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Güterverkehr auf die Schiene? [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 11:28


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Tatsächlich gibt es ja in dem Bereicht Daglfinger und Truderinger Kurve eine weitere Trassen Variante, welche ohne Privatgrund auskommen würde (dafür einen Teil der Kfz Verwahrstelle, wobei der dortige Eigentümer Freistaat Bayern sich grundsätzlich gesprächsbereit gezeigt hat), Die Bahn lehnt diese Variante aber ab (je nach Lesart weil sie nicht von ihr kommt oder weil die Entwurfsgeschwindigkeit Daglfing -- Trudering dort nur 80 statt 100km/h wäre).

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Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
Nicht zu verwechseln mit der Populären Front
    
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218 466-1
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 11:32


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Lazarus @ 24 Jul 2021, 04:08)
https://www.tz.de/muenchen/stadt/trudering-...r-90881064.html

Die Bahn
Welche Bahn?
QUOTE (Lazarus @ 24 Jul 2021, 04:08)
will mal wieder mit dem Kopf durch die Wand und das keine andere Planung möglich ist, darf man eh bezweifeln. Weil Rücksicht auf Anwohner ist bei der Bahn sowieso schon immer ein Fremdwort...
Wo ist das Problem? Dass Anwohner stur sind?
Das sollte an allen Hauptabfuhrstrecken gemacht werden - viergleisige Ausbauten um Mischverkehr zu vermeiden.
In dem Fall wären Methoden wie in China besser.
Das Gemeinwohl ist wichtiger, als Einzelinteressen!

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Keine Alternative zum Transrapid MUC
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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 13:07


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QUOTE (218 466-1 @ 25 Jul 2021, 12:32)
Welche Bahn?

Die Wilde Maus. wacko.gif

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Huift ja doch nix...
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 14:27


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QUOTE (TramBahnFreak @ 25 Jul 2021, 14:07)
Die Wilde Maus. wacko.gif

Ach, ist das die Achterbahn zwischen Frankfurt und Köln? Krasses Pferd. biggrin.gif

QUOTE (Iarn @ 25 Jul 2021, 12:28)
Die Bahn lehnt diese Variante aber ab (je nach Lesart weil sie nicht von ihr kommt oder weil die Entwurfsgeschwindigkeit Daglfing -- Trudering dort nur 80 statt 100km/h wäre).

Nachdem die DB AG keine politische Organisation ist, zumindest nicht im engeren Sinne, würde ich schon eher auf letzteres und/oder ggf. Kosten- oder Planungsnachteile tippen. Auch im Güterverkehr sind 80 km/h das neue 40. Es wäre jedenfalls eine langfristig recht unnötige Beschränkung, wenn man auch eine Alternative mit 100 km/h in der Schublade hat. Mal einfach so pauschal, ohne den Einzelfall genau zu kennen.

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MfG
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 15:30


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QUOTE (Rohrbacher @ 25 Jul 2021, 14:27)
Nachdem die DB AG keine politische Organisation ist, zumindest nicht im engeren Sinne, würde ich schon eher auf letzteres und/oder ggf. Kosten- oder Planungsnachteile tippen. Auch im Güterverkehr sind 80 km/h das neue 40. Es wäre jedenfalls eine langfristig recht unnötige Beschränkung, wenn man auch eine Alternative mit 100 km/h in der Schublade hat. Mal einfach so pauschal, ohne den Einzelfall genau zu kennen.

Jein - denn wenn für die 100er Option Enteignungen anstünden, ist das schon ein gewichtiger Grund es eben nicht so zu bauen. Das wird ein Richter dann am Ende abwägen dürfen. Dabei sehe ich dann durchaus Chancen für die Anlieger, denn 80 oder 100 km/h machen das Kraut jetzt nicht so fett wie 80 <> 40.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 16:13


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QUOTE (Metropolenbahner @ 25 Jul 2021, 16:30)
Jein - denn wenn für die 100er Option Enteignungen anstünden, ist das schon ein gewichtiger Grund es eben nicht so zu bauen. Das wird ein Richter dann am Ende abwägen dürfen.

Eben. Und bis dahin schadet es aus Sicht der DB AG nicht, die betrieblich vorteilhaftere Variante primär zu verfolgen. Es mögen medial immer große Aufreger sein, aber Anwohnerklagen, Enteignungen und dergleichen sind wie gesagt bei so ziemlich bei jedem Bahnbau seit 1837 und übrigens auch bei jedem Straßenbau des Bundes an der Tagesordnung.

QUOTE (Metropolenbahner @ 25 Jul 2021, 16:30)
Dabei sehe ich dann durchaus Chancen für die Anlieger

Das habe ich nicht gewertet oder bestritten.

QUOTE (Metropolenbahner @ 25 Jul 2021, 16:30)
denn 80 oder 100 km/h machen das Kraut jetzt nicht so fett wie 80 <> 40.

Das wäre noch zu prüfen, insbesondere auch im Zusammenhang mit der Einzelfall- und Prinzipfrage. Wenn man "mal" nur 80 km/h baut (und diese immerhin 25% nicht schon fahrplanmäßig direkt stören), wird das Kraut vielleicht nicht fett, aber wenn man das mit dieser Argumentation jedesmal macht, sind wir am Ende an einem Punkt wie bei den "1,3 Minuten" bei den Regio-Einfahrten zwischen München und Ingolstadt, die sich extrem summieren oder eben solchen kleinen Einschränkungen, die zum Zeitpunkt des Baus vielleicht verschmerzbar sind, aber dann ab dem Zeitpunkt der Inbetriebnahme unter vielleicht schon anderen Umständen dann ein Jahrhundert lang extrem stören. Und sei's nicht direkt auf der Strecke, aber vielleicht irgendwo an einem anderen Punkt im Netz, wo's vorteilhaft wäre, wenn der Zug ein paar Sekunden früher da sein könnte ... Die etwas engere Trassierung Nürnberg - Würzburg gegenüber dem früher verwendeten bayerischen Standard hat im 19. Jahrhundert den Braten ja auch nicht fett gemacht, aber dann zu Beginn des 20. ging's schon los. Von dem her würde ich die 25% höhere Vmax im Zusammenhang mit den fahrdynamischen Kurven und energetischen Fragen eines Güterzugs hier mal nicht unterschätzen.

Bearbeitet von Rohrbacher am 25 Jul 2021, 16:16

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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 21:36


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Ich bin da ein bisschen hin und her gerissen. Auf der einen Seite wird sowas ständig in D irgendwo gemacht, dass Bauern, Grundstückseigentümern etc. ein paar Meter Land enteignet wird, damit irgendwo ne Straße verbreitert, ne Umfahrung gebaut oder ne Autobahn betoniert wird.
Auf der anderen Seite ist die Bahn oft schon besonders stur, wenns um ihre Planungen geht. Und auch sehr unflexibel, wenn es um Kompromisse geht.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 22:37


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QUOTE (Rohrbacher @ 25 Jul 2021, 14:27)
Nachdem die DB AG keine politische Organisation ist, zumindest nicht im engeren Sinne, würde ich schon eher auf letzteres und/oder ggf. Kosten- oder Planungsnachteile tippen. Auch im Güterverkehr sind 80 km/h das neue 40. Es wäre jedenfalls eine langfristig recht unnötige Beschränkung, wenn man auch eine Alternative mit 100 km/h in der Schublade hat. Mal einfach so pauschal, ohne den Einzelfall genau zu kennen.

Auch außerhalb politischer Organisationen ist Rechthaberei durchaus verbreitet, insofenr sehe ich da durchaus ein Motiv dafür.

Natürlich ist 100 besser als 80, aber aktuell limitiert die Brück über die Isar nebst Kurve zwischen Johanniskirchen und Unterföhring. Auch wenn man die Brücke sicherlich noch etwas pimpen kann, bin ich bei der Kurve eher skeptisch (die dürfte einen engeren Radius haben als die diskutierte Truderinger Kurve).

Natürlich ist es etwas schönen wenn man noch 2 km mehr mit 100km/h fahren kann aber angesichts des benachbarten sowieso Einbruchs halte ich es an dieser Stelle nicht für allzu gravierend.

Wenn dann würde ich eher auf den Planungszeitverlust tippen.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 25 Jul 2021, 23:19


Lebende Forenlegende


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Wohnort: ja


QUOTE (Iarn @ 25 Jul 2021, 23:37)
aber aktuell

So geht langfristige Planung aber trotzdem nicht. wink.gif Berücksichtigst du heute bei deiner Bewertung anderer Fälle dann auch, was irgendwann mal auf einem Stückerl zwischen Nürnberg und Würzburg oder zwischen Petershausen und Ingolstadt "aktuell" und "nicht so gravierend" war? Bei der Neueinschleifung der Paartal- und Donautalbahn in Ingolstadt hat man bei der Planung um 1985 auch nicht gesagt, wurscht, lass uns das mit 100 km/h bauen, da fahren aktuell eh V100. Heute kommst du mit 140 km/h um die Kurve rum nach Weichering und wenn's in die lange Gerade auf den Altbau geht, musst du auf 120 runter. biggrin.gif Du willst ja, wenn du eh schon irgendwas neu baust und wenn's nur 2 km sind, nicht irgendwann in 30 Jahren, wenn du vielleicht dann das Brückerl oder sonstwas mal machst, dann auch den Neubauteil wieder anfassen müssen, nur um dann zu merken, ach mh, 80 km/h naja, 100 wären damals schon besser gewesen. Das sind dann genau die Hirnbatscher für 2050 ...

Und wenn wir an das "Problem" in Friedberg oder Karlsfeld und ähnliches denken, wo ein paar Sekunden oder halbe Minuten heute problematisch sind. Irgendwann 1990: Ach, wegen fünf abbiegenden Güterzügen, einem Regional- und einem Fernzug in der Stunde braucht's in Karlsfeld keine Höhenfreimachung. 2020: Sorry, die Nordring-S-Bahn kann nicht bis nach Dachau fahren.

Bearbeitet von Rohrbacher am 25 Jul 2021, 23:21

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mmouse
  Geschrieben am: 26 Jul 2021, 20:01


Kaiser


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QUOTE (Hot Doc @ 25 Jul 2021, 21:36)
Auf der anderen Seite ist die Bahn oft schon besonders stur, wenns um ihre Planungen geht. Und auch sehr unflexibel, wenn es um Kompromisse geht.

Das ist genau der Punkt, den ich auch überhaupt nicht nachvollziehen kann.

Ja, die Anwohner der Truderinger Kurve brauchen sich garnicht so aufzuregen, die Bahn war zuerst da. Und wer ein Grundstück direkt am Bahndamm kauft, der darf sich nicht wundern, wenn die genau dafür vorgehaltenen Reserveflächen irgendwann tatsächlich für einen Strecken-Ausbau verwendet werden.

Andererseits gäbe es doch wirklich sinnvolle Alternativen, die man untersuchen könnte. Zumal die Truderinger Kurve kein Stück hilft gegen die klar absehbare Überlastung des viergleisigen Abschnitts Grafing-Trudering.

Man könnte z.B. mal eine Ausfädelung Höhe Zorneding/Vaterstetten und dann eine Streckenführung entlang des Autobahnrings A99 bis Karlsfeld untersuchen. Lärmprobleme dürfte es da eher weniger geben. Und 90% des Güterverkehrs auf der Nord-Süd-Magistrale sind doch eh nicht für München bestimmt, warum müssen die dann unbedingt durch München durch?

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Ein Vier-Milliarden-Tunnel ist kein Ersatz für ein sinnvolles Nahverkehrskonzept.
    
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146225
  Geschrieben am: 27 Jul 2021, 04:39


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Mi-mi-mi-mi, böse Güterzüge sind laut ...

Natürlich können Streckenanrainer überall diese abgedroschene Phrase noch die nächsten 20 Jahre heulen, und Deutschland kann sich auch noch 20 oder 30 Jahre mit Machbarkeitsstudien und Planungen durch bürokratiegetränktes Nichtstun beschäftigen.

Was ich mich nur frage: wieviele Unwetter und wieviele Dürresommer und dergleichen braucht es wohl noch, bevor auch Deutschland merkt, dass ewiges Versagen und Mi-mi-mi kein effektiver Klimaschutz sind?

Offensichtlich noch sehr viele. ph34r.gif


Bearbeitet von 146225 am 27 Jul 2021, 04:40

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O mia patria, si bella e perduta! (Giuseppe Verdi)
    
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Iarn
  Geschrieben am: 27 Jul 2021, 07:46


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QUOTE (Rohrbacher @ 25 Jul 2021, 23:19)
So geht langfristige Planung aber trotzdem nicht. wink.gif Berücksichtigst du heute bei deiner Bewertung anderer Fälle dann auch, was irgendwann mal auf einem Stückerl zwischen Nürnberg und Würzburg oder zwischen Petershausen und Ingolstadt "aktuell" und "nicht so gravierend" war? Bei der Neueinschleifung der Paartal- und Donautalbahn in Ingolstadt hat man bei der Planung um 1985 auch nicht gesagt, wurscht, lass uns das mit 100 km/h bauen, da fahren aktuell eh V100. Heute kommst du mit 140 km/h um die Kurve rum nach Weichering und wenn's in die lange Gerade auf den Altbau geht, musst du auf 120 runter. biggrin.gif Du willst ja, wenn du eh schon irgendwas neu baust und wenn's nur 2 km sind, nicht irgendwann in 30 Jahren, wenn du vielleicht dann das Brückerl oder sonstwas mal machst, dann auch den Neubauteil wieder anfassen müssen, nur um dann zu merken, ach mh, 80 km/h naja, 100 wären damals schon besser gewesen. Das sind dann genau die Hirnbatscher für 2050 ...

Und wenn wir an das "Problem" in Friedberg oder Karlsfeld und ähnliches denken, wo ein paar Sekunden oder halbe Minuten heute problematisch sind. Irgendwann 1990: Ach, wegen fünf abbiegenden Güterzügen, einem Regional- und einem Fernzug in der Stunde braucht's in Karlsfeld keine Höhenfreimachung. 2020: Sorry, die Nordring-S-Bahn kann nicht bis nach Dachau fahren.

Häng Dich bitte nicht an dem Wort "aktuell" auf.

Ich habe den Ist Zustand beschrieben, was jetzt aber nicht heißt, dass sich die Zukunft beliebig davon entfernt. Wie ich geschrieben habe, eine Brücke kann man aufrüsten, wo ich extrem skeptisch wäre, ist das Potential für Änderungen der allgemeine Trassenlage des Nordrings und damit der Kurvenradius innerhalb der der Gemeinde Unterföhring.

Prinzipiell habe ich bei dem Projekt keine ausgeprägte Meinung. Wenn die DB mit verlorener Planungszeit argumentieren würde, wäre ich wesentlich überzeugter, weil mir das eher einleuchten würde, als warum ausgerechnet in unmittelbarer Nähe einer auch perspektivisch schwer zu entfernenden 80er Kurve unbedingt 100 erreicht werden soll, während an anderen Stellen bei Ausbaustrecken auch auf relativ freier Strecke verzichtet wird, Geschwindigkeitseinbrüche auszumerzen.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 28 Jul 2021, 11:53


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QUOTE (Rohrbacher @ 25 Jul 2021, 16:13)
Eben. Und bis dahin schadet es aus Sicht der DB AG nicht, die betrieblich vorteilhaftere Variante primär zu verfolgen. Es mögen medial immer große Aufreger sein, aber Anwohnerklagen, Enteignungen und dergleichen sind wie gesagt bei so ziemlich bei jedem Bahnbau seit 1837 und übrigens auch bei jedem Straßenbau des Bundes an der Tagesordnung.

Klar, aber das entscheidet eben der Richter und wenns da auch ne Variante ohne Enteignung gäbe, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit relativ gering sein, denn Besitz ist ein sehr hohes (Rechts)gut.

QUOTE
Das wäre noch zu prüfen, insbesondere auch im Zusammenhang mit der Einzelfall- und Prinzipfrage. Wenn man "mal" nur 80 km/h baut (und diese immerhin 25% nicht schon fahrplanmäßig direkt stören), wird das Kraut vielleicht nicht fett, aber wenn man das mit dieser Argumentation jedesmal macht, sind wir am Ende an einem Punkt wie bei den "1,3 Minuten" bei den Regio-Einfahrten zwischen München und Ingolstadt, die sich extrem summieren oder eben solchen kleinen Einschränkungen, die zum Zeitpunkt des Baus vielleicht verschmerzbar sind,

Gut dass du die Regio-Einfahrten erwähnst. Wie ist das denn im Fall hier mit den Weichen? Die Kurven werden doch kaum am Hauptstrang der Strecke angebunden werden, ergo muss man über nen Weichenabweig. Plant DB Netz dort plötzlich 100er Weichen für Gz, die nur 100 fahren? Würde mich ja schon sehr wundern.

Hier im offiziellen Übersichtsbild:
https://www.abs38.de/files/img/Planungsabsc...t_Infobox-1.jpg

Steht bei beiden Kurvenprojekten No1 und 2 auch nur "für eine Geschwindigkeit von 80 km/h" dabei. Tempo 100 bekommt nur die gerade Durchbindung Daglfing -> Trudering -> Rosenheim.

Von daher muss man sich schon am Kopf kratzen, wieso für 100 geplant wird, vielleicht für weniger Schienenverschleiß oder weniger Geräuschentwicklung aufgrund des größeren Radius? Letzteres wäre vielleicht ein Punkt, der auch die eventl. enteigneten Grundstücksbesitzer versöhnen könnte. Die schauen aktuell nur auf den Abstand. Wobei beim Thema Abstand aber auch der Punkt Erschütterungen beachtet werden muss, vermutlich dürften die Anwohner trotzdem für die weiter entfernte Trasse sein.

Bliebe noch Iarns Idee, dass die DB ihre Variante schon tiefer geplant hat und deshalb daran festhält. In dem Fall wären sie schlicht und ergreifend selber schuld. Ist doch klar, dass es bei jedem Projekt Einwände gibt und dann erst recht bei einem im Wohngebieten mit eingeplanten Enteignungen(!).
    
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