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[M] Nachwehen MVV Kurzstrecken-Kombi, MVV Tarif Rechlichte Interpretationen [Zur Themenübersicht]
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reinhold_by
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 13:39


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Hallo Forum,
ich gehöre zu der hartnäckigen Gruppe MVV-Nutzer die die damalige 1990er Tarifänderiung nicht für gerecht gehalten haben 'die meisten zahlen dasselbe, nur wenige 1 Streifen mehr' so die damalige Aussage..
Realität: Olching-Dachau via Laim, war mal 3 Streifen, wurden 6, sind jetzt wieder 3, nach München rein aus 3 mach 4, nach Pasing aus 2 mach 4

Persönlich habe ich konsequent immer Kurzstrecke(Olching-Lochhausen) und Innenraum kombiniert -> waren auch drei Streifen.
Es gab ja das Urteil beim AG München in 1990 das verschiedene Fahrpreise für den zweiten Teil der Fahrt als nicht rechtmässig beanstandete
Bei Kontrollen immer darauf verwiesen, tatsächlichen Schriftwechsel gab es aber nur in 2003 (DB), 2013 (hier MVG), 2017 (wieder DB)
In den ersten beiden Fällen wurde nach dem ersten Anwaltsbrief der Schriftwechsel eingestellt, in 2017 gab dann sogar einen Mahnbescheid vom Inkassobüro dem ich natürlich widersprochen habe. Auch da dann keine weitere Post.
Im Dezember 2019 dachte ich das Thema ist erledigt, da ja jetzt in der großen Mehrheit der Relationen die alte Streifenzahl wieder gilt und so die massiven Preis-Sprünge entfielen.
Jetzt kam aber gestern tatsächlich Post vom AG Fürstenfeldbruck dass Klage erhoben wurde. Also genau dann wenn es für die Allgemeinheit nicht mehr wichtig ist. Die fast 30 Jahre wurde es vermieden ja noch ein zweites Urteil zu bekommen und jetzt probieren sie es ob vielleicht doch ein anderer Richter es anders entscheiden würde. Denke was man wolle.
Vielleicht hat die DB aber auch nur ein Paket im Jahr vor der Verjährung an eine interssierte Anwaltskanzlei weitergeschoben. Ich sehe nur dass hier unnötiige Kosten produziert werden für die Allgemeinheit. Sollte ich gewinnen, was doch recht wahrscheinlich ist, lassen sich die Anwälte schön von Steuergeld (DB ist Staatsbesitz) bezahlen.

Wenn jemand Infos hat, bitte gerne melden.
Ich habe z.B. gelesen dass es gerüchteweise ein zweites anderslautendes Urteil gegeben haben solle. Meine Suche danach war aber erfolglos.

Grüsse und Danke fürs lesen,
der Reinhold
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 14:52


Lebende Forenlegende


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QUOTE (reinhold_by @ 5 Jul 2020, 13:39)
Im Dezember 2019 dachte ich das Thema ist erledigt, da ja jetzt in der großen Mehrheit der Relationen die alte Streifenzahl wieder gilt und so die massiven Preis-Sprünge entfielen.

Es gibt schon eine sehr prominente Strecke, auf der sich eine "ungültige" Fahrkartenkombination auszahlt: München - Flughafen.

2 Streifen für Zone M und 1 Streifen (Kurzstrecke) Unterföhring-Hallbergmoos und 1 Streifen (Kurzstrecke) Hallbergmoos - Flughafen kostet 5,60¤.
7 Streifen für M-5 würde 9,80¤ und Tageskarte M-5 13 ¤ kosten. Ich habe es darauf ankommen lassen und würde das auch weiterhin tun. Da ich die Strecke aber eh nur selten fahre, ist die Kontrollwahrscheinlichkeit nicht sehr hoch und so musste ich mich noch nie dafür rechtfertigen.

Besonders dreist war ja ein Fall, den mir ein Freund berichtet hat. Vor der Tarifreform war ja die (sogar offiziell erlaubte) Kombination 2 Streifen + Tageskarte Außenraum die günstigste Fahrtmöglichkeit zum Flughafen. Das habe ich ihm auch empfohlen, er hat es genutzt und wurde prompt kurz hinter der Zonengrenze kontrolliert. Der Kontrolleur hatte nichts zu beanstanden, aber sicherheitshalber hat er dann am DB-Schalter im Flughafen vor der Rückfahrt nochmal gefragt, ob das so zulässig wäre. Und da behauptete der DB-Mitarbeiter doch glatt, das wäre nur auf der S1, nicht aber auf der S8 zulässig, weil dort ein Halt genau auf der Zonengrenze lag. rolleyes.gif

QUOTE
Sollte ich gewinnen, was doch recht wahrscheinlich ist, lassen sich die Anwälte schön von Steuergeld (DB ist Staatsbesitz) bezahlen.

Würde mich sehr interessieren, was dabei rauskommt. Darfst gerne berichten. smile.gif

QUOTE
Wenn jemand Infos hat, bitte gerne melden.
Ich habe z.B. gelesen dass es gerüchteweise ein zweites anderslautendes Urteil gegeben haben solle. Meine Suche danach war aber erfolglos.

Hab ich leider nicht - im Zweifel würde ich einfach aus- und sofort wieder einsteigen. Ist dann halt eine neue Fahrt. Dank Handy-Ticket ist ja das Entwerten auch kein Problem mehr.

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Mark8031
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 19:44


Lebende Forenlegende


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QUOTE (reinhold_by @ 5 Jul 2020, 13:39)
Ich sehe nur dass hier unnötiige Kosten produziert werden für die Allgemeinheit. Sollte ich gewinnen, was doch recht wahrscheinlich ist, lassen sich die Anwälte schön von Steuergeld (DB ist Staatsbesitz) bezahlen.

Die unnötigen Kosten hast Du verursacht und gehst seit 1990 bewusst Betrug am Steuerzahler und Fahrgast ein und möchtest jetzt den schwarzen Peter an die DB spielen? Sorry, Du bist das Problem, der Betrüger und Steuerverschwender. mad.gif
    
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mmouse
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 21:12


Kaiser


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QUOTE (Mark8031 @ 5 Jul 2020, 19:44)
Die unnötigen Kosten hast Du verursacht und gehst seit 1990 bewusst Betrug am Steuerzahler und Fahrgast ein und möchtest jetzt den schwarzen Peter an die DB spielen? Sorry, Du bist das Problem, der Betrüger und Steuerverschwender.  mad.gif

Du bist ganz schön dreist.

Wie Reinhold richtig schreibt, sieht das einschlägige Gerichtsurteil das anders. Aber wie kann er es auch wagen, auf seinem Recht zu bestehen, wenn das gegen die MVV/DB geht? ph34r.gif

Bearbeitet von mmouse am 5 Jul 2020, 21:12

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Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
    
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Mark8031
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 21:22


Lebende Forenlegende


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QUOTE (mmouse @ 5 Jul 2020, 21:12)
Wie Reinhold richtig schreibt, sieht das einschlägige Gerichtsurteil das anders. Aber wie kann er es auch wagen, auf seinem Recht zu bestehen, wenn das gegen die MVV/DB geht? ph34r.gif

Da steht aber:
QUOTE
Es gab ja das Urteil beim AG München in 1990 das verschiedene Fahrpreise für den zweiten Teil der Fahrt als nicht rechtmässig beanstandete

Also ist es nicht rechtmässig, Fahrkarten zu stückeln und damit ist es schlicht und ergreifend Fahren ohne Fahrschein.
    
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Alex101
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 22:26


Routinier


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QUOTE (Mark8031 @ 5 Jul 2020, 21:22)
Also ist es nicht rechtmässig, Fahrkarten zu stückeln und damit ist es schlicht und ergreifend Fahren ohne Fahrschein.

Die einzige vollständige Quelle für besagtes Urteil (AZ 1142 C 19291/90), die ich auf die schnelle gefunden habe: http://www.myway.de/e.lauterbach/mvv-tip/mvv-urt.html

Dort steht ausdrücklich, dass das Stückeln von Fahrscheinen erlaubt ist und dazu das Fahrzeug nicht tatsächlich verlassen werden muss.
Das ist im normalen DB-Tarif auch akzeptiert. Solange ein Halt an der Fahrschein-Grenze besteht (man also das Fahrzeug theoretisch kurz verlassen könnte) kann gestückelt werden.
An der RVV-Grenze in Eggmühl hab ich früher regelmäßig RVV- und DB-Tarif ohne eine Beanstandung gestückelt.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 5 Jul 2020, 22:45


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 7513




QUOTE (Mark8031 @ 5 Jul 2020, 22:22)
Also ist es nicht rechtmässig, Fahrkarten zu stückeln und damit ist es schlicht und ergreifend Fahren ohne Fahrschein.

Ich glaube, du hast da was falsch verstanden.

Es ging in dem Urteil darum, dass man eben Für eine Strecke bis zur Zonengrenze + Kruzstrecke laut Tarif 2 Zonen stempeln muss. Wenn man aussteigt und wieder einsteigt, Aber eben mit 1 Zone + Kurzstrecke auskommt. Das Gericht hat festgestellt, dass es im Ermessen des Fahrgastes liegt, ob und für wie lange er seine Fahrt unterbricht und er dafür auch nicht physisch aussteigen muss. (Wenn ich es richtig verstanden habe aber wohl aussteigen können müsste.)
Der Passus im Tarif wurde für ungültig erklärt. Nichtsdestotrotz ist es bis heute (oder zumindest bis zur Tarifreform) drinnen geblieben und viele Millionen Fahrgäste haben eigentlich zu viel gezahlt.

Ich habe das auch schon öfter gemacht, bin aber noch nie kontrolliert worden.
Mein Liebling ist die Kombination 2er Kurzstrecken: Johanneskirchen stempeln und ab Halbergmoos am Handy noch ne Kurzstrecke nachbuchen. Für den Kontrolleur hüpf ich dann immer noch einen Schritt nach draußen.

Ist eigentlich auch logisch. Du kannst ja eine Kurzstrecke planen und beim Aussteigen merken, dass du falsch bist. Dann hüpfst du wieder zurück und kannst eine weitere Kurzstrecke fahren. Warum soll das nicht gehen?!?
    
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Mark8031
  Geschrieben am: 6 Jul 2020, 19:18


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Hot Doc @ 5 Jul 2020, 22:45)
Ich glaube, du hast da was falsch verstanden.

Das habe ich dann tatsächlich wohl. Wobei Tatsache bleibt, dass eine Fahrtunterbrechung (=Verlassen des Fahrzeugs) vorhanden sein muss. Ich also nicht aufs gerade Wohl einfach meine 1+2 Streifen am Abgangsort stempel. Im Übrigen gibt es sowas heute noch. Beispiel gefällig? Maisach-Pasing, 2 Streifen. Maisach-Laim 4 Streifen. Krasser ist es, wenn man in Pasing auf die Tram umsteigt. Maisach-Offenbachstraße 2 Streifen, Maisach-Am Knie 4 Streifen.
    
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AK1
  Geschrieben am: 6 Jul 2020, 19:31


König


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Laut Tarif muss eine Unterbrechung vorhanden sein.
Die Klausel ist aber unzulässig (wüsste nicht warum das heute ander sein sollte). Das Urteil hat damals ein Ismaninger erstritten, demzufolge war eine Fahrt in die Innenstadt bzw. zurück zulässig. Für Ismaning ist das heute nicht mehr relevant, da es offiziell nur noch 3 Streifen kostet, aber es gibt weiter passende Beispiele, wie eben Maisach - Laim/Am Knie.
    
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reinhold_by
  Geschrieben am: 6 Jul 2020, 21:52


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Hier zur Klarstellung ein Auszug aus dem Urteilstext von 1990:
Der Richter sieht die Transportleistung von A nach C und das dafür geforderte Entgelt, nach seiner Interpretation ist eben nicht mal ein noch so kurzes Aussteigen nötig, da dieses die erbrachte Leistung des Beförderers nicht ändert.

Start Zitat......
Entscheidungsgründe:

Die Klage ist zulässig, jedoch nicht begründet.

Die Klage war abzuweisen, weil die hier in Frage stehende Klausel, welche eine Verbindung des Kurzstreckentarifes mit dem Zonentarif verbietet, einen typischen Fall einer Ungleichgewichtslage darstellt, welche gemäß Art. 3 GG über § 242 BGB zur Unwirksamkeit der genannten Klausel führt.

Würde der Fahrgast seine Fahrt von A nach B enstprechend den Vorschriften des Tarifs durch Verlassen des Fahrzeugs - hier Bus - beenden und nach beliebig langem Zeitraum eine neue Fahrt durch Betreten des Busses wieder beginnen, um nach C zu fahren, so entspräche dieses Verhalten den Vorschriften des Tarifwerks.

Da es dem Fahrgast unbenommen bleibt, die Länge seiner "Unterbrechung" selbst zu bestimmen, kann er tarifgemäß denselben Bus an einem Ausstieg verlassen und an einem anderen Einstieg (oder auch demselben) wieder betreten, um auf diese Weise eine neue Fahrt anzutreten.

Der Unterschied zum Verhaltenn des Beklagten besteht lediglich im formalen Aus- und wieder Einsteigen in den Bus. Bei dieser Fahrtgestaltung zahlt der Fahrgast tarifgemäß drei Streifen gegenüber einer einheitlichen Fahrt von A nach B (vier Streifen).

Geleistet wird jedoch von der Klägerin in beiden Fällen letztendlich die Fahrt von A nach C, in einem Fall nicht, im anderen Fall lediglich durch formales Aus- und Wiedereinsteigen unterbrochen.
Im Hinblick auf die effektive Leistung der Klägerin ist der formale Unterschied gering zu bewerten; hinzu kommt, daß das formale Aus- und Wiedereinsteigen nicht nur in einigen Fällen zur Fahrtverzögerung des Fahrzeugs führen kann, da Busse nur auf Verlangen halten oder wenn Fahrgäste an der Haltestelle stehen, es ist auch eine Herabsetzung der Verkehrssicherheit durch Aus- und Einsteigen, Anhalten und Abfahren des Busses gegeben.

Damit steht fest, daß zwei in etwa gleiche Tatbestände (Fahr von A nach C mit und ohne Unterbrechung in B) durch die streitige Klausel ungleich bewertet werden. Dies entspricht einem typischen Fall einer Ungleichgewichtslage, welche die genannte Klausel gemäß § 242 BGB unwirksam macht.


Im Verfahren haben sich auch keine Gesichtspunkte ergeben, welche für die Notwendigkeit der genannten Klausel sprechen: zum einen macht die Unwirksamkeit dieser einzelnen Klausel das gesamte Tarifwerk nicht unwirksam; dessen Ziel der Vereinfachung des Tarifschemas bleibt erhalten. Zum anderen ist die Zahl derer, welche die Möglichkeit der Verbindung des Kurzstreckentarifs mit dem Zonentarif verbinden können gering: Es sind in der Regel nur die Bewohner, welche nahe am Innenbereich wohnen und in der Regel nicht öffentliche Verkehrsmittel nutzen. Letztere sind in der Regel im Besitz einer Zeitkarte.

Im Ergebnis bleibt festzuhalten, daß die streitige Klausel wegen Verstosses gegen § 242 BGB unwirksam ist, der Beklagte sich mithin jeweils im Besitz eines gültigen Fahrtausweises befand. Die Klage war daher abzuweisen.

.....Ende Zitat
Jetzt könnt ihr die Sache weiter diskutieren. Der ursprüngliche Kläger hat übrigens in der lokalen Ismanigner Werbezeitung im Dezember 2019 einen kurzen Artikel, 'Nach 29 Jahren wird das Gerichtsurteil endlich befolgt'.
Mich ärgert ja gerade dass nicht schon im Jahr 2003 (da war bei mir die erste Beanstandung) ein Gerichtsverfahren gestartet wurde, sondern jetzt wo die Zahl der Betroffenen ja massiv gesunken ist.
So ungefähr als wollte man es damals nicht riskieren etwa nochmal zu verlieren was jetzt egal ist.

    
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Südostbayer
  Geschrieben am: 7 Jul 2020, 07:26


Kaiser


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QUOTE (Alex101 @ 5 Jul 2020, 23:26)
Das ist im normalen DB-Tarif auch akzeptiert. Solange ein Halt an der Fahrschein-Grenze besteht (man also das Fahrzeug theoretisch kurz verlassen könnte) kann gestückelt werden.

Bei nicht-kontigentierten BB-DB-Fahrscheinen wird eine Stückelung auch akzeptiert, wenn kein Halt am Übergangspunkt erfolgt, siehe z. B. https://community.bahn.de/questions/2169132...bahnhof-moglich , https://community.bahn.de/questions/2162357...ob-fahrt-berlin .
    
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MVG-Wauwi
  Geschrieben am: 7 Jul 2020, 07:38


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Alex101 @ 5 Jul 2020, 23:26)
Die einzige vollständige Quelle für besagtes Urteil (AZ 1142 C 19291/90), die ich auf die schnelle gefunden habe: http://www.myway.de/e.lauterbach/mvv-tip/mvv-urt.html

Dort steht ausdrücklich, dass das Stückeln von Fahrscheinen erlaubt ist und dazu das Fahrzeug nicht tatsächlich verlassen werden muss.
Das ist im normalen DB-Tarif auch akzeptiert. Solange ein Halt an der Fahrschein-Grenze besteht (man also das Fahrzeug theoretisch kurz verlassen könnte) kann gestückelt werden.
An der RVV-Grenze in Eggmühl hab ich früher regelmäßig RVV- und DB-Tarif ohne eine Beanstandung gestückelt.

An anderer Stelle wie hier beim 'Bayern-Hopper' versuchen sie ein Stückelungsverbot explizit reinzuschreiben.

Für Fahrten, die vor Beginn der Geltungsdauer angetreten werden oder planmäßig
nach Ablauf der Geltungsdauer enden sowie für Fahrten über 50 Tarifkilometer hinaus sind Fahrkarten nach den BB Personenverkehr für die gesamte Fahrtstrecke zu
lösen. Die Kombination (;Stückeln;) eines vorhandenen Bayern-Hopper mit einem
anderen Ticket ist nicht zugelassen.
.

Nach meinem Verständnis kann man das innerhalb seines eigenen Haustarifs versuchen, mich würde aber sehr wohl interessieren, ob man unter 'andere Fahrkarten' Tickets eines völlig anderen Tarifwerks (z. B. den MVV-Tarif) ausschließen kann. Hat schon eine gewisse Relevanz für mich, da ich mich entschieden habe, für 770 Euro im Jahr eine IsarCard9Uhr zu beziehen, der durch eine vergleichsweise preiswerte Erweiterungsmöglichkeit natürlich ein anderer Nutzwert zukommt. Wenn das nur mit Konfliktpotenzial nutzbar ist, bleibt es halt beim MVV-Binnenverkehr, der Durchschnittserlös für die Anschlussfahrt beim EVU liegt bei exakt 0,00 Euro anstatt 14,20 Euro und die Ausflugsgebiete dürfen sich über noch ein Auto mehr in ihrer schönen Landschaft freuen. Während man etwa in Baden-Württemberg sehr bemüht ist, Tarifburgen zu schleifen oder durchlässiger zu machen, frönt man hierzulande mit Hingabe dem tariflichen Mittelalter ohne Aussicht auf Besserung. Deswegen kann ich das Gejammer über die wochenendliche Verkehrswalze Richtung Süden auch nicht richtig ernst nehmen.

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Gruß vom Wauwi
    
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reinhold_by
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 13:17


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Aktueller Update meinerseits:
Ich hatte am Montag die von der DB beauftragte klagende Kanzlei angeschrieben mit meiner Stellungnahme, da ja im Klagetext kein Wort zu der speziellen Situation stand.
Heute ist nun eine Mail eingetroffen in der die Anwältin nach Durchsicht meiner Unterlagen die Klagerücknahme erklärt.

Sie hat also auch ihre Erfolgsaussichten als zu gering eingeschätzt um die Klage durchzuziehen. Der DB AG entstehen somit neben der Anwaltsgebühr 'nur' die Kosten einer zurückgenommenen Klage, eine verlorene hätte das dreifache gekostet. Mein angefragter Anwalt meinte so ca. 400 Euro wären es dann gewesen.

Und somit wird das Urteil aus 1990 leider wieder nicht widerlegt (wie es manche gerne sehen würden)
oder bestätigt, wie es andere gerne sehen würden. rolleyes.gif

Als Praxistipp gilt natürlich weiterhin: Erste Teilstrecke mit (Streifen-)Karte, zweite Teilstrecke via Handyticket. So kann der Kontrolleur nichts machen.

    
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Entenfang
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 13:31


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QUOTE (reinhold_by @ 8 Jul 2020, 13:17)
Aktueller Update meinerseits:

Herzlichen Dank!

--------------------
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Pauline366
  Geschrieben am: 8 Jul 2020, 19:51


Doppel-Ass


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Wie es neuerdings zu Zeiten des M-Tickets ausschaut weiß ich nicht. Ich hatte seit der letzten Tarifreform mit den 4 Ringen in München "Innenstadt", ich glaube die Einführung war 2001, es immer so gemacht wenn ich aus den 4 Ringen nur 1-2 Stationen rausgefahren bin, immer gleich beim Einsteigen neben meiner Dauerkarte Kurzstrecke gestempelt. Damit gab es bis zur Abschaffung nie Probleme. Die Kontrolleure holten manchmal ihr schlaues Buch raus & schauten nach & siehe da es ging.
Auch wie die MVG meinte ich müßte nach Garching-Maibaum 1 Ring pro Richtung mir per Handyticket holen, habe ich nur gegrinst & mir Kurzstrecke gestempelt.
Wenn ich mit meiner Lebensgefährtin (keine Isarcard) zum Fluchthafen bin, sie Kurzstrecke Moosach-Feldmoching & ab dann Partnercard Außenraum für uns beide.


--------------------
Wir sind alle Menschen & bleiben wir auch in dieser schwieriger Situation menschlich mit Anstand & Abstand.
    
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