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Nachfolger des ET 423 in Köln?, aus: Baureihe 423 [Zur Themenübersicht]
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Jo B.
  Geschrieben am: 28 May 2018, 01:11


Haudegen


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Beiträge: 589




von hier: https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=2...15&#entry663456

QUOTE (corsa636 @ 2 Jan 2018, 09:55)
So habe ich es auch in dem Wikipedia-Artikel verstanden: Köln bekommt (weitere) BR430 und gibt dafür BR423 nach München ab.
Was den Verkauf angeht... Sind das nicht beides DB-Töchter?!
Ohne Worte...

Für mich wurde es Sinn machen, die alten Baureihen (also aktuell BR 423) an den großen Netzen zu bündeln, also ggf.kleinere Netze mit neuen Baureihen (was ist da aktuell Favorit? Talent2?) auszustatten. Um immer möglichst wenige Baureihe in einem Netz zu betrieben.
In ein paar Jahren (höherer Schadstand der alten BR423) wird dann ggf getauscht. Und die vielen neuen Züge kommen in den großen Netzen zum Einsatz, wärend die kleineren die restlichen BR 423 betrieben...
Ist in Zeiten von Ausschreibungen natürlich "schwieriger" sollte aber trotzdem nicht unmöglich sein, oder?!

In Köln gibt es keine 430er. Die S-Bahn Köln betreibt ein paar 420er und hauptsächlich 423er. Weiterhin kommen 422er nach Köln, die sind aber von der S-Bahn Rhein-Ruhr.
Die Fahrzeuge wurden von der Region Köln und dem Land NRW finanziert, insofern kann die DB nicht darüber einfach verfügen.

Das Kölner S-Bahnnetz wird bald neu ausgeschrieben, dann wird man erst einmal sehen, wer den Zuschlag bekommt; die neuen Fahrzeuge werden aber wahrscheinlich vom Verbund/Zweckverband angeschafft werden, die Bahngesellschaft, die den Zuschlag bekommt, organisiert nur noch den Fahrbetrieb.
Für Köln sollen neue S-Bahn-Fahrzeuge entwickelt werden, die dann die 423er ersetzen können, allerdings sollen die Züge durchgängig sein und nicht mehr aus 75 m-Einheiten bestehen. Überbreite durch Bombierung ist ebenfalls im Gespräch.

Bearbeitet von Martin H. am 31 May 2018, 13:16
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 28 May 2018, 10:31


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Jo B. @ 28 May 2018, 01:11)
In Köln gibt es keine 430er. Die S-Bahn Köln betreibt ein paar 420er und hauptsächlich 423er. Weiterhin kommen 422er nach Köln, die sind aber von der S-Bahn Rhein-Ruhr.
Die Fahrzeuge wurden von der Region Köln und dem Land NRW finanziert, insofern kann die DB nicht darüber einfach verfügen.

Das Kölner S-Bahnnetz wird bald neu ausgeschrieben, dann wird man erst einmal sehen, wer den Zuschlag bekommt; die neuen Fahrzeuge werden aber wahrscheinlich vom Verbund/Zweckverband angeschafft werden, die Bahngesellschaft, die den Zuschlag bekommt, organisiert nur noch den Fahrbetrieb.
Für Köln sollen neue S-Bahn-Fahrzeuge entwickelt werden, die dann die 423er ersetzen können, allerdings sollen die Züge durchgängig sein und nicht mehr aus 75 m-Einheiten bestehen. Überbreite durch Bombierung ist ebenfalls im Gespräch.

Auch wenn man das bei euch in der Gegend nicht gerne hört, aber für den Rest von Deutschland ist das Rhein-Ruhr-Netz umgangssprachlich einfach "Köln". Und mehr als das Netz war ja hier nicht gemeint...
Ob die Züge jetzt zu Düsseldorf, Köln oder sonstwo gehören - da blickt außerhalb vom Pott eh keiner durch. Auch nicht wo der Pott aufhört oder eine Stadt endet und die nächste anfängt wink.gif

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Geld ist wie Mist: Wenn alles auf einem Haufen ist stinkt es und lockt Ungeziefer an. Wenn es allerdings auf dem Land verteilt wird sorgt es für blühende Landschaften.
    
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Balduin
  Geschrieben am: 28 May 2018, 10:59


Kaiser


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QUOTE (Jo B. @ 28 May 2018, 02:11)
Das Kölner S-Bahnnetz wird bald neu ausgeschrieben, dann wird man erst einmal sehen, wer den Zuschlag bekommt; die neuen Fahrzeuge werden aber wahrscheinlich vom Verbund/Zweckverband angeschafft werden, die Bahngesellschaft, die den Zuschlag bekommt, organisiert nur noch den Fahrbetrieb.
Für Köln sollen neue S-Bahn-Fahrzeuge entwickelt werden, die dann die 423er ersetzen können, allerdings sollen die Züge durchgängig sein und nicht mehr aus 75 m-Einheiten bestehen. Überbreite durch Bombierung ist ebenfalls im Gespräch.

Interessante Überlegungen. Allerdings muss man zumindest hinterfragen inwieweit solche Gedankenspiele zu etwas führen:
Bei der Bombierung ist mWn nach Bombardier der einzige Hersteller der momentan da etwas hier verwendbares im Portfolio hat. Was es bzgl. Kaufpreis etc. schwierig macht.
Dazu kommen unabhängig davon sicher Akzeptanzschwirigkeiten bei so einer 2+3 Bestuhlung.
Und wegen Länge: Was ist denn momentan überhaupt maximal möglich in Köln? 140m oder 210? Evtl. sogar linienabhängig?

Bearbeitet von Balduin am 28 May 2018, 11:00

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Angie, Angie,when will those clouds all disappear? Angie, Angie, where will it lead us from here? With no loving in our souls and no money in our coats you can't say we're satisfied. But, Angie, Angie, they can't say we never tried. Angie, you're beautiful, yeah, but ain't it time we said goodbye?
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Oliver-BergamLaim
  Geschrieben am: 28 May 2018, 11:03


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QUOTE (EasyDor @ 28 May 2018, 11:31)
Auch wenn man das bei euch in der Gegend nicht gerne hört, aber für den Rest von Deutschland ist das Rhein-Ruhr-Netz umgangssprachlich einfach "Köln". Und mehr als das Netz war ja hier nicht gemeint...
Ob die Züge jetzt zu Düsseldorf, Köln oder sonstwo gehören - da blickt außerhalb vom Pott eh keiner durch. Auch nicht wo der Pott aufhört oder eine Stadt endet und die nächste anfängt wink.gif

Da möchte ich jetzt zumindest aus meiner Sicht als Münchner aber doch widersprechen - die S-Bahn-Netze Köln und Rhein-Ruhr sind für mich durchaus auseinanderzuhalten (was aber auch daran liegen mag, dass ich mehrere Linien davon schon gefahren bin), Köln würde ich nie im Leben zum Ruhrgebiet zählen und auch die Stadtgeographie (was wo liegt) ist mir aus beiden Räumen ungefähr bekannt.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 28 May 2018, 14:12


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Wohnort: ja


QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 28 May 2018, 12:03)
die S-Bahn-Netze Köln und Rhein-Ruhr sind für mich durchaus auseinanderzuhalten (...), Köln würde ich nie im Leben zum Ruhrgebiet zählen

Das ist aber für viele ungefähr so ersichtlich wie die Grenze zwischen Schwabing und Maxvorstadt. wink.gif

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"Ein rechter Scheißdreck war's. Altmodisch bis provinziell war's. Des war's."
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 28 May 2018, 15:40


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 2574




QUOTE (Balduin @ 28 May 2018, 11:59)
QUOTE (Jo B. @ 28 May 2018, 02:11)
Das Kölner S-Bahnnetz wird bald neu ausgeschrieben, dann wird man erst einmal sehen, wer den Zuschlag bekommt; die neuen Fahrzeuge werden aber wahrscheinlich vom Verbund/Zweckverband angeschafft werden, die Bahngesellschaft, die den Zuschlag bekommt, organisiert nur noch den Fahrbetrieb.
Für Köln sollen neue S-Bahn-Fahrzeuge entwickelt werden, die dann die 423er ersetzen können, allerdings sollen die Züge durchgängig sein und nicht mehr aus 75 m-Einheiten bestehen. Überbreite durch Bombierung ist ebenfalls im Gespräch.

Interessante Überlegungen. Allerdings muss man zumindest hinterfragen inwieweit solche Gedankenspiele zu etwas führen:
Bei der Bombierung ist mWn nach Bombardier der einzige Hersteller der momentan da etwas hier verwendbares im Portfolio hat. Was es bzgl. Kaufpreis etc. schwierig macht.

Na Bombierungen sind doch kein Hexenwerk, das kann fast jeder. Siemens könnte denen z.B. ne Abwandlung ihres Desiro City anbieten, der in England herumfährt.
Alstom hat das bei den SBahnen für Kopenhagen - gebaut in Salzgitter - ebenfalls schon gemacht.

Also da seh ich keine großen Probleme.

QUOTE
Dazu kommen unabhängig davon sicher Akzeptanzschwierigkeiten bei so einer 2+3 Bestuhlung.

Jein- in ner SBahn finde ich es eher ne gute Idee. Da sitzt man nur kurz und die Banknachbarn wechseln sowieso oft - falls man selbst länger unterwegs ist.
V.a. als Art HVZ-Puffer ist das sogar ne sehr gute Idee. z.B. Schüler werden sich sicher auch zusammensetzen und den Platz komplett ausnutzen.

Edit: Zur Längenfrage: Bei Wiki steht unter Fahrzeugen jeweils 2x423, also nehm ich mal an, dass die SBahnsteige überwiegend nur 140-150m haben.
https://de.wikipedia.org/wiki/S-Bahn_K%C3%B6ln

Edit2: 150m werden auch als geplante Länge eines Neubaubahnsteigs genannt:
https://www.dialog.sbahnkoeln.de/#href=%2Fd...%23main-content

Sollte damit wirklich die Standardlänge in Köln sein, von daher haben sie die Bombierung dann auch nötiger.

Edit3:
Noch auf Stredax gegengecheckt, in Köln Hbf und Messe/Deutz sind die Sbahn-Steige 200-210m lang ... also so ganz klar ist das wohl doch nicht.
Andere Frage:
Für welche Jahre plant man denn die Neubeschaffung? Wäre aus Kostensicht sicher nicht verkehrt, wenn man sich bei der Beschaffung mit München zusammen tun würde, falls es zeitlich halbwegs passte.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 28 May 2018, 15:59
    
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Balduin
  Geschrieben am: 28 May 2018, 16:11


Kaiser


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QUOTE (Metropolenbahner @ 28 May 2018, 16:40)

Na Bombierungen sind doch kein Hexenwerk, das kann fast jeder. Siemens könnte denen z.B. ne Abwandlung ihres Desiro City anbieten, der in England herumfährt.
Alstom hat das bei den SBahnen für Kopenhagen - gebaut in Salzgitter -  ebenfalls schon gemacht.

Also da seh ich keine großen Probleme.



Jein, die hatte ich aber wissentlich ausgeschlossen: Die UK-Bombierung basiert auf dem schmaleren britischen Lichtraumprofil. So ohne weiteres nicht auf Mitteleuropa übertragbar. Falls der Wagenkasten tatsächlich ohne Änderung der äußeren Abmaße nutzbar sein sollte, wird man zumindest sicher Spaltüberbrückungen an den Türen brauchen. Jedenfalls irgendwelche Änderungen, die sich im Kaufpreis niederschlagen werden, im Vergleich zu einem Standardflirt o.Ä. Und noch dazu potentiell nicht wirklich optimal.
Und die S-Togs Kopenhagen sind seit über 10 Jahren aus der Produktion raus - von daher nicht mehr wirklich aktuell, auch hier läuft es zumindest teilweise auf Neuentwicklung hinaus.
Selbst bei den Bombardier Spacium wäre auch eingehend zu prüfen, ob der sicher passt...

Klar, alles kein Hexenwerk (außer für Pesa... )- aber eben so nicht billig von der Stange zu haben.

Bearbeitet von Balduin am 28 May 2018, 16:35

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 28 May 2018, 16:41


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Balduin @ 28 May 2018, 17:11)
Klar, alles kein Hexenwerk (außer für Pesa... )- aber eben so nicht billig von der Stange zu haben.

Ah ok kleines Missverständis. Dachte Du meintest das Beherrschen der Technik an sich und keine bestimmten Fahrzeuge. UK+DK-Züge müssten für den Einsatz in D natürlich angepasst werden, bzw. umkonstruiert werden.

Aber: Das sollte für den Talent3 im gleichen Maße gelten. Aktuell ist der trotz Bombierung nur 2,9m breit, ggü. einer BR423 hätte man somit keinen Mehrwert in der Breite. Ich gehe deshalb davon aus, dass man mit der Bombierung mehr als 3,0m Breite erreichen will.

In dem Fall müsste man dann aber eben auch den T3 entsprechend verbreitern/umkonstruieren.

P.S: Zur Bahnsteiglänge hab ich noch oben ein paar Edits eingefügt.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 28 May 2018, 16:42
    
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Balduin
  Geschrieben am: 28 May 2018, 17:06


Kaiser


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Hab nochmal nachgeschaut, und sofern ich nichts übersehen habe ist das britische Bombieren hier total nutzlos im Sinne von nicht vorteilhaft verwendbar. Siemens Desiro UK und Bombardier Electrostar sind auch nur 2,80m breit. 2+3 Sitzteiler ist hier einfach nur Gequetsche.

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146225
  Geschrieben am: 28 May 2018, 17:28


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QUOTE (EasyDor @ 28 May 2018, 10:31)
Auch wenn man das bei euch in der Gegend nicht gerne hört, aber für den Rest von Deutschland ist das Rhein-Ruhr-Netz umgangssprachlich einfach "Köln". Und mehr als das Netz war ja hier nicht gemeint...
Ob die Züge jetzt zu Düsseldorf, Köln oder sonstwo gehören - da blickt außerhalb vom Pott eh keiner durch. Auch nicht wo der Pott aufhört oder eine Stadt endet und die nächste anfängt wink.gif

Das ist jetzt aber schon arg flach - ich sag Dir ja auch nicht, dass für mich als frankennahen Menschen ganz Restbayern einfach Nürnberg ist. Blickt doch eh keiner mehr durch, wo das ganze andere Zoigl anfängt und aufhört...

Köln hat auf jeden Fall soviel mit Ruhrpott zu tun wie DB Fernverkehr mit sauberen und pünktlichen Zügen - arg viel ist es nicht. wink.gif

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 28 May 2018, 19:01


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QUOTE (Balduin @ 28 May 2018, 18:06)
Hab nochmal nachgeschaut, und sofern ich nichts übersehen habe ist das britische Bombieren hier total nutzlos im Sinne von nicht vorteilhaft verwendbar. Siemens Desiro UK und Bombardier Electrostar sind auch nur 2,80m breit. 2+3 Sitzteiler ist hier einfach nur Gequetsche.

Jupp, Uk ist zu schmal und DK ist zu breit, man bräuchte etwas in der Mitte um 3,10-3,20m.

Für eine Münchner SBahn wär das auch nicht verkehrt, selbst wenn man sich hier schon den "Luxus" von 210m gegönnt hat wink.gif

Einerseits wäre das Fahrzeug mit Bombierung vermutlich teurer, andererseits die Serie zusammen mit Köln größer. Würde sich hoffentlich halbwegs ausgleichen.
    
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Balduin
  Geschrieben am: 28 May 2018, 21:35


Kaiser


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Ein 1:1 S-Tog Wagenkasten könnte grundsätzlich schon gehen - Knackpunkt ist ja nicht die Breite an sich, sondern was sich durch die Kombination mit der Wagenlänge für ein Überhang ergibt. Deshalb hat der S-Tog wie eben auch ein Talgo kurze Segmente um das auszugleichen. Die Krux bei so einem System ist halt dann, im Vergleich zu einem Zug aus normal langen Segmenten hat man mehr Drehgestelle und Wagenübergangseinrichtungen - was Anschaffungsstückpreis und Wartungskosten im Vergleich erhöht (daher ja auch der Trend zu eher langen Wagen, siehe ICX oder Flirt XL). Ich habe jedenfalls meine Zweifel ob die Kölner wenn sie das Ergebnis ihrer Marktsondierung bekommen bereit sind den sicheren Aufpreis gegenüber eben anderen Systemen mit z.B. Standardcoradia zu zahlen...

Falls doch, wirds derjenige Hersteller sicher versuchen die Lösung auch anderswo zu platzieren. Nur hat man dort halt mit Stammstreckentunneln aber u.U. weniger Reserven die man ausreizen kann im Vergleich zu Köln ...

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 28 May 2018, 23:07


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 2574




QUOTE (Balduin @ 28 May 2018, 22:35)
Ein 1:1 S-Tog Wagenkasten könnte grundsätzlich schon gehen - Knackpunkt ist ja nicht die Breite an sich, sondern was sich durch die Kombination mit der Wagenlänge für ein Überhang ergibt. Deshalb hat der S-Tog wie eben auch ein Talgo kurze Segmente um das auszugleichen.

Ja, aber 3,52m sind schon ne ganz schöne Breite, das dürfte im dänischen Lichtraumprofil passen, aber im deutschen zweifle ich das etwas an, auch wenn die Wagen recht kurz sind.

QUOTE
Ich habe jedenfalls meine Zweifel ob die Kölner wenn sie das Ergebnis ihrer Marktsondierung bekommen bereit sind den sicheren Aufpreis gegenüber eben anderen Systemen mit z.B. Standardcoradia zu zahlen...

Ja da bin ich auch gespannt ... Sonderwünsche kann man anbringen, wenn die Stückzahl hoch ist. Deswegen sollten sie eigentlich mit München gemeinsame Sache machen, wäre sinnvoll und ökonomisch.
Wobei München dann womöglich keine Lust hat die Kosten für die wegklappbaren Führerstände bzw. Übergänge hat, das kostet ja auch wieder. Weiss nicht wieso Köln das haben will. Ist sicher nett, aber halt nicht billig. Ist beim flügeln dann schon wieder ein extra Zeitfaktor, für ne SBahn halte ich das nicht für sinnvoll - außer man flügelt nirgends.

QUOTE

Falls doch, wirds derjenige Hersteller sicher versuchen die Lösung auch anderswo zu platzieren. Nur hat man dort halt mit Stammstreckentunneln aber u.U. weniger Reserven die man ausreizen kann im Vergleich zu Köln ...

HMm, auf was willst Du da konkret hinaus? Aufs Verhältnis Sitzplätze <> Türspuren bei 3+2 Sitzen und der dann längeren Umstiegszeit? Wäre kein Hindernis, wenns für München zu viel wäre, dann könnten die weiterhin nur 2+2 Sitze einbauen und den Platz z.B. für ne Ablagefläge zwischen den Doppelsitzen nutzen - oder halt breitere Sitze oder noch breiteren Gang fürs bessere Vorankommen. Hieße dann auch mehr Stehplätze, wäre auch nicht verkehrt, solange es genügend Türen gäbe.
    
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Balduin
  Geschrieben am: 29 May 2018, 08:51


Kaiser


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QUOTE (Metropolenbahner @ 29 May 2018, 00:07)
Ja, aber 3,52m sind schon ne ganz schöne Breite, das dürfte im dänischen Lichtraumprofil passen, aber im deutschen zweifle ich das etwas an, auch wenn die Wagen recht kurz sind.



HMm, auf was willst Du da konkret hinaus? Aufs Verhältnis Sitzplätze <> Türspuren bei 3+2 Sitzen und der dann längeren Umstiegszeit? Wäre kein Hindernis, wenns für München zu viel wäre, dann könnten die weiterhin nur 2+2 Sitze einbauen und den Platz z.B. für ne Ablagefläge zwischen den Doppelsitzen nutzen - oder halt breitere Sitze oder noch breiteren Gang fürs bessere Vorankommen. Hieße dann auch mehr Stehplätze, wäre auch nicht verkehrt, solange es genügend Türen gäbe.

Ich weiß jetzt nicht ob Dänemark mitteleuropäisches oder skandinavisches Lichtraumprofil verwendet. Würde eher ersteres vermuten (dann würde es ja passen), aber wissen tu ich es nicht.

Ich wollte auf das Thema Reserven und Grenzwerte hinsichtlich Zulassung und Netzzugang hinaus. Es würde darauf hinauslaufen das man bei so einer Bombierung versuchen muss das maximal mögliche herauszuholen (damit es sich lohnt). Wird in diversen Grenzfällen hinsichtlich eben Überhange theoretisch wie praktisch auf wenige cm ankommen - und da die diversen Stammstreckentunnel auch ihrereseits zum Teil auf Kante genäht sind, könnte das da im wahrsten Sinne des Wortes eine ganz enge Kisten werden.


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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 29 May 2018, 10:23


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 2574




QUOTE (Balduin @ 29 May 2018, 09:51)
Ich weiß jetzt nicht ob Dänemark mitteleuropäisches oder skandinavisches Lichtraumprofil verwendet. Würde eher ersteres vermuten (dann würde es ja passen), aber wissen tu ich es nicht.

Ich wollte auf das Thema Reserven und Grenzwerte hinsichtlich Zulassung und Netzzugang hinaus. Es würde darauf hinauslaufen das man bei so einer Bombierung versuchen muss das maximal mögliche herauszuholen (damit es sich lohnt). Wird in diversen Grenzfällen hinsichtlich eben Überhange theoretisch wie praktisch auf wenige cm ankommen - und da die diversen Stammstreckentunnel auch ihrereseits zum Teil auf Kante genäht sind, könnte das da im wahrsten Sinne des Wortes eine ganz enge Kisten werden.

100% weiss ichs auch nicht, ich gehe aber von letzterem aus. Schau Dir z.B. die Maße des IC4 an:

https://da.wikipedia.org/wiki/IC4

Breite: 3,15m
Mittelwagenlänge: 19m
Endwagenlänge: 24m

Das entspricht von den Längen her den platzoptimierten FLirtXL oder Mireo. Nur sind die eben keine 3,15m breit, sondern nur 2,8m weil es sonst nicht ins hiesige Lichtraumprofil gepasst hätte.

QUOTE
und da die diversen Stammstreckentunnel auch ihrereseits zum Teil auf Kante genäht sind, könnte das da im wahrsten Sinne des Wortes eine ganz enge Kisten werden.

Aahh.. jetzt hab ichs kapiert, den Tunnel selbst meinst Du. Ok ... das wäre natürlich vorab zu klären ob es ginge oder nicht.

Könnte eventuell möglich sein, wenn man das Wanken des Wagenkastens unter Kontrolle bekommt. Liebherr beliefert Talgo für den Avril mit Dämpfern, die den Kasten still halten, weshalb Talgo den erstmals auf 3,2m bauen kann ohne den kontinentalen Regellichtraum zu verletzen. So etwas könnte man bei Bedarf wohl auch bei den Münchner Typen einbauen, während man die Kölner ggf. wanken ließe. Als Nebeneffekt würde man einen größeren Fahrkomfort wahrnehmen.

Naja egal .. im Moment siehts eh so aus, als ob jede Stadt ihr eigenes S-Bahn-Süppchen kochen würde. Beide Städte müssen wohl zu viel Geld haben ...
    
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