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Grundsatzdiskussion Flugverkehr [Zur Themenübersicht]
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Electrification
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 15:18


Lebende Forenlegende


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Da hier in diesem Unterforum auch dieses gummibereifte Verkehrsmittel namens Bus geduldet wird, werde ich die Grundsatzdiskussion Flugverkehr auch hier einstellen. Mehr oder weniger ist davon ja auch die Eisenbahn betroffen.

Im ersten Beitrag geht es um den Regionalflugplatz Kassel-Calden, den die Menschheit nicht braucht, aber der nun fertig ist und Millionen an Steuergeldern verschlingt. Im Grunde wird hier nur zwischen Paderborn, Erfurt und Hannover verschoben.

Kassel-Calden nimmt Betrieb auf

Sollten wir uns nicht lieber auf wenige strategische Flughäfen konzentrieren, statt in jeder Kleinstadt einen eigenen Flughafen zu installieren der nur mit massiven Subventionen am Leben gehalten wird?
Hahn ist für den Personenflugverkehr genauso unnütz wie Kassel-Calden oder Hof-Plauen. Hier wird Geld verschwendet dass man eigentlich nicht hat.
Dazu werden diese Flugplätze in erster Linie von Billigfluglinien genutzt, die meistens auch Steuergelder erwarten, um überhaupt etwas anzufliegen.
Ebenso sollte man nicht vergessen dass in Zukunft sich wohl immer weniger Menschen Flüge leisten werden können und so der Bedarf an weiten Flügen eher zurückgehen wird.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 15:53


Lebende Forenlegende


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Wer ist "wir"? Ein staatlich verordntes Verbot, bestimmte Verkehrsmittel anbieten zu dürfen halte ich für falsch - sei es nun beim Fernbus, oder im Luftverkehr.

Aber ja, der Irre, der den Aus- bzw. Neubau von Calden "Wirtschftlichkeit" attesiert, und damit den weg für diese Millionenverschweendung frei gemacht hat, gehört zur Rückzahlung der verpulverten 270 Millionen Euro verdonnnert. Am Flugplatz gibt es zwei erfolgreiche Luftfahrt-Betriebe: Piper und Eurocopter. Beide expandieren, und damti wurde der Platz rund um den alten Flugplatz zu eng. In Kassel wollte man aber um jeden Preis verhindern, daß diese Unternehmen mitsamit ihren Stuerabgabeb und Arbeitsplätzen nach Erfurt oder Paderborn verlagen. Das wäre zwar gesamtwirtschaftlich wesentlich sinnvolle gewesen. hätte aber dem Kasselr Stadtsäckel trotzdem nicht geholfen.

Im Prinzip ist das letzlich eine Folge unsere - nach 1945 gewollten - Föderalismus mit nun 16 Bundesländern, und damit 16 Landeshaushalten, dazu zahlreiche Kreise, Kreisfreie Städte etc. Und jede muss für sich sehen, wie sie klar kommt. Die Solidarität, die eint auch dem Länderfinanzausgleich innewohnte, ist längst im Wettbewerb um jeden Brotkrumen auf der Strecke geblieben. Hier bin ich nach wie vor der Ansicht, daß 1990 eine riesengrosse Chance vertran wurde: Mit wäre eine besser und langfristigere Wiedervereinigung zB erst 1991 lieber gewesen, mit höchstens 8 , besser nur 6 "Regionalwirtschaftszonen" , welche an die Stelle der Bundesländer getreten wären, und auch einiges an der noch kleienren Kleinstaaterei in sich aufgenommen hätten. Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen. Da aber die Bahnverbindung nach Frankfurt ziemlich gut ist, fliegen die Leute eben ab Frankfurt statt ab Müncehn - ob das besserr für Bayern ist?? Und der Effekt ist der gleiche: NMürnberg hat immer mehr zu kämpfenm die Passagierzahlen schrumpfen langsam, die Angebote werden ausgedünnt, nun wird Air Berlin sein "Drehkreuz" in Nürnberg auflösen - damit könnten dem Nürnberger Airport gut eine Million Passagiere im Jahr 'verloren' gehen, was der Wirtschafltichkeit der dort vorhandenen Infratruktur alles andere als gut tut. Und die meisten werden sich wohl per Bahn nach Frankfurt wenden, dank der fränkischen Regionalpolitik, die um jeden Preis verhindern will, daß in Bayern "alles Geld immer nur nach München" geht.

Calden ist das gleiche in Grün. Gesamtwirtschaftlich wäre ein Umzug von Eurocopter und Piper nach Paderborn (schon besser im Luftverkehr etabliert) oder Erfurt (mehr Platz für Expansionen) besser gewesen. Aber dennoch kann ich verstehen, daß man solche Unternehmen ganz gern in der eigenen Stadt halten wollte - aber ob das wirklich die 270 Millionne wert war? Denn ausser den rund 60.000 Fugbewegungen jährlich, (mit einer Steigerun von ein, zwei Prozent im Jahr) die es durch den Geschäftsverkehr der beiden schon zuvor in Calden gab, wird nichts nennenswertes an Flugverkehr in Calden statt finden.
    
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Electrification
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 17:53


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2013, 16:53)
Wer ist "wir"? Ein staatlich verordntes Verbot, bestimmte Verkehrsmittel anbieten zu dürfen halte ich für falsch - im Luftverkehr.


Ein Verbot will sicher auch keiner. Aber es dürfte für den Flugverkehr keine staatlichen Subventionen mehr geben, denn im Gegensatz zum ÖPNV stellt das keine Daseinsvorsorge dar.

Die Frage ist ja ob man Kassel-Calden nicht rein für Eurocopter und Piper als Frachtflughafen ausgebaut werden hätte können. Das wäre doch sicher günstiger gewesen, zumal das ja wenige Flugbewegungen sein dürften.
Wer gibt schon freiwillig so viele Arbeitsplätze auf? Dennoch hätte man den Flughafen bedarfsorientiert ausbauen sollen.

Hahn sollte z. B. auch ein reiner Frachtflughafen sein. Diese Billig-Dumping-Haudrauf-Airlines braucht kein Mensch und die können auch meist nur mit staatlichen Hilfsgeldern existieren.

Der OT-Teil
Die Bundesländer abzuschaffen wäre verrückt, das finde ich nicht gut. Es gehört auch ein Stück Identität mit dazu. Man hätte aber die Zahl der Länder begrenzen können. Die Stadtstaaten müssten nicht unbedingt sein. München ist ja auch kein eigenes Bundesland.
Hamburg einfach zu Schleswig-Holstein, Bremen zu Niedersachsen und Berlin zu Brandenburg. Sachsen-Anhalt, Thüringen und Sachsen hätte man zu Mitteldeutschland machen können, nach Vorbild mdr. Rheinland-Pfalz und Saarland zu Rhein-Saar.
    
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spock5407
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 18:18


Lebende Forenlegende


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Eigentlich müsste die EU da bei sowas eingreifen und Strafen verhängen. Denn das sind dann de facto 270 Mio Subventionen für die beiden Firmen.
Bei wem muss man das anzeigen? Kommision für Wirtschaft und Finanzen?

Bearbeitet von spock5407 am 4 Apr 2013, 18:20

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Südtangente Linie 26 Ostbf<>Waldfriedhof (als X30-Nachfolger). Verlängerung Linie 20 ab Hbf Ri Silberhornstr. via ex SL17.
Wiederherstellung Hermann-Lingg-Str. - Harras und neu weiter zur Aidenbachstr. via Passauerstr. "Innere Westtangente" als Tram über Donnersbergerbrücke (ex 22).
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 18:48


Lebende Forenlegende


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Der alte Flugplatz hätte den beiden ja auch gereicht. Aber deren Werksgelände nicht. die sollten grösser werden, und das war in Alt-Calden nicht machbar. Es musste also ein neuier Standort her, und der sollte vor allem mehr freien Platz neben der Starbahn haben., eine - etwas - längere Bahn ist zwar immer besser als eine kürzere, aber für die Bizjets hätte es keine 2,6 Kilometer gebraucht, wie sie nun hinbetoniert wurden.

Bevor es zum Umzug/Neubau-Beschluss kam (WIE der je erreicht wurde, ist mir ein abspolutes Rätsel!) pfiffen die Spatzen schon ziemlich laut von den Dächern, daß Piper bereits in Erfurt mit einer Werksverlegung einig sei, und war auch bereit, die Kasseler Werkstätten recht günstig an Eurocopter abzugeben - das war in meinen Augen die Ideallösung. EFT liegt rund 60 Kilometer östlich, die meisten Piper-Mitarbeiter hätten der längeren Anfahrtsweg in die Arbeit in Kauf genommen, Eurocpoter wäre am alten Flugpaltz in Calden geblieben, das Piper-Werk war gross genuig, daß neben der EC-Expansion auch noch Platz für ein kleines Gewerbegebiet geblieben wäre, von dem man in der Stadtverwaltung schon lange träumte. Nun wird das gesa,te Areal von Alt-Calden zu einen grossen Gerwerbegebiet, und die erhofften Gewinne daraus sollen angeblich die 270 Mios für Neu-Calden locker wieder reinspielen - wers glaubt.

Aber gesamtwirtschaftliches Denken bringt keine lokalen Steuiereinnahmen, keine lokalen Arbeitsplätze, und auch keien lokalen Wählerstimmen. Man stelle sich vor, MUC II wäre - wie durchaus überlegt wurde - zwischen Augsburg und Ulm, auf dem halben Weg nach Stuttgart gebaut worden - mit entsprechender ICE-Trasse. Oder eben das gleiche in Grün etwa in Höhe von Ingolstadt. In Hamburg gab es nicht nur Pläne für den Nord-Standort Kaltenkirchen, man hatte sich auch eine großes Areal in der Nähe von Rotenbrug/Wümme ausgeguckt, und wollte Bremen mit ins Boot für das erhoffte Drehkreuz des Nordens holen. Aber letztlich wollten weder die Hamburger, noch die Bremer Stadtväter etwas davon wissen, Luftverkehr nur noch 'im Ausland' (Niedersachen) Statt finden zu lassen. Zumal ja sowohl in Hamburg als auch in Bremen ebenfalls grosse Luftfahrtbetriebe sitzen, die womöglich mitsamt dem Flughafen abgewandert wären - ade ihr schönen Steuergelder! Dann doch lieber den Stadtflughafen behalten und die Lärmbeschwerden weiter ertragen...

Aber für solche Ideen bräucht es dann eben auch neben einer Lösung für die wirtschftlichen Folgen auch eine _wirklich_ attraktive Bahnverbindung. Was hiesse Check-In und Gepäckabgabe vor vor dem Einsteigen in den Zug, eine kurze, direkte Fahrt zum Flughafen-Terminal ohne oder nuir mit sehr wenigen Zwischenhalten etc. Dann würde endlich auch das schon so oft zitierte "Fliegen auf Höhe Null" in greifbare Nähe rücken.

PS zu den Bundsländeern: Ja Identität hat auch was, und ist wichtig. UnterUmstädnen könnte man ja formal die Länder behalten, und trotzdem diese Wirtschaftsdzonen einrichten. Bei dne KFZ-Kennzeichen hat man es ja auich geschafft, die alten, leib gewordenen Kennzeichen wieder zu vergeben. Die Landkreise sind geblieben, wie sie waren. Aber wer lieber mit dem abgeschafften Brmerhavener "BRV" als mit dem Ganz-Bremer "HB" fährt, kann das nun wieder tun.

Bearbeitet von Cloakmaster am 4 Apr 2013, 18:53
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 19:15


Lebende Forenlegende


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Das schlimme an der Posse um Calden ist vor allen die "Konkurrenz" mit Paderborn. Paderborn wurde in den 70ern eröffnet, als man geadre anfing, einen Ausbau in Calden zu diskutieren. Und während in Kassel die Pläne langsam, langsam reiften, wurd in Paderborn geklotzt: Alles neuer, grösser, moderner als am älteren, gewachsenen Standort kaum eine halbe Autostunde weiter entfernt. Als Kassel dann seinen Ausbau endgültig beschloss, und begann, Land aufzukaufen, konterte der Paderborner Bürgermeister: Bis Kassel mit seinem Ausbau angefangen hat, sind wir mit unserem fertig. Und er hielt Wort. Paderborn hatte anfangs nur ein Zugpferd: Nixdorf COmputer, und deren Firmeneigner Nixdorf Flugbetrieb, welcher ursprpnglich von Dortmund aus operierte, obwohgl die Firmenzantrale eben in Paderborn war. Nixdorf warf das Wort "Arbeitsplätze" in den Raum, und Stadt Paderborn sowie Land NRW nahemn die Schaufeln in die Hand, und buddeltem um die Wette, um aus einem anfangs winzigen, reinen Werkslandeplatz Stück um Stück einen Flughafen mit allem Pipapoo zu machen. Man muss nur zugeben ;sie haben es gut gemacht, und so konnte, und kann "PAD" auch nach der Pleite von Nixdorf weiterleben, teilweise auch auf "Kosten von Kassel. Und genau darum wurde in Kassel auch die neue Landebahn so lang: Sie 'musste' länger werden, als jene in Paderborn, auch nach deren jüngstem Ausbau. Denn je länger, desto grössere Flugzeuge können landen. Nur hat man dabvei gnaz vergessen, diese grösseren Flugzeuge (bzw. deren Betreiber) überhaupt zu fragen, ob sie dort überhaupt landen WOLLEN... Den eines ist sonnenklar: Die Nummer mag EINMAL in Paderborng funktioniert haben., Ein zweites Mal in unmittelbarer Nähe wird es nicht funktionieren. Auch und vor allem dann nicht, wenn man ein tueres, und in diesen Regionen sinnloses "Landebahn-Roulette" nach dem Motto "Wer hat den Längsten Schw..." spielt.

Bearbeitet von Cloakmaster am 4 Apr 2013, 19:19
    
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Balduin
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 19:17


Haudegen


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Das Problem sind nicht die Bundesländer an sich, sondern die falsche Aufgabenverteilung. Für Flughäfen sollte z.B. allein der Bund zuständig sein, damit solche Schildbürgerstreiche vermieden werden. Konkret bei Kassel ist das Problem, das es genau auf halber Strecke zwischen Hannover und Frankfurt liegt, wobei letzteres bekanntlich ein Drehkreuz von Weltrang ist, und Hannover hat zumindest eine nationale Bedeutung. Für Region Kassel kann es rein logisch dabei nur darum gehen, eine gute Verbindung zu diesen Flughäfen zu haben, insbesondere nach Frankfurt. Die 270 Millionen wären da wesentlich besser im Aus/Neubau von Fulda-Frankfurt angelegt worden, damit ICEs schneller da sind.
QUOTE

Der Flughafen bei Freising hat gezielt KEINE Anbeindung an den HGV nach Nürnberg erhalten, damit die Fluggäste des Nürnberger Flughafen weiter ihrem Airport die Treue halten, uind nicht etwa vermehrt ab München in den Urlaub fliegen.

Kann das auch was mit dem Transrapid zu tun gehabt haben? Wäre der gebaut worden, hätte für einen HGV-Umweg auch keine Notwendigkeit bestanden. Aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

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Angie, Angie,when will those clouds all disappear? Angie, Angie, where will it lead us from here? With no loving in our souls and no money in our coats you can't say we're satisfied. But, Angie, Angie, they can't say we never tried. Angie, you're beautiful, yeah, but ain't it time we said goodbye?
Europe is falling apart: In the absence of war we are questioning peace
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 19:27


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Balduin @ 4 Apr 2013, 20:17)
Kann das auch was mit dem Transrapid zu tun gehabt haben? Wäre der gebaut worden, hätte für einen HGV-Umweg auch keine Notwendigkeit bestanden. Aber da kenne ich mich jetzt nicht aus.

Das Truerspiel TR in München war sein eigenes. Der Flughafen wurde schon beim Bsu mit einem unterirdischen Fernbahnhof berdacht, dieser ist im Rohbau vorhanden. Nur sagte die Bahn gabnz offiziell, daß sie keinerlei Interesse hätte, mit etwas grösserem als der S-Bahn ins Erdinger Moos zu fahren - das war aber eben auch zum Teil politisch gesteuert, weil man dem neuen Flughafen nicht künstlich Passagiere "zuschaufeln" wollte. Schliesslich Kam man ja von Grossporjektzen wieder ab, und in den 70ern konnte man viele Wählerstimmen damit ergattern, gegen das "viel zu grosse" Bauprojekt im Moos zu sein. Da die Bahn den Bahnhof nicht wollte, und man nach dem Aus Für Hambrueg-Berlin in TR-Kreisen unbedingt eine Referenzstrekce braucht, kam man eben auf die Idee, den still liegenden Bahnhof für den TR zu nutzen, und bastelte das Projekt Flughafen-Rapid daraus.

Auch oder gerade für den München-TR hätte gegolten, daß er unbedingt sein nördliches Ende nicht schon am Münchner Airort, sondern frühestesn in Nürnberg hätte haben müssen, um halbwegs einen verkehrlichen Sinn zu erhalten.
    
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Lazarus
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 19:40


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Die Anbindung Frankens wurde auf ausdrücklichen Wunsch der Nürnberger verworfen, weil man um den eigenen Flughafen fürchtete und diesen unbedingt halten wollte....

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Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!
    
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spock5407
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 19:40


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Bin schon ein paar mal nach Paderborn und retour aus beruflichen Gründen. Da war immer soviel los, das es dort immer locker und luftig langte, 15min vor Abflug am Schalter einzuchecken. cool.gif Waren jeweils neckische ATR42. In MUC fast a bisserle verloren, die putzigen kleinen Dinger.

Bearbeitet von spock5407 am 4 Apr 2013, 19:43

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Bayernlover
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 21:56


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Chat: Bayernlover 

Alter: 27
Wohnort: Dresden (4, 6, 10, 12, 65, 85, 87)


Wenn ich überlege, wie viel Geld da reingesteckt wurde. Davon kann die MVG über ein halbes Jahr ihren Betrieb finanzieren, das muss man sich mal überlegen. Und da bedient man mehrere 100 Millionen Fahrgäste im Jahr - in Kassel sollen es wie viele sein? Man schafft ja nicht mal eine Million.

Da muss man sich schon fragen, in welch geistigem Zustand solche Entscheidungen getroffen werden.

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Für mehr Administration. Gegen Sittenverfall. Für den Ausschluss nerviger Weiber.
    
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Autobahn
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 22:13


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 23 Jan 08
Beiträge: 9573




QUOTE (spock5407 @ 4 Apr 2013, 20:40)
Bin schon ein paar mal nach Paderborn und retour aus beruflichen Gründen. Da war immer soviel los, das es dort immer locker und luftig langte, 15min vor Abflug am Schalter einzuchecken.  cool.gif Waren jeweils neckische ATR42.  In MUC fast a bisserle verloren, die putzigen kleinen Dinger.

Diesen Beitrag erkenne ich als Ironie.

Ich kenne einige Flughäfen in Deutschland (nicht als Passagier, aber aus anderen Gründen, auch Paderborn). PAD war schon immer ein Regionalflughafen mit wenig Flugbewegungen, ebenso wie KSF (Kassel-Calden). Der Ausbau in Kassel war sicher (wegen der Nähe zu PAD) überflüssig, dennoch brauchen wir Regionalflughäfen.
QUOTE (Bayernlover @ ,)
Wenn ich überlege, wie viel Geld da reingesteckt wurde. Davon kann die MVG über ein halbes Jahr ihren Betrieb finanzieren, das muss man sich mal überlegen.

Differenziere Investition in Sachwerten und Ausgaben für den Betrieb.


--------------------
Der Kapitalismus ist so alt wie die Menschheit, der Sozialismus ist nur Siebzig geworden. Er hatte keine Krise, er hatte kein Kapital.
    
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Daniel Schuhmann
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 22:16


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QUOTE (Autobahn @ 4 Apr 2013, 23:13)
Diesen Beitrag erkenne ich als Ironie.

Ich kenne einige Flughäfen in Deutschland (nicht als Passagier, aber aus anderen Gründen, auch Paderborn). PAD war schon immer ein Regionalflughafen mit wenig Flugbewegungen [...]

Die ATR 42 ist auch nicht gerade eine 747...

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www.tramgeschichten.de

Signaturen können bis zu 50 Zeichen lang sein und
    
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GSIISp64b
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 22:18


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Wozu brauchen wir Regionalflughäfen? Als Zubringer zu den Hubs? Dafür gibt es Züge.

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Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
    
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spock5407
  Geschrieben am: 4 Apr 2013, 22:23


Lebende Forenlegende


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Notfalls fliegt halt Ryan nach "Frankfurt-Nord" (aka Calden). laugh.gif

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