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Weshalb sind Talgo Züge nicht weiter verbreitet? [Zur Themenübersicht]
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WholaLottaLove
  Geschrieben am: 11 Apr 2019, 12:54


Jungspund


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Mitglied seit: 11 Apr 19
Beiträge: 1




Guten Tag,

die DB hat ja bei Talgo bis zu 100 neue Fernverkehrszüge (Arbeitstitel „ECx“) bestellt. Dies habe ich einmal zum Anlass genommen, Talgo Züge "genauer" anzusehen.

Der Hersteller gibt u.a. die folgenden Vorteile an:


  • Bis zu 20 % leichtere Bauweise (u.a. durch weniger Achsen)
  • 25 % mehr Geschwindigkeit in den Kurven durch passive Neigetechnik
  • Niedrigerer Boden, dadurch barrierefreier Zugang möglich
  • Umspurbare Laufwerke


Wenn man dieser Übersicht des Herstellers glauben kann, dann hat der Zug nur Vorteile gegenüber der Konkurrenz:
user posted image

Ist dies wirklich so, oder gibt es einen anderen Grund, weshalb Talgo Züge in großen Hochgeschwindigkeitsmärkten wie Deutschland und Frankreich bisher nicht/kaum eingesetzt werden?
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 11 Apr 2019, 14:52


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3242




Moin und Willkommen im Forum,

QUOTE (WholaLottaLove @ 11 Apr 2019, 13:54)
Ist dies wirklich so, oder gibt es einen anderen Grund, weshalb Talgo Züge in großen Hochgeschwindigkeitsmärkten wie Deutschland und Frankreich bisher nicht/kaum eingesetzt werden?

Politik ... Sowohl SNCF als auch DB sind 100%ige Staatsbetriebe. Da wird drauf geschaut, dass die heimischen Hersteller zum Zuge kommen, Arbeitsplätze gesichert werden und teilweise auch Forschungsaufräge vergeben werden können.

Nachdem es der DB AG aber Hinten und Vorne an Geld fehlt, hatte man jetzt aber wohl keine Lust mehr mehr der teuren ICE4 zu bestellen, bzw. konnte keine Rücksicht mehr nehmen. Siemens nutzt so etwas mittlerweile gerne aus und verlangt Mondpreise auch für kleinere Änderungen.

Außerdem gibts mittlerweile auch den europäischen Markt, das dt. Ausenhandelsdefizit (auch weltweit) ist bekannt, möglich, dass auch das ein kleiner Faktor war.

Weiterer Grund: Talgo verkauft die Züge nur inkl. Wartungsverträgen, das war bei den alten Staatsbahnen auch nicht gerne gesehen, da die eigene Betriebsstätten hatten und haben, die sie gerne auslasten wollten.

Mittlerweile ist es so, dass bei der DB aufgrund des hohen Schadstands der alternden Floote alle Werke sehr gut, wenn nicht gar über-lastet sind, von daher wird man auch als Reisender froh sein können, wenn sich jemand anders um die Züge kümmert. Für die aktuelle DB ist Fremdwartung aus meiner Sicht eher von Vorteil.

P.S: Du hast noch nen weiteren Vorteil vergessen, die Möglichkkeit - auf Kosten der Neigetechnik - überbreite Wagenkästen mit 3,2m bauen zu können und damit 5 Sitze pro Reihe zu ermöglichen. Mit solchen Wagen könnte man besser gegen Flixbus, Ryanair und Co. bestehen. Für den komfortbewussten Fahrgast bliebe immer noch die 1. Klasse.

schöne Grüße

MB

Bearbeitet von Metropolenbahner am 11 Apr 2019, 14:53
    
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JeDi
  Geschrieben am: 12 Apr 2019, 07:37


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 18652

Alter: 28
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QUOTE (WholaLottaLove @ 11 Apr 2019, 12:54)
Ist dies wirklich so, oder gibt es einen anderen Grund, weshalb Talgo Züge in großen Hochgeschwindigkeitsmärkten wie Deutschland und Frankreich bisher nicht/kaum eingesetzt werden?

Talgo gilt zumindest als ziemlich teuer... Insofern ist es kein Wunder, dass sie nur politisch (Spanien, Bosnien) oder als einziger Bieter (Deutschland) verkaufen...

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Nebengattungszeichen werden klein geschrieben!
    
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Balduin
  Geschrieben am: 12 Apr 2019, 09:27


Kaiser


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Beiträge: 1117




Wobei der letzte Großauftrag aus Spanien de-facto auch eine Subventionierung durch den Staat ist, auf dessen Grundlage weitere Exporte überhaupt möglich sind.
Das geschah durch die astronomischen Strafzahlungen, die da ausgerufen wurden - und man sich sicher sein kann dass Talgo (bzw. Caf wenn sie es geworden wären) die im Gegensatz zu Siemens oder Alstom nicht würden zahlen müssen. Weil ja sonst die Arbeitsplätze weg wären.

Womit ich einen solchen Vorgang nicht bewerten will - ist nunmal Industriepolitik, die in einem gewissen Maße ja auch sinnvoll ist.

Bearbeitet von Balduin am 12 Apr 2019, 09:28

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Angie, Angie,when will those clouds all disappear? Angie, Angie, where will it lead us from here? With no loving in our souls and no money in our coats you can't say we're satisfied. But, Angie, Angie, they can't say we never tried. Angie, you're beautiful, yeah, but ain't it time we said goodbye?
Europe is falling apart: In the absence of war we are questioning peace
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 13 Apr 2019, 03:03


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3242




QUOTE (JeDi @ 12 Apr 2019, 08:37)
Talgo gilt zumindest als ziemlich teuer... Insofern ist es kein Wunder, dass sie nur politisch (Spanien, Bosnien) oder als einziger Bieter (Deutschland) verkaufen...

Wo hast Du das her? Bei der letzten Renfe-Ausschreibung gewann Talgo, weil sie mit Abstand das billigste Angebot ablieferten. Sowohl im Verkaufspreis als auch bei den Wartungskosten. Ist aber halt auch das HGV-Segment, ein Siemens Velaro ist auch nicht billig zu haben (aber eben teurer als ein Talgo-HGV-Zug).

Bei der aktuellen ECx-Ausschreibung sind die Sitzplatzkosten ebenfalls nicht übermäßig hoch.

550 Mio für 23 Züg mit jeweils 570 Sitzen ergibt Sitzplatzkosten iHv 42.000 Euro pro Sitz. Für einen Mehrsystem-Zug mit Dieseloption für Tempo 230, mit Restaurant und Fahrradstellplätzen ist das nicht schlecht.
Eine rein dt. Version, quasi nur IC-Komfort und nicht ICE-Niveau ohne Restaurant käme abermals billiger.

@Balduin: Welche Strafzahlungen, hast Du einen Link parat? Hab ich nicht mitbekommen.
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 13 Apr 2019, 17:41


Haudegen


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Beiträge: 569




QUOTE
Ist dies wirklich so, oder gibt es einen anderen Grund, weshalb Talgo Züge in großen Hochgeschwindigkeitsmärkten wie Deutschland und Frankreich bisher nicht/kaum eingesetzt werden?
Als Beispiel in Wien wird eine neue Bim entweder von Siemens oder Bombardier kommen das ist so sicher wie das Amen in der Kirche.
Genauso wie bei anderen was bei der ehemaligen Staatsbahn rollen wird... laugh.gif

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143
  Geschrieben am: 13 Apr 2019, 20:11


König


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Beiträge: 887




Gegenbeispiel: Graz hat Stadler und bombardiert Trams statt Siemens...
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 13 Apr 2019, 21:35


Haudegen


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Beiträge: 569




Klar ist ja auch Graz. Die GKB hat auch Stadler Vollbahnen im Einsatz. wink.gif

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guru61
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 11:37


Haudegen


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Beiträge: 733

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QUOTE (Metropolenbahner @ 11 Apr 2019, 15:52)
Moin und Willkommen im Forum,


Politik ... Sowohl SNCF als auch DB sind 100%ige Staatsbetriebe. Da wird drauf geschaut, dass die heimischen Hersteller zum Zuge kommen, Arbeitsplätze gesichert werden und teilweise auch Forschungsaufräge vergeben werden können.

Aber von WTO konformen Ausschreibungen hast auch schon mal was gehört?
Gruss Guru
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 14:51


Haudegen


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Beiträge: 569




Da wird so ausgeschrieben das ein Produkt 100% passt. rolleyes.gif
Nehmen wir an Ich will das Pinke Fahrrad das ka 1m hoch ist und 2m lang schreibe Ich ein Pinkes Fahrrad aus das 1m hoch und 2m lang ist aus. dry.gif

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 15:38


Lebende Forenlegende


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QUOTE (guru61 @ 15 Apr 2019, 12:37)
Aber von WTO konformen Ausschreibungen hast auch schon mal was gehört?

Moin Guru,

ich schon, aber Du anscheinend nicht. Ansonsten wüsstest Du, wie das in der Praxis abläuft... so ne Ausschreibung kann man sehr schön so hinbiegen, dass nur das rauskommt, was man haben will. Das ist alles nur Show. Da hat der Benutzername schon recht.

Natürlich schneidet sich ein Unternehmen damit ins eigene Fleisch, schließlich wird damit der Wettbewerb behindert, was zu höheren Preisen führt, aber bei nem Staatsunternehmen ist das halt der Plan.

Bei ECx hatte man jetzt anscheinend erstmals die Nase voll und/oder Siemens/Bombardier konnten oder wollten nicht, wieso auch immer.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 15 Apr 2019, 15:38
    
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Rev
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 17:04


Lebende Forenlegende


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Na ja wenn man sich die Ausschreibung aber mal anschaut halte ich die Aussage das da nur Talgo bei rauskommen kann für sehr sehr gewagt.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 18:38


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rev @ 15 Apr 2019, 18:04)
Na ja wenn man sich die Ausschreibung aber mal anschaut halte ich die Aussage das da nur Talgo bei rauskommen kann für sehr sehr gewagt.

Wer hat das behauptet? Es ging darum, weshalb nicht schon früher Talgos bestellt wurden, nicht um die aktuelle Bestellung. Früher waren die Aufträge halt Siemens/Bombardier auf den Leib geschneidert. Beim ICE4 wollte man z.B: keine Dostos, denn Dostos im FV sind bekanntlich böse, dass weiss schließlich jeder wink.gif (und Alstom hatte den Duplex im Angebot, während die dt. Hersteller im HGV-Dosto-Segment blank waren und immer noch sind).
Auch jetzt wollte man wieder Einstöcker beim ECx, damit konnte sich z.B. Skoda mit dem NIM-Express nicht bewerben. Wieso das immer noch so ist, obwohl man mittlerweile nen Dosto-IC hat ... tja frag die DB.

Dass bei der aktuellen Bestellung Talgo raus kam, lag wohl auch an ner gewissen Faulheit der dt. Hersteller. Die waren sich wohl zu fein eine Lok für 230 zu konstruieren. Laut eines Zeitungsartikels war in der letzten Runde ja nur noch Talgo dabei.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 15 Apr 2019, 19:05
    
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Valentin
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 19:40


Kaiser


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Beiträge: 1570




QUOTE (guru61 @ 15 Apr 2019, 11:37)
QUOTE (Metropolenbahner @ 11 Apr 2019, 15:52)
Moin und Willkommen im Forum,


Politik ... Sowohl SNCF als auch DB sind 100%ige Staatsbetriebe. Da wird drauf geschaut, dass die heimischen Hersteller zum Zuge kommen, Arbeitsplätze gesichert werden und teilweise auch Forschungsaufräge vergeben werden können.

Aber von WTO konformen Ausschreibungen hast auch schon mal was gehört?
Gruss Guru

Die Stadt Wien hatten auch einmal Niederflurstraßenbahnen extratief ausgeschrieben - und dann bot plötzlich Stadler zu allseitiger Überraschung ebenfalls Züge in der verlangten Einstiegshöhe an. Letztendlich gewann die Ausschreibung aber dann doch der gewünschten Bieter. Und die Ausschreibung war konform.
Wird bei den großen Zügen meist ähnlich ablaufen.
    
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143
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 20:04


König


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Mitglied seit: 18 Jul 10
Beiträge: 887




QUOTE (Metropolenbahner @ 15 Apr 2019, 19:38)
Dass bei der aktuellen Bestellung Talgo raus kam, lag wohl auch an ner gewissen Faulheit der dt. Hersteller. Die waren sich wohl zu fein eine Lok für 230 zu konstruieren.

Vectron gibts von der Stange mit Option 230 km/h. Wahrscheinlich nicht als 3-Monats-Lok und ziemlich sicher gegen Mehrpreis. Aber es gibt es. wink.gif
    
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