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In welcher Entfernung zur Oberleitung kann man ein [Zur Themenübersicht]
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 4 Dec 2020, 21:02


Kaiser


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Grüss Gott
Ich stelle mal lieber keinen Video Link rein wo Leute in Europa in, "auf" div Güterzüge fahren.
Gut "auf" einen Güterzug ist meistens das die Leute in einen offenen Wagen klettern. Wie weit diese wirklich von der Oberleitung weg sind weiss Ich nicht aber für mich sieht es sehr nahe aus.
Wie weit muss man weg sein das man keinen tödlichen Schlag bekommt?
Bevor wieder jemand was sagt klar es kommt meiner meinung nach auf die Frequenz und Art des Stromes an.

Sagen Wir mal bei den gängigen Strom Systeme in Europa wie sieht es da aus? Sind das cm? 1m? ,...?
Danke

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mapic
  Geschrieben am: 4 Dec 2020, 23:41


Lebende Forenlegende


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Die Faustformel fürs Personal lautet 10cm Abstand pro 1000V. Das macht bei den in D/A/CH üblichen 15kV also demnach 1,5m Abstand. Da ist allerdings viel Reserve mit eingeplant. Für bauliche Anlagen gilt übrigens nur 1cm pro 1000V.

Wie weit man physikalisch gesehen wirklich weg sein muss, um keinen Schlag zu bekommen, kann man nicht pauschal sagen. Das hängt z.B. auch erheblich vom Wetter ab (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit)

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karhu
  Geschrieben am: 5 Dec 2020, 00:29


Kaiser


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Wie sieht das bei 25kV / 50Hz aus? Klar höhere Spannung = größerer Abstand. Aber wie verhält sich das bei einer anderen Frequenz? Macht da dann 16,7 Hz vs. 50 Hz noch einen Unterschied?
Wechselstrom ist ja gefährlicher als Gleichstrom (Herzkammerflimmern bei Wechselstrom). In der EU gibt es auch Gleichstromnetze 3kV und 1,5kV, die dürften deutlich ungefährlicher sein.


    
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gmg
  Geschrieben am: 5 Dec 2020, 12:46


Lebende Forenlegende


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QUOTE (mapic @ 4 Dec 2020, 23:41)
Wie weit man physikalisch gesehen wirklich weg sein muss, um keinen Schlag zu bekommen, kann man nicht pauschal sagen. Das hängt z.B. auch erheblich vom Wetter ab (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit)

Definitiv! Bei spiegel TV haben sie vor einigen Jahren mal so lebensgefährliche Spielchen junger Russen gezeigt. Da war auch eine Aufnahme von einem Dachsurfer dabei, der hat im tiefsten Winter den aufgebügelten Stromabnehmer in die Hand genommen (mit Winterhandschuhen) und zurück an die OL schnappen lassen, sodass es natürlich auf geblitzt hat.
Ich denke, das konnte er nur machen weil es tiefster Winter war -- und weil Russen krass sind.

Findet man auf Youtube

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hmmueller
  Geschrieben am: 6 Dec 2020, 11:26


König


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QUOTE (karhu @ 5 Dec 2020, 00:29)
Wie sieht das bei 25kV / 50Hz aus? Klar höhere Spannung = größerer Abstand. Aber wie verhält sich das bei einer anderen Frequenz? Macht da dann 16,7 Hz vs. 50 Hz noch einen Unterschied?
Wechselstrom ist ja gefährlicher als Gleichstrom (Herzkammerflimmern bei Wechselstrom). In der EU gibt es auch Gleichstromnetze 3kV und 1,5kV, die dürften deutlich ungefährlicher sein.

Bei diesen Spannungen und Strömen ist die Frequenz vollkommen egalm, denn da geht es nicht mehr um "Flimmern" oder einzelne Kontraktionen. Tatsächlich überleben einige Leute solche Kontakte, weil (wenn?) der Strom z.B. vom linken Arm zum linken Beim fließt - die schweren Verletzungen sind dann die Verbrennungen an den Ein- und Austrittsstellen, und dafür ist die Frequenz und auch die Nennspannung relativ egal - da können 3 kV denselben Schaden anrichten wie 66 kV.

H.M.

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Meine Eisenbahngeschichten - "Von Stellwerken und anderen Maschinen ..."

Die Organe der Bahnerhaltung sind ermächtigt, den Arbeitern zur Aneiferung angemessene Quantitäten von Brot, Wein oder Branntwein unentgeltlich zu verabfolgen.
Nr. XXVII - Vorschriften für das Verhalten bei Schneefällen, K. k. Österreichische Staatsbahnen, Gültig vom 1. Oktober 1906; Artikel 14(5)
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 6 Dec 2020, 15:48


Kaiser


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Ich spreche nicht von Leuten welche sich potentiell umbringen wollen. Es gibt ja ein paar Youtuber welche "nur" Güterzüge nutzten um von A nach B zu kommen und nicht eine raffinierte Version eines suzid zu begehen.

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Valentin
  Geschrieben am: 6 Dec 2020, 21:28


Kaiser


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QUOTE (mapic @ 4 Dec 2020, 23:41)
Die Faustformel fürs Personal lautet 10cm Abstand pro 1000V. Das macht bei den in D/A/CH üblichen 15kV also demnach 1,5m Abstand. Da ist allerdings viel Reserve mit eingeplant. Für bauliche Anlagen gilt übrigens nur 1cm pro 1000V.

Wie weit man physikalisch gesehen wirklich weg sein muss, um keinen Schlag zu bekommen, kann man nicht pauschal sagen. Das hängt z.B. auch erheblich vom Wetter ab (Luftdruck, Luftfeuchtigkeit)

Unter den richtigen Wetterbedingungen (warmer Sommer, hohe Luftfeuchte, extremer Starknieselregen) konnte ich bis in knapp 1m Entfernung um die 15kV-Oberleitung ein Flimmern/Leuchten in der Luft beobachten.




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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 6 Dec 2020, 23:14


Kaiser


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biggrin.gif Was besonders geil ist im Winter im Schlafwagen hinter der Lok wenn es Eis auf der Oberleitung gibt es ein schönes Elmsfeuer.

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guru61
  Geschrieben am: 11 Dec 2020, 08:06


König


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 4 Dec 2020, 21:02)
Grüss Gott
Wie weit diese wirklich von der Oberleitung weg sind weiss Ich nicht aber für mich sieht es sehr nahe aus.
Wie weit muss man weg sein das man keinen tödlichen Schlag bekommt?
Bevor wieder jemand was sagt klar es kommt meiner meinung nach auf die Frequenz und Art des Stromes an.

Sagen Wir mal bei den gängigen Strom Systeme in Europa wie sieht es da aus? Sind das cm? 1m? ,...?
Danke

Nun, da muss man unterscheiden zwischen technischer Sicherheit und der, ich sag mal menschlichen:
Technisch, kann sich jeder, der mit offenen Augen unterwegs ist, ein Bild davon machen:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/3211B0
https://www.flickr.com/gp/r_walther/b73207
Hier ein Silikon- und ein Isolanporzelator, die auf der SBB Neubaustrecke Rothrist - Wanzwil - Grauholz eingebaut sind.
20 bis 30 cm reichen da.
Hier siehst du die orange Zuleitung zum Hauptschaler einer Ee 3/3 im Vorbau:
https://flic.kr/p/ntqUrD
https://flic.kr/p/naaNEJ
Der runde Kessel ist der Oelhauptschalter. Der Abstand ist sehr gering. Aber völlig betriebssicher.
Das Ding sieht übrigens so aus:
https://flic.kr/p/nrGFUA
Bei der BLS Fahrleitung ist auch nicht mehr da:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/aab1w7

Aber: Der Menschliche Körper reagiert auf Strom, auch in gewisser Entfernung. Wer bei Regenwetter und Nebel unterwegs war, hat sicher schon das Zirpen der Isolatoren vernommen. Und wer eine vom Rauch eingenebelte Fahrleitung miterlebt hat, die mit der Rauchsäule im 16.7 HZ Takt vibrierte, muss zum Schluss kommen, dass Ableitströme fliessen, ohne, dass ein eigentlicher Überschlag stattfindet.
Diese Ströme können aber schon Wirkungen auf den menschlichen Körper ausüben.
Ein Beispiel, dass mir während meiner Depotzeit in Rorschach erzählt wurde:
Ein Mitarbeiter mit langen Haaren kletterte im Depot auf den Vorbau eines Krokodils. Noch relativ weit weg von der Fahrleitung. Plötzlich standen seine Haare auf. Er reagierte richtig und legte sich flach auf den Vorbau, bis die Fahrleitung ausgeschaltet und geerdet war.

Wechselstrom birgt die grössere Gefahr eines Herzkammerflimmerns, aber Gleichstrom zersetzt den Körper elektrolytisch

Dazu kommt noch die Thermische Wirkung:
https://www.vbg.de/apl/arbhilf/unterw/85_ges.htm
QUOTE

2 Thermische Wirkung
Die Wärmewirkung des elektrischen Stromes führt bei großer Stromstärke an der Ein- und Austrittsstelle zu Verbrennungen. Dort entstehen die sogenannten Strommarken. Bei Lichtbögen kann es bis zum Verkohlen von Körperteilen kommen (Verbrennungen 4. Grades). Als Folge starker Verbrennungen kommt es zur Überlastung der Nieren und möglicherweise auch zum Tode.

3 Chemische Wirkung
Durch die chemische Wirkung des Stromes kann, vor allem bei längerer Einwirkungsdauer, das Blut elektrolytisch zersetzt werden. Dadurch kommt es zu schweren Vergiftungserscheinungen. Solche Folgeerkrankungen können auch erst nach einigen Tagen auftreten.


Gerade die chemische Wirkung, kann massive Nierenschädigung bewirken: Ein Berufschullehrer hatte das seinerzeit so formuliert: Wenn sie Pech haben, sterben sie am eigenen Leichengift.
Die SBB hat in den alten Vorschriften vermerkt, dass dem geschädigten raschmöglichst sog. Haldane Lösung zu verabreichen sei:
https://www.pschyrembel.de/Haldane-L%C3%B6s...20Verbrennungen.

Die 1.5 Meter Abstand, wie hier beschrieben: https://www.amboss.com/de/wissen/Stromunfall sind das absolute Minimum, das in meinen Augen nur für instruierte Personen gelten sollte. Otto Normalbürger und Lieschen Müller halten besser den doppelten Abstand ein!
Gruss Guru

Bearbeitet von guru61 am 11 Dec 2020, 08:07
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 11 Dec 2020, 17:12


Kaiser


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Wenn jemand in sowas: https://www.dybas.de/dybas/gw_allg/ladung/s..._5368_043_a.jpg rein klettert kommt man nicht gefährlich nahe an die Oberleitung ran? ohmy.gif

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mapic
  Geschrieben am: 11 Dec 2020, 20:59


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 11 Dec 2020, 17:12)
Wenn jemand in sowas: https://www.dybas.de/dybas/gw_allg/ladung/s..._5368_043_a.jpg rein klettert kommt man nicht gefährlich nahe an die Oberleitung ran?  ohmy.gif

So ein Eaos hat eine Höhe von 3,25m. Die Regelfahrdrahthöhe im Netz der DB und ÖBB beträgt 5,5m. Wenn man jetzt die 1,5m Sicherheitsabstand einhalten will, dann hat man also rund 75cm Platz zum drüberklettern. Das sollte also durchaus möglich sein, ohne die 1,5m zu unterschreiten.
Das heißt jetzt aber natürlich nicht, dass das nicht trotzdem gefährlich wäre. Zunächst mal hängt der Fahrdraht nicht überall auf der Regelhöhe und dann gibts ja durchaus auch noch andere Gefahren als den Strom.

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guru61
  Geschrieben am: 12 Dec 2020, 20:26


König


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 11 Dec 2020, 17:12)
Wenn jemand in sowas: https://www.dybas.de/dybas/gw_allg/ladung/s..._5368_043_a.jpg rein klettert kommt man nicht gefährlich nahe an die Oberleitung ran?  ohmy.gif

Hallo
Die Vorschriften sind eigentlich klar und lassen keinen Spielraum:
Alles was vom Umlauf/Führerstandsboden/Wagenboden/Bremserbühnen etc. ohne Werkzeug erreichbar ist, ist grundsätzlich ungefährlich.
Was höher ist, und wenn man mit Werkzeugen zur Verlängerung in die Höhe arbeiten muss, verlangt eine Sicherung, in der Form, dass die Fahrleitung ausgeschaltet, geerdet und gegen Wiedereinschalten gesichert ist!
Leitern,die höher gehen müssen abgedeckt sein und sind beschriftet:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/5cL08W
Das Blech mit den Aufschriften ist so angebracht, dass du bei den Sprossen davor, keinen Stand hast.
Es gab auch Grauzonen:
https://www.flickr.com/gp/r_walther/6gU669
Das Auswechseln der Glühlampen der Ae 4/7 etc, war so eine Sache: Kleinere mussten sich auf den Vorbau legen.
Gruss Guru

Bearbeitet von guru61 am 12 Dec 2020, 20:27
    
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gmg
  Geschrieben am: 13 Dec 2020, 12:54


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QUOTE (guru61 @ 11 Dec 2020, 08:06)
Ein Berufschullehrer hatte das seinerzeit so formuliert: Wenn sie Pech haben, sterben sie am eigenen Leichengift.

Diese Aussage halte ich aber nicht für zitierfähig.

In Germering-U gabe es früher ein stählernes Treppengeländer, neben dem in ca. 1m Entfernung eine Stahlsäule von einem Fahrraddach war.
Wenn man mit den Händen beides gleichzeitig anfasste, spürte man mit der Zeit ein unangenehmes Kribbeln, als hätte die benachbarte OL eines der beiden Bauteile aufgeladen. Die Ladung entlud such offenbar beim Anfassen.

Inzwischen hat man das Treppengeländer durch ein Holzgeländer ersetzt

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Valentin
  Geschrieben am: 13 Dec 2020, 15:32


Kaiser


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QUOTE (gmg @ 13 Dec 2020, 12:54)
QUOTE (guru61 @ 11 Dec 2020, 08:06)
Ein Berufschullehrer hatte das seinerzeit so formuliert: Wenn sie Pech haben, sterben sie am eigenen Leichengift.

Diese Aussage halte ich aber nicht für zitierfähig.

In Germering-U gabe es früher ein stählernes Treppengeländer, neben dem in ca. 1m Entfernung eine Stahlsäule von einem Fahrraddach war.
Wenn man mit den Händen beides gleichzeitig anfasste, spürte man mit der Zeit ein unangenehmes Kribbeln, als hätte die benachbarte OL eines der beiden Bauteile aufgeladen. Die Ladung entlud such offenbar beim Anfassen.

Inzwischen hat man das Treppengeländer durch ein Holzgeländer ersetzt

Hatten Buntmetalldiebe den vorgeschriebenen 35qmm Kupfer-Erdungsanschluß gestohlen? Nicht ohne Grund ist auch wirklich alles leitende bei der Bahn fett geerdet.
Oder ein Planungsfehler.

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guru61
  Geschrieben am: 13 Dec 2020, 15:56


König


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QUOTE

Diese Aussage halte ich aber nicht für zitierfähig.

In Germering-U gabe es früher ein stählernes Treppengeländer, neben dem in ca. 1m Entfernung eine Stahlsäule von einem Fahrraddach war.
Wenn man mit den Händen beides gleichzeitig anfasste, spürte man mit der Zeit ein unangenehmes Kribbeln, als hätte die benachbarte OL eines der beiden Bauteile aufgeladen. Die Ladung entlud such offenbar beim Anfassen.

Inzwischen hat man das Treppengeländer durch ein Holzgeländer ersetzt

Nun,vielleicht solltest du einen Unterschied machen zwischen Hochspannung und Kleinspannung, was die von dir beschriebene Kontaktspannung ist. Was du erlebt hast,ist wahrscheinlich genau das, was in einer Batterie geschieht: 2 verschiedene Leiter in einer leitfähigen Flüssigkeit, die Dein Körper darstellt. Dasselbe, wie wenn du eine 9V Batterie mit der Zunge prüfst.

Zuerst mal ein wenig Physik:
Das ohmsche Gesetz ist dir hoffentlich bekannt. Für Schweizer ganz ein fach zu merken: die Uri Formel! U = R*I, Spannung = Strom mal Widerstand.
Ein Strom von 50mA ist schon tödlich,wenn er durch den Herzmuskel geht:
Lösen wir die Formel nach den 0.05 A auf und rechnen: U/I=R, also 230 /0.05=4'600 Ohm.
Nach Wiki hat der Körper einen Widerstand von 500 - 1300 Ohm :https://de.wikipedia.org/wiki/Körperwiderstand#:~:text=Der%20menschliche%20oder%20tierische%20Körper,dem%20Widerstand%20des%20übrigen%20Körpers.&text=In%20Fachliteratur%20wird%20der%20Körperwiderstand,bis%201%2C3%20kΩ%20angegeben.
Und bei Einwirkung von 230V wird die Haut durchschlagen und der Widerstand verringert sich nochlmals massiv!
Nun rechne das mal bei 15'000V nach!

Bei Hochspannung kommt noch was dazu: Nämlich der Einfluss der Lichtbogen und die Absturzgefahr. Im Gegensatz zum Haushaltstrom bleibst du nicht kleben, sondern fliegst weg! Auf einem Güterwwagendach ist das nicht besonders angenehm.
Der Lichtbogen verbrennt dich und damit werden Giftstoffe freigesetzt, die die Nieren massiv schädigen.
Ich habe mir die Mühe genommen, mal diese Beschreibung aus dem alten Sanitätsreglemnet der SBB rauszukopieren:

https://flic.kr/p/2kgs8o5


https://flic.kr/p/2kgsxAj

https://flic.kr/p/2kgs8sJ
Wie das in natura ausssieht, kannst du hier mal schauen:
Edit: Video entfernt
Aber Achtung, das braucht starke Nerven!

Es besteht also keinen Grund, irgendwelche Gefahren einer Hochspannungsfahrleitung zu bagatellisieren, oder wegdiskutieren zu wollen!
Das Thema ist sowas von gefährlich, da kann man nicht genügend Vorsicht walten lassen!


Gruss Guru

Bearbeitet von Boris Merath am 16 Dec 2020, 00:44
    
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