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Wie steht ihr zum Elektroauto?, Elektromobilität und Autonomes Fahren [Zur Themenübersicht]
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Fichtenmoped
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 09:46


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 5 Jul 10
Beiträge: 2291

Alter: 40
Wohnort: LK Freising


Was ist, wenn man in diesem Mehrfamilienhaus zur Miete wohnt? Darf ich nicht Wäsche waschen, backen oder Fernsehen wenn mein Nachbar seinen Tesla lädt?!
Oder was ist mit den Solarzellen auf dem Carport - darf ich das als Mieter, einfach so mal bauliche Veränderungen durchführen?

Viele Menschen in Deutschland leben zur Miete - da kann die KfW noch so viele Kredite vergeben, ich darf ihn nicht nutzen, weil der Vermieter "NEIN!" sagt.

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Aufgrund von Rostschäden besteht Signaturersatzverkehr!

Wir bitten um Entschuldigung für die Unannehmlichkeiten.
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 09:54


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 27 Aug 12
Beiträge: 5233

Alter: 25
Wohnort: München


QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)
Wenn die Autos zum parken eigenständig weg fahren? Meinetwegen ins Industriegebiet.

Nenn mir bitte ein Industriegebiet in der Innenstadt einer beliebigen deutschen Großstadt.
Mit dieser Forderung wird der Autoverkehr durch unnötige Leerfahrten noch ineffizienter. Ganz abgesehen davon, dass autonomes Fahren (und erst Recht komplett ohne Fahrer im Auto) noch sehr sehr lange bis zur Serienreife brauchen wird.


QUOTE (Entenfang @ 11 Jun 2015, 19:19)

Wo soll denn der ganze grüne Strom herkommen?

QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)

Das ist die eigentliche Frage. Vielleicht sollte man einfach sagen: 2050 muss alles 50% erneuerbar sein, 2100 100%. Und dann schauen wie in den verschiedensten Unternehmen die grauen Zellen arbeiten.

Die Unternehmen können keine Wunder vollbringen. Die besten Stellen für Windräder sind in Deutschland praktisch alle schon besetzt, Offshore bringt zwar schön viel und vor allem sehr beständig Energie, scheitert aber am Sonnenkönig Seehofer, der die benötigten Leitungen lieber bei den Nachbarn haben will. Photovoltaik greift weniger in die Landschaft ein, braucht aber ziemlich viel Platz und sorgt für sehr stark schwankende Einspeisung. Richtig viel Strom hätte man wohl mit Desertec bekommen, aber auch das wird mittelfristig sicher nicht kommen.

QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)

Das könnte man auch bei E-Autos machen. Du willst eine Subvention für das Auto? Dann musst Du auch eine Photovoltaik Anlage mit einer gewissen Kapazität bauen. Sagen wir mal min. 6 KWp.

Das mag bei Eigenheimbesitzern ja eine mögliche Lösung sein, aber was mit den Menschen, die in einer Mietwohnung leben? Die können kein Solarzellen aufs Dach bauen.

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Umstellung der Linie 22 (als Linie 29) auf Takt 10 aber mit größeren Fahrzeugen (moderate nachfragegerechte Kapazitätsreduzierung) - Aus dem MVG-Leistungsprogramm 2019

Lichtzeichenanlage (LZA): Beleuchtungsanlage, die der Verkehrsregelung dient (ugs. Verkehrsampel) - Aus dem MVG-Leistungsprogramm 2020
    
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ropix
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 10:55


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 14255
Chat: ropix 

Alter: 37
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


Und selbst bei den Eigenheimen ist irgendwann Schluss. Wenn ich mir die Innenstadt so anschau hat man da doch auch bei den Eigentumswohnungen meist mehr als 4 Parteien im Haus, da wird die Dachfläche auch begrenzt. Aber idiotischer Weise müssen die Autos dann laden wenn die Sonne scheint - und sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit am Arbeitsplatz geparkt sind. Und zwar alle auf einem Haufen, so dass man dann für 100 120 KW-Ladeeinheiten , sagen wir 10 Autos hintereinander schon 1,2 MW (10% verluste) pardon 1,3 MW brauchen. Auf die Mitarbeiter von Siemens hochgerechnet muss man sagen:

SCHEIßE hat Öl halt viel Energie pro Liter gespeichert... - mit Elektrik nicht zu schlagen.

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guru61
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 15:21


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 20 Mar 11
Beiträge: 733

Alter: 57
Wohnort: Arolfingen


Woher kommen die 120 Kw?
Ich denke die Kapazität einer Batterie wird in Amperestunden ausgedrückt, und dann mit der Voltzahl multipliziert. das ergäbe denn Wattstunden, oder /1000 Kilowattstunden.
Ich glaube, da hat jemand von den Bergriffen Strom, Arbeit und Leistung nicht so eine Ahnung.

Rechnen wir mal andersrum: Benzin hat etwa 9 Kilowattstunden Energieinhalt pro Liter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin
Ein Tank hat 80 Liter, das ergibt einen Energieinhalt von 72 Kilowattstunden. Das treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von ca 30% hat.
Die Batterien treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von mindestens 85% hat.
Also. von den 72 kWh könnenn auf der andern Seite des Benzinmotors gerade mal deren 21.6verwendet werden. In den 85% Elektromotor müssten auf der Eingangsseite also 21.6 * 100/85= 25.4 kwh in der Batterien vorrätig sein.
Rechnen wir für ein Elektroauto die halbe Reichweite, wie mit einem Erdöler, dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.
Laden wir die in einer halben Stunde, dann wäre eine Leistung von 25.4, in einer Stunde von 12.7 in 2 Stunden von 6.35 Kilowatt nötig.

Also irgend etwas kann an den 120 KW Anschlussleistung nicht stimmen.
Gruss Guru

Bearbeitet von Martin H. am 13 Jun 2015, 16:23
    
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Dark Angel
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 15:44


Doppel-Ass


Status: Mitglied
Mitglied seit: 14 Nov 08
Beiträge: 127

Alter: 36



Hast Du da nicht einen Rechenfehler drin? 9kWh/l ergeben für mich bei 80 Litern Tankinhalt insgesamt 720 kWh/l.

Bearbeitet von Martin H. am 13 Jun 2015, 16:23
    
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ropix
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 15:45


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 14 Apr 04
Beiträge: 14255
Chat: ropix 

Alter: 37
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Woher kommen die 120 Kw?

Aus der Bezeichnung des Steckertyps - die hier nahe legt dass man an der Ladesteckdose eben 120 Kw Leistung entnehmen kann.

QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Rechnen wir mal andersrum: Benzin hat etwa 9 Kilowattstunden Energieinhalt pro Liter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin
Ein Tank hat 80 Liter, das ergibt einen Energieinhalt von 72 Kilowattstunden.
80*9=720. Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?
QUOTE
Das treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von ca 30% hat.
Uff, da müsste mehr drin sein. Die 30% sind doch eher schon Gesamtstrang und dann
QUOTE

Die Batterien treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von mindestens 85% hat.
Sind wir hier auch eher bei 70%. Dummerweise sind jetzt Komponenten Temperaturabhängig die sich nicht sonderlich erwärmen. Der Schnitt kann also noch gehörig sinken.
QUOTE

Also. von den 72 kWh könnenn auf der andern Seite des Benzinmotors gerade mal deren 21.6verwendet werden. In den 85% Elektromotor müssten auf der Eingangsseite also 21.6 * 100/85= 25.4 kwh in der Batterien vorrätig sein.
Rechnen wir für ein Elektroauto die halbe Reichweite, wie mit einem Erdöler, dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.
Alles * 10 - biste bei 127 Kwh.
QUOTE

Laden wir die in einer halben Stunde, dann wäre eine Leistung von 25.4, in einer Stunde von 12.7 in 2 Stunden von 6.35 Kilowatt nötig.

Also irgend etwas kann an den 120 KW Anschlussleistung nicht stimmen.
Gruss Guru

Laden wir also eine Stunde. Mit 120 KW. Macht doch Sinn, oder? Jetzt laden wir realistisch aber nur die Hälfte - ansonsten komm ich bei meinem Arbeitsbeispiel gar nicht auf die 10 Autos die hintereinander laden können.

Bearbeitet von ropix am 13 Jun 2015, 16:00

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ET 423
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 16:07


Lebende Forenlegende


Status: Validating
Mitglied seit: 23 Oct 02
Beiträge: 14773




Zur Frage an sich: Sehr skeptisch, reinen Elektroautos gebe ich persönlich keine Chance. Hybridfahrzeuge (Strom & Verbrennungsmotor) hingegen halte ich für eine interessante Entwicklung. Was mich bei Elektroautos hingegen sehr interessieren würde, wäre, wie der Fahrgastraum im Winter beheizt wird?unsure.gif Klar, mit dem Strom im Akku kann natürlich auch geheizt werden, aber das dürfte der Reichweite des Fahrzeugs ja nicht sehr zuträglich sein.

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Ich schaue weg, weil mir hier Einiges nicht paßt.
    
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ropix
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 16:43


Lebende Forenlegende


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Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


Was anderes als mit dem Strom heizen bleibt dir nicht übrig. Die Akkus müssen sowieso beheizt werden, die sollten nämlich nicht "einfrieren" ansonsten geht der "Gasfuß" ins leere.

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Auer Trambahner
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 17:08


Lebende Forenlegende


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Wohnort: Drunt in da greana Au


QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 16:45)
Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?


QUOTE (ropix @ 06 Jun 2015, 16:30)
Dieser Satz Fehlwort Sinn.
?

Bearbeitet von Auer Trambahner am 13 Jun 2015, 17:10

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Der mit dem Ölkännchen tanzt!
    
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Auer Trambahner
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 17:13


Lebende Forenlegende


Status: Globaler Moderator
Mitglied seit: 4 May 05
Beiträge: 10002

Wohnort: Drunt in da greana Au


QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 17:07)
Was mich bei Elektroautos hingegen sehr interessieren würde, wäre, wie der Fahrgastraum im Winter beheizt wird?unsure.gif Klar, mit dem Strom im Akku kann natürlich auch geheizt werden, aber das dürfte der Reichweite des Fahrzeugs ja nicht sehr zuträglich sein.

Recht viele andere Möglichkeiten, als mit Reichweite zu heizen wird man nicht haben.
Bremsstrom eventuell, aber ob das für Frostbeulen reicht? Oder eine Webasto, deren Verbrauch muß das Marketing halt wegmogeln. tongue.gif

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Der mit dem Ölkännchen tanzt!
    
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ropix
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 17:30


Lebende Forenlegende


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Chat: ropix 

Alter: 37
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


QUOTE (Auer Trambahner @ 13 Jun 2015, 18:08)
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 16:45)

Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?

QUOTE (ropix @ 06 Jun 2015, 16:30)

Dieser Satz Fehlwort Sinn.
?

Die Frage Herr H. ging an den Guru.
QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Ich glaube, da hat jemand von den Bergriffen Strom, Arbeit und Leistung nicht so eine Ahnung.


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guru61
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 17:35


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 20 Mar 11
Beiträge: 733

Alter: 57
Wohnort: Arolfingen


Hallo hast recht!

Sorry für meinen Fehler
    
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Galaxy
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 20:23


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 7 Mar 11
Beiträge: 3203




QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 08:08)
Das Problem ist ja schon der supercharger an sich. Woher nimmt der seine Energie? Steckdose kanns nicht sein, die liefert normalerweise keine 120 Kw. Stromnetzbetreiber werden sich schönstens bedanken wenn sie dafür einen Starkstromanschluss legen dürfen. Und ablehnen sobald es an über 10 geht, weil welches Kraftwerk kümmert sich dann da gleich nochmal drum wenn um 9 Uhr zufälligerweise 10 Autos gefahren kommen.


Die Problematik ist Tesla bewusst. Die Superchargers der ersten Generation hatten einfach nur Netzanschluss. Neuere Superchargers (ältere werden Nachgerüstet) haben eine Batterie mit 500 kWh Kapazität die maximale 1 mW abgegeben kann. Damit können Stromschwankungen ausgebügelt werden und, solang nicht zu viel Strom getankt wird, kann man sogar tanken wenn das Stromnetz kollabiert ist. Langfristig sollen die Stationen alle Solardächer bekommen, damit die Stationen eine positive Energiebilanz haben.

QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 10:43)

Dafür brauch ich kein E-Auto.

Das Problem ist, dass die 3 Aufgaben "Platzproblem des MIV", "Autonomes Fahren" und "Antriebsart" bei den ach so coolen E-Autos munter durcheinander geschmissen werden.
Riesiges E-SUV ohne jede Intelligenz/Assistenten, braucht gleich 2 Parkplätze und ist in engen Innenstadtstraßen kaum handlebar? --> Cool, weil Elektro.
Autonom fahrender gasbetriebener Smart, der sich selber einparkt wo Platz ist und per Smartphone wieder zu mir zurückkehrt? --> Böse, weil braucht fossilen Brennstoff.



Touché, aber ich denke das Kombination relative häufig in nähere Zukunft anzutreffen sein wird.

QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 10:45)
Ähm ja. Der Anschluss eines Mehrfamilienhauses für EIN Auto!

Vor dem 10-Parteien-Haus wollen also 10 Autos geladen werden --> 1200kW --> wir befinden uns im Leistungsbereich eines Trambahn-Unterwerkes. Und das pro Haus...
Nein, liebe Leute, der Strom kommt immer noch nicht einfach aus der Steckdose.



Wenn Du dein Auto zuhause auflädst brauchst Du nicht zwingend Starkstrom. Eine normale Steckdose über Nacht wird in vielen Fällen ausreichen. Das mit den Mietshäusern und Laternenparkern ist aber ein Problem. Unlösbar ist dieses aber auch nicht. In vielen kälteren Regionen Nord-Amerikas ist es üblich das jeder Parkplatz an der Arbeitsstelle, und auch die Mehrheit der Stellflächen bei Mietshäusern, eine Steckdose haben damit man im Winter sein Auto einstöpseln kann. Diese Infrastruktur macht sich jetzt doppelt nützlich. Selbst mit 110V kommt man über Stunden relative weit.

QUOTE (Entenfang @ 13 Jun 2015, 10:54)

Die Unternehmen können keine Wunder vollbringen.

Ein Wunder wäre wenn ich verlangen würde das 2015, am besten aber schon Gestern, alle nur Grün sein sollte. Aber 50% 2050, und 100% 2100 würde ich nicht als unmöglich, betrachten.

QUOTE

Die besten Stellen für Windräder sind in Deutschland praktisch alle schon besetzt, Offshore bringt zwar schön viel und vor allem sehr beständig Energie, scheitert aber am Sonnenkönig Seehofer, der die benötigten Leitungen lieber bei den Nachbarn haben will.

Das ist schon eine Frechheit, und ich finde wenn Bayern sich querstellt sollen die selber sehen wo die ihren Strom herbekommen wenn 2022 das letzte Atomkraftwerk stillgelegt wird.

QUOTE

Photovoltaik greift weniger in die Landschaft ein, braucht aber ziemlich viel Platz und sorgt für sehr stark schwankende Einspeisung. Richtig viel Strom hätte man wohl mit Desertec bekommen, aber auch das wird mittelfristig sicher nicht kommen.
[


Als Desertec vor Jahren vorgestellt wurde war ich begeistert, aber ja das Project ist tot.

QUOTE
...dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.


12.7 kWh ist ungefähr die Größe der Batterien bei Plug in Hybrid Autos. Also wo man ~50 km elektrisch fährt, und danach der Verbrenner übernimmt.

Bei Tesla hat momentan die kleinste Batterie 70 kWh. Als Option gibt es 85 kWh.

    
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Michi Greger
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 20:44


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 4254
Chat: MichiG 

Alter: 33
Wohnort: dahoam


QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 21:23)
Neuere Superchargers (ältere werden Nachgerüstet) haben eine Batterie mit 500 kWh Kapazität die maximale 1 mW abgegeben kann.

1mW? Das muß aber ein effizienter Motor sein... biggrin.gif
QUOTE
Wenn Du dein Auto zuhause auflädst brauchst Du nicht zwingend Starkstrom. Eine normale Steckdose über Nacht wird in vielen Fällen ausreichen.
(...)
Selbst mit 110V kommt man über Stunden relative weit.

Ja also was jetzt? Gibts jetzt den Supercharger, der in sagen wir mal einer Stunde mein Auto vollädt und für den ich halt ne Mittelspannungsstation im Keller brauche, oder häng ich mein Auto einfach an die Steckdose, muß dafür aber mindestens den halben Tag warten?

Gruß Michi

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Achtung! Entladezeit länger als 1 Minute!
    
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Galaxy
  Geschrieben am: 13 Jun 2015, 20:53


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 7 Mar 11
Beiträge: 3203




QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 21:44)
1mW? Das muß aber ein effizienter Motor sein... biggrin.gif


Sorry, 1 MW.
QUOTE

Ja also was jetzt? Gibts jetzt den Supercharger, der in sagen wir mal einer Stunde mein Auto vollädt und für den ich halt ne Mittelspannungsstation im Keller brauche, oder häng ich mein Auto einfach an die Steckdose, muß dafür aber mindestens den halben Tag warten?


Wenn Du Abends nach Hause kommst reicht der 220V Anschluss damit Du Morgens wieder fahren kannst. Wenn Du von München nach Berlin fährst benutzt Du die Supercharger station.

Als Zwischenlösung kannst Du dir zuhause auch eine 400V Ladestation einbauen lassen.

Bearbeitet von Galaxy am 13 Jun 2015, 21:24
    
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