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425 bei der S-Bahn München [Zur Themenübersicht]
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7851Panto
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 01:13


Jungspund


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Beiträge: 10




Freitag, kurz vor den Weihnachtsferien (20.12) waren nur 423 auf der S20 unterwegs.
    
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uferlos
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 04:47


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QUOTE (gmg @ 28 Dec 2019, 01:02)
Wer sieht zurzeit 425er?

Ich war heute mit der S20 von Pasing aus in Buchenau und zurück. Mir sind weder 420er, noch 425er begegnet.

Richtig, die schrottigen 425 stehen alle brav bei den 420ern in MSTH abgestellt, man fährt lieber alles was geht mit den 423.
Gestern Nachmittag hat sich mal 425 030/131 rausgetraut. Bis Pasing ist er gekommen, dann Ausfall wegen Tfz Störung ph34r.gif

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mfg Daniel
    
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mvgmichael
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 10:13


König


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Meldung vom 23.12.2019:
Um 16:07 Uhr ist mir eine DT 420 auf der S20 in Buchenau begegnet.
Müsste 8160 gewesen sein.

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uferlos
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 13:07


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QUOTE (mvgmichael @ 28 Dec 2019, 11:13)
Meldung vom 23.12.2019:
Um 16:07 Uhr ist mir eine DT 420 auf der S20 in Buchenau begegnet.
Müsste 8160 gewesen sein.

Ist schon paradox... Man fährt mit einem Fahrzeug Ersatz, welches eigentlich ersetzt werden sollte wink.gif

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mfg Daniel
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 14:37


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QUOTE (Iarn @ 21 Dec 2019, 10:00)
Ich würde dringend anraten, sich schon jetzt um ein Neufahrzeug zu kümmern und dieses deutlich vor Eröffnung Stamm2 einzuführen und ausgiebig zu testen, bevor das in Großserie geht.
Wir sehen landauf, landab Probleme mit neuen Fahrzeugen bei Betriebsaufnahmen. Insofern macht es in meinen Augen Sinn, erst mal eine kleine Menge zu bestellen und diese sukzessive in das Netz einzuführen.

QUOTE (Iarn @ 21 Dec 2019, 12:23)
Wobei hier in meinen Augen wichtig wäre, dass man auch eine Vorserie beschafft.


Genau das ist doch geplant. Die DB soll vor Eröffnung der 2. Stammstrecke die neuen Fahrzeuge planen,eine Prototypenphase durchlaufen, und die Beschaffung starten. Die Beschaffung der Neufahrzeuge soll dann zum Teil (oder sogar komplett?) im laufenden Verkehrsvertrag erfolgen. Damit werden die Inbetriebnahme der 2. Stammstrecke sowie die neuen Fahrzeuge komplett von der DB durchgeführt. Erst wenn das Ganze stabil läuft soll der Übergang auf eine Ausschreibung erfolgen.

Die jetzt beschafften zusätzlichen Fahrzeuge (420, 425) dienen zur Überbrückung des Zeitraums bis die Serienfertigung der Nachfolgebaureihe beginnt.

Bearbeitet von Boris Merath am 28 Dec 2019, 14:37

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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Iarn
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 15:03


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Vielleicht reden wir aneinander vorbei. Ich meine mit Vorserie nicht einzelne Prototypen sondern eine echte Vorserie. Diese sollte dann auch vor dem Kauf der Hauptserie im Passagierbetrieb getestet werden.
Also Ausschreibung/Beschaffung Vorserie, dann zwei, drei Jahre Test erst ohne Fahrgäste und dann unter Einsatzbedingungen und dann erst Beschaffung des Hauptauftrages.

Sollte die Vorserie was taugen, dann kann sie auch die Übergangstriebwagen der Baureihen 420 und 425, welche sich eher nicht bewährt haben ablösen.

PS in NRW hat man heute Vormittag einige S-Bahnen eingestellt, weil die FLIRT3XL anscheind nicht mit Frost an der Oberleitung können. So etwas sieht man nur in einem mehrjährigem Probebetrieb. Und ich würde es vorziehen, wenn wir zum Start der 2. Stammstrecke nicht solche Bananenware hätten wie Abellio NRW mit den FLIRT3XL.

Bearbeitet von Iarn am 28 Dec 2019, 15:46
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 16:38


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Es dürfte ungefähr das geplant sein was man auch beim 420er damals hatte. Was übrigens auch beim "Heiligen ET" der noch viel heiligeren Bundesbahn nichts gegen den Serienfehler "Taschenschiebetür" geholfen hat, so dass man bis in die 80er hinein massiv Probleme im Winter hatte mit den Kisten.

Bearbeitet von Boris Merath am 28 Dec 2019, 16:38

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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Iarn
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 16:44


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QUOTE (Boris Merath @ 28 Dec 2019, 16:38)
Es dürfte ungefähr das geplant sein was man auch beim 420er damals hatte. Was übrigens auch beim "Heiligen ET" der noch viel heiligeren Bundesbahn nichts gegen den Serienfehler "Taschenschiebetür" geholfen hat, so dass man bis in die 80er hinein massiv Probleme im Winter hatte mit den Kisten.

Letzteres dürfte aber aus meinen Sicht ein Argument sein, eine größere Vorserie länger zu testen als dies damals beim ET 420 der Fall war. Damit man solche Serienfehler vorher erkennt, was damals mit den drei Zügen wohl nicht passiert ist.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 17:22


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QUOTE (Iarn @ 28 Dec 2019, 17:44)
Letzteres dürfte aber aus meinen Sicht ein Argument sein, eine größere Vorserie länger zu testen als dies damals beim ET 420 der Fall war. Damit man solche Serienfehler vorher erkennt, was damals mit den drei Zügen wohl nicht passiert ist.

Der Witz ist: Die Taschenschiebetüren waren an sich bewährte Bauteile und der ganze Wagenkasten des 420 samt Innenraum im Grunde eine Weiterentwicklung des 470, der wiederum auf dem 471 von 1939 basierte! Das Beispiel zeigt, was z.B. in Hamburg bei 80 km/h in der Stadt schon an die 20 Jahre funktioniert haben kann, kann bei 120 km/h Überlandfahrt in Oberbayern samt Nachtabstellung z.B. in Holzkirchen dennoch nicht so optimal sein. Deswegen würde ich nicht von einem Serienfehler sprechen. Die Frage ist immer, was erprobt man unter welchen Umständen. Manchmal reichen kleine Veränderungen und bisher unauffällige Teile fangen an zu nerven. Und manchmal ist eine Weiterentwicklung auch eine Verschlimmbesserung, Stichwort Neigetechnik. biggrin.gif

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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 17:35


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Chat: BorisM 

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QUOTE (Iarn @ 28 Dec 2019, 17:44)
Letzteres dürfte aber aus meinen Sicht ein Argument sein, eine größere Vorserie länger zu testen als dies damals beim ET 420 der Fall war. Damit man solche Serienfehler vorher erkennt, was damals mit den drei Zügen wohl nicht passiert ist.

Das ist heutzutage aber schon wieder schwer. Wenn man es noch ausführlicher erproben will hat man zwischen Prototyp und Serie minimum 6 Jahre, u.U. mehr. Bis die Serie dann gebaut wird gibts schon die ersten Ersatzteilprobleme....

QUOTE (Rohrbacher @ 28 Dec 2019, 18:22)
Deswegen würde ich nicht von einem Serienfehler sprechen. Die Frage ist immer, was erprobt man unter welchen Umständen. Manchmal reichen kleine Veränderungen und bisher unauffällige Teile fangen an zu nerven.

Ja, da gehe ich voll mit. Mir gings eher darum zu zeigen dass eine Vorserie nicht vor allem hilft. Ich denke ein Jahr Testzeitraum reicht schon aus um das meiste zu finden - und was man bis dahin gefunden hat wird am im Regelfall auch nicht in zwei Jahren Testzeitraum finden.

Wichtig ist nur dass das eine Jahr Testzeitraum auch wirklich voll im Fahrgastbetrieb gefahren wird.... Also das Jahr darf nicht ab dem "Wünsch Dir was"-Inbetriebsetzungstermin der Vorserie starten, sondern ab tatsächlichem Fahrgasteinsatz. In wie weit man vor Ablauf des Jahres Erprobung schon anfängt die Serienzüge zu produzieren (mit dem Risiko einer Umarbeitung) ist dann eine kommerzielle Frage.

Ansonsten muss man auch eines bedenken: In aller Regel sind "Neufahrzeuge" ja keine Neufahrzeuge, sondern basieren auf bestehenden Fahrzeugen, sind also nur kundenspezifisch angepasst. Auch die neue Münchner S-Bahn wird vermutlich so sein. Die Probleme, die bei dem kundenspezifischen Anpassen entstehen müssen aber natürlich auch gelöst werden - dazu braucht es aber meist keine Prototypen, sondern "nur" ausreichend Zeit. So richtig schwierig wird es nur wenn man komplett neue Hardware verbaut, z.B. ein ganz neues Wagenkastenprinzip o.ä.

Bearbeitet von Boris Merath am 28 Dec 2019, 17:41

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Iarn
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 17:56


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Boris ich glaube es ist Dir ein Fehler passiert oder die Forensoftware spinnt. Du hast im ersten Absatz exakt das gleiche geschrieben wie Rohrbacher und bei Rohrbacher steht Du hättest es bearbeitet.

Bearbeitet von Iarn am 28 Dec 2019, 17:59
    
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Iarn
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 18:15


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QUOTE (Boris Merath @ 28 Dec 2019, 17:35)
Das ist heutzutage aber schon wieder schwer. Wenn man es noch ausführlicher erproben will hat man zwischen Prototyp und Serie minimum 6 Jahre, u.U. mehr. Bis die Serie dann gebaut wird gibts schon die ersten Ersatzteilprobleme....

Egal ob von Dir oder von Boris, das stimmt. Insofern muss man abwägen von dem Risiko, nicht ausreichend getestet zu haben und dem Risiko von Obsoleszenzen.
QUOTE (Rohrbacher @ 28 Dec 2019, 17:22)
]Das Beispiel zeigt, was z.B. in Hamburg bei 80 km/h in der Stadt schon an die 20 Jahre funktioniert haben kann, kann bei 120 km/h Überlandfahrt in Oberbayern samt Nachtabstellung z.B. in Holzkirchen dennoch nicht so optimal sein.

Deswegen forderte ich den vollen Fahrgasteinsatz da ein Fehler beim im Kreis fahren auf einer Teststrecke nicht auftreten kann unter Realbedingungen schon und wie Du richtig schreibst, kommt es auf die Einsatzbedingungen an.
QUOTE
Deswegen würde ich nicht von einem Serienfehler sprechen. Die Frage ist immer, was erprobt man unter welchen Umständen.
Für mich ist ein Serienfehler ein systematisches Nichterreichen einer Anforderung innerhalb der geforderten Umweltbedingungen.

nun zu dem was ich denke, dass es sicher von Boris ist:
QUOTE (Boris Merath @ 28 Dec 2019, 17:35)
Ja, da gehe ich voll mit. Mir gings eher darum zu zeigen dass eine Vorserie nicht vor allem hilft. Ich denke ein Jahr Testzeitraum reicht schon aus um das meiste zu finden - und was man bis dahin gefunden hat wird am im Regelfall auch nicht in zwei Jahren Testzeitraum finden.

Prinzipiell hast Du recht, allerdings hast Du bei einem Jahr eventuell das Problem, dass entweder kein heißer Sommer ist und Du das Hitzeproblem nicht testen kannst oder kein kalter bzw. schneereicher Winter wo Du das Thema Frost nicht hinreichend testen kannst.
QUOTE
Ansonsten muss man auch eines bedenken: In aller Regel sind "Neufahrzeuge" ja keine Neufahrzeuge, sondern basieren auf bestehenden Fahrzeugen, sind also nur kundenspezifisch angepasst. Auch die neue Münchner S-Bahn wird vermutlich so sein. Die Probleme, die bei dem kundenspezifischen Anpassen entstehen müssen aber natürlich auch gelöst werden - dazu braucht es aber meist keine Prototypen, sondern "nur" ausreichend Zeit. So richtig schwierig wird es nur wenn man komplett neue Hardware verbaut, z.B. ein ganz neues Wagenkastenprinzip o.ä.

An dem Beispiel der Taschenschieberprobleme bei der Münchner S-Bahn sehe ich es genau anders herum. Da hat etwas vermeintlich Bewährtes in der spezifischen Umgebung versagt. So etwas findest Du nur mit Prototypen, welche in der Zielumgebung eingesetzt werden.

Bearbeitet von Boris Merath am 28 Dec 2019, 19:43
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Dec 2019, 19:38


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QUOTE (Iarn @ 28 Dec 2019, 18:56)
Boris ich glaube es ist Dir ein Fehler passiert oder die Forensoftware spinnt. Du hast im ersten Absatz exakt das gleiche geschrieben wie Rohrbacher und bei Rohrbacher steht Du hättest es bearbeitet.

Ups....da ist das also hin...

Nein, ich wollte meinem Beitrag noch was hinzufügen, hab aber wohl Rohrbachers Beitrag bearbeitet. Habe das wieder rückgängig gemacht.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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