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"Doppel-Lokomotive" mit Jakobs-Drehgestell? [Zur Themenübersicht]
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corsa636
  Geschrieben am: 24 Feb 2019, 11:14


Tripel-Ass


Status: Mitglied
Mitglied seit: 18 Dec 12
Beiträge: 221




Hallo,

eine Frage in die Runde, gibt es / gab es/ macht so eine Konstruktion Sinn??

So zunächst zu den Hintergrundüberlegungen...

- Dieseln unter Strom ist Sinnlos und im Güterverkehr hat man häufig das Problem der (längeren) last-Mile
- Viele in der Foren führen an, da die neuen "leichten" BoBo Güterzugloks nicht ausreichend (Anfahrts??)Zugkraft auf den Boden bringen
- CoCo Lokomotiven nehmen die Schienen arg her...
- Doppeltraktion ist häufig überdimensioniert & daher unwirtschaftlich (~ 160 - 170 To Gewicht)

Kam mit irgendwie in den Kopf ob eine "Doppel-Lok" die sich gemeinsam auf einen Jakobs-Drehgestellt abstützt Sinn macht.
Die Lok sollte daher max. ~ 120-125 Tonnen wiegen.

Das zusätzliche Gewicht kann für stärkere Elektromotoren (sollten nicht soo viel wiegen, oder?) und natürlich für einen Dieselmotor verwendet werden (ähnlich wie bei BR245 oder BR 247 mit ~ 2,2-2,4MW mech.

Technische Daten (als Technik-Laie)

- Elektrisch: Wären hier 9,6 MW denkbar (und Sinnvoll) ?? ( 9,6 MW = 6,4MW(BR182) / 2 * 3 (Triebgestelle) )
- Diesel: Entweder 1 "großer" Motor oder wie bei der BR245 mehrere Kleine (4 Stück würden evtl. auch 5 gehen??), jeh-nach-dem was besser unterzubringen ist.
- Gewicht: 20 bzw. 22 Tonnen je Achse sind so Grenzen, wenn ich mich recht erinnere... somit irgendwie um 120 Tonnen (maximal wären ja sogar 132To möglich oder?)
- Mit ETCS sollte sich diese Lok in Europa relativ "frei" bewegen lassen.

Wie sieht ihr das ganze?
Was sind Schwächen von dem Konzept?
    
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143
  Geschrieben am: 24 Feb 2019, 12:15


König


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Beiträge: 909




CoCo-Lokomotiven sollten gleistechnisch nicht mehr das Problem sein. Wenn man europaweit fahren will gilt der Prüfbereich 5 für den Netzzugang (< 60 kN Querkraft pro Achse) Den schafft man auch mit einem Vierachser nicht mehr ohne weiteres. Man muß also so oder so zu Hydrobuchsen oder aktiven Elementen greifen. Das tut Stadler mit der neuen sechsachsigen Lok z.B. auch. Damit sollte man dann wieder recht gleisfreundlich unterwegs sein (wenn die Stadler-Zhalen stimmen).
Fährt man nur die Korridore hat man nicht mehr soviele enge Bögen. Da ist eine CoCo dann nicht mehr unbedingt nachteilig.
    
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Auer Trambahner
  Geschrieben am: 24 Feb 2019, 12:16


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 4 May 05
Beiträge: 10221

Wohnort: Drunt in da greana Au


Bo'Bo'Bo' gibts in Italien z.B. bei der E.656. Da gings zwar eher um Kurvengängigkeit aber erstmal grundsätzlich wärs das gesuchte in rein elektrisch.

Ob man mit moderner Technik auch noch Dieselgeschichten unterbringt, ohne wegen der nötigen Länge gleich wieder 2 Bo'Bo' mit nur einem Fst bauen zu können.

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Der mit dem Ölkännchen tanzt!
    
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corsa636
  Geschrieben am: 24 Feb 2019, 22:47


Tripel-Ass


Status: Mitglied
Mitglied seit: 18 Dec 12
Beiträge: 221




Ja, genau so was wie die E.656 meine ich.

Wäre solch ein Konzept aktuell noch/ wieder denkbar und sinnvoll?
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 25 Feb 2019, 00:28


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3580




QUOTE (corsa636 @ 24 Feb 2019, 23:47)
Ja, genau so was wie die E.656 meine ich.

Wäre solch ein Konzept aktuell noch/ wieder denkbar und sinnvoll?

Frag mal den russischen Spion, das Thema hatten wir irgendwann mal, weil in Russland ne Lok damit rauskam. Einfach mal suchen, sollte zu finden sein.

War da auch ein Fan von, aber seit Stadler jetzt die Kurvenschonenden CoCo-DGs hat, ists mir eigentliche egal. Da seh ich eher Vorteile bei letzterem Typ, da der Achsabstand geringer sein dürfte als bei BoBoBo. Der Platzvorteil hat dann auch den Nebeneffekt, dass unterflur ggf. noch Platz für den schweren Trafo ist, bei Bo´Bo`Bo wirds schwerer. Nachdem eine 6Achslok mehr Leistung haben muss, d.h. der Trafo entsprechend größer ausfallen muss, fällt das umso schwerer ins Gewicht.

Sinnvoll könnte sowas im HGV werden, da dort die Achslast wichtig ist und man trotzdem Leistung braucht. Insbesondere in 15kV-Ländern mit den schweren Trafos. Wie man mittlerweile weiss, sind TKs + Wagenzug billiger im Unterhalt. Talgo braucht z.B. stärkere TKs, um ihren Avril mit 380 fahren lassen zu können. Mit den normalen 2x4MW Antrieb sind nur 320 drin. Sie wollten mal auf verteilte Antriebe mit Jakobs-DGs setzen, aber das finde ich suboptimal. Am Ende hat man dann 3 verschiedene DG-Typen im Zug.
Beim deutschen Talgo könnte ne Version mit einer Co´Co Lok + Steuerwagen möglicherweise auch für Tempo 250-280 gut sein. Wäre dann ein guter ICE2-Nachfolger und die 6 angetriebenen Achsen böten auch unter 100 km/h ne bessere Anfahr-Beschleunigung.

Ein Co´Co TK dürfte technisch auch deutlich ähnlicher zu bauen sein und der Wagenzug ist wieder identisch zum normalen Zug mit Bo´Bo-TKs.

Alstom könnte ein ähnliches Problem haben, wobei die den Vorteil haben, dass das erste DG ihrer Personenwagen ein normales DG ist, dass man ggf auch antreiben kann. Das bietet sich für die eigentlich an, am Ende hat man damit also Bo´Bo´Bo.

Die TSIs haben zwar gerade CoCo für HGV ausgeschlossen, aber nachdem jetzt der Verschleiß nachweislich gering ist, ist´s eigentliche egal. Da könnte Talgo+Stadler dafür sorgen, dass das wieder rausfliegt und stattdessen halt ein Verschleißlimit angewandt wird.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 25 Feb 2019, 00:34
    
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Russischer Spion
  Geschrieben am: 1 Mar 2019, 18:47


Kaiser


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Die s.g. Doppelloks sind z.B. in Russland gängige Praxis. Und zwar nicht nur im Güter- sondern auch im Personenverkehr.

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Mühldorfer
  Geschrieben am: 28 Mar 2019, 22:34


König


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Hallo,
siehe Schweiz SBB Re 6/6. Einrahmig Achfolge Bo’Bo’Bo’

Gruß
    
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corsa636
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 11:10


Tripel-Ass


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Beiträge: 221




Aber hinsichtlich Gleisverschleiss hätte eine Doppelrahmen Lok mit Jakobsdrehgestell Vorteile gegenüber einer BoBoBo Re 6/6?!

Für den (HGV) Personenverkehr, auf welche Achslast müsste man runter kommen? 20 Tonnen. 17Tonnen?
    
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146225
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 13:08


Lebende Forenlegende


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Wo siehst du im Personenverkehr denn das Einsatzfeld für eine derart große Lokomotive?

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Tågskryt!
    
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corsa636
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 13:38


Tripel-Ass


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Wurde obengenannt..
Evtl. für Railjet 10 bis 12fach Züge oder die neuen Talgos.
Durch die reduzierte Achslast sollten 230 oder sogar 249 km/h möglich sein, oder?
    
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146225
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 14:08


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QUOTE (corsa636 @ 6 Oct 2019, 13:38)
Wurde obengenannt..
Evtl. für Railjet 10 bis 12fach Züge oder die neuen Talgos.
Durch die reduzierte Achslast sollten 230 oder sogar 249 km/h möglich sein, oder?

Für den Railjet hat die ÖBB schon die Lösung als Doppelzug mit 2x 1116, womit die Zugeinheiten immer gleich bleiben, und für die Talgos dürfte man keine derart große Lok benötigen. Ein handelsüblicher 6 MW 4-achser reicht da aus.

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Tågskryt!
    
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218 466-1
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 14:34


Lebende Forenlegende


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QUOTE (corsa636 @ 24 Feb 2019, 05:14)
Was sind Schwächen von dem Konzept?
QUOTE (corsa636 @ 6 Oct 2019, 07:38)
Evtl. für Railjet 10 bis 12fach Züge oder die neuen Talgos.
Durch die reduzierte Achslast sollten 230 oder sogar 249 km/h möglich sein, oder?
Nein, es wären nur 160 km/h möglich, da für höhere Vmax mindestens 200m Abstand (7 Wagen) zw. zwei gehobenen Stromabnehmern sein müssen.

Der vom Siemens angebotene Doppelvectron Hobel war jedenfalls mit vier Stromabnehmern geplant, von denen daher wohl auch jew. zwei gehoben sein würden.

Mit Jackobsdrehgestell gab es nur Pläne für Diesel BR 209 aka. "BR 250", die nur als Modell realisiert wurden.

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Keine Alternative zum Transrapid MUC
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146225
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 15:29


Lebende Forenlegende


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QUOTE (218 466-1 @ 6 Oct 2019, 14:34)
Der vom Siemens angebotene Doppelvectron Hobel war jedenfalls mit vier Stromabnehmern geplant, von denen daher wohl auch jew. zwei gehoben sein würden.

Da geht es aber auch um eine Güterzuglokomotive - für schwere Güterzüge mag das Konzept auf manchen Strecken tatsächlich Sinn ergeben.

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Tågskryt!
    
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corsa636
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 15:56


Tripel-Ass


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Beiträge: 221




Genau sowas wie die BR209 / 250 meine ich...
Die ÖBB Ausschreibung finde ich auch äußerst interessant....
Was ist bisher daraus geworden?

Zum Thema Personenverkehr, kann eine Jakobsdrehgestelllok nicht mit einem gehoben Stromabnehmer auskommen?
Gibt es eine Grenze, wieviel MW maximal mit einem Stromabnehmer funktionieren?

Die in DSO diskutierte DualMode Ausschreibung der DB würde evtl. ja auch auf so eine Lok passen?

Bearbeitet von corsa636 am 6 Oct 2019, 15:57
    
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Rev
  Geschrieben am: 6 Oct 2019, 15:59


Lebende Forenlegende


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QUOTE
Was ist bisher daraus geworden?

Man wird keine solche Loks beschaffen
    
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