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[M] Umbau Hauptbahnhof (U4/5) [Zur Themenübersicht]
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 14:07


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Und was genau ist eine "Rolltreppe nach Osten"? Eine, welche die Richtung nie umkehren kann, und immer nur von West nach Ost fahren, und auch nicht nach Oben oder unten? Oder sind die Rolltreppen aktuell zwar nebeneinander angeordnet, aber unterschiedlich ausgerichtet? Nach Westen = nach unten, nach Osten = nach oben?


Und jetzt wird es spitzfindig: Die "Empore" soll ann nicht als Sperrrengeswchoss gelten, sondern nur mit diesem verbunden sein, denn sonst macht der Satz, daß die Rolltreppen vom Sperrengeschoss entfallen sollen, keinen Sinn.

Ich halte es nach wie vor für sinnvoller, beide , bzw. eben alle Rolltreppen gleich auszurichten, also so zubauen, daß das jeweils untere Ende auf der gleichen Seite ist, zB im Osten, wie aktuell bei den Rolltreppen von/zum HU-Zwischengeschoss. . Nur dann eben diejenigen zum/vom Sperrengeschoss (bzw. Empore) nicht mehr neben- sondern hintereinander. Fahrtreppen mit verschiedener Ausrichtung erzeugen westenlich mehr tote Räume unterhalb der jeweiligen Fahrtreppe, als welche mit gleicher Ausrichtung. Und genau das ist ja das Ziel der Maßnahme: tote, nicht nutzbare Räume auf dem Bahnsteig in nutzbare welche umwandeln, um den Fahrgästen mehr Platz zu geben.

Bearbeitet von Cloakmaster am 23 Feb 2020, 14:11
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 14:42


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Cloakmaster @ 23 Feb 2020, 02:14)
Bitte, halte dich doch auch selbst an das, was du dem Pasinger predigtst: Lies, was im Artikel steht. Dort wird Sowohl von "Richtung Osten" und "Richtung Westen" geredet, was sich nach meinem Verständnis nur auf das östliche bzw. westlihe Sperrengeschoss beziehen kann.
Oder meinst du, mit "Richtung Osten" ist der Weg (bergauf) vom Bahnsteig zum Sperrengeschoss, und "Richtung Westen" dann der Weg (bergab) vom Sperrengeschoss zum Bahnsteig gemeint? Das wäre dann aber eine recht unglückliche Formlierung im Artikel, aeer ok, dann lägst du mit deiner Ansicht richtig.

Ich hab den Artikel inzwischen gefühlt 20x gelesen und kann die Stelle, die du meinst nicht finden. Es bezieht sich genau EINE Stelle auf das westliche Sperrengeschoss.

Mal ein paar Zitate:
QUOTE
Dort wird es immer enger, vor allem durch die Fahrgastströme von den Bahnsteigen der U1 und der U2 in Richtung U4 und U5 und umgekehrt.
QUOTE
An den östlichen Rolltreppen staut es sich, das Bauwerk für die Rolltreppen in Richtung Sperrengeschoss am Bahnhofplatz lässt wenig Platz auf dem Bahnsteig.
Genau dort soll nun umgebaut werden, wie die MVG auf Nachfrage mitteilt.
QUOTE
Der massive Rolltreppenblock an den Abgängen zur U1/U2 entfällt im Gegenzug.
Nach diesen Aussagen gibt es eigentlich keinen Zweifel, dass der ganze Umbau sich nur auf das östliche Sperrengeschoss und nur auf die Rolltreppen dort bezieht.
QUOTE
Durch den Umbau soll mittig des Bahnsteiges der U4/U5 ein neues Podest entstehen, das jeweils eine Rolltreppe in Richtung Osten und Westen erhält.
Von dem Podest will man nicht 2 Rolltreppen nebeneinander bauen, da man sonst wieder Engstellen auf dem Bahnsteig produziert. Also baut man eine nach Osten und eine nach Westen, so dass beide Mittig im Bahnsteig enden und noch genug Platz ist, drum herum zu kommen. Ob dann eine Rolltreppe nach oben und eine nach unten und beide Wechseltreppen sind (was ich nicht hoffe) ist hier erstmal wurscht.
QUOTE
So ist vorstellbar, sowohl eine zusätzliche Rolltreppe Richtung U1/U2 einzubauen, als auch eine zusätzlich Richtung Bayerstraße.
Das hier ist die einzige Stelle, die man aus meiner Sicht ggf. auf das westliche Sperrengeschoss beziehen kann.

QUOTE
Wenn ich mich nicht täusche ist am Beginn des Bahnsteig U4/5 nicht die Rolltreppe U1/2, sondern das Treppenhaus. Auch der Rolltreppenblock liegt also so gesehen "mitten im Weg" der Treppensteiger.  Und wenn nun die Rolltreppen aus dem Sperrgengeschoss exakt über denen der U1/2 liegen, dann sind sie nicht nur nicht mehr den Umsteigern von U1/2 im Wege, sie nehmen zudem insgesamt weniger Platz auf dem Bahnsteig weg. Dazu muss eben der Weg vom Sperrengeschoss zu U4/5 erst einmal geradeaus auf die Galerie führen, dann eine 180Grad-Wende, und dann sind dort die Rolltreppen.
Du hast zumindest teilweise Recht. Das Treppenhaus liegt ganz hinten. Ich meine aber der Durchgangsbereich vom Anfang der Rolltreppen bis zum Treppenhaus gehört nicht mehr zum Bahnsteig und ist mit Glaswänden o.ä. vom Tunnel abgegrenzt.
Dein Vorschlag ist wahrscheinlich technisch umsetzbar, ich bezweifel nur, dass damit das Problem gelöst wird. Ja, man hätte die Engstellen weg. Allerdings müssten sich noch mehr Menschen durch den eben beschriebenen Durchgang quetschen und alle diese mit denen von der U1/2 würden dann am einen Ende des Bahnsteiges landen - und nochmal so viele wollen genau nach dort wieder weg. Das verschlechtert das Chaos eher.
Der Sinn der Umbaumaßnahme ist ja gerade, die Menschen besser auf dem Bahnsteig zu verteilen, Engstellen zu vermeiden und die verschiedenen Fahrgastströme zu entflechten. Dein Vorschlag würde die noch mehr verflechten.

QUOTE
Wie die U4/5 an Stamm 2 angebunden werden soll, ist doch längst entschieden. Das hat mit dem hier nichts zu tun.
Nach zig Umplanungen bin ich mir da nicht mehr sicher, was eigentlich noch Stand der Dinge ist. Und je nachdem, hätte es durchaus was damit zu tun.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 15:04


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Und wieder der Unsinn der "Rolltreppe nach Westen" und "Rolltreppe nach Osten" Rolltreppen führen nach oben und unten, zum westlichen Sperrengeschoss, oder zum östlichen Sperrengeschoss, aber eher selten einfach nur so nach "Westen" oder nach "Osten". oder gibt es eine allgemeingültige Definition, daß "nach Osten" bedeutet, "das obere Ende im Osten"???

Und noch einmal: Man muss zwei Rolltreppen, welche beide das untere Ende im Westen haben nicht nebeneinander bauen, sondern kann diese auch hinter einander bauen, so daß beide nach "Westen" oder meinetwegen "Osten" zeigen, und diese trotzdem nicht so viel Platz in der Breite kosten. Das kostet dann auch der Länge deutlich weniger Platz, als zwei Rolltreppen in unterschiedliche Richtungen zu bauen. Gerade, wenn man jetzt nur die Verbindung zum östlichen Sperrengeschoss im Sinn hat, macht eine Rolltreppe mit dem oberen Ende im Westen eher wenig Sinn, da man da ja erst einmal um die Rolltreppe rum laufen muss, um sie nutzen zu können.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 15:16


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Cloakmaster @ 23 Feb 2020, 15:07)
Und was genau ist eine "Rolltreppe nach Osten"? Eine, welche die Richtung nie umkehren kann, und immer nur von West nach Ost fahren, und auch nicht nach Oben oder unten?   Oder sind die Rolltreppen aktuell zwar nebeneinander angeordnet, aber unterschiedlich ausgerichtet? Nach Westen = nach unten, nach Osten = nach oben?

Von der Empore wird eine Rolltreppe im Osten angebaut, eine im Westen. Beide Rolltreppen verbinden Empore und Bahnsteig. In welche Richtung die sich bewegen, kannst du bei jeder Rolltreppe immer wieder neu einstellen. Ich würde vorschlagen eine hoch, eine runter.

QUOTE
Und jetzt wird es spitzfindig: Die "Empore" soll ann nicht als Sperrrengeswchoss gelten, sondern nur mit diesem verbunden sein, denn sonst macht der Satz, daß die Rolltreppen vom Sperrengeschoss entfallen sollen, keinen Sinn.
Das ist die tz, was erwartest du?

QUOTE
Ich halte es nach wie vor für sinnvoller, beide , bzw. eben alle Rolltreppen gleich auszurichten, also so zubauen, daß das jeweils untere Ende auf der gleichen Seite ist, zB im Osten, wie aktuell bei den Rolltreppen von/zum HU-Zwischengeschoss. . Nur dann eben diejenigen zum/vom Sperrengeschoss (bzw.  Empore) nicht mehr neben- sondern hintereinander.  Fahrtreppen mit verschiedener Ausrichtung erzeugen westenlich mehr tote Räume unterhalb der jeweiligen Fahrtreppe, als welche mit gleicher Ausrichtung.  Und genau das ist ja das Ziel der Maßnahme: tote, nicht nutzbare Räume auf dem Bahnsteig in nutzbare welche umwandeln, um den Fahrgästen mehr Platz zu geben
Könnte man durchaus auch machen. Die Lösung hat aber höchstwahrscheinlich statisch Nachteile und die Toten Räume sind ehrlich gesagt die gleichen, nur anders verteilt. Auch die Positionierung des Aufzugs ist bei deiner Lösung schwieriger. Ganz im Osten vom Steg endet er wieder ziemlich vor der Nase der Rolltreppen von der U1/2, zwischen den Rolltreppen geht fast nicht, ganz am westlichen Ende des Steges würde gehen, dann würde man den gehbehinderten Leuten den längsten Weg zumuten und den Steg unnörig weit verlängern müssen.
Einzig vom Fahrgastfluss sehe ich ein paar Vorteile, da man geradezu Richtung Sperrengeschoss kommt, bei der Emporen-Lösung muss ein Strom doppelt die Richtung wechseln.

Bearbeitet von Hot Doc am 23 Feb 2020, 15:18
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 15:32


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Im Westen, also jetzt doch am westlichen Bahnsteigende? oder was? Man kann bei einer Rolltreppe zwar einstellen, ob diese aufwärts, oder abwärts laufen soll, aber trotzdem ist das vertikal obere Ende immer dort, wo es gebaut wurde, und ändert seine Lage nicht.
Womit immer noch nicht klar ist, das nun eine "Rolltreppe nach Osten" oder nun neu eine "Rolltreppe IM Osten" sein soll.

Wenn man ein Sperrengeschoss, welches östlich des Bahnsteiges liegen soll, mit einem tiefer liegenden Bahnsteig verbinden möchte, macht es im Allgemeinen Sinn, das obere Ende der Rolltreppe / Rolltreppen auch in östlicher Lage zu verbauen, weil man sonst immer einmal um die Rolltreppe herum gehen muss. Ob man nun die Fahrtrichtung so einstellt, daß man nach oben, oder nach unten, oder aber einmal nach oben einmal nach unten fahren kann, ist davon völlig unabhängig, und jederzeit zu ändern.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 15:50


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QUOTE (Cloakmaster @ 23 Feb 2020, 16:32)
Im Westen, also jetzt doch am westlichen Bahnsteigende? oder was?  Man kann bei einer Rolltreppe zwar einstellen, ob diese aufwärts, oder abwärts laufen soll, aber trotzdem ist das vertikal obere Ende immer dort, wo es gebaut wurde, und ändert seine Lage nicht. 
Womit immer noch nicht klar ist, das nun eine "Rolltreppe nach Osten" oder nun neu eine "Rolltreppe IM Osten" sein soll.

Wenn man ein Sperrengeschoss, welches östlich des Bahnsteiges liegen soll, mit einem tiefer liegenden Bahnsteig verbinden möchte, macht es im Allgemeinen Sinn, das obere Ende der Rolltreppe / Rolltreppen auch in östlicher Lage zu verbauen, weil man sonst immer einmal um die Rolltreppe herum gehen muss. Ob man nun die Fahrtrichtung so einstellt, daß man nach oben, oder nach unten, oder aber einmal nach oben einmal nach unten fahren kann, ist davon völlig unabhängig, und jederzeit zu ändern.

Ich frag mich echt grad, ob dus einfach nicht raffst oder ob du uns grade stunt-mäßig trollst???

Die Empore kommt in die Mitte über den Bahnsteig, über einen Steg mit dem östlichen Sperrengeschoss verbunden. (Vielleicht auch mit dem westlichen, dafür gibt es im Artikel aber keinen Anhaltspunkt.)
In der Mitte der Empore gibt es ein Loch für einen Lift. Am östlichen und am westlichen Rand der Empore gibt es je eine Rolltreppe, die die Empore mit dem Bahnsteig verbindet. Östliche Rolltreppe: oberes Ende im Westen unteres im Osten - Westliche Rolltreppe: oberes Ende im Osten, unteres im Westen.

Ja das hat, wie du richtig schreibst das Problem, dass man einmal um die Rolltreppe rum muss. Deine Lösung hat, wie ich bereits schrieb, aber andere, aus meiner Sicht schwerwiegendere, Probleme.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 17:49


Lebende Forenlegende


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Süddeutsche zum Thema DIe Visualisierung sollte viel erklären.

Bearbeitet von Iarn am 23 Feb 2020, 17:50
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 23 Feb 2020, 18:15


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Das selbe Bild ist auch in dem tz-Artikel. Anscheinend ist es doch schwerer zu verstehen, als man denken mag.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 00:43


Lebende Forenlegende


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Die Beschreibung ist nach wie vor Kokolores.

Jetzt mal auf das Bild bezogen scheint es an beiden Außenwänden, bzw über beiden Bahngleisen Stege zu geben - kann aber sein, daß der eine Steg schmaler ausgeführt, und nicht als Fußweg angelegt wird. Dazu sind deutlich mindestens 2 Querstege zu sehen, an die man je eine Rolltreppe anbauen könnte. Gerade beim vorderen Quersteg sieht es so aus, als käme dieses dann exakt üben Rolltreppen zum Zwischengeschoss HU zu liegen, so daß man hier eben sehr platzsparend genau über den bestehenden Rolltreppen eine, bzw. platzmäßig auch eben zwei Rolltreppen vom Bahnsteig zum vorderen Quersteg bauen könnte. Dies ist aber anscheinend nicht vorgesehen. Statt dessen sollen also nun alle Fahrgäste im Gegenverkehr zum und vom mittleren Quersteg gezwungen werden, welcher als "das Podest" bezeichnet wird, und wo dann an letztlich nur einem einzigen Punkt beide Rolltreppen und der Lift ihren oberen Absatz haben. Ergo wird hier eine neue Engstelle geschaffen, an der auf sehr engem Raum Aussteiger, Einsteiger, Fußgänger und Fahrstuhlnutzer sich geradezu ins Gehege kommen müssen. Und: Nimmt man das Bild als Beispiel, dann scheinen die Stege entlang der Bahngleis (Das "Zwischendeck") eben auch über die gesamte Länge des Bahngleises zu reichen, womit eine Verbindung von westlichem zu östlichen Sperrengeschoß suggeriert wird. Passt die Höhenlage eigentlich, oder braucht es schräge Rampen vom Sperrengeschoss (ggfs auch Mehrzahl) zum Gleissteg, welcher den Zugang zum Quersteg aka "Podest" darstellen wird? Mit der eventuellen "zusätzlichen Rolltreppe zur Bayerstraße" wird wohl eher das westliche Sperrengeschoss unter der Bayerstraße, bzw vor dem südlichen Haupteingang gemeint sein, als die Straße selbst. Oder man meint eine weitere Rolltreppe zu einem - im Bild nicht darstellbaren, und daher nur vermuteten - hinteren Quersteg, welcher dann schon ziemllich in der Nähe des westlichen Sperrengeschoss läge. Das hätte dann den kleinen Irrwitz, daß das kleinere Sperrengeschoss über doppelte Rolltreppen verfügen würde, daß größere aber noch immer nur über einfache Rolltreppen, welche zudem eine künftige gerignere Kapazität haben, durch den erzwungenen Kollisionsverkehr der Ein- und Aussteiger, welche bisher neben- und an einander vorbei gehen können.

Spannend wird insbesondere, wie man sich die "zusätzlichen Rolltreppen zur U1/U2 Ebene" vorstellen mag. Dann wären es ja doch dann vier statt nur zwei Stück, womit man einen entsprechenden Zugang unter dem Bahnsteig der U4/5 entlang bauen müsste - und natürlich nimmt dieser zusätzliche Abgang dann auch wieder Platz auf dem Bahnsteig selbst weg. Geht man wirklich diesen Wg
    
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Jean
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 06:34


Lebende Forenlegende


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Das Bild sagt leider nicht viel aus. Soviel ich weiß gibt es die Stege bereits und die sind auch betretbar.

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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Meikl
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 08:25


Haudegen


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Ja, die Stege gibt's schon. Sie sind ein Resultat der Deckelbauweise und sorgen auf halber Höhe für eine zusätzliche Versteifung des Bauwerks.
    
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NatchO
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 13:25


Routinier


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MVG Zoom
Da sieht man jede einzelne Rolltreppe.

Ich verstehe das so, dass die Rolltreppe die aufwärts (nach oben) führt, bzw. runter, neu angeordnet wird, so dass beide nicht mehr nebeneinander sind.
Beim SZ-Artikel sieht man, dass die Rolltreppen zu U1/U2 bleiben sollen.

Ich finde, dass das durchaus eine sinnvolle Variante ist, weui man auf den Bahnsteig einfach mehr Platz hat und sich die "Bitte hier nicht aufhalten"-Bereiche spart.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 13:37


Lebende Forenlegende


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Man sieht aber nicht die exkate Lage zu einander, und auch nicht alle Treppenhäuser. Es ist nur schematisch.

Es ist sicher gut, was zu machen, und das Versetzen der Rolltreppen vom westlichen Sperrengeschoss zur U4/5 sicher ein richtiger Schritt. Das "Wie" überzeugt mich aber bisher nicht. weil eine - von mehreren- Engstelle am Bahnsteig zwar entschärt wird, dafür am "Podest" eine neue, und deutlich engere neu geschaffen wird. Das sollte besser gehen.

Bearbeitet von Cloakmaster am 24 Feb 2020, 13:38
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 20:08


Lebende Forenlegende


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Ich würde mal nicht zu sehr von der Indeenskizze (und mehr ist das nicht) auf das Ergebnis schließen. Den Steg wird man sicher ausreichend dimensionieren und auch das Podest scheint mir da etwas zu zart gewachsen. Es gibt keinen Grund, das so sparsam anzulegen. So wie es auf dem Bild zu sehen ist, glaub ich nicht, dass man das genehmigt bekommt. In jeder Richung n Meter mehr und schon wirds was.
    
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imp-cen
  Geschrieben am: 24 Feb 2020, 20:19


Kaiser


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Die handvoll relaxt dastehenden Schaufensterpuppen kommen dem Gewusel ja auch nicht annähernd nahe.
Bitte noch ein wenig mehr "STRG+V"...
Mehr Breite wäre durchaus nicht verkehrt - sofern statisch möglich.

So wie es aussieht ist nur auf der Nordseite ein Steg angedacht. Evtl. wäre ein Nordseite-Hin-Steg und ein Südseite-Zurück-Steg (oder andersrum) zielführender um die Verkehrsströme zu trennen.

Wenn man's schon macht, dann doch richtig?

Bearbeitet von imp-cen am 24 Feb 2020, 20:26

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Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
    
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