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612-Abgesang, Ein paar technische Gedanken [Zur Themenübersicht]
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mic
  Geschrieben am: 2 Aug 2019, 06:09


Routinier


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Mir klar, dass das folgende Thema eingentlich eher ein technisches ist. Da es mit der Baureihe (610/611/)612 aber ein Regionalverkehrsfahrzeug betrifft, hoffe ich, dass mich die Moderatoren hier nicht stoppen. smile.gif

Nach dem momentanen Stand der Diskussion zeichnet sich für die Baureihe (610/611/)612 und damit für die Neigetechnik im Regionalverkehr keine Nachfolge ab. Meine Frage: Bietet die Neigetechnik heute überhaupt noch den Mehrwert, den sie bei ihrer Einführung vor rund 25 Jahren hatte? Zur Erinnerung: Ausgangspunkt war damals die Baureihe 628.4, gegenüber der die Baureihen 610/611/612 nicht nur eine (160 gegenüber 120 Km/h) höhere Höchstgeschwindigkeit, sondern auch eine rund doppelt so hohe Motorleistung und damit ein besseres Beschleunigungsverhalten hatte.

Inzwischen haben die "Nachfolger" des 628.4 (ich nenne hier mal den Stadler RS1 und den Alstom Lint 54) aber an Motorisierung und Höchstgeschwindigkeit (jedenfalls Lint 54) zugelegt und bieten darüber hinaus mit Niederflurigkeit sowie mehr und breiteren Türen auch einen schnelleren Fahrgastwechsel.

Ist damit nicht möglicherweise der spezifische Vorteil der Neigetechnik kompensiert?

Ich kann es leider nicht konkret beziffern, aber vor einigen Jahren, im Rahmen diverser Ersatzverkehre des Mainfranken-Thüringen-Express, fiel mir auf, dass der damalige Ersatzverkehr mit Stadler RS1 im jedenfalls Flachabschnitt der Strecke (KBS 815) durchaus in der Lage war, die knappen Fahrzeiten des 612 zu halten...

    
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218 466-1
  Geschrieben am: 2 Aug 2019, 07:09


Lebende Forenlegende


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NT ist nicht mehr Zeitgemäss. Zumindest mit Diesel. Und ET mit NT ist der Ausschreinbungsbahn viel zu teuer beim Kosten-Nutzen Faktor. 610/611/612 wurden vor der Bahnreform beschafft bzw. geplant. Dort wo sie heuer noch fahren, waren sie als Gebrauchtfahrzeuge billig zu behalten bzw. zu überführen.
610 und 611 sind bereits komplett abgestellt und z.T. verschrottet. 612 sind auch schon teilweise abgestellt.

Zur eigenntliche Frage:
Fahrzeittechnisch sind es eh oft <10 Minuten Unterschied gewesen, was sich durch Anpassung der Takte bei VT, bzw. durch bessere Beschleunigung von ET leicht kompensieren lässt.
Auf München - Lindau wird die NT via Kempten von der Fahrleitung über Memmingen bald geschlagen werden.
Schon bei der letzten Allgäu-Ausschreibung waren "Niederflurige Neufahrzeuge" als mögliche Alternative zur NT angegeben. Damit ist klar, wohin es geht.

628.4 wurden eigentlich wenig durch NT ersetzt. unsure.gif Die wurden doch nahezu zeitgleich beschafft. Das waren hauptsächlich 614, 628.2 und (leider) 218. Bei letzteren kam noch das Flügelzugkonzept zur Einsparung von Trassen als Spar-faktor dazu.

Also ja: Die NT müsste auch breite Tiefeinstiege und Stromabnehmer bieten, um ihren Vorteil bezubehalten. Es würde wohl nur mit angetriebenen Endwagen wie bei BR 445 und als Flachwagen statt Dosto funktionieren. VT kann man so vergessen. Mittelwagen ohne Motoren für BR 612 wurden abgelehnt, weil die 612 dann schon aus dem letzten Loch gepfiffen und den NT-Vorteil praktisch ganz eingebüsst hätten.

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168er
  Geschrieben am: 2 Aug 2019, 08:34


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Ich bin auch kein Riesenfreund von 612ern aber ich muss trotzdem sagen, es gibt noch einige Strecken bei denen die NT mit Diesel für Attraktivitätssteigerung sorgt. Zeitvorteil unter 10 min stimmt zwar, aber das reicht oft um die Kantenzeit auf unter 30/60/90 zu drücken und einen Knoten zu erreichen. Siehe Chemnitz-Leipzig, seit dort keine 612er mehr fahren verpassen die Züge den Knoten und sind unattraktiver. Mit der Beschleunigung von E-Triebwagen lässt sich das kompensieren, auch richtig. Nur dafür müsste man mal bissl mehr dahinter sein bei Elektrifizierungen, das geschieht eben leider nicht.

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JeDi
  Geschrieben am: 2 Aug 2019, 20:57


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QUOTE (mic @ 2 Aug 2019, 06:09)
Ist damit nicht möglicherweise der spezifische Vorteil der Neigetechnik kompensiert?

Kommt stark auf die Topographie an. Es gibt ja die "Koalition der Willigen" - mit Thüringen, Bayern und Baden-Württemberg, als die Länder, die nennenswert Neigetechnik haben und auch wollen - in Bayern konnte sich die NT im Dieselnetz Allgäu ja auch mal wieder gegen konventionelle VT wirtschaftlich durchsetzen. In allen anderen Bundesländern (Rheinland-Pfalz u.A.) dürfte die GST tot sein.

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218 466-1
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 01:27


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QUOTE (JeDi @ 2 Aug 2019, 14:57)
in Bayern konnte sich die NT im Dieselnetz Allgäu ja auch mal wieder gegen konventionelle VT wirtschaftlich durchsetzen.
Wirtschaftlich is relativ. Gebrauchte NT gegen Neufahrzeuge ohne NT.
2029 wird auch da der NT-Spuk (endlich) vorbei sein.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 02:09


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QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 02:27)
Wirtschaftlich is relativ. Gebrauchte NT gegen Neufahrzeuge ohne NT.
2029 wird auch da der NT-Spuk (endlich) vorbei sein.

Dann fahren wir halt 20 Minuten langsamer, brauchen mehr (!) Züge und verpassen die Anschlüsse... Selbst eine Elektrifizierung würde daran bei den großen RE-Haltabständen nichts ändern, da beschleunigst du bei teilweise 70 km/h ohne GNT um die Ecken nunmal nichts rein. Die Abschnitte, wo man die Neigetechnik wirklich braucht, sind so wenige in dem Fall nicht. Wie das ganze Fahrplangebilde zusammenbricht hat man ja nicht selten gesehen, wenn die Züge mal nicht neigen. Auch am Bodensee: Beim letzten Mal von Ulm nach Basel, als es ohne Sperrung noch ging, war das in der Praxis mal eben +40 am Schluss, allein 15 Minuten, weil die Kreuzung in Erzingen ohne Neigetechnik irgendwie brutal sch... funktioniert und das ganz Netz nunmal derzeit darauf optimiert ist, dass die IRE bogenschnell fahren. Aber sowas interessiert Transrapid-218-Fuzzis eher nicht so, das ist klar. wink.gif

Und wegen der auf den längeren RE-Linien eben durchaus ohne Neigetechnik ein, zwei, drei Umläufen weniger ist die Neigetechnik auch heute wirtschaftlich interessant, selbst wenn die praktische Umsetzung in Form des jetzt alternativlosen 612 natürlich Luft nach oben hätte.

Natürlich haben wir aus Zeiten, wo man die Neigetechnik wegen drei Minuten gießkannenmößig über Deutschland verteilen wollte, viele (ex-) Einsatzstrecken im Netz, wo man es einfach umsetzbare Alternativen gibt oder man die kurzen GNT-Abschnitte ignorieren und kompensieren kann. Aber einmal quer durch's Allgäu wirst du ohne Neigetechnik keine Chance haben. Außer du stellst das RE-Angebot ein oder fährst eben retromäßige Fahrzeiten. Das geht natürlich, ist dann aber halt auch sch...

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218 466-1
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 03:36


Lebende Forenlegende


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Komisch, dass der Allgäu-Schwaben-Takt 1993-2011 ganz ohne NT und trotzdem mit Anschlüssen funktioniert hat. wink.gif
Die schnellste RE-Verbindung München - Lindau wird in bälde so oder so der ABS-48 RE mit Strom via Memmingen sein und damit enfällt jegliche Rechtfertigung, nochmal einen neuen, teuren VT mit NT zu entwickeln, wegen der einen Strecke.
Wie der Fahrplan derzeit "optimiert" ist, interessiert 2029 niemand mehr. Der kann auch ganz einfach ohne NT optimiert werden, was im Fall der Alternative mit niederflurigen Neufahrzeugen durch dichtere Takte bereits in der letzten Ausschreibung von der BEG so vorgesehen war.
Sieh's ein. Die NT ist am Ende.

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Iarn
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 07:50


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QUOTE (Rohrbacher @ 3 Aug 2019, 02:09)
Selbst eine Elektrifizierung würde daran bei den großen RE-Haltabständen nichts ändern, da beschleunigst du bei teilweise 70 km/h ohne GNT um die Ecken nunmal nichts rein.

Eine Elektro würde evtl doch was fundamentales ändern. Es eröffnet die Möglichkeit, vielleicht doch ein NT Fahrzeug von der Stange kaufen zu können.
Eine Neuentwicklung eines Diesel NT Zuges kann ich mir nicht vorstellen, da sind die Strecken, wo er wirklich gebraucht wird (im Gegensatz zur früheren Gieskanne) zu wenige.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 13:24


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Wohnort: ja


QUOTE (Iarn @ 3 Aug 2019, 08:50)
Eine Neuentwicklung eines Diesel NT Zuges kann ich mir nicht vorstellen, da sind die Strecken, wo er wirklich gebraucht wird (im Gegensatz zur früheren Gieskanne) zu wenige.

Das sehe ich ähnlich. Ich könnte mir vorstellen, dass man eine mögliche "Neigetechnik 2.0" in spätestens 10 Jahren mit einer Elektrifizierung der damit ausgerüsteten Strecken kombinieren wird, um den Fahrzeugtyp universell sowohl für längere Regional- wie auch IC-Verbindungen nutzen zu können. Eventuell wäre so ein Fahrzeug auch auf dem Schweizer Markt absetzbar und man könnte gegenüber dem 612 ggf. auch nochmal Fahrzeitgewinne erreichen.

QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 04:36)
Komisch, dass der Allgäu-Schwaben-Takt 1993-2011 ganz ohne NT und trotzdem mit Anschlüssen funktioniert hat.

Stichwort retromäßige Fahrzeiten.

QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 04:36)
Die schnellste RE-Verbindung München - Lindau wird in bälde so oder so der ABS-48 RE mit Strom via Memmingen sein und damit enfällt

... die Verbindung von Augsburg aber nicht. Kempten sowie Oberstdorf verschwinden deswegen auch nicht. /edit: Und rate mal mit welcher Technik die ABS 48 abgesehen von der Fahrleitung gerade ausgerüstet wird. biggrin.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 3 Aug 2019, 13:31

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218 466-1
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 13:50


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QUOTE (Rohrbacher @ 3 Aug 2019, 07:24)
Stichwort retromäßige Fahrzeiten.
Die der ALEX heuer auch noch fährt.wink.gif
QUOTE (Rohrbacher @ 3 Aug 2019, 07:24)
... die Verbindung von Augsburg aber nicht. Kempten sowie Oberstdorf verschwinden deswegen auch nicht.
Sie werden es überleben. Und von Augsburg gibt es Anschlüsse.
QUOTE (Rohrbacher @ 3 Aug 2019, 07:24)
Und rate mal mit welcher Technik die ABS 48 abgesehen von der Fahrleitung gerade ausgerüstet wird. biggrin.gif
Für Schweizer Fernzüge. Nicht mehr und nicht weniger. Die RE fahren ohne NT cool.gif

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 14:12


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QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 14:50)
Die der ALEX heuer auch noch fährt.wink.gif

Noch. Eben.

QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 14:50)
Für Schweizer Fernzüge. Nicht mehr und nicht weniger. Die RE fahren ohne NT cool.gif

Und das selbstverständlich für alle Zeiten. Weil das ja klar ist. Ich find's ja trollig, wie du immer wieder potentiellen Sachverhalten in der Zukunft mit Sachverhalten der Gegenwart widersprechen kannst, nach der Art "Es wird nie ein Mensch auf den Mond fliegen, weil da noch keiner war."

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218 466-1
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 16:10


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rohrbacher @ 3 Aug 2019, 08:12)
Und das selbstverständlich für alle Zeiten. Weil das ja klar ist. Ich find's ja trollig, wie du immer wieder potentiellen Sachverhalten in der Zukunft mit Sachverhalten der Gegenwart widersprechen kannst, nach der Art "Es wird nie ein Mensch auf den Mond fliegen, weil da noch keiner war."
Träumen ist erlaubt. Falls es iwann keine Ausschreibungsbahn mehr gibt, dann vlt. Aber mit BEG und NVBW, die sich auf der ABS48 zudem einigen müssen, wird das nix.
Mit der Gäubahn gibt es schon lange eine potentielle Strecke für ET mit NT, aber das, was da heuer fährt, neigt sich zwar auch, aber nicht nach innen. wink.gif

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 16:55


Lebende Forenlegende


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Wohnort: ja


Ausschreibungen von mit Brennstoffzellen- und Akkuzügen betriebenen Linien scheinen ja zu funktionieren. Wo genau verhindern die Ausschreibungen pauschal mit denkbaren Neigetechnik-ET durchgeführte RE-Leistungen?

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 17:44


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 10521

Alter: 26
Wohnort: GR


QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 14:50)
Die der ALEX heuer auch noch fährt.wink.gif

Und damit schön am Anschluss in Lindau vorbei fährt und sich gleichzeitig noch eine 115-Minuten-Wende gönnt.
Effektiv und kundenfreundlich!

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A revair!
    
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JeDi
  Geschrieben am: 3 Aug 2019, 19:57


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 19115

Alter: 29
Wohnort: Schlafwagen


QUOTE (218 466-1 @ 3 Aug 2019, 13:50)
Die der ALEX heuer auch noch fährt.wink.gif

...und damit diversen Anschlüssen wegfährt - was ja mit ein Grund für die exzessive Flügelei im Allgäu ist und bald behoben wird.

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