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Weshalb sind Talgo Züge nicht weiter verbreitet? [Zur Themenübersicht]
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 16 May 2019, 22:01


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QUOTE (Rohrbacher @ 16 May 2019, 18:01)
Nein, das sage ich ja dauernd. Nur weil Züge gleich ausschauen, heißt das gar nichts. Schon gar nicht für Updates nach zig Jahren und heute völlig anderen Rahmenbedingungen. Die deutschen Alt-Talgos waren nie für 160 km/h zugelassen, weil sie schon dafür eine Mg-Bremse gebraucht hätten. Ein stinknormaler Bm (egal ob DR oder DB) von 120 auf 200 km/h hoch- und runterrüsten geht deswegen, weil das schonmal zugelassen war und eine Zulassung wohl nicht verfällt, wenn man's irgendwann wieder (nachweislich) genauso aufbaut, wie's mal zugelassen war.

Bist Du Dir da sicher, dass die Halberstädter ne Zulassung für 200 hatten? Wie hätten die DR das damals testen sollen? Gabs überhaupt ne Lok, die 200 schaffte, geschweige denn ne passende Strecke mit ner Art LZB oder größerem Vorsignalabstand? Wenn das der Fall wäre, hätte man den Umbauwagen doch gleich auf 200 zulassen können, IC-Steuerwagen waren doch auch immer knapp.

QUOTE
Und bei den alten Talgos dürfte eben genauso die Frage sein, was über die bestehende Zulassung möglich wäre und was nicht. Ich bin kein Experte für Fahrzeugzulassungen, aber einfach mal eine Mg-Bremse an eine alte Kleinserie dranbauen, die sowas nie hatte, kannst du aus meiner Sicht komplett vergessen.

Käme darauf an an, ob Talgo die bereits damals für den eventuellen Einsatz zugelassen hatte, oder nicht, konstruiert wars damals schon, extra für die DB.

Aber auf die Mg-Bremse würd ich mich auch nicht versteifen, ich wär auch mit Vmax140 im Normalnetz und Vmax200 unter LZB-Führung zufrieden gewesen. So oder so wäre die Umrüstung teuer gekommen, da wäre es sicher angebraucht gewesen, etwas einzusparen. Gibt aufgrund der Streckenbelegung auch immer weniger Strecken, wo man die 160 wirklich ausfahren kann, auch schon vor 10 Jahren.

Aber was man da hätte nachweisen müssen um die Talgo6 unter LZB auf 200 beschleunigen zu dürfen ... keine Ahnung. Witzig wäre vor ~10 Jahren sicher noch ne Kombination mit der BR182 gewesen mit der Frage, ob man die Wagen dann auch gleich für 230 hätte zulassen können. laugh.gif

Wie auch immer, das Thema erledigt sich, da keiner der Diskutanten eine Ahnung eines eventuellen Zulassungsprozesses hat, der aber das Kernproblem gewesen wäre. Wenn man gewollt hätte, wäre es vermutlich zwar theoretisch gegangen, aber zu welchem Preis und Aufwand, können wir hier nicht klären.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 May 2019, 00:12


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QUOTE (Metropolenbahner @ 16 May 2019, 23:01)
Bist Du Dir da sicher, dass die Halberstädter ne Zulassung für 200 hatten?

Relevant für meine Vermutung ist, dass es 2005 (!), also zum Zeitpunkt, wo der betreffende Steuerwagen seine Zulassung wohl bekommen hat, Bestandszulassungen gab. Und die gab's ja wohl definitiv. Die 200 km/h spätestens als Nachwendeum-/neubau ab 1991, die 160 km/h kennt mein "Nachschlagewerk" ab 1983. (Stichwort: internationaler Verkehr!) Das wären also bezüglich der Lauffähigkeit alles Zulassungen aus Reichsbahnzeiten. Und der mehr oder weniger radikale Umbau auch zu Steuerwagen bis zu 200 km/h wurden ab 1995 zugelassen. Auf irgendwas daraus dürfte man sich 2005 jedenfalls bezogen haben.

QUOTE (Metropolenbahner @ 16 May 2019, 23:01)
Käme darauf an an, ob Talgo die bereits damals für den eventuellen Einsatz zugelassen hatte

Das kann deswegen ausgeschlossen werden, weil nicht zählt, was konstruiert wurde, sondern was tatsächlich mal zugelassen auf der Schiene stand. Und das gab's bei den alten Talgos nunmal nie, soweit ich weiß. Deswegen kann man sich auch nicht auf ein "man hätte vor 20 Jahren können" oder "hat man mal ausprobiert" berufen. Die alten Talgos wurden ja nicht durch Ausbau von Teilen nachträglicher günstiger und langsamer als eigentlich zugelassen (wie z.B. die ex-Avmz beim alex), sondern die waren immer so.

QUOTE (Metropolenbahner @ 16 May 2019, 23:01)
Wenn das der Fall wäre, hätte man den Umbauwagen doch gleich auf 200 zulassen können

Mal angenommen: Warum sollte DB Regio das machen? Brauchten sie ja nicht und kostet nur.

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Ja mei...
    
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146225
  Geschrieben am: 17 May 2019, 05:18


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QUOTE (Metropolenbahner @ 16 May 2019, 22:01)
Bist Du Dir da sicher, dass die Halberstädter ne Zulassung für 200 hatten? Wie hätten die DR das damals testen sollen? Gabs überhaupt ne Lok, die 200 schaffte, geschweige denn ne passende Strecke mit ner Art LZB oder größerem Vorsignalabstand? Wenn das der Fall wäre, hätte man den Umbauwagen doch gleich auf 200 zulassen können, IC-Steuerwagen waren doch auch immer knapp.

Du übersiehst hier, dass nicht die notwendige Infrastruktur haben und die Technik im Waggonbau beherrschen zwei unterschiedliche Dinge sind. Drehgestelle für höhere Geschwindigkeiten bauen war auf jeden Fall keine Anforderung, die den (ex-)DDR-Waggonbau vor unlösbare Probleme gestellt hätte. Sobald auch der tatsächliche Bedarf für so etwas bestand, konnte schon sehr rasch nach den "Veränderungen" 1990 das GP200-Drehgestell unter die Bomz 236 gesetzt werden.

Wie auch immer geartete Reste von Überheblichkeit gegenüber dem Schienenfahrzeugbau der DDR sind nicht angemessen - technisch waren die gut bis sehr gut, sie hatten nur aufgrund der dem dort herrschenden Wirtschaftssystem nicht die Möglichkeiten, das in vollem Umfang auf den Markt zu bringen.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 May 2019, 06:35


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 May 2019, 01:12)
Relevant für meine Vermutung ist, dass es 2005 (!), also zum Zeitpunkt, wo der betreffende Steuerwagen seine Zulassung wohl bekommen hat, Bestandszulassungen gab. Und die gab's ja wohl definitiv. Die 200 km/h spätestens als Nachwendeum-/neubau ab 1991, die 160 km/h kennt mein "Nachschlagewerk" ab 1983. (Stichwort: internationaler Verkehr!) Das wären also bezüglich der Lauffähigkeit alles Zulassungen aus Reichsbahnzeiten. Und der mehr oder weniger radikale Umbau auch zu Steuerwagen bis zu 200 km/h wurden ab 1995 zugelassen. Auf irgendwas daraus dürfte man sich 2005 jedenfalls bezogen haben.

Ich finde nur Umbau-Typen mit Vmax 140, hast Du ne Baureihennummer zur Hand?

QUOTE
Das kann deswegen ausgeschlossen werden, weil nicht zählt, was konstruiert wurde, sondern was tatsächlich mal zugelassen auf der Schiene stand.
Jo, wenns wirklich 200er Wagen gab, sag ich nicht nein.
QUOTE
Und das gab's bei den alten Talgos nunmal nie, soweit ich weiß. Deswegen kann man sich auch nicht auf ein "man hätte vor 20 Jahren können" oder "hat man mal ausprobiert" berufen. Die alten Talgos wurden ja nicht durch Ausbau von Teilen nachträglicher günstiger und langsamer als eigentlich zugelassen (wie z.B. die ex-Avmz beim alex), sondern die waren immer so.

Ja, ändert nichts an der lauftechnischen Eignung der Räder für Tempo 200. Die Tests wurden halt nur für 140 gemacht, stellt sich die Frage, was für 200 unter LZB nötig gewesen wäre, aber das weiss ja keiner.

QUOTE
Mal angenommen: Warum sollte DB Regio das machen? Brauchten sie ja nicht und kostet nur.

Weil Steurwagen für 200 jahrelange Mangelware waren und die DB gerne mehr gehabt hätte. Wenn das mit den Halberstädtern so einfach gewesen wäre, hätte mans sicher gemacht.

@146225:
Missverständnis, ich halte große Stücke auf DDR-Mechanik, das war damals noch Qualität, anders als das heute Bombdings-Zeugs. Aber auch damals musste man Verordnungen einhalten, d.h. wenn man ein DG für 200 in D(DR) zulassen wollte, müsste man Tests damit durchführen und dadurch den Nachweis erbringen (pure Spekulation meinerseits, kenn mich wie Rohrbacher nicht mit Zulassungen aus, erst recht nicht zu DDR-Zeiten). Also ich sag nicht, dass die DGs den Tests nicht bestanden hätte, ich zweifle nur, dass man ihn praktisch hätte durchführen können. Einfach hingehen und sagen: "Das Teil schafft 200, aus fertig", wird sich ja wohl auch keiner getraut haben.
Von daher bliebe aus meiner Sicht nur die Möglichkeit nach den Umbauten in den 1990ern und dem Einsatz im ehem. Westdeutschland, aber da fand ich halt auch nichts über Vmax140, abgesehen von SH-Express-Steuerwagen.
    
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JeDi
  Geschrieben am: 17 May 2019, 10:04


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Ab 1984 gab es das GP 200 aus Görlitz, das würde auch unter diverse Halberstädter gebaut (uA die von DB Autozug bekannten Bomz236)

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 May 2019, 13:00


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 07:35)
Ich finde nur Umbau-Typen mit Vmax 140, hast Du ne Baureihennummer zur Hand?

WRm 130, Am 200, ABom 222, Bom(z) 280/281, Bcom 242. Sicher nicht vollständig, ich bin kein DR-Experte, es gab die Wagen ab ca. 1980 mit unterschiedlichen mechanischen und elektrischen Ausrüstungen, unter anderem eben auch mit Drehgestellen der Bauart GP 200 (S ), die anfangs nur selten oder nie verbaut wurden, wenn der Wagen im internationalen Verkehr nicht 160 km/h laufen können sollte. Mag sein, dass die DR inländisch kaum mehr als 120 km/h fuhr und die Mehrzahl der Wagen für 120-140 km/h ausgelegt war, aber die Halberstädter kamen tatsächlich auch schon vor der Wende gelegentlich in den Westen und in andere Ostblockländer, wo man ggf. 140 oder 160 km/h fahren konnte. Jedenfalls gab es definitiv vor 1990 Halberstädter mit 160-Zulassung.

Bearbeitet von Rohrbacher am 17 May 2019, 13:29

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 May 2019, 15:38


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 May 2019, 14:00)
WRm 130, Am 200, ABom 222, Bom(z) 280/281, Bcom 242. Sicher nicht vollständig, ich bin kein DR-Experte, es gab die Wagen ab ca. 1980 mit unterschiedlichen mechanischen und elektrischen Ausrüstungen, unter anderem eben auch mit Drehgestellen der Bauart GP 200 (S ), die anfangs nur selten oder nie verbaut wurden, wenn der Wagen im internationalen Verkehr nicht 160 km/h laufen können sollte. Mag sein, dass die DR inländisch kaum mehr als 120 km/h fuhr und die Mehrzahl der Wagen für 120-140 km/h ausgelegt war, aber die Halberstädter kamen tatsächlich auch schon vor der Wende gelegentlich in den Westen und in andere Ostblockländer, wo man ggf. 140 oder 160 km/h fahren konnte. Jedenfalls gab es definitiv vor 1990 Halberstädter mit 160-Zulassung.

Ok Danke, jetzt ist klar, woher die Verwirrung kam, es gibt 2 Halberstädter:

a) Bm/Bom-Wagen mit Abteil, Seitengang und einzelne Türen an den Wagenenden, die wurden in den 90ern zu IR-Wagen umgebaut und für 200 zugelassen. Teilweise wurden die auch in Bautzen hergestellt.

b) Bmh-Wagen mit breitem Mitteleinstiegen und Mittelgang, umgebaut zu Byu-Wagen, Inneneinrichtung wie n-Wagen.

Also quasi a=FV, b= NV. Aufgrund der Konstruktionsunterschiede glaube ich jetzt nicht, dass man 200/160km/h-Zulassungen von a) mit GP-200 DGs für b) anwenden kann bzw. darf.

Typischer Vertreter von b) waren ja auch die relativ modernen und leichten Modus-Wagen. Die hätte man sicher ebenfalls gleich für mind. 160 zugelassen, wenn es so problemlos über eine frühere Zulassung gewesen wäre. Aber auch die bekamen nur Vmax140. Ergo, ging das eben nicht so leicht und der SH-Express-Steuerwagen müsste ne neue Zulassung für 160 bekommen haben.

Wenn das alles so einfach ginge, wäre sicher schon längst Flixtrain auf die Idee gekommen, sich nen Strauss y-Wagen zuzulegen, um sie billig in ne 200er-IC-Version, samt passender Steuerwagen umbauen zu können.

@JeDi: Danke, das GP200 war aber schon bekannt, siehe letzte Seite SH-Express Stw.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 May 2019, 15:38
    
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146225
  Geschrieben am: 17 May 2019, 15:50


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 15:38)
a) Bm/Bom-Wagen mit Abteil, Seitengang und einzelne Türen an den Wagenenden, die wurden in den 90ern zu IR-Wagen umgebaut und für 200 zugelassen. Teilweise wurden die auch in Bautzen hergestellt.

b) Bmh-Wagen mit breitem Mitteleinstiegen und Mittelgang, umgebaut zu Byu-Wagen, Inneneinrichtung wie n-Wagen.

Also quasi a=FV, b= NV. Aufgrund der Konstruktionsunterschiede glaube ich jetzt nicht, dass man 200/160km/h-Zulassungen von a) mit GP-200 DGs für b) anwenden kann bzw. darf.

Wenn es nur darum geht, einen Reisezugwagen mit Dritteleinstiegen und zugelassener Hg 160 km/h zu haben: nimm einen MDVC von der Trenitalia.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 May 2019, 15:57


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QUOTE (146225 @ 17 May 2019, 16:50)
Wenn es nur darum geht, einen Reisezugwagen mit Dritteleinstiegen und zugelassener Hg 160 km/h zu haben: nimm einen MDVC von der Trenitalia.

War der in Deutschland zugelassen? Darum gehts, nicht dass das theoretisch möglich wäre und irgendwo in Europa so gemacht wird. War das überhaupt ein Halberstädter?
    
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146225
  Geschrieben am: 17 May 2019, 16:26


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 15:57)
War der in Deutschland zugelassen? Darum gehts, nicht dass das theoretisch möglich wäre und irgendwo in Europa so gemacht wird. War das überhaupt ein Halberstädter?

Nein, ist ein rein italienischer Inlandsreisezugwagen ("Media Distanza Vestiboli Centrali" - also zu deutsch: Wagen für mittlere Entfernungen mit in Richtung Wagenmitte versetzten Einstiegen) - und auch in Italien gebaut. Gibt es auch mit Endeinstiegen ähnlich dem SBB-Einheitswagen IV als MDVE, und ist sehr praktisch möglich - wird dort planmäßig mit Traxxen (E 464) als Wendezug bis 160 km/h gefahren.

Auch wenn die Fahrzeuge eine gekonnte Weiterentwicklung des n-Wagens waren (wie die DR-Bmh/Byu mit nur 11 Sitzgruppen statt 12 in der 2. Klasse) und selbstverständlich automatische Schiebetüren + zwischenzeitlich Klima haben, eine Auslandszulassung hatten sie m.W. nie. Würdest du heute für Deutschland auch nicht mehr kriegen, allein die Beantragung würde in Bonn beim Eisenbahn-Behinderungs-Amt multiple Herzinfarkte auslösen.

Der Sinn des Einwurfs war lediglich eine Horizont-Erweiterung, weil schon beim DR-Thema feststellbar war, dass nicht allen Diskussionsteilnehmern die europäischen Gegebenheiten damals und heute in der Breite bekannt sind. Gerade wenn man weg vom gewohnten und bekannten möchte (Talgo), kann man sich aber m.E. nicht nur auf dasselbige beschränken (lassen).

Bearbeitet von 146225 am 17 May 2019, 16:27

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 May 2019, 17:31


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 16:38)
Ok Danke, jetzt ist klar, woher die Verwirrung kam, es gibt 2 Halberstädter

Ich weiß. smile.gif Deren konstruktive Unterschiede sind aber minimal, was DAMALS 2005 (!) eine Zulassung der SH-Steuerwagen mit entsprechenden Drehgestellen offensichtlich einfach möglich gemacht hat, sonst hätte man's gelassen oder passend zum Rest des Zuges zwei, drei IR-Steuerwagen genommen. Wobei das völlig egal ist: Bei Wikipedia heißt es zu den Halberstädter Mitteleinstiegswagen: "In zwei Wagen wurden 1979 zur Erprobung Drehgestelle der Bauart GP 200 eingebaut. (...) Insbesondere die Wagen mit erste-Klasse-Anteil erhielten in der Folge für eine bessere Laufruhe freigewordene GP200-Drehgestelle mit Scheibenbremsen." Damit brauchen wir die Abteilwagen gar nicht anschauen, auch wenn das offensichtlich einfache Tauschen der Drehgestelle die nahe Verwandschaft zu den Halberstädter ABteilwagen auch schon wieder bestätigt. Ein Bn mit MD36 geht nämlich nicht, weil die Silberlinge eben keine einfach nur unlackierten Bm mit anderer Türanordnung waren. Und damit würde ich das jetzt auch mal bewenden lassen.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 May 2019, 20:33


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 May 2019, 18:31)
Ich weiß. smile.gif Deren konstruktive Unterschiede sind aber minimal, was DAMALS 2005 (!) eine Zulassung der SH-Steuerwagen mit entsprechenden Drehgestellen offensichtlich einfach möglich gemacht hat, sonst hätte man's gelassen oder passend zum Rest des Zuges zwei, drei IR-Steuerwagen genommen.

Ne IR-Steuerwagen waren eben Mangelware. Die hat sich DB FV geschnappt.
Auch wenn die Wagen die gleichen Maße haben, ist es trotzdem ne unterschiedliche Konstruktion, von daher geh ich davon aus, dass man auch damals schon was extra gebraucht hätte. Aber wie gesagt, Spekulation meinerseits und Deinerseits, egal.
QUOTE

Wobei das völlig egal ist: Bei Wikipedia heißt es zu den Halberstädter Mitteleinstiegswagen: "In zwei Wagen wurden 1979 zur Erprobung Drehgestelle der Bauart GP 200 eingebaut. (...) Insbesondere die Wagen mit erste-Klasse-Anteil erhielten in der Folge für eine bessere Laufruhe freigewordene GP200-Drehgestelle mit Scheibenbremsen."

Hilft auch nicht weiter, "zur Erprobung" lief die Taurus auch schon 357, wie Du letztens erst erwähnt hattest. Das sagt nichts über den Regelbetrieb bzw. Zulassungen aus. Aber ja, wir können das jetzt bleiben lassen, da keiner was weiss wink.gif

@146225: Ok, Dann Danke für die Info wink.gif
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 May 2019, 21:03


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 21:33)
Aber ja, wir können das jetzt bleiben lassen, da keiner was weiss wink.gif

Also ich weiß schon, dass es die GP 200 an den Wagen vor 2005 im Regelbetrieb wohl mindestens an einigen ABy 407 gab und das steht auch in dem Zitat extra mit drin, wo du einfach wieder das Wort "Erprobung" rauspickst und, wie du sagst, ohne was zu wissen in deinem Sinne einschränkst. Wenn du nichts weißt, wie kannst du dann eigentlich immer mein Halbwissen beurteilen und selbst beschließen, was Vermutung ist und was ganz bestimmt irgendwie sein muss? Wissen schlägt Halbwissen schlägt Unwissen. Google einfach in Zukunft selbst mal was...

QUOTE (Metropolenbahner @ 17 May 2019, 21:33)
Ne IR-Steuerwagen waren eben Mangelware.

Behaupte ich jetzt einfach mal anders und sag' beim MüNüX gings 2006 auch. Damit MUSS dieser Einwand ja jetzt ganz bestimmt widerlegt sein. Einen schönen guten Abend. tongue.gif

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