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No-fly movement, Bahnfahren aus Klimaschutzgründen [Zur Themenübersicht]
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Hot Doc
  Geschrieben am: 27 Apr 2019, 21:29


Lebende Forenlegende


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Wir machen grad unseren Paris-Trip mit dem Zug.
5,5h sind halt selbst mit dem Flugzeug kaum zu schlagen. Und - für uns durchaus ausschlaggebend - der Zug war deutlich billiger.
Leider war im ICE ab Stuttgart das Bordrestaurant geschlossen. Ohne Begründung. Sehr ärgerlich bei einem Zug von 10:54 bis 14:05.

Hab ich auch einigen Freunden und Kollegen vorrechnen müssen, wie das zeitlich geht. Und dabei wäre noch viel Luft nach oben, wenn man die Geislinger Steige nicht mehr braucht und auch von München bis Ulm wird eine Menge Zeit verplempert.
    
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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 27 Apr 2019, 21:48


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Man kommt auch von München oder Chur bis Edinburgh an einem Tag.
Ist man zwar new Zeit unterwegs – unangenehmer als den Flug auf der Rückreise fand ich's aber definitiv nicht.
Klar, fliegen an sich geht schneller, grad auf so einer Route. Aber wie viel Zeit man allein am Flughafen verplempert, in einer (für mich) absolut unangenehmen Umgebung (der Münchner oder Zürcher sind da wahrlich rühmliche Ausnahmen, in denen schon so etwas wie Wohlfühl-Atmosphäre aufkommen kann...). Und dann ein oder zwei Flüge am Tag zu gewürfelten Preisen.
Da sitz ich lieber im Zug und seh was von der Landschaft.
Nirgendwo kann man ein Land (und seine Bewohenr) besser kennen lernen als im Zug, wenn vor dem Fenster die Landschaft vorbei zieht und man den stetigen Wandel beobachten kann.
Im Flieger steigt man ein, irgendwo etwas später wieder aus, am besten mit dem Shuttle-Bus ins All-Inclusive-Hotel und verbringt dort Zeit in einer Exklave, ohne von der Destination selbst etwas mitzubekommen; dafür ist mir mein Geld und meine Zeit viel zu schade...

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mapic
  Geschrieben am: 27 Apr 2019, 21:48


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QUOTE (146225 @ 27 Apr 2019, 20:53)
Zumindest im Fernverkehr und im weiten Umkreis der Verdichtungsräume habe ich diese geheimnisvollen "fast leeren Züge" auf die bei derartigen Diskussionen immer erwähnt werden in Deutschland aber schon lange nicht mehr gesehen bzw. erlebt. Dafür viel zu oft das Gegenteil, dass in Deutschland nur selten die gebotene Kapazität eines Zuges auch mit der benötigten Kapazität übereinstimmt.

Das ist natürlich eine Sache, bei der persönliche Beobachtung so ziemlich die unsinnigste Informationsquelle überhaupt ist. Es liegt nun mal völlig logischerweise in der Natur der Sache, dass volle Züge von sehr vielen Leuten wahrgenommen werden, aber niemand über leere Züge berichten kann, weil fast nie jemand einen leeren Zug erlebt. Jetzt mal scharf nachdenken: Warum ist letzteres wohl der Fall? wink.gif

Die durchschnittliche Auslastung im Fernverkehr beträgt laut DB rund 55%. Das heißt, wenn du ständig überfüllte Züge erlebst (also über 100%), dann muss es für jeden dieser Züge ein "Gegenstück" geben, welches fast leer (oder zumindest mit deutlich unter 55%) durch die Gegend fährt, sonst würde man nicht auf diesen Wert kommen.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 27 Apr 2019, 23:41


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QUOTE (mapic @ 27 Apr 2019, 22:48)
Die durchschnittliche Auslastung im Fernverkehr beträgt laut DB rund 55%.

Das ist übrigens für ein halbwegs im Takt betriebenes System ein hoher Wert, würde ich sagen. Da die wenigsten Züge de facto oder tatsächlich Punkt-zu-Punkt-Fahrten sind, ist die Auslastung ja auch zeitlich/örtlich in einem und dem selben Zug schon dynamisch. Nehmen wir mal ICE 822 von München 04:48 nach Dortmund 10:30. Der ist ab München in der Regel ziemlich leer, in Ingolstadt steigen um 5:25 dann noch drei andere Hanseln ein. Der Eindruck der geringen Auslastung wird dadurch verstärkt, dass der Zug ein doppelter ICE3 ist. Ab Nürnberg werden es dann um 6:00 schon deutlich mehr Fahrgäste. Spätestens ab Würzburg 6:55 kommt man dann in den Berufsverkehr, ab Frankfurt 8:10 geht dann auslastungsmäßig so richtig der Punk ab. Aber selbst wenn der Zug ab Frankfurt 120% Auslastung hat, über die ganze Fahrzeit dürfte ICE 822 den DB-weiten Schnitt von 55% dennoch nur mit Ach und Krach erreichen. Dennoch wird es, wie schon gesagt wurde, viele geben, die die hohe Auslastung hinten raus auf der KRM bestätigen können. Die Leute, die den Zug drei Stunden fast für sich hatten, haben bei einer "demokratischen" Betrachtungsweise kaum was zu sagen. Somit werden viele sagen, der Zug war zu 120% belegt, wie kommt ihr zur Hölle auf halbvoll = 55% ????!!1111elf111

Selbst die Münchner S- oder U-Bahn dürfte statistisch nur "halbvoll" sein. Dennoch lässt sich die Auslastung in der Praxis aus Kapazitätsausweitung nur steigern, wenn man ganz viele Leute überzeugt kriegt, die Plätze auf den Außenstrecken (aber auch nur dort!) sowie in den Schwachlastzeiten noch aufzufüllen. Auch durch das Stärken und Schwächen von Zügen, was umlaufmäßig in der Praxis nicht immer geht, bringt da ja nur ein bisschen was. Auch ein in Geltendorf startender Kurzzug, der in Buchenau zum Vollzug wird und in Pasing zum Langzug dürfte immer noch zeitweise so viel leere Plätze haben, dass der selbst bei auf der Stammstrecke kurzzeitig maximaler Füllung (ca. 200%), letztlich über den ganzen Laufweg kaum mehr als 70% gehabt haben sollte. Die Plätze, die im Beispiel in Türkenfeld, Grafrath und Schöngeising eingenommen werden sollen, werden in der Praxis ab Geltendorf erstmal leer sein. Außer man findet wie gesagt noch ausreichend Leute, die von Geltendorf nach Buchenau wollen und den Platz für die dort zusteigenden Leute wieder freimachen. Sollte aber nicht wirklich realistisch sein. wink.gif

Leider sind solche Effekte auch Politikern schwer zu vermitteln. 55% Auslastung, lohnt sich das überhaupt? Das ist nur jeder zweite Platz. Uiuiuiui. Kann man die anderen 45% nicht einfach weglassen? laugh.gif

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Ja mei...
    
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Iarn
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 08:04


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Was aber im Endeffekt einen Vorteil des Fliegens darstellt, dort sind 55% Auslastung Randerscheinungen, die maximal bei Staatsairlines von totalitären Staaten Auftritt, wo Flugzeuge nicht wirtschaftlich fliegen, sondern für den Ruhm des großen Führers, des Sozialismus etc.
Bei der marktwirtschaftlivhen Fliegerei ist die Auslastung deutlich höher, bei Netzwerkairlines mindestens 70, besser bei 89% und bei Charter und reinen Punkt zu Punkt Airlines noch mal deutlich höher.

Das bedeutet nicht, dass Fliegen umweltfreundlicher wäre, aber die Auslastung ist ein Punkt, der eher für das Flugzeug spricht.

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mapic
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 08:10


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QUOTE (Rohrbacher @ 27 Apr 2019, 23:41)
Das ist übrigens für ein halbwegs im Takt betriebenes System ein hoher Wert, würde ich sagen.

Das stimmt. der Nahverkehr liegt ganz deutlich drunter, da sind es eher 20-30%. Aber da es ja hier um den Vergleich mit dem Flugzeug geht, ist eigentlich nur der Fernverkehr ausschlaggebend.


QUOTE (Rohrbacher @ 27 Apr 2019, 23:41)
Nehmen wir mal ICE 822 von München 04:48 nach Dortmund 10:30. Der ist ab München in der Regel ziemlich leer, in Ingolstadt steigen um 5:25 dann noch drei andere Hanseln ein. Der Eindruck der geringen Auslastung wird dadurch verstärkt, dass der Zug ein doppelter ICE3 ist. Ab Nürnberg werden es dann um 6:00 schon deutlich mehr Fahrgäste.

Und um wieder zum Umweltthema zurückzukehren: Das bedeutet dann, dass der Zug mindestens bis Nürnberg ein absoluter Umweltsünder ist. Die paar Hanseln wären deutlich energieeffizienter unterwegs, wenn sie alle in einem eigenen Auto fahren würden und der Zug dafür erst in Nürnberg beginnen würde. Und auch ein kleiner Flieger wäre bestimmt deutlich besser. Nur so lange der Zug sowieso fährt (mit einem gigantisch hohen Energieverbrauch pro Fahrgast), ist er praktisch gesehen trotzdem die umweltfreundlichere Variante, weil der Mehrverbrauch pro zusätzlichem Fahrgast zu vernachlässigen ist. Aber die Tatsache, dass er überhaupt fährt, stellt halt eigentlich eine gewaltige Energieverschwendung dar, wenn man sich mal überlegt wie viele Tonnen da für die paar Hanseln bewegt werden müssen.
Freilich gibt die Fahrt fürs Gesamtsystem trotzdem einen Sinn. Ich will jetzt nicht behaupten, dass man den Zug wirklich erst ab Nürnberg fahren lassen sollte. Aber was das Umweltthema angeht, zeigt sich an diesem Beispiel halt wieder mal, dass die Antwort auf die Frage nach dem umweltschonensten Verkehrsmittel meistens lautet: "Es kommt drauf an".

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Iarn
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 08:33


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QUOTE (Trapeztafelfanatiker @ 27 Apr 2019, 10:25)
Nach Skandinavien würde ich jetzt aber auch das Flugzeug nicht verteufeln wollen. Bei solchen Entfernungen ist das ok, wenn man hier auf stark nachgefragte Verbindungen setzt und sich auf wenige Routen konzentriert, also keine Regionalflughäfen die kein Mensch braucht.
Wo wir aber hin müssen ist, zur totalen Einstellung der Inlandsflüge (bzw. alle bis max. 500 km und ohne Meer dazwischen) oder diese so teuer machen, dass sie nicht mehr attraktiv genug sind.

Tatsächlich wäre wohl ein Verzicht auf Flüge unter 500km machbar, selbst Fluggesellschaften wie Lufthansa würden diesen Strecken nicht nachtrauern. Lufthansa betreibt viele innerdeutsche Strecken mit Verlust, muss sie aber betreiben um kleinere Flughäfen (quasi alles außer FRA, MUC, Vie und ZRH) nicht an die Kokurrenz zu verlieren, die über Paris oder London ihre Verkehre leitet.

Aber dafür müsste man halt ein vernünftiges Fernverkehrsnetz unter Einbindung der Hub Flughäfen aufbauen und rigoros betreiben. Dafür müssten halt einige heilige Kühe geschlachtet werden (auch für das Forum, das geht dann nur mit "rücksichtslosem HGV Gebolze". Genauso wäre die Frage, welche Flughäfen man ausbaut. Frankfurt und München dürften aufgrund ihrer aktuellen Position gesetzt sein, aber decken Deutschland alles andere als gleichmäßig ab. Rein geographisch würde sich anbieten, in Hannover einen neuen Großflughafen zu bauen und BER zugunsten eines 300 km/h Ausbaus Berlin - Hannover sein zu lassen. Aber das ist politisch kaum durchsetzbar.
Wo wir bei einem wichtigen Punkt sind, Regionalflughäfen sind meist in strukturschwachen Gebieten, während die Großflughäfen meist in Boom Regionen liegen. Würde man in Deutschland ein striktes Subventionsverbot für Flughäfen Erlasse, würden sich die meisten Regionalflughäfen schnell erledigen aber der Aufschrei wäre groß, wenn dann Arbeitsplätze von Kassel-galten nach Frankfurt gehen, von Coburg nach München und von Rostock nach Berlin. Aktuell will die Mehrheit in Politik und dem Forum doch genau das Gegenteil.
Und selbst wenn die Bundespoltik sich zu solchen Schritten durchringen könnte, gebe es immer noch eine nummerische Mehrheit der Bundesländer, die Flugverkehr abgeben würden und dagegen opponieren. Und nicht nur die konservativen Parteien. Wir erinnern uns, als es um die drohende Pleite des Nürnberger Flughafen ging, waren auf einmal die Nürnberger Grünen Flughafen Befürworter.

tl, dr: es wird an dem Lokalpatriotismus scheitern

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Hot Doc
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 10:33


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Das ist aber genau das, was es braucht: regelmäßige HGV-Züge (ob man die jetzt Sprinter nennt, oder den Rest als IC down-named - was ich ehelicher fände - is eigentlich Wurscht), die auch die Flughäfen ansteuern oder zumindest schnelle Shuttlemöglichkeiten dorthin haben. Der Berlin-München-Sprinter ist so eine Möglichkeit, wobei man da noch was rausholen kann. (Siehe Frankreich)
Aber auch das darunterliegende IC(E)-Netz muss an die Flughäfen angebunden werden.

Ich denke sogar, dass man dann guten Gewissens auf alle Inlandsflüge verzichten könnte. 3h München-Hamburg sollte zumutbar und rechnerisch möglich sein....in ferner Zukunft.

Ich denke aber nicht, dass man da aktiv Fluhäfen aussuchen muss. Einfach einpaar große an die Bahn anschließen - Berlin würde ich nicht rausnehmen - der Rest regelt sich von selbst.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 10:48


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QUOTE (Hot Doc @ 28 Apr 2019, 10:33)
Ich denke aber nicht, dass man da aktiv Fluhäfen aussuchen muss. Einfach einpaar große an die Bahn anschließen - Berlin würde ich nicht rausnehmen - der Rest regelt sich von selbst.

Vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt, man wird nicht aktiv Flughäfen selektieren, aber man wird um Inlandsflüge unter 500km zu vermeiden, Entscheidungen treffen müssen, die zum Sterben kleinerer Flughäfen führen.
Und die führt dann halt zum Aufschrei der Provinz. Die Hälfte aller Deutschen Flughäfen wäre ohne Subventionen nicht mehr profitabel. Aber solange die nebst Subventionen existieren, wird es Kurzstreckenflüge geben.

Nur ein besseres Bahnangebot reicht nicht. Frankfurt Flughafen ist ziemlich gut an das Bahnnetz angebunden aber es gibt fast genauso viele innerdeutsche Flüge wie in München, vielleicht etwas weniger da Stuttgart und Köln Düsseldorf nur von München angeboten werden und die Frankfurt exklusiven Ziele wie Friedrichshafen halt deutlich schwächer sind.

Ich bin mit Dir was das A und B Fernverkehrsnetz angeht vollkommen d'accord, allerdings glaube ich wird sich nur die Hälfte durch ein besseres Bahnangebot regeln. Die zweite müsste durch ein Ende der Flughafen Subventionen kommen und das sehe ich nicht, weil das den lokalen Interessen entgegen steht.

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Bayernlover
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 11:32


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FRA - STR und FRA - DUS werden geflogen, bin ich beides schon. Nur FRA - CGN gibts nicht mehr.

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 11:43


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QUOTE (Bayernlover @ 28 Apr 2019, 12:32)
FRA - STR und FRA - DUS werden geflogen, bin ich beides schon. Nur FRA - CGN gibts nicht mehr.

Spricht weder für die anbietende Fluggesellschaft noch für dich... ph34r.gif

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Bayernlover
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 11:51


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Waren berufliche Flüge, kann ja nichts dafür, dass das so angeboten wird. Und Eurowings fliege ich nicht.

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  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 12:21


Haudegen


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QUOTE
Wo wir aber hin müssen ist, zur totalen Einstellung der Inlandsflüge (bzw. alle bis max. 500 km und ohne Meer dazwischen) oder diese so teuer machen, dass sie nicht mehr attraktiv genug sind.
lol! Austrian 348,79 € same day Return VIE - INN - VIE. rolleyes.gif
Und die Flieger sind von Leute was Ich weiss VOLL!
QUOTE
Nicht jeder hat Lust auf rollende Schlafsäle im Jugendherbergsniveau während 2er Abteile quasi nur als hippes Schickievent mit Marmorwaschbecken und persönlichem Ar...abwischer daherkommen.
Oder einfach gesagt die ÖBB Betrieben Nachtzüge spielen in einer Liga die Ich mir nicht leisten will! Der Slowakische Nachtzug mit den uralt Wagen kostet ca. 50€ im Single von Kosice nach Bratislava. biggrin.gif
QUOTE
ob es in Italien überhaupt eine Eisenbahn gibt
Ned böse aber die Leute haben es sicher ned aus der Sonderschule raus gebracht. rolleyes.gif
QUOTE
Wir haben als Gesellschaft gelernt, keine Kinder halb tot zu prügeln und niemanden sexuell zu belästigen, weil gesellschaftlich schädlich.
Scheinbar ist das nicht überall angekommen. mad.gif
Bescheidungen sind leider immer noch als falsch gemeinter akt gängige Praxis.
QUOTE
und muss mit Flügen
rolleyes.gif Soll Ich paar Bilder posten von Dieselloks unter den Fahrdrath?
Und soll Ich Wien - Armação de Pêra mit den Zug fahren?
Dazu noch eine Nacht in Frankfurt!
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Was das alles kosten würde will Ich ned wissen. rolleyes.gif
QUOTE
Wir machen grad unseren Paris-Trip mit dem Zug.

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In meinen fall würde Ich niemanden raten die Verbindung zu buchen. Durchgehend geht ned bei der ÖBB und auf 2 Tickets ist es viel zu riskant bei den ganzen Verspätungen. mad.gif
QUOTE
Man kommt auch von München oder Chur bis Edinburgh an einem Tag.
in der Theorie! Aber wenn du einen Zug verpasst hast du mit deinen 100 Tickets ein echtes Problem! laugh.gif
QUOTE
Nirgendwo kann man ein Land (und seine Bewohenr) besser kennen lernen als im Zug
Ich habe noch nie jemanden kennen gelernt im Zug und Ich fahre viel ausser bei den "Touri" Zug von Sofia nach Thessaloniki.
QUOTE
Im Flieger steigt man ein, irgendwo etwas später wieder aus, am besten mit dem Shuttle-Bus ins All-Inclusive-Hotel und verbringt dort Zeit in einer Exklave, ohne von der Destination selbst etwas mitzubekommen; dafür ist mir mein Geld und meine Zeit viel zu schade...
Aja... Ich schlafe in einen Hotel an der Algarve und bis heute habe Ich ausser im Hotel noch keinen einheimischen kennen gelernt obwohl Ich im Supermarkt einkaufen gehe und so weier. unsure.gif
QUOTE
Was aber im Endeffekt einen Vorteil des Fliegens darstellt, dort sind 55% Auslastung Randerscheinungen
ex VIE gibts genug Ferien Flieger die am Anfang, Ende recht überschaubar sind! Ich bin selber schon oft mit billig Airlines unterwegs gewesen.
Wien Hbf 07:10 ab
Berlin Hbf (tief) 16:41 an
Dauer: 9:31 via Praha
Da wundert sich jemand wieso man fliegt? laugh.gif

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 13:28


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 28 Apr 2019, 13:21)
In meinen fall würde Ich niemanden raten die Verbindung zu buchen. Durchgehend geht ned bei der ÖBB und auf 2 Tickets ist es viel zu riskant bei den ganzen Verspätungen.

Ich hab vor nem guten Monat eine zweitägige Anreise in den Urlaub mit 7 verschiedenen Fahrkarten unternommen.
Geklappt hast das alles problemlos.
Also bitte keine Schwarzmalerei. smile.gif

Klar, ichhab mir da (fast) keine 3-Minuten-Übergänge eingebaut, sondern angenehme Pufferzeiten, sodass es auch noch für ein Mittagessen in Paris gereicht hat, auf der Durchreise.
Aber wie weiter oben schon erwähnt – gerade das macht ja das Reisen im Sinne von "Reisen" und nciht im Sinne von '"Schnell ankommen" (für mich) auch aus: Land und Leute während der Tour kennen lernen. Und nicht nur das ganze von aussen (oder oben) zu betrachten. smile.gif

Klar ist auch, dass so eine Tour für den Otto-Normal-Fahrgast (derzeit) (leider) keine sinnvolle Alternative ist – der Aufwand ist schon beträchtlich, und wenn man keinen Spaß an der Planung hat, verstehe ich auch, wenn man dann doch im Flieger landet. Aber das ist auch ein politisches Problem, dass es nahezu keine Möglichkeit gibt, grenzüberschreitende Fahrkarten weiter als bis zum direkten Nachbarn zu buchen. (Die DB ist da noch eine recht rühmliche Ausnahme...)

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 28 Apr 2019, 13:30


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 28 Apr 2019, 13:21)
Ich habe noch nie jemanden kennen gelernt im Zug und Ich fahre viel ausser bei den "Touri" Zug von Sofia nach Thessaloniki.
Das ist wohl auch eine Frage des Wollens...
QUOTE
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Da wundert sich jemand wieso man fliegt?  laugh.gif
Ja.

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