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Warum Bauprojekte in Deutschland so lange dauern, Klagen, Personalmangel & Co. [Zur Themenübersicht]
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  Geschrieben am: 9 Oct 2019, 15:15


Lebende Forenlegende


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Ich bin auf diesen interessanten Artikel im Handelsblatt gestoßen, der sehr gut zusammenfasst, wo die Probleme liegen und dass es oftmals gar nicht am Geld scheitert. Das Problem haben nicht nur Bahnprojekte, sondern Infrastrukturausbauten jeglicher Art.

Besonders problematisch sehe ich:
QUOTE
Bauwillige werden so mit immer umfangreicheren Prüfungen belastet, sagt Kappes: "Am Ende stehen oft Gutachten mit mehreren Tausend Seiten, die Behörden und Gerichte durchgehen müssen. Und wenn im Zuge jahrelanger Planungen Daten veralten, sind erneute Prüfungen erforderlich. Die Öffentlichkeitsbeteiligung geht von vorne los."

Kappes hält darum eine gesetzliche Stichtagsregel für sinnvoll: Ab einem bestimmten Zeitpunkt, etwa am Ende des Anhörungsverfahrens, sollten keine Daten mehr aktualisiert werden:"Das könnte die Verfahrensdauer spürbar reduzieren."


Es kann doch nicht sein, dass Projekte durch immer neue Datenerhebungen auf ewig verzögert werden...

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Iarn
  Geschrieben am: 9 Oct 2019, 16:08


Lebende Forenlegende


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Wir haben deutlich zu viele Vorschriften
QUOTE
"Die Zahl der Bauvorschriften hat sich in den letzten Jahren von 5.000 auf 20.000 vervierfacht" sagt er.
und meines Erachtens zuviel Bürgerbeteiligung, die dafür im Gegenzug nicht effektiv ist. Es wird eine Bürgerbeteiligung vorgegaukelt, die aber die Projekte nur aufhält und nicht dazu führt, dass der Bürgerwille umgesetzt wird. Das ist mittlerweile reine Prozessbefriedigung.

Dies halte ich im Übrigen für einen sehr guten Vorschlag:
QUOTE
Kappes hält darum eine gesetzliche Stichtagsregel für sinnvoll: Ab einem bestimmten Zeitpunkt, etwa am Ende des Anhörungsverfahrens, sollten keine Daten mehr aktualisiert werden: „Das könnte die Verfahrensdauer spürbar reduzieren.“
    
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Jogi
  Geschrieben am: 9 Oct 2019, 16:11


Kaiser


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Weiterer Input: "Zeit Online" hat vor gut einem Monat einen ähnlichen Artikel veröffentlicht, der sich dezidiert mit Bahnbauprojekten befasst. Aufhänger ist die im "Handelsblatt"-Artikel auch erwähnte Klage wegen des angeblichen Schwarzbaus der Strecke Düsseldorf-Duisburg. In der zweiten Hälfte geht es dann davon weg auf eine allgemeinere Ebene, die mögliche Konfliktpunkte nennt, z.B.:
QUOTE
[...] Michael Kolle, der das RRX-Projekt leitet. Da gebe es zum Beispiel dieses Problem mit einer Pipeline, sagt er. Für einen Streckenabschnitt im Raum Düsseldorf hatten seine Kollegen und er den Ausbau fast fertig geplant. Doch bei der Feinplanung sahen sie, dass die Zugriffsstelle zu einer Erdgas-Pipeline den neuen Gleisen im Weg ist. Die muss nun verlegt werden. "Wenn so etwas passiert, verlieren wir schnell zwei Jahre", sagt Kolle. Der ganze Planungsprozess beginne dann von vorn.


"Die Bauzeit verlängert sich um wenige Jahre, wir bitten um Verständnis."
    
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andreas
  Geschrieben am: 9 Oct 2019, 20:10


Lebende Forenlegende


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genau das ist doch auch das Problem vom BER oder? Ständig neue Genehmigungsverfahren die die alten Genehmigungen ersetzt haben und somit das bereits gebaute Zeug veraltet werden lies....

Ich mein, daß es Dinge gibt wie bei der A94, daß Jahrzehntelang über eine Trassenführung gestritten und geklagt wird, das geht halt nicht....

Aber bei Bahnbauten sag ich jetzt ganz frech: Es fehlt der politische Wille, diese schnell umzusetzen, weil für die meisten Regierungsparteien die Bahn halt zu wenig Lobby hat - sieht man ja auch wieder schön an der A94 - trotz jahrzehntelangen Streit ist sie um Jahrzehnte schneller fertig als das Drahtaufhängen bei der Bahn (vom Ausbau gar nicht anzudenken)....

anderseits muß man auch froh sein, daß wir nicht in China sind, wo man den Leuten einen Großflughafen, einen Transrapid, eine Hochgeschwindigkeitsstrecke, eine Autobahn vor die Nase setzt und fertig aus....



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Es heißt nicht, nicht net.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 10:08


Lebende Forenlegende


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QUOTE (andreas @ 9 Oct 2019, 20:10)
anderseits muß man auch froh sein, daß wir nicht in China sind, wo man den Leuten einen Großflughafen, einen Transrapid, eine Hochgeschwindigkeitsstrecke, eine Autobahn vor die Nase setzt und fertig aus....

In einem gewissen (deutlich abgeschwächten) Maße würde das aber ein paar Klimaziele (und damit vielleicht noch den Planeten) retten.
Infrastruktur dient ja der Allgemeinheit und es wird immer NYMBYs geben - allerdings geht es mir nicht in den Kopf was da teilweise für hahnebücherne Forderungen kommen oder mit der Lupe nach irgendwelchen Juchtenkäfern gesucht wird - nicht um diese zu schützen sondern rein um sie zu instrumentalisieren. Ergebnis ist dann immer das selbe - jahrelange oder sogar jahrzehntelange Verzögerung.

Oder das gerade in Bayern sehr beliebte Spiel, ein Bahninfrastrukturprojekt dermaßen aufzubohren damit es so teuer wird dass es wieder geschoben wird.
So muss z.B. in Wolfratshausen und in Erding jeweils ein milliardenteurer Tunnel gebaut werden um die S-Bahn zu verlängern - Das (nicht existente) Ergebnis ist bekannt.... blink.gif
Anstatt dass man in solchen Fällen irgendeine Handhabe hat zu sagen "Die Bahnstrecke existiert schon, ein zweites Gleis und/oder eine Oberleitung rechtfertigt nicht, dass das Ergebnis den neuesten Lärmschutzverordnungen etc. entsprechen muss."
Früher gab es ja so Dinge wie den Schienenbonus, dass man für die Bahn mehr Lärm erlaubt hat.

Und grade im Bezug darauf wie es mit diesem Planeten weitergeht ist vielleicht schon die Frage was wichtiger ist:
Neue bzw. ausgebaute Bahnstrecken so schnell wie möglich für die Zukunft oder der allerbeste Lärmschutz für die Generation 60+ die in den 60ern neben einer Nebenbahn ein Häuschen gekauft hat und nun einen Tunnel fordert.

Ja, in China bekommen die Leute einen Großflughafen und HGV-Strecken vor die Nase gesetzt, bekommen aber auch einen schicken schlüsselfertigen Neubau, falls sie ihr altes Häuschen dafür hergeben müssen.
Ganz ehrlich - wo ist da das Problem? Bei uns läuft es ja genauso, es dauert nur 10x so lange, ist 10x so kompliziert und das neue Haus ist meistens kleiner als das alte und alle beteiligten verlieren Jahre ihrer Lebenszeit.
(Wobei mit außer bei Franzheim keine Situation bekannt ist wo man wirklich einen Ort verlegt hat - Außer natürlich bei der Braunkohle, für die darf man alles plattmachen.)

Bearbeitet von EasyDor am 10 Oct 2019, 10:11

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Geld ist wie Mist: Wenn alles auf einem Haufen ist stinkt es und lockt Ungeziefer an. Wenn es allerdings auf dem Land verteilt wird sorgt es für blühende Landschaften.
    
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Südostbayer
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 10:25


Kaiser


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QUOTE (andreas @ 9 Oct 2019, 21:10)
Ich mein, daß es Dinge gibt wie bei der A94, daß Jahrzehntelang über eine Trassenführung gestritten und geklagt wird, das geht halt nicht....

Legendenbildung? Geklagt wurde gegen den Planfeststellungsbeschluss, der erst 2002/2003 vorlag. Man mag nun argumentieren, dass der folgende Lauf durch die Instanzen bis 2010 zu lange war - aber dass zwischen dem Start des Raumordnungsverfahrens 1977, dem Beginn des Planfeststellungsverfahrens 1988 und dem Planfeststellungsbeschluss Jahrzehnte vergingen, dürfte vor allem eine Priorisierungs- und Finanzierungsfrage gewesen sein...
    
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Jean
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 10:25


Lebende Forenlegende


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Ein bisschen mehr wie Frankreich wäre nicht schlecht. Sowas wie eine DUP declaration d'utilite; publique also auch Deutsch Deklarierung öffentliches Interesse. Wenn das mal gemacht wird kann keiner mehr was dagegen unternehmen.
Von der jetzigen Regierung erwarte ich eh nichts mehr nachdem die eh schon mauem Klimaziele noch mal aufgeweicht, bzw. relativiert wurden.

Bearbeitet von Jean am 10 Oct 2019, 10:26

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 10:28


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Chat: BorisM 

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QUOTE (EasyDor @ 10 Oct 2019, 11:08)
In einem gewissen (deutlich abgeschwächten) Maße würde das aber ein paar Klimaziele (und damit vielleicht noch den Planeten) retten.

Am besten für die Klimaziele wäre es den Großflughafen, Transrapid und die Hochgeschwindigkeitsstrecke einfach gar nicht zu bauen, dann bleiben die Leute daheim und es braucht überhaupt keine Energie.

Am zweitbesten wäre es nur die Bahnstrecke, nicht aber den Großflughafen zu bauen.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 11:16


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QUOTE (Boris Merath @ 10 Oct 2019, 10:28)
Am besten für die Klimaziele wäre es den Großflughafen, Transrapid und die Hochgeschwindigkeitsstrecke einfach gar nicht zu bauen, dann bleiben die Leute daheim und es braucht überhaupt keine Energie.

Das ist leider die Argumentation der meisten grünen Parteien, FFF, Greta etc.

Leider schreckt das wiederum (zu Recht IMHO!) die breite Masse ab die sich ihre Mobilität nicht nehmen lassen will.
Ergebnis, die Umweltschützer bekommen nicht nur den breiten Zuspruch aller Generationen nicht, nein sie sind auch kein politisches Instrument den Verkehr an sich umweltfreundlicher zu machen...
Wir brauchen weiterhin Mobilität, aber eine andere, sonst geht es nicht...

Übrigens sind etwas größere Flughäfen von denen aus viele Ziele mit nur einem Flug eines kleineren sparsamen Flugzeuges erreichbar sind ist umweltfreundlicher als ein Riesen-Hub wie FRA wo es für jede dort nicht endende Verbindung mindestens zwei Starts braucht.
Die Luftfahrtindustrie entwickelt ja auch schon in diese Richtung, z.b. A321XLR.
Und mir ging es ja hauptsächlich um die Eisenbahn, PKX ist nur ein gutes Sinnbild wie schnell man Infrastrukurprojekte umsetzen kann wenn man wirklich will.

Bei der Bahn ist es nunmal so, dass man mit einem guten HGV-Netz UND einem guten schienenbasierten ÖPNV die meisten Leute von der Straße wegbringen könnte, die - alles bis hin zu Flächenfraß etc. eingerechnet - der allergrößte Umweltsünder ist.

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Iarn
  Geschrieben am: 10 Oct 2019, 22:54


Lebende Forenlegende


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FAZ über einen interessanten Ansatz von Merkel

QUOTE
„Vielleicht haben wir die Dringlichkeit unterschätzt“, sagte Merkel. „Wir müssen schneller werden. Deshalb werden wir für ausgewiesene Projekte auch Einzelgesetze machen. Die Geschwindigkeit ist für uns ein bestimmender Schritt.“

Vielleicht ist das Bau nach Einzelgesetz der einzige Weg um aus den verkrusteten Strukturen los zu kommen.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 12:22


Lebende Forenlegende


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Mich schaudert es, aber tatsächlich hat ausgerecht der Scheuer Andi diese Idee aufgegriffen und will ausgewählte Projekte durch ein Gesetz des Bundestages beschleunigen.

NOZ

Test Objekt soll der partiell zweigleisige Ausbau der Marschbahn sein.

Das Problem bei der Sache ist das wohl eine generelle Planung epr Gesetz grundgesetzwidrig ist aber Ausnahmen sollen möglich sein.


QUOTE
Schleswig-Holsteins Verkehrsminister Bernd Buchholz begrüßte die Ankündigung eines Baugesetzes für die Marschbahn nach Sylt. "Das fände ich super", sagte der FDP-Mann. An der Westküste werde man sich freuen, wenn der zweigleisige Ausbau zwischen Niebüll und Klanxbüll und auf Sylt rasch käme. Zwar gab er zu bedenken, dass das Bundesverfassungsgericht eine generelle Planung per Gesetz für grundgesetzwidrig erklärt hat, weil so Zuständigkeiten von Legislative und Exekutive unzulässig vermischt würden. Auch Ferlemann räumte ein, dass nicht jede Baumaßnahme per Gesetz genehmigt werden könne. "Aber für einige Projekte würde es gehen";, sagte er.


Bearbeitet von Iarn am 17 Oct 2019, 12:23
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 15:44


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 10 Oct 2019, 23:54)
Vielleicht ist das Bau nach Einzelgesetz der einzige Weg um aus den verkrusteten Strukturen los zu kommen.

Glaub ich mal weniger:


https://de.wikipedia.org/wiki/Investitionsm...3%9Fnahmegesetz

QUOTE
Als Investitionsmaßnahmegesetz wurden in den 1990er Jahren in Deutschland mehrere Gesetze bezeichnet, mit denen mehrere Abschnitte der Verkehrsprojekte Deutsche Einheit (VDE) unmittelbar per Gesetz beschlossen werden sollten.[1]

Der Gesetzgeber trat dabei an die Stelle der Planfeststellungsbehörde und war verpflichtet, an ihrer Stelle öffentliche und private Belange gegeneinander abzuwägen.[1] Ein Planfeststellungsverfahren mit breiter öffentlicher Beteiligung und zahlreichen Einwendungsmöglichkeiten wurde damit umgangen.
(...)
Die Ende August 1992 an die 662 Bundestagsabgeordneten verteilte Gesetzesvorlage Entwurf für ein Investitionsmaßnahmegesetz umfasste 750 Seiten und war mehr als drei Kilogramm schwer
(...)
Die Beratung im Parlament dauerte letztlich beinahe so lange wie die Planfeststellung der benachbarten Abschnitte.[12] Auch PGS-Geschäftsführer Helmut Weber sah unter dem Strich aufgrund umfangreicher Abstimmungsphasen vor Ort und dem Aufwand des Gesetzgebungsverfahrens kaum zeitliche Vorteile gegenüber den Möglichkeiten des Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetzes

Die Tatsache, dass das nun der Scheuer Andi aufgegriffen hat, werte ich als Beweis für ne schlechte Idee ph34r.gif

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Oct 2019, 15:46
    
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Iarn
  Geschrieben am: 7 Nov 2019, 10:20


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 19099




Jetzt soll ausgerechnet die Marschbahn nicht per Gesetz beschleunigt werden, da sich angeblich das Bundes Umwelt(!)Ministerium querstellt


QUOTE
Die nordfriesische CDU-Bundestagsabgeordnete Astrid Damerow teilte mit, ihren Informationen zufolge habe das SPD-geführte Bundesumweltministerium darauf bestanden, den zweigleisigen Ausbau der Marschbahn aus dem Gesetzentwurf herauszunehmen. "Offensichtlich ist die Bedeutung des zweigleisigen Ausbaus für die Region im Ministerium nicht bekannt."


Süddeutsche

Ansonsten die BMVI Seite zum Gesetz

Für die sieben Schienenprojekte
QUOTE

Ausbau der Eisenbahnstrecke von München über Mühldorf nach Freilassing,
Ausbau der Eisenbahnstrecke von Hof über Marktredwitz und Regensburg nach Obertraubling,
Ausbau der Eisenbahnstrecke von Magdeburg nach Halle,
Neubau der Kurve von Mönchehof nach Ihringshausen im Rahmen des Ausbaus der Eisenbahnstrecke von Paderborn nach Halle,
Elektrifizierung der Eisenbahnstrecke von Geithain nach Chemnitz im Rahmen des Ausbaus der Eisenbahnstrecke von Leipzig nach Chemnitz,
Ausbau der Eisenbahnstrecke von Hannover nach Bielefeld,
Ausbau der Eisenbahnstrecke von der Grenze D/NL über Kaldenkirchen, Viersen und Rheydt nach Odenkirchen,

gilt folgendes:

QUOTE
Was wird neu geregelt?
- Die Umsetzung von wichtigen umweltfreundlichen Verkehrsprojekten soll beschleunigt werden.
- Der Deutsche Bundestag soll per Gesetz die Genehmigung erteilen können (sog. Maßnahmengesetze).
- Damit werden langwierige Verfahren verkürzt.
- Die Akzeptanz für die Verkehrsprojekte steigt, da sie vom höchsten demokratisch legitimierten Gesetzgeber beschlossen werden.

Wie sieht das Verfahren für die Genehmigung von Verkehrsprojekten durch den Bundestag konkret aus:
- Das Verfahren zur Vorbereitung der Maßnahmengesetze lehnt sich an das Planfeststellungsverfahren an.
- Alle Umweltprüfungen werden vorgenommen. In Sachen Umwelt gibt es keine Abstriche.
- Die Öffentlichkeit erhält weiterhin die Möglichkeit zur frühzeitigen Stellungnahme und Erörterung.
- Die Öffentlichkeitsbeteiligung wird sogar in drei Punkten gestärkt: Erstens findet sehr frühzeitig ein erster verbindlicher Termin mit der Öffentlichkeit statt. Zweitens muss bei der Festlegung des Untersuchungsrahmens die Öffentlichkeit mit einem weiteren Termin eingebunden werden. Drittens kann auf den Erörterungstermin nicht verzichtet werden.
- Nach Prüfung aller zulassungsrelevanten Vorschriften und Aufnahme aller Einwendungen wird ein Abschlussbericht erstellt und das Gesetzgebungsverfahren eingeleitet.

Ausbau von Hannover nach Bielefeld finde ich ehrlich gesagt etwas seltsam, weil der Deutschlandtakt hier ja eine NBS300 vorschlägt. Ansonsten finde ich geht es in die richtige Richtung.

Dass Herr Hofreiter laut Süddeutscher dagegen ist und es
QUOTE
"Baurecht nach Gutsherrenart".
nennt(Süddeutsche) finde ich mehr als befremdlich. Ich versuche herauszufinden, was er tatsächlich gesagt hat.

Bearbeitet von Iarn am 7 Nov 2019, 10:38
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 7 Nov 2019, 15:56


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 6991




Ich finde ehrlich gesagt diese Gesetze etwas befremdlich. Es gibt gute Gründe, warum es Einspruchsfristen, diverse Regelungen etc. gibt.
Dass man da in besonderen Fällen Ausnahmen machen kann und vielleicht auch muss, sehe ich ein. Ich kann nur bei keinem dieser Bauvorhaben die Besonderheit erkennen.
Man versucht mit der Gießkanne relativ willkürlich Projekte zu beschleunigen ohne an der Ursachen, die zu so einer Notwendigkeit führen, anzugehen.

Man könnte am Planungsrecht was ändern. Man könnte die Planungen beschleunigen. Man könnte das Baurecht entschlacken. Man könnte die politischen Prozesse deutlich beschleunigen.
Aber hey, das ist doch alles soooo viel Arbeit. Laß uns doch einfach per Gesetz beschließen, dass etwas gebaut werden muss. Der Bürger hat sich halt damit abzufinden. Blödsinn!!!

Man kann sowas machen, wenn eine Strecke z.B. durch eine Überschwemmung komplett in Trümmern liegt und man eine Ausweichstrecke schnell braucht.
Man kann sowas machen, wenn man ein gigantisches Projekt (wie z.B. einen Basistunnel o.ä.) plant, das einfach in üblichen Planungsmaßstäben nicht mehr durchführbar ist, da die schiere Menge an Planungsunterlagen nicht mehr in den vorgegebenen Zeitabständen abgearbeitet werden können.
Man kann sowas machen, wenn ein Land sich wiedervereinigt und man dadurch ein besseres Zusammenwachsen der Landesteile fördern will.
...

Für stinknormale Verkehrsprojekte ist ein Bauen per Gesetz einfach nicht vorgesehen und das auch aus gutem Grund.
Ich hoffe der Regierung fliegen diese Pläne spätesten vor irgendeinem Gericht gehörig um die Ohren!

Ich weiß, für die Mobilität - und da gerade bei der Bahn - ist das ein Rückschlag. Aber man kann nicht die Demokratie teilschlachten, nur weil sie so unbequem ist. (Was passiert wenn man versucht etwas "teilzuschlachten", sollte jedem klar sein. Auch wenn man es noch nicht probiert hat.)
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 7 Nov 2019, 18:04


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 10 Apr 06
Beiträge: 12369

Wohnort: ja


QUOTE (Hot Doc @ 7 Nov 2019, 16:56)
Für stinknormale Verkehrsprojekte ist ein Bauen per Gesetz einfach nicht vorgesehen und das auch aus gutem Grund.

Echt? Fast alle Bestandsstrecken sind per Gesetz und nicht per Verwaltungsbeschluss (gab's damals auch schon) gebaut worden, weil wir heute noch kein Bahnnetz hätten, wenn Großprojekte vom (inter)nationalem Rang von zwei oder drei NIMBYs meist aus reinem Eigeninteresse um Jahrzehnte verzögert werden könnten. Demokartie gab es in dem Sinne in Bayern auch zu Zeit des Prinzregenten schon und auch heute halte ich es für demokratisch, wenn der Bundestag über Projekte von (inter)nationalem Rang und im besten Fall auch über die Realisierungshorizonte entscheidet und nicht die nicht gewählte Verwaltung oder die DB AG, je nachdem wie die jeweils gerade Bock auf das Projekt haben. Wir haben eine repräsentative Demokratie, daher ist das hier dann genauso undemokratisch wie wenn in der Schweiz per Volksentscheid abgestimmt wird. Und die haben das Loch durch den Gotthard schon fertig, bei uns pöbeln immer noch die "Anwohner".

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