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Brauche Hilfe zu: Stilllegung Ausweichgleis, Stillleg. auf eingleisiger Strecke [Zur Themenübersicht]
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AlgerElOued
  Geschrieben am: 23 Nov 2020, 22:07


Jungspund


Status: Mitglied
Mitglied seit: 21 Nov 20
Beiträge: 6




Hallo,
bin hier neu im Forum und möchte mich kurz vorstellen. Ich habe von meinem Urgroßvater eine Urkunde vom preußischen König zur Ernennung als Bahnbeamter. Das lief dann so weiter in meiner Familie.
Ich selber interessiere mich für die ersten Ur-Eisenbahnstrecken in Afrika und Südamerika. In El Oued (Algerien), völlig von einem Sanddünenmeer eingeschlossen, suchte ich vor Jahren nach Überresten der aufgegebenen Strecke.

Ich schildere zunächst die Grundlage meines Hilfeersuchens:

A = Größerer Ort, größerer Bahnhof, Stellwerke.
B = Dorf, Bhf. mit A über eingleisige Strecke verbunden, B hat ein Ausweichgleis (Kreuzungspunkt),
ist letzter Punkt einer Fernsteuerung von Stellwerk Ort A aus.
Ält. Technik in B: Fest im Bhf. installiert (DRS2), keine Modulbauweise.
C = nächster Ort nach B, eigenes Stellwerk

Ganze eingleisige Strecke von A nach K = 50 Km
Ausweichgleise (Kreuzungspunkte) im Schnitt auf dieser Strecke = ca. alle 4,5 Km.
Streckenbedeutung: Eher regional, keine Hauptstrecke zwischen Großstädten, wenige etwas „überregionalere“ Verbindungen. Kaum Nachtverkehr. Tags dichterer Verkehr.

Das Problem: Das Ausweichgleis in B steht in der Diskussion. Muß es unbedingt bleiben oder könnte es stillgelegt werden. Wenn es still gelegt würde, welche Konsequenzen für den Bahnverkehr hätte es, wie würde man dann seitens der DB verfahren.

Das Gebäude, in dem sich die Technik für Weichen und Signale befindet, ist baufällig geworden. Und die Technik müßte, weil sich die Instandsetzung des Gebäudes nicht mehr lohnt, ausgelagert werden.
Vielleicht um außerhalb des stillgelegten Bhf.-Gebäudes in einem Betonhäuschen / Container weiter das Ausweichgleis zu steuern oder man entfernt die Technik vor Ort vollends und gibt das Ausweichgleis auf.

Es gibt wenig Besonderheiten, es ist genug Platz da für Betonhäuschen/Container. Alles ist zugänglich, keine erschwerenden Rücksichtnahmen. Es heißt zwar immer, jeder Fall ist anders, aber hier denke ich ist es einfach eine Suche nach der ökonomischsten Lösung, größtenteils mathematisch und bahntechnisch zu lösen und durchaus von Dritten auf Entfernung einzuschätzen.

Ich als Laie würde vorschlagen, wir legen das Ausweichgleis erst mal tot. Permanente Geradeausfahrt, Signale abgeschaltet. Die Züge fahren auf der eingleisigen Strecke mit „normaler“ Geschwindigkeit durch, als hätte es hier kein Ausweichgleis gegeben. Wenn von 15 Kreuzungspunkten einer fehlt, sollte das Fehlen eines Ausweichgleises keine großen Auswirkungen haben.
Klar, die Zugfolge muß neu geregelt werden.
Das Ausweichgleis, um das es geht, ist das Ende einer Fernsteuerungsleitung aus A. Dann ist Schluß. D. h. schaltet man B aus, wird C nicht betroffen.


Meine Frage, ist dieser Vorschlag vom Grundsätzlichen her durchführbar? Und wenn nicht warum?

Die DB kann sich überlegen, wohin sie die Technik bringt. Ob sich die Reaktivierung des Ausweichgleises lohnt und alles z. B. in ein neu zu errichtendes Betonhäuschen wandert.


Meine Frage:

Dir, dem Forumleser, sagt die DB Du sollst einen Plan erstellen wie man besten auf die Situation reagiert die Technik aus dem Bhf.-Gebäude zu entfernen. Der normale Verkehr soll so wenig wie möglich gestört werden.
Natürlich erklären Dir einige Kollegen, es soll möglichst keine Kapazitätsverminderungen geben. Aber Du weißt die Technikverlagerung und die Kabelneuverlegung ist nicht zum ALDI-Preis zu haben.
Dann doch eher 3 % weniger Kapazität anstelle von 1,5 Mio. ¤ Umlagerung, oder?
Wie würdest Du diesen Fall also angehen?


Eine Antwort hierauf könnte in einem aktuellen Fall von sehr großer Hilfe sein. Ich möchte aus nachvollziehbaren Gründen erst mal keine Orte und Namen nennen.
Ich habe versucht auch keine Interessenlagen mit einzuflechten.
Sondern würde mich über eine neutrale Stellungnahme von jemandem freuen, der einfach mehr Ahnung von der Materie hat als ich.
Vielen Dank für jede Stellungnahme!
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 23 Nov 2020, 22:38


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 27 Aug 12
Beiträge: 6546

Alter: 26
Wohnort: München


QUOTE (AlgerElOued @ 23 Nov 2020, 22:07)
Das Problem: Das Ausweichgleis in B steht in der Diskussion. Muß es unbedingt bleiben oder könnte es stillgelegt werden. Wenn es still gelegt würde, welche Konsequenzen für den Bahnverkehr hätte es, wie würde man dann seitens der DB verfahren.

Das lässt sich anhand deiner Erläuterung schlichtweg nicht sinnvoll entscheiden. Ob man einen von 15 Kreuzungspunkten einfach aufgeben kann, hängt natürlich von der Zugzahl und dem konkreten Fahrplan ab. Es kann auch sein, dass man alle anderen 14 abbauen kann, aber nicht den einen, weil sich sonst die Kreuzungen nicht mehr ausgehen. Ein Ansatz kann der Bildfahrplan liefern, der in verschiedenen Programmen (z.B. FBS oder bei der DB RuT) bearbeitet werden kann, um herauszufinden, ob die Kreuzungsmöglichkeit verzichtbar ist oder nicht. Bei der DB würde man vermutlich eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung machen, dafür müsste man aber die genauen Kosten der Verlegung der Stellwerkstechnik kennen.

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Maskenwahn und Angst und Lügen für das deutsche Panikland
Dafür lasst uns alle kämpfen völlig ohne Sinn und Verstand
Ausgangssperre und Furcht und Aktionismus sind des Söders größte Freud'
Blüh' im Glanze der Einsamkeit
Blühe deutsches Panikland!
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 24 Nov 2020, 00:50


Lebende Forenlegende


Status: Admin
Mitglied seit: 18 Nov 02
Beiträge: 18295
Chat: BorisM 

Wohnort: München


Ich kann mich da Entenfang nur anschließen. Bei der Strecke um die es vermutlich geht kommt noch dazu dass da einige der Ausweichbahnhöfe bereits zurückgebaut sind, auch wenn das bei der Vorbeifahrt nicht unbedingt erkennbar ist. Umgekehrt ist auf dieser Strecke (momentan) aber viel weniger Verkehr als früher, so dass ein Rückbau (momentan) im Allgemeinen wohl kein so großes Problem wäre, allerdings ist ein Ausbau geplant was wieder zu Mehrverkehr führen würde.

Was kann man also machen - wenn das Gebäude baufällig ist könnte man natürlich das Gebäude zumindest grundlegend sichern (das Stellwerk ist ja normal nicht besetzt, es muss also nicht unbedingt eine Luxussanierung werden), zumal die Anlage ja irgendwann ersetzt werden dürfte durch ein ESTW. Man könnte das Stellwerk in ein anderes Bauwerk umziehen, bei einem DrS2 sollte das auch nicht so ein großes Problem darstellen (auch wenn es natürlich nicht gratis ist). Man könnte ein ESTW bauen (ggf. auch nur für den Bahnhof). Oder den Bahnhof stillegen. Ob das möglich ist hängt wie Entenfang erwähnt hat von deutlich mehr Faktoren ab als aus Deinem Beitrag hervorgehen.

Ob eine Stillegung möglich ist hängt übrigens auch davon ab ob die betroffenen Anlagen von einem Schaltänderungsverbot betroffen sind, was ich mir speziell auf der Strecke an die ich jetzt denke durchaus vorstellen könnte.

Interessant wäre aber auch warum das Gebäude geräumt werden muss.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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ropix
  Geschrieben am: 24 Nov 2020, 18:56


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Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


Also erstmal von der rechtlichen Seite: die DB darf gar nicht von allein bestimmen.

Es handelt sich um eine kapazitätsverringernde Maßnahme, da muss erstmal für Dritte ausgeschrieben werden (oder der Nachweis geführt werden dass sie lediglich geringfügig ist, was beim entfall eines Bahnhofs (aus 3 Blöcken wird einer, Entfall Kreuzungsstelle) eher nicht zutreffen dürfte.

Sollten die Weichen im Streckengleis liegen bleiben müssen sie entweder neu gesichert werden - mit Schlössern an neuen Riegelstangen z.B. - oder im ehem. Bahnhof gilt aufgehobene Signalabhängigkeit mit Tempo 50.

Dann die technische Seite: ja dafür müsste A, B und C jetzt wohldefiniert sein, aber: im Stellwerk B, das hier entfernt werden soll treffen sich die Streckenblöcke von C und - der nächste Bahnhof unter der Kontrolle von A bzw A selbst. Jedes ordentliche DrS2 hat nach links und rechts eine unterschiedliche Blockbauart - man kann also im Normalfall die Blockleitung nicht einfach über den Bahnhof hinweg legen sondern müsste bei einem der Nachbar eine Blockanpassung einbauen.

Sind Bahnübergänge in Abhängigkeit des Stellwerkes B? Wenn ja - wer steuert, überwacht und signalisiert diese zukünftig?

Ist die Fernsteuerung für mehrere Bahnhöfe und unterliegt bereits einem Umbauverbot?

Ganz ehrlich: Nachdem die DrS2 doch recht modular und transportabel aufgebaut sind könnte es hier leichter sein einfach die Gestelle in eine neue Behausung umzuziehen als den Rückbau zu beantragen und zu planen, teuer wird eh beides.



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AlgerElOued
  Geschrieben am: 24 Nov 2020, 22:49


Jungspund


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Danke für Deine Antwort Entenfang!
Ehem. Bahnhofsgebäude in B ist für den Personentransport längst aufgegeben und ohne DB-Mitarbeiter, wird nur ferngesteuert aus A.
Wird man die DB fragen, ob sie auf den Kreuzungspunkt verzichten kann wird das Ergebnis dem gleichen als fragte man einen Millionär, ob er auf das Zwölftauto verzichten könnte. Gott, da ist die DB wie jeder von uns, dem man was wegnehmen will.

Die Frage wäre halt, wie dringlich braucht sie diesen Kreuzungspunkt? Das könnte auf zähere Diskussionen hinauslaufen sofern es nicht eine klare Regelung dieser Frage gibt. Ich kenne keine, aber das sagt nichts.

Eine Wirtschaftlichkeitsuntersuchung dürfte die DB nicht so sehr erwägen weil wohl Zwänge vorhanden sind die es der DB möglicherweise (das wird sich noch herausstellen) nicht erlauben frei zu wählen.

    
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AlgerElOued
  Geschrieben am: 24 Nov 2020, 22:55


Jungspund


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Beiträge: 6




Hi Boris, vielen Dank für Deine Entgegnung!

Kannst Du hellsehen? Wenn Du willst sage mir auf was Du tippst ... aber nur privat bitte.

Woher nimmst Du die Erkenntnisse über die momentan geringere Befahrenheit? „Informierte Kreise?“ Oder gibts da öffentlichen Zugang zu den Daten?

Der Ausbau, den Du erwähnst, ist ein Thema auf dieser eingleisigen Strecke, allerdings nicht bei B.
Und da gibt es eine Planung in 10 Jahren B weiter zu entlasten durch den Bau einer ganz neuen Trasse. Zumindest interpretier ich das so als Entlastung.

Die DB hat auf das stillgelegte Bahnhofsgebäude nur noch begrenzten Einfluß. Die Technik ist halt noch drinnen und Risse wie Feuchte haben dem über 100 Jahre alten Gebäude zugesetzt.

Ja, Du meinst also auch daß eine Auslagerung (Umhausung) bei DrS-2 keine größeren Probleme bereiten sollte.
Diese Aussage halte ich für bemerkenswert und denke das wäre eine gute Grundlage für die nächsten Schritte.

Kannst Du herausbekommen ob ein Schaltänderungsverbot existiert wenn ich Dir Roß und Reiter nenne?

Du merkst an daß es interessant wäre die Gründe für eine Räumung zu kennen.

Du berührst einen "wunden Punkt". Bis jetzt hat mich noch niemand gefragt warum ich diesen Beitrag ins Forum gestellt habe, was ich also selber damit zu tun habe.
Es hat natürlich Gründe. Es handelt sich um einen realen Fall und ich wollte mich eigentlich auf die rein technischen Dinge beschränken. In den nächsten Tagen wird sich womöglich sehr Wichtiges dazu entscheiden. Ich bin da, das kann ich schon sagen, mittendrin in der Geschichte.

    
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AlgerElOued
  Geschrieben am: 24 Nov 2020, 22:58


Jungspund


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Vielen Dank für deine Antwort Ropix! Ich versuche als Nichtfachmann zu verstehen und zu kommentieren:

Die Geringfügigkeit könnte einer Abwägung verschiedener Interessen unterliegen, das könnte etwas zäh werden.

Es handelt sich um eine kapazitätsverringernde Maßnahme. Unbestritten.

Aber Du sagst wohl klar, bei entsprechender Blockierung der Weichen und Abschalten der Signale können (bei gerader Strecke) die Züge normal durchfahren (dürfte hier bei 80-100 Km/h liegen). Sehr interessant.
D. h. wenn sich z. B. durch eine Umhausung technische Probleme einstellen fällt halt der Kreuzungspunkt weg, aber die wohl nur einstellige Kapazitätsverringerung in % dürfte verkraftbar sein.

A, die größere Stadt, hat ein Stellwerk – mit Fahrdienstleiter. B ist am Ende einer Fernsteuerung aus A, also selber ohne menschliche Bedienung.
Ich habe einen Bahnhof wegen Vereinfachung weggelassen, zwischen A und B. Aber von B nach C geht nichts mehr weiter.
C hat ein eigenes Stellwerk, wieder bemannt und mit unserem Fall, also B, nichts zu tun.

Ja, ich schätze einen Bahnübergang gibt es, der könnte von B aus automatisch gesteuert werden.
Nun ist es aber so, daß in B ein kleines Betonhäuschen steht, über das der Bahnübergang geregelt wird. Das Betonhäuschen ist nicht von Bauschäden bedroht und insofern kann man sich hier behelfen.

Ob ein Umbauverbot besteht weiß ich nicht, erscheint mir aber nicht so aufgrund des gegenwärtigen Standes der Diskussion.

Einen Umzug würde ich selber auch für vernünftig halten. Die Kosten würden allerdings die Million schon übersteigen, so wie ich das einschätze.
    
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ropix
  Geschrieben am: 26 Nov 2020, 19:47


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 14260
Chat: ropix 

Alter: 39
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


QUOTE (AlgerElOued @ 24 Nov 2020, 22:58)
Vielen Dank für deine Antwort Ropix! Ich versuche als Nichtfachmann zu verstehen und zu kommentieren:

Die Geringfügigkeit könnte einer Abwägung verschiedener Interessen unterliegen, das könnte etwas zäh werden.

Es handelt sich um eine kapazitätsverringernde Maßnahme. Unbestritten.

Aber Du sagst wohl klar, bei entsprechender Blockierung der Weichen und Abschalten der Signale können (bei gerader Strecke) die Züge normal durchfahren (dürfte hier bei 80-100 Km/h liegen). Sehr interessant.
Was allerdings eine Planung vorraussetzt. Wenn die Weichen wirklich liegenbleiben müssen sie gesichert werden und diese Sicherung in eines der beiden bestehenden Stellwerke A oder C eingebaut werden
QUOTE

D. h. wenn sich z. B. durch eine Umhausung technische Probleme einstellen fällt halt der Kreuzungspunkt weg, aber die wohl nur einstellige Kapazitätsverringerung in % dürfte verkraftbar sein.
Das hat Entenfang bereits kommentiert, da muss halt eine Planung erfolgen
QUOTE


A, die größere Stadt, hat ein Stellwerk – mit Fahrdienstleiter. B ist am Ende einer Fernsteuerung aus A, also selber ohne menschliche Bedienung.
Ich habe einen Bahnhof wegen Vereinfachung weggelassen, zwischen A und B. Aber von B nach C geht nichts mehr weiter.
Wie gesagt, kann nicht sein. Weil entweder ist B nicht ferngesteuert oder es existiert eine Verbindung zwischen B und C die dann entsprechend, wenn B stillgelegt würde in den anderen ferngesteuerten Bahnhof verlegt werden müsste. Und zu 75% muss die Blockanpassung einer der beiden Stellwerke geändert werden. Für die Planung "Blockanpassung" und "Schlüsselabhängige Weiche" kann man vermutlich auch schon die Kabelverlegung bezahlen
QUOTE

C hat ein eigenes Stellwerk, wieder bemannt und mit unserem Fall, also B, nichts zu tun.
Streckenblock existiert mit Sicherheit - auch ohne zu wissen um welche Strecke es sich genau handelt. Ferngesteuerte DrS2 ohne Streckenblock dürfte es in der ganzen Republik nicht mehr geben, falls es sie je gegeben hat.

QUOTE
Ja, ich schätze einen Bahnübergang gibt es, der könnte von B aus automatisch gesteuert werden.
Nun ist es aber so, daß in B ein kleines Betonhäuschen steht, über das der Bahnübergang geregelt wird. Das Betonhäuschen ist nicht von Bauschäden bedroht und insofern kann man sich hier behelfen.
Wenn er vom Stellwerk aus gesteuert ist dann nein. Egal ob die BÜ-Technik in einem eigenen Schalthaus verbaut ist oder nicht, Schaltimpulse kommen vom Stellwerk, die Überwachung läuft über das Stellwerk. Oder du hast eigene Signale für den BÜ (ein oder zwei gelbe Punkte, weiße Lampe wenn die Schranken geschlossen sind)
QUOTE


Ob ein Umbauverbot besteht weiß ich nicht, erscheint mir aber nicht so aufgrund des gegenwärtigen Standes der Diskussion.

Einen Umzug würde ich selber auch für vernünftig halten. Die Kosten würden allerdings die Million schon übersteigen, so wie ich das einschätze.
Müsste ein Gutachter klären

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