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ICX - Verschmelzung von IC und ICE? [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 13:19


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Leider ist der einzig online verfügbare Artikel aus einer nicht allzu wahrheitsliebenden Zeitung, aber er scheint im Umfeld anderer Meldungen doch reicht glaubürdig.

BAMS: Der neue ICE wird schneller, hat mehr Plätze und heißt ICX

Ob der Arbeitstitel ICX beibehalten wird ist fragwürdig, aber man sieht, dass die Zuggattung IC/EC wohl langfristig im ICE aufgehen wird und in Deutschland der Lokomotiv - gezogene Zug im Fernverkehr keine Zukunft mehr hat.

ps: Es gab schon mal einen Thread mit dem Namen Vorstellung einer neuen Gereration von IC-Wagen, das war aber ein Aprilscherz

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Larry Laffer
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 13:31


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Im Mai hat die Bahn bekanntgegeben, daß InterCity, ICE 1 und ICE2 und bis 2036 auch ICE 3 durch neue Züge ersetzt werden, im August bringt die Bildzeitung das als Exklusivmeldung, das ist wirklich brillianter Journalismus, Respekt.

Daß der InterCity in der jetzigen Form keine Zukunft hat, ist bei genauem Hinsehen nicht weiter verwunderlich, genau wie einst der InterRegio. Als Pro-Bahn wenige Jahre vor der Einstellung diese prophezeit hat, wurden sie genauso belächelt wie jetzt, wenn sie die Einstellung des InterCity vorhersehen.

Ja, es wird nur noch eine Fernzuggattung geben, mit Triebzügen gefahren. Viele Leute wollten es nicht glauben, bis es in der Bildzeitung stand, viele werden es auch jetzt noch nicht glauben wollen, in ein paar Jahren kommt dann das böse Erwachen.

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Iarn
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 13:35


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QUOTE (Larry Laffer @ 17 Aug 2008, 14:31)
Im Mai hat die Bahn bekanntgegeben, daß InterCity, ICE 1 und ICE2 und bis 2036 auch ICE 3 durch neue Züge ersetzt werden, im August bringt die Bildzeitung das als Exklusivmeldung, das ist wirklich brillianter Journalismus, Respekt.

Daß der InterCity in der jetzigen Form keine Zukunft hat, ist bei genauem Hinsehen nicht weiter verwunderlich, genau wie einst der InterRegio. Als Pro-Bahn wenige Jahre vor der Einstellung diese prophezeit hat, wurden sie genauso belächelt wie jetzt, wenn sie die Einstellung des InterCity vorhersehen.

Ja, es wird nur noch eine Fernzuggattung geben, mit Triebzügen gefahren. Viele Leute wollten es nicht glauben, bis es in der Bildzeitung stand, viele werden es auch jetzt noch nicht glauben wollen, in ein paar Jahren kommt dann das böse Erwachen.

Wieso böses Erwachen? Ich finde die Konzentration auf wenige Zuggattungen und Baureihen sinnvoll. Und triebzüge mit verteiltem Antrieb halte ich eh für das im Personenverkehr überlegene Konzept.

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Lazarus
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 13:38


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ist eh egal, was die Bahn da macht. Den Kampf gegen die Fluggesellschaften hat man ohnehin längst verloren

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Dol-Sbahn
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 13:56


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Ich glaube, alles hat andere Grund: IC muss weg, damit Kunden die teure Ticket für ICE bezahlen müssen. Und da ICX nächste Generation sein sollte, kann die Bahn dann begründen: Schau her, wir haben neue Züge bestellen und sind viel schneller als IC. Also es ist ok, wenn die Ticket um 20% erhöhen muss.

Wenn das kommen soll, glaube ich mehr mit RE-200 durch Deutschland zu fahren.

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Larry Laffer
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 14:03


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Triebzüge und lokbespannte Wagenzüge haben die bekannten Vor- und Nachteile, das brauchen wir hier nicht mehr auszudiskutieren. Und da da der Mittelstreckenverkehr eigenwirtschaftlich nicht betrieben wird, muß für diesen ein öffentlich bestellter Ersatz her. Hier stellt sich zunächst die Frage nach der Finanzierung vieler Ersatzzüge, dann nach der Organisation der Bestellung (bereits bei der Einstellung des InterRegio haben wir erlebt, daß Ersatzzüge an den Verbund- und Landesgrenzen gebrochen werden) und einiges mehr. Darum muß es primär gehen. Denn daß die Bahn ihre Fernzüge, die Geld bringen, auch weiter eigenwirtschaftlich betreiben wird, mit welchen Zügen auch immer, brauchen wir nicht zu diskutieren. Aber auf einem nicht geringen Teil des heutigen InterCity-Netzes müssen eben Ersatzzüge organisiert werden.

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Christian0911
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 14:11


Kaiser


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Mit persönlich kann die Abschaffung der ICs egal sein, ich kann mir eh keinen FV leisten... und nutze so immer den Nahverkehr tongue.gif ph34r.gif

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Viele Grüße aus NNLW
Christian0911

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KBS 855
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 15:15


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QUOTE (Iarn @ 17 Aug 2008, 14:35)
Wieso böses Erwachen? Ich finde die Konzentration auf wenige Zuggattungen und Baureihen sinnvoll. Und triebzüge mit verteiltem Antrieb halte ich eh für das im Personenverkehr überlegene Konzept.

Triebzüge sind alles andere als das überlegene Konzept, das wird man erst kapieren wenn es zu spät ist. Außerdem schließt du Gegenden wie Oberstdorf künftig komplett vom Fernverkehr aus, aber das wird dir egal sein.
Triebzüge sind gut, für den Hochgeschwindigkeitsverkehr und für den Verkehr auf Strecken die schwach bis mittel genutzt werden. Auf stark nachgefragten Verbindungen ist der Wagenzug klar im Vorteil. München - Augsburg als Beispiel, da werden sich noch einige über das "überlegene Konzept" wundern.

QUOTE (Larry Laffer)

Daß der InterCity in der jetzigen Form keine Zukunft hat, ist bei genauem Hinsehen nicht weiter verwunderlich, genau wie einst der InterRegio. Als Pro-Bahn wenige Jahre vor der Einstellung diese prophezeit hat, wurden sie genauso belächelt wie jetzt, wenn sie die Einstellung des InterCity vorhersehen.


Natürlich lässt man den IC ausbluten, nur kann und darf man das jetzt nicht zugeben. Es wird Zeit dass politisch ein Fernverkehrsstandard definiert wird. Man wird nicht umhin kommen sekundären Fernverkehr zu bestellen. In Großbritannien wird auch nicht nur Nahverkehr bestellt. Wer einen breiten Fernverkehr will, der sich nicht nur auf gewinnträchtige Strecken konzentriert, kann sich nicht auf eigenwirtschaftlichkeit berufen.
Der IR war übrigens sehr erfolgreich und auch wirtschaftlich, bis die DB ihn ausbluten hat lassen, damit sie die Fahrgäste in die teureren IC und ICE lenken kann. Jetzt ist eben der IC dran.

QUOTE (Lazarus)

ist eh egal, was die Bahn da macht. Den Kampf gegen die Fluggesellschaften hat man ohnehin längst verloren


Erzähl doch keinen Unsinn. Die Zukunft gehört der Bahn, auch wenn Deutschland hier scheinbar zu dumm ist, ein ordentliches NBS-Netz aufzubauen. Frankreich zeigt wie man dem Flugverkehr die Passagiere nehmen kann. Auch die Fahrgastverluste der Fluggesellschaften von Paris nach Frankfurt/Stuttgart ist einzig und allein den Franzosen zu verdanken, dort wird die Zeit rausgeholt, die dann z. B. im Pfälzer Wald vertendelt wird! Was wäre für eine tolle Gesamtfahrzeit drin, wenn die NBS nicht in Frankreich enden würde.
Fliegen wird die nächsten Jahre deutlich teurer und viele Billigairlines werden in die Pleite schlittern. Fehlt eigentlich nur noch die Besteuerung von Kerosin.


QUOTE (Christian0911)

Mit persönlich kann die Abschaffung der ICs egal sein, ich kann mir eh keinen FV leisten...


Welch selbstloser Kommentar...
Mir kann es egal sein wenn Nürnberg abbrennt, ich wohn da nicht. blink.gif dry.gif
    
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spock5407
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 15:55


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Der IR war z.T. sogar sehr erfolgreich und hat ggü. dem ausgelutschten alten D-Zug Fahrgäste gewinnen können.
Auf der anderen Seite gab es Randstrecken, auf denen nur warme Luft transportiert wurde und sich trotz Taktverkehr
und Wagenstandard kein dauerhafter Erfolg einstellte.

Für viele kleinere Städte, die durch den IC ihren Fv verloren oder zumindest stark eingebüsst hatten, war der IR ein
echter Hoffnungsträger.

Man darf gerade im Osten der Republik aber auch nicht vergessen, dass es dort eine richtige Kostenexplosion im Vergleich
zu den Reichsbahntarifen gegeben hat, die auch die BC nicht kompensieren konnte. Zusammen mit dem Problem bzgl.
zunehmender Arbeitslosigkeit waren die Züge immer leerer. Es fuhr nur noch, wer unbedingt musste.

Insofern wurde der IR dann im Zuge der Regionalisierung zerissen zwischen eigenem Erfolg (und damit interner Konkurrenz zu ICE/IC)
und Leerkosten...

Das Konzept war vom Ansatz her gut. Das zeigt sich auch daran, dass die heutigen ICE-T eigentlich zuerst mal als IR-T gedacht waren.

Bearbeitet von spock5407 am 17 Aug 2008, 15:56

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Iarn
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 16:02


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QUOTE (KBS 855 @ 17 Aug 2008, 16:15)
Triebzüge sind alles andere als das überlegene Konzept, das wird man erst kapieren wenn es zu spät ist.

So was ähnliches hat man auch über den Panzer, das Flugzeug und ähnliches gesagt.

QUOTE
Außerdem schließt du Gegenden wie Oberstdorf künftig komplett vom Fernverkehr aus,

Es gibt auch keine Interkontinentalflüge von Memmingen. So lange der Zubringerverkehr zum echten Fernverkehr funktioniert, braucht man dort keinen Fernverkehr.

QUOTE
aber das wird dir egal sein.
Yup

QUOTE
Triebzüge sind gut, für den Hochgeschwindigkeitsverkehr und für den Verkehr auf Strecken die schwach bis mittel genutzt werden. Auf stark nachgefragten Verbindungen ist der Wagenzug klar im Vorteil. München - Augsburg als Beispiel, da werden sich noch einige über das "überlegene Konzept" wundern.

Bei der Münchner S-Bahn (Stammstrecke ist eine der am stärksten befahrendste wenn die nicht die am stärksten befahrene Bahnstrecke Deutschlands) hat man mal ein Experiment mit Wagenzügen gemacht. Entgegen Deinen Theorien war das Experiment wohl unerfolgreich, weil ich habe seit dem keinen Doppelstöcker mehr im Münchner S-Bahn Netz gesehen.

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Lazarus
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 16:16


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gewöhnt euch dran, die Bahn wird in Zukunft nur noch das fahren, was sich finanziell rentiert. Der Rest wird einfach eingestellt und fertig

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KBS 855
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 16:38


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QUOTE (Iarn)

Es gibt auch keine Interkontinentalflüge von Memmingen. So lange der Zubringerverkehr zum echten Fernverkehr funktioniert, braucht man dort keinen Fernverkehr.


Ist das dein kundenfreundliches Konzept? In München oder Augsburg in den Regionalverkehr umsteigen, der eh schon mit Pendlern überquillt?
Ich bin für einen flächendeckenden Fernverkehr, der ist aber nicht eigenwirtschaftlich, daher muss er bestellt werden. Man kann schöne Pakete schnüren, wo dann lukrative und weniger lukrative in einem Netz sind und sie sich gegenseitig tragen müssen.

QUOTE (Iarn)

Bei der Münchner S-Bahn (Stammstrecke ist eine der am stärksten befahrendste wenn die nicht die am stärksten befahrene Bahnstrecke Deutschlands) hat man mal ein Experiment mit Wagenzügen gemacht. Entgegen Deinen Theorien war das Experiment wohl unerfolgreich, weil ich habe seit dem keinen Doppelstöcker mehr im Münchner S-Bahn Netz gesehen.


Das Experiment wurde eingestellt, weil der Fahrgastfluss angeblich zu langsam war. In Zürich scheint es zu funktionieren. Aber darum gehts nicht, denn im S-Bahn-Verkehr (im richtigen wie in München), mag ein Triebwagen besser sein, aber auf der Stammstrecke fährt ca. alle 2 Minuten ein Zug. Nach Augsburg eben nicht, da wird die Kapazität knapp und dort kann man auch den Leuten nicht zumuten sich längere Zeit hinzustellen. Auf der S-Bahn fahren die meisten nur wenige Minuten.

QUOTE (Lazarus)

gewöhnt euch dran, die Bahn wird in Zukunft nur noch das fahren, was sich finanziell rentiert. Der Rest wird einfach eingestellt und fertig


Die "Bahn", egal welche, fährt was bestellt wird und wenn man den sekundären Fernverkehr bestellt, wird der auch gefahren. Man muss nur das Gesetz dahingehend ändern bzw. der Bund erinnert sich an seine Verpflichtung.

QUOTE (spock5407)

Der IR war z.T. sogar sehr erfolgreich und hat ggü. dem ausgelutschten alten D-Zug Fahrgäste gewinnen können.
Auf der anderen Seite gab es Randstrecken, auf denen nur warme Luft transportiert wurde und sich trotz Taktverkehr
und Wagenstandard kein dauerhafter Erfolg einstellte.


Insgesamt gesehen war der IR wirtschaftlich (bis man die lukrativen Strecken rausnahm bzw. zerstückelte) und die weniger lukrativen Strecken wurden quersubventioniert bzw. mitgetragen und so ist das gut.
Es ist ein Fehler die Wirtschaftlichkeit für jeden einzelnen Abschnitt zu berechnen, das war schon immer ein Fehler der Eisenbahn. Das IR-System war insgesamt wirtschaftlich und hätte auch weniger wirtschaftliche mitnehmen können. Die Verbindungen gibt es ja immer noch, nur werden sie jetzt als deutlich unbequemerer RE vom Aufgabenträger finanziert und man muss öfter umsteigen, weil Direktverbindungen fehlen. Eine Bestellung von sekundärem Fernverkehr ist also dringend notwendig.
    
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Larry Laffer
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 16:40


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Ich denke auch, ein großes Lamento bringt uns hier nicht weiter. Auch eine Diskussion ob Triebzüge oder lokbespannte Wagenzüge besser sind, bringt uns nicht weiter. Wir müssen uns damit abfinden, daß etwa zwei Drittel des heutigen InterCity-Netzes nicht mehr eigenwirtschaftlich betrieben wird, und daß das restliche Drittel wohl in der neuen Fernverkehrs-Einheitszuggattung aufgehen wird. Der InterCity selbst wird möglicherweise, ähnlich dem EuroCity, für grenzüberschreitenden Verkehr weiterhin als "Produktkategorie" bestehen bleiben, so wie es ja auch beim D-Zug der Fall ist. Auch heute gibt es noch D-Züge, auch wenn diese mit modernen Ansprüchen an westeuropäischen Eisenbahnverkehr nichts mehr zu tun haben.

"Eingestellt und fertig", so leicht ist es eben nicht. Auch der InterRegio ist als Zuggattung verschwunden, die Zugläufe existieren, möglicherweise leicht abgeändert oder auch zerhackt, immer noch. Es sind, und das wird es in Zukunft noch viel mehr geben, öffentlich bestellte Züge. Ich habe ja bereits an anderer Stelle geschrieben, daß der Taktverkehr auf vielen InterCity-Strecken heute schon durch die parallel laufenden Regionalzüge sichergestellt wird. In den 70er Jahren bewarb die Deutsche Bundesbahn ihren InterCity mit dem Slogan "Jede Stunde, jede Klasse. Nur die Straßenbahn fährt öfter." Das hat mit dem, was heute noch als InterCity unterwegs ist, kaum noch etwas zu tun. Das müssen wir als gegeben zur Kenntnis nehmen. Was passiert jetzt? Wie sollen Ersatzzüge bereitgestellt werden? Soll es ein bestelltes, sekundäres Fernverkehrsnetz geben, wie das im Fernverkehrssicherungsgesetz vorgesehen ist? Das Gesetz hängt in der Luft und realistischerweise wird es so schnell nicht umgesetzt werden. Die Idee, zweckgebundene zusätzliche Regionalisierungsmittel an die Aufgabenträger zu geben, die für Ersatzverkehr sorgen müssen, ist da schon besser. Und es muß sichergestellt werden, daß die Aufgabenträger, auch über die Ländergrenzen hinaus, zusammenarbeiten. Daß ein Regionalzug aus Düsseldorf kommend in Minden endet, weil das Stück nach Hannover niemand finanzieren will, oder daß ein Regionalzug aus dem Rheinland nach Gießen in Siegen gebrochen wird, ebenso wie der Ersatz für den einstigen IR22 in Siegen gebrochen wird (RE16 und RE40/99 ersetzen denselben IR), das alles zeugt nicht von ganzheitlicher Verkehrsplanung, die aber notwendig ist. Dazu muß es nicht zwingend "bestellten Fernverkehr" geben.

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spock5407
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 18:31


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@Larry: Das stinkt mir besonders, das der IC so runterqualifiziert wurde und auf allen möglichen Läufen ICE draus wurde.

ICE hat für mich nur das zu sein, was wirklich über Schnellfahrstrecken mit Vmax >200 geht. Der Rest hätte IC oder EC bleiben sollen.
Was bitte an einem Zug Stuttgart-Zürich via Gäubahn is bitte "ICE"?
Ganz besonders, nachdem man in ICE auch immer mehr a la Bpmz zusammengepfercht wird.

Ich weiß, es kam anders....des machts für mich aber net besser.

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luc
  Geschrieben am: 17 Aug 2008, 18:52


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QUOTE (Christian0911 @ 17 Aug 2008, 15:11)
Mit persönlich kann die Abschaffung der ICs egal sein, ich kann mir eh keinen FV leisten... und nutze so immer den Nahverkehr tongue.gif ph34r.gif

Und ich könnte mir zwar FV leisten, bin aber nicht bereit für diesen Triebwagennichtraucherdreck à la ICE 3, ICE-T und TGV einen müden € auszugeben.

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