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Grundsatzdiskussion Autoreisezüge, Alles zu und über Autoreisezüge [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 19:57


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Wobei meines Erachtens der Besetzungsgrad des Autos beim Transport mit dem Autozug vernachlässigbar ist. Ich stelle nicht die Effizienz des Reisezuges infrage, ganz im Gegenteil. Da bekommt man pro Wagen viele Leute unter.
Das Problem beim Autoreisezug ist der Transport des Fahrzeuges aufgrund der großen Menge Masse die dafür mitgeschleppt wird (1,5t Auto und mindestens 3 t Wagen pro Auto). Letzteres impliziert einen vollen Autoreisezug, was eher unrealistisch ist. Vermutlich kann man eher von einer Auslastung von 50% ausgehen, wobei dann auf die 1.5 t Auto noch knapp 6t* Wagen dazu kommen und da ist die Lok und der Passagierwagen noch nicht rein gerechnet. Da kommt noch mindestens eine Tonne für den Anteil an der Lok und über eine halbe für den Anteil am Wagen dazu. Da sind wir bei 9 Tonnen pro transportiertes Auto brutto.

* knapp 3t Autotransportwagen besetzt bei 50% Auslastung mit 5 Autos

Bearbeitet von Iarn am 2 Dec 2019, 20:08

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Iarn
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 20:06


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QUOTE (Metropolenbahner @ 2 Dec 2019, 15:44)
Energieverbrauch mit einem 1000t Zug:

8400 kwh

Das kommt mir relativ wenig vor. Rechne ich eine Fahrzeit von 8h (100km Schnitt) wäre das eine Dauerlast von etwas über 1000kW.

1000t ist ein relativ schwerer Zug, 1000 kW ist für eine moderne Elok eigentlich eine ziemlich kleine Dauerlast. Klar, die Spitzenlast besteht beim Anfahren, aber ein Taurus hat eine Dauerlast von 6400kW. ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Taurus nur ein Sechstel seinen Dauerlast abrufen muss für einen 1000t Zug, da stimmt was nicht.

Bearbeitet von Iarn am 2 Dec 2019, 20:11

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Galaxy
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 20:10


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Da das Thema E-Auto gebracht wurde, vielleicht zum Teik vergleichbar mit einem theoretischem E-Wohnwagen. Ein Tesla Model X der 2040kg (hichbauend) zieht verbraucht in der Ebene 0.57 kWh pro km bei 128kmh. In den Rocky Mountains mit dem gleichen Anhänger bei 100kmh mit max. 6% Steigung bis auf 3500m Höhe ziehen erreicht man einen Peakwert von 1.1kWh pro km.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 20:54


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QUOTE (Iarn @ 2 Dec 2019, 21:06)
QUOTE (Metropolenbahner @ 2 Dec 2019, 15:44)
Energieverbrauch mit einem 1000t Zug:

8400 kwh

Das kommt mir relativ wenig vor. Rechne ich eine Fahrzeit von 8h (100km Schnitt) wäre das eine Dauerlast von etwas über 1000kW.

1000t ist ein relativ schwerer Zug, 1000 kW ist für eine moderne Elok eigentlich eine ziemlich kleine Dauerlast. Klar, die Spitzenlast besteht beim Anfahren, aber ein Taurus hat eine Dauerlast von 6400kW. ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Taurus nur ein Sechstel seinen Dauerlast abrufen muss für einen 1000t Zug, da stimmt was nicht.

Vergess die Rekuperation nicht, das wird gegengerechnet.
Eine BR151 braucht laut Rechner z.B. schon 9700 kWh. Im Endeffekt ist es halt ein Mittelwert, an Steigungen wird man die 6,4 MW schon gebrauchen können.
Das der Rechner falsche Daten liefern würde glaube ich nicht, der ist mittlerweile schon länger in Betrieb und die Programmierer sind im steten Austausch mit den Anwendern.
Letztens war ich auf der Seite und es gab plötzlich ein Pop-Up mit der Meldung, ob ich den Livestream soundso nicht anschauen wolle, da lief gerade ne Kundenpräsentation laugh.gif

Also die hätten sicherlich schon gemeckert, wenn die Daten kompletter Blödsinn wären.
Ist halt so, dass Masse bei der Bahn wg. der deutlich geringeren Haft- und Rollreibung viel weniger ins Gewicht fällt, als bei Gummireifen.

QUOTE
Der fossile Anteil bei der Stromerzeugung hat auch einen Wirkungsgrad, genauso wie die Übertragung vom Kraftwerk auf die Lok. Eine Lok die 1000kWh verbraucht, verbraucht evtl. 1500kWh am Kraftwerk und wenn das Ding mit Kohle läuft, musst Du Kohle für 3000kWh ins Kraftwerk feuern

Ja die Betrachtung hab ich ausgelassen, da ich - wie schon früher geschrieben - bei nem Zug über die Alpen von nahezu 100% Wasserkraftstrom ausgehe. Einerseits ein Sonderfall, andererseits muss ein Autozug nach Italien immer über die Alpen.

QUOTE
10l/100km Kraftstoff beim Auto finde ich aus heutiger Sicht relativ viel.

Ja da hat der Formatierungsteufel wieder zugeschlagen, das waren 6-10l/100km. Mit nem SUV kommt man leider wieder in diese Bereiche sad.gif Außerdem ist ein Urlaubsauto auch voller Gepäck - was im Gegensatz zur Bahn dann halt auch nen höheren Mehrverbrauch erzeugt.

Hier ist noch ne Präsentation zum Stromverbrauch:
https://www.slideshare.net/LeonardoENERGYDe...erkehr-wirklich

Da wird auf Seite 7 ein Auto und ein Zug verglichen. Der Zug ist 300x schwerer, braucht aber nur das 20fache der nötigen Antriebsenergie. Deshalb ist das Mehrgewicht mitzuschleppenden Autotransportwagen vernachlässigbar. 27t mögen erstmal viel sein, aber runtergerechnet auf einzelne Personkilometer und den niedrigen Energiebedarf von Rad-Schiene, ist das nichts, worüber man sich Sorgen machen müsste.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 2 Dec 2019, 20:55
    
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Iarn
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 21:06


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Ich muss mir mal eine ruhige Stunde nehmen um das alles gegen zu rechnen. Was mich irritiert, dass die meisten Studien bei Reisezügen von einem Effizienzvorteil von vielleicht Faktor 3, maximal 4 ausgehen (2 wenn es die FAZ ist wink.gif ) und Du selbst heut nachmittag schriebst
QUOTE
Bahn: ca. 2 l pro 100 Personenkilometer (Deutsche Bahn 52 Gramm CO2 pro Personenkilometer; 0,20 kWh pro Personenkilometer

Keine Frage, ich glaube das und halte das auch für den Topvorteil der Bahn. Aber mir ist nicht klar, wie das aufgehen kann, dass wenn der Reisezug Faktor 3-4 effizienter ist als ein Auto: Ein Autoreisezug, welcher um einen wesentlich größeren Faktor ineffizienter ist als ein Reisezug (bewegte Masse und bewegte Achsen mehr als das 4 fache eines Reisezugs), effizienter sein soll als ein Auto.
Da widerspricht meinem Sinn für Mathematik.

Bearbeitet von Iarn am 2 Dec 2019, 21:09

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 2 Dec 2019, 22:49


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QUOTE (Iarn @ 2 Dec 2019, 22:06)
Aber mir ist nicht klar, wie das aufgehen kann, dass wenn der Reisezug Faktor 3-4 effizienter ist als ein Auto: Ein Autoreisezug, welcher um einen wesentlich größeren Faktor ineffizienter ist als ein Reisezug (bewegte Masse und bewegte Achsen mehr als das 4 fache eines Reisezugs), effizienter sein soll als ein Auto.
Da widerspricht meinem Sinn für Mathematik.

Das ist halt Physik, nicht Mathematik wink.gif
Grundsätzlich ist ein Auto-Zugvergleich vom Typ Äpfel-Birnen, da eben andere Grundlagen gelten.

Die Anekdoten in der oben verlinkten Präsentation veranschaulichen das, z.B. die Geschichte mit der Vorschrift für geschlossene Lokschuppentüren, weil sonst ungebremste Loks vom Winde verweht werden könnten. Oder wenn ein paar Muskelmänner ne 80t Lok ziehen. Mit nem vermeintlich leichteren 20t LKW versuchen die das dagegen nicht wink.gif

Anders gesagt, der Energieverbrauch ggü. nem Reisezug stiege vielleicht leicht von 0,2 auf 0,25 kWh pro Personenkilometer an, es fiele nicht ins stark ins Gewicht. Dagegen summierten sich bei einzelnen PKWs die ineffiziente Nutzung der kleinen Verbrennungsmotoren. Es dürfte sich in dem Fall schon rentieren die Zugenergie in nem Heizöl-Dampfkraftwerk zu erzeugen, als wenn jeder einzeln Heizöl/Diesel in nem kleinen Hubkolbenmotor verbrennt.
    
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