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[B] Interessante Ausschreibung für S-Bahn Berlin, Drei Teilnetze werden ausgeschrieben [Zur Themenübersicht]
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 18 Nov 2019, 22:22


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QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 21:43)
Ich sehe das mit dem Inselbetrieb nicht so problematisch. Wenn einem Betreiber Züge oder Personal ausgehen, kann ein anderer aushelfen

In der Theorie geht das prima. Da fahren ständig DBler die ausfallenden BRB-Züge... selbst wenn sie wollten und genug Leute da wären: Keine Baureihenkenntnis, keine Streckenkunde etc. nix, was man mal schnell erledigen könnte, wenn man Montag früh ganz viele Krankmeldungen hat.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 21:43)
Wenn allen die Züge ausgehen, muss man halt wieder auf OL-Züge zurückgreifen. Das hat man ja damals bei der 481er-Krise auch gemacht, ich glaube auf der Stadtbahn.

Ja klar, geht auch alles locker flockig mal eben so. Vor allem wenn die in dem Fall wohl auch landeseigenen (!) Züge aus Sicht des Steuerzahlers gar nicht ausgehen würden, aber man hat keine Möglichkeit, der Firma A drei der landeseigenen Züge mal einen Tag zu mopsen und Firma B zu geben, weil verkürzte Züge auf Linie X immer noch besser sind als Zugausfälle auf Linie Y.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 21:43)
Und auch die U-Bahn München hat schon einmal Züge aus Nürnberg ausgeliehen.

Geht heute technisch auch bei den Altfahrzeugen nicht mehr, soweit ich weiß. Und ganz nebenbei meine ich die täglichen kurzfristigen Ausfälle, die man immer hat, wenn der Fahrzeugbestand von Haus aus Spitz auf Knopf kalkuliert ist. Und das ist aber eben die Grundidee des Wettbewerbs, dass der gewinnt, der die Mittel am produktivsten einsetzt und nicht der, der durch Mehraufwand die höchste Betriebsstabilität garantiert.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 21:43)
Was mich jetzt mal interessieren würde: Wie oft fährst du in München S-Bahn? Ich habe bei dir und vielen Anderen im Forum das Gefühl, du weißt gar nicht, wie schlecht man da im Alltag eigentlich vorankommt, obwohl es dort den von dir favorisierten Einzelbetreiber gibt.

Bevor ausgerecht du mir Unwissenheit unterstellst: Oft genug, dass ich weiß, wie die Geschichte mit der S27 und dem Meridian ist... ph34r.gif

Gegenfrage, ich habe sie bereits gestellt, leider ohne Antwort: Mich würde mal interessieren, was du eigentlich glaubst, was bei der personell wohl recht fluktuaktiven Münchner S-Bahn erst los wäre, wenn die nicht ständig innerhalb der DB Tf rumschieben könnten und Fahrzeuge im Gesamtnetz disponieren würden. Das was aktuell stattfindet, nämlich dass man mit gemieteten 425 auf der S20 LZB-Fahrzeuge für's Kernnetz freimacht, gäbe es nicht, wenn jetzt z.B. das Teilnetz mit der S20 das Problem nicht hätte. Da würden bei einem EVU fröhlich tunneltaugliche Züge auf der S20 fahren, während sie beim anderen S-Bahn-Teilnetzbetreiber munter fehlen. Warum sollte der Züge verleihen, die er selbst braucht? (Auch daran ist es ja im Grunde gescheitert, z.B. 423 nach München zu holen und beim bisherigen Aufgabenträger gegen 420 zu tauschen.) Das wäre nur zu lösen, indem der zweite Betreiber mehr tunneltaugliche Züge hätte. Aus der Sicht des Steuerzahlers müssten also bei einer Splittung mehr LZB-Züge angeschafft werden, nur um den Status Quo zu fahren und keinerlei Mehrnutzen bei der Betriebsstabilität zu erreichen.

Ich hab keine genauen Zahlen, aber was wir heute de facto an Reservefahrzeuge haben, dürfte relativ zur Verkehrsleistung deutlich über dem Bestand zu Bundesbahnzeiten liegen, ist aber durch die Aufteilung in Nah- und Fernverkehr, Unternehmen, Teilnetze, Baureihen und technische Unterschiede inkl. der starren Bindung der Kapazitäten in Ganzzügen effektiv nicht in dem Maße nutzbar. Eben weil bildlich gesprochen, die BRB nichts davon hat, wenn irgendwo anders in der Gegend ein Tf samt VT abkömmlich wäre. Wir bezahlen es, haben aber als Steuerzahler keinen Nutzen davon. Das kann man jetzt freilich in Berlin auch einführen und am besten auch noch in München. Denn manche sind für Argumente erst dann zugänglich, wenn der Betrieb nicht nur schlecht, sondern richtig schlecht läuft.

Ganz einfaches Beispiel: Wir sind eine WG mit fünf Leuten. Jeder von uns hat ein Auto, das statistisch ca. 95% Verfügbarkeit hat. Zur Sicherheit gibt's in der WG noch ein Reserveauto für die restlichen 5%. Die Wahrscheinlichkeit, dass zwei WG-Bewohner gleichzeitig die Reserve brauchen, ist ja recht gering. Gekauft haben wir die Autos zudem mit Mengenrabatt und wir tauschen die untereinander durch. Jetzt kommen wir auf die Idee, dass es doch viel besser wäre, wenn jeder schaut, wo er bleibt. Um jetzt auch diese letzten 5% abzudecken, braucht jeder selbst ein Reservefahrzeug, sodass die frühere WG keine 6 sondern 10 Fahrzeuge hätte und Mengenrabatt gibt's bei je zwei Autos auch nicht mehr. Alle zusammen geben wir jetzt mehr Geld aus als vorher, erreichen aber auch nicht mehr damit. Um die Analogie zu vollenden, gibt jeder eine letztlich komplett kontextferne Pressemeldung raus, um wie viel spritsparender die neuen glitzernden Brummbrumms gegenüber dem alten ist und alle glauben, was für ein supergeiles Geschäft wir gemacht haben, weil keiner mehr sieht, wie viel drin gewesen wäre, wenn man auch die neuen Autos wieder mit Mengenrabatt als WG eingekauft hätte ...

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 21:43)
Aber du lässt ja nichts gelten.

Das erinnert leicht an dieses Comic zur Klimadebatte. wink.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 18 Nov 2019, 22:29

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gmg
  Geschrieben am: 18 Nov 2019, 22:48


Lebende Forenlegende


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Wohnort: M-Hasenbergl


QUOTE (Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 23:22)
In der Theorie geht das prima. Da fahren ständig DBler die ausfallenden BRB-Züge... selbst wenn sie wollten und genug Leute da wären: Keine Baureihenkenntnis, keine Streckenkunde etc. nix, was man mal schnell erledigen könnte, wenn man Montag früh ganz viele Krankmeldungen hat.

Montag früh? Ist Tf ein 9-5-Bürojob? biggrin.gif
Du drehst es dir, wie du es brauchst. In Berlin hätten sie höchstwahrscheinlich gleiche Baureihen.

QUOTE
Ja klar, geht auch alles locker flockig mal eben so. Vor allem wenn die in dem Fall wohl auch landeseigenen (!) Züge aus Sicht des Steuerzahlers gar nicht ausgehen würden, aber man hat keine Möglichkeit, der Firma A drei der landeseigenen Züge mal einen Tag zu mopsen und Firma B zu geben, weil verkürzte Züge auf Linie X immer noch besser sind als Zugausfälle auf Linie Y.
Nicht locker flockig. Aber es geht, sofern es zu so einer extremen Knappheit überhaupt kommt.

QUOTE
Oft genug, dass ich weiß, wie die Geschichte mit der S27 und dem Meridian ist... ph34r.gif
Verstehe! Deine Erfahrung mit der S-Bahn München ist eher theoretischer Natur. Aber schön, dass du über den Meridian besser recherchiert hast als ich.

QUOTE
was bei der personell wohl recht fluktuaktiven Münchner S-Bahn erst los wäre, wenn die nicht ständig innerhalb der DB Tf rumschieben könnten und Fahrzeuge im Gesamtnetz disponieren würden.
Das Argument kann ich ein Stück weit akzeptieren. Aber die S-Bahn Berlin bildet meines Wissens auch aus, sodass es auch dort -- zumindest bisher -- kundige Ersatz-Tf geben dürfte.

QUOTE
Das erinnert leicht an dieses Comic zur Klimadebatte.
Das mit der Risikoverteilung lässt du z.B. nicht gelten aber dein Gegenargument mit der Multiplikation des Risikos ist einfach unlogisch!

QUOTE
Da liegt dein Problem. Du übersetzt dir Zusammenhänge her, die nicht da sind.

Ein Dementi klingt anders.

Bearbeitet von gmg am 18 Nov 2019, 22:48

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 01:06


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QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Montag früh? Ist Tf ein 9-5-Bürojob? biggrin.gif

Da ist nach'm Wochenende in der Regel zum ersten Mal HVZ. Klingt komisch, ist aber so.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Aber es geht

Nein, es geht nicht.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Verstehe!

Nein, tust du nicht.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
sofern es zu so einer extremen Knappheit überhaupt kommt.

Du hast recht, in fast allen Netzen stehen die einsatzfähigen Züge sich die Räder platt. Das kennst du ja auch aus München, wann in den letzten 25 Jahren waren die Züge mal so knapp, dass reihenweise Fahrten ausgefallen wären? Das kam praktisch nie vor.

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Aber die S-Bahn Berlin bildet meines Wissens auch aus, sodass es auch dort -- zumindest bisher -- kundige Ersatz-Tf geben dürfte.

Bekanntlich in Hülle und Fülle. Es gibt geradezu eine Tf-Schwemme! wacko.gif

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Das mit der Risikoverteilung lässt du z.B. nicht gelten aber dein Gegenargument mit der Multiplikation des Risikos ist einfach unlogisch!

Ist es nicht. Warum sich lange mit was auseinandersetzen, wenn man einfach nur Nein sagen kann? laugh.gif

QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 23:48)
Ein Dementi klingt anders.

Wie denn?

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JeDi
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 08:20


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QUOTE (Rohrbacher @ 18 Nov 2019, 19:56)
Doch, ich hab schon richtig gelesen. Das ist genau das nationale und das EU-Recht, das ich im allgemeinen Teil der hier diskutierten Thematik im Rahmen einer großen Reform-Reform ändern wollen würde.

Um Direktvergaben zuzulassen, wäre eben kein EU-Recht zu ändern. Ich halte den Fingerzeig nach Brüssel bei allem was falsch läuft für gefährlich - nichts anderes will ich doch sagen.
QUOTE
Lustig, dass Antworten auf meine Beiträge zu diesem Themenkomplex allgemein meist einzeilig sind und sich lieber an Randsachverhalten aufhängen, statt dass mal einer im Kern ausführen würde, welche Betriebs- und Kostenvorteile konkret das Fragmentieren der S-Bahn Berlin gegenüber einer Vergabe des Gesamtnetzes hätte.

Da sich diese Diskussion seit Monaten im Kreis dreht, wollte ich meine Löffel lieber für was anderes verwenden. Daher nur ganz kurz: in der derzeitigen Rechtslage, die wir beide nicht mal eben ändern können, würde eine Ausschreibung der S-Bahn Berlin als Ganzes sehr wahrscheinlich zu nur einem Bieter führen, der dann zu entsprechenden Monopolpreisen anbieten wird. Die genaue Ausgestaltung der aktuellen Ausschreibung für die Teilnetze Nord-Süd und Stadtbahn finde ich aber auch seltsam (war beim Teilnetz Ring aber auch schon so).

Bearbeitet von JeDi am 19 Nov 2019, 08:20

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 14:22


Lebende Forenlegende


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QUOTE (JeDi @ 19 Nov 2019, 09:20)
Daher nur ganz kurz: in der derzeitigen Rechtslage, die wir beide nicht mal eben ändern können, würde eine Ausschreibung der S-Bahn Berlin als Ganzes sehr wahrscheinlich zu nur einem Bieter führen, der dann zu entsprechenden Monopolpreisen anbieten wird.

Eben. Wenn ein sinnvoller Betrieb ohne Splittung in der gegenwärtigen Praxis nicht möglich ist, dann muss die gegenwärtige Praxis dringend überdacht werden.

PS: Ich unterscheide zudem noch Direktvergabe nach extern und Eigenbetrieb des "Aufgabenträgers". Ersteres löst viele Probleme ja auch nicht wirklich.

Bearbeitet von Rohrbacher am 19 Nov 2019, 14:27

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JeDi
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 14:53


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 18805

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Letztere aber auch nicht, wie eins an der BVG sehr gut erkennen kann.

Letztlich: entweder will der AT (und damit letztlich: der Staat) einen stabilen, zuverlässigen Betrieb und lässt sich diesen etwas kosten - oder eben nicht. Wie die Verkehrsleistungen als solche erbracht werden, ist dabei mE zweitrangig.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 15:31


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 12251

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Du kannst als Staat sehr viel Geld ausgaben oder sehr wenig, egal ob Eigenbetrieb, Direktvergabe, Wettbewerbsverfahren, unterstützter eigenwirtschaftlicher Verkehr oder irgendwas dazwischen. Im Busverkehr gibt's viele gut oder schlechte Beispiele für alles, das hat erstmal rein gar nichts mit der Art der Produktion zu tun. Das versuche ich unseren "Bundesbahnhassern" seit Monaten zu verklickern, z.B. wenn man sich die derzeit natürlich nur auf einer "Einzelmeinung" aufbauende Streichliste in Bayern anschaut... Ich gehe natürlich davon aus, dass dem Staat der ÖV wichtig ist und schon von dieser Seite her Wert auf ein gutes Management im zuständigen Ministerium Wert gelegt wird. Wenn nicht, ist es bei einem Betrieb, der so oder so auf öffentliches Geld angewiesen ist, im Grunde eh schon egal, richtig. Deswegen geht's hier um das "zweitrangige", was nunmal keinesfalls eine untergeordnete Rolle spielt und so wurscht nunmal nicht ist. Es ist eben nicht zweitrangig ob nur weil man's derzeit nicht anders vergeben kann, die S-Bahn Berlin spaltet, eventuell sogar seltsam... Nochmal: Wenn das Vergaberecht Unsinn erfordert, sollte dringend über das Vergaberecht nachgedacht werden. wink.gif

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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 17:49


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rohrbacher @ 19 Nov 2019, 16:31)
Es ist eben nicht zweitrangig ob nur weil man's derzeit nicht anders vergeben kann, die S-Bahn Berlin spaltet, eventuell sogar seltsam... Nochmal: Wenn das Vergaberecht Unsinn erfordert, sollte dringend über das Vergaberecht nachgedacht werden. wink.gif

Wie kommst du denn darauf, dass man es nicht anders vergeben KANN? Es ist ja momentan anders vegeben.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 18:02


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QUOTE (gmg @ 19 Nov 2019, 18:49)
Wie kommst du denn darauf, dass man es nicht anders vergeben KANN? Es ist ja momentan anders vegeben.

Wurde genannt: Sehr großes Auftragsvolumen -> nur eingeschränkter Wettbewerb unter wenigen Bietern, wenn überhaupt -> hohes Preisniveau zu erwarten. Deswegen (nach Vorbild anderer Netze) die ganze Idee mit der Aufspaltung. Nicht um verkehrliche Belange zu verbessern, sondern allein des Wettbewerbs wegen.

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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 18:05


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QUOTE (Rohrbacher @ 19 Nov 2019, 19:02)
Wurde genannt: Sehr großes Auftragsvolumen -> nur eingeschränkter Wettbewerb unter wenigen Bietern, wenn überhaupt -> hohes Preisniveau zu erwarten. Deswegen (nach Vorbild anderer Netze) die ganze Idee mit der Aufspaltung.

Aber allein die Spaltung ist ja schon optional. Ich habe ja schon im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben, dass man sich auch auf alles bewerben kann.

QUOTE
Nicht um verkehrliche Belange zu verbessern, sondern allein des Wettbewerbs wegen.
Es geht auch darum, sich vom Quasimonopolisten unabhängig zu machen.


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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 18:25


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QUOTE (gmg @ 18 Nov 2019, 16:48)
dass mir Hintergrundwissen fehlt und ich deshalb gar nicht richtig liegen kann. Diese Methode verwenden hier viele
Vielleicht besteht dann ja die Möglichkeit, dass da auch was dran ist...?

QUOTE (gmg @ 19 Nov 2019, 18:05)
Aber allein die Spaltung ist ja schon optional. Ich habe ja schon im Eröffnungsbeitrag wiedergegeben, dass man sich auch auf alles bewerben kann.

Es geht auch darum, sich vom Quasimonopolisten unabhängig zu machen.
Das Prinzip „Ausschreibung“ ist dir schon klar?

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Aus Gründen...

Für mehr Zwergi nach Pasing!
    
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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 18:47


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QUOTE (TramBahnFreak @ 19 Nov 2019, 19:25)
Das Prinzip „Ausschreibung“ ist dir schon klar?

Ja. Und jetzt lies dich erst einmal ein, bevor du hier mitredest.
Z.B. hier

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 19 Nov 2019, 18:50


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QUOTE (gmg @ 19 Nov 2019, 18:47)
Ja. Und jetzt lies dich erst einmal ein, bevor du hier mitredest.
Z.B. hier

Ich denke, deinen Kenntnisstand erreiche ich *knapp* auch so, herzlichen Dank für die Bemühungen!

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Aus Gründen...

Für mehr Zwergi nach Pasing!
    
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