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20 Jahre Bahnreform in Deutschland, ...und ihre Folgen [Zur Themenübersicht]
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bayerhascherl
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:03


König


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Da bist du nicht mehr auf dem Stand, nichts ist schneller veraltet, als ein Rechtsstand:

http://www.europarl.europa.eu/oeil/popups/...M%282013%290028

Man darf gespannt sein, was dabei herauskommt. Wenn man in Brüssel "dazu gelernt" hat wird es eng für das "deutsche Modell".
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:05


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QUOTE (218 466-1 @ 13 Jan 2014, 21:08)
Nicht alles wäre besser. Auf Strecken-Reaktivierungen, wie z.B. Senden-Weißenhorn, die ja auf Initiative der Besteller erfolgt sind, würde man vergeblich hoffen und Regionalverkehr auf der NIM (MüNüX) würde es wohl auch nicht geben

Doch, natürlich - beides entstammt der Initiative der Besteller, das hätte man also auch mit Besteller bestellt bei der Staatsbahn lösen können. Zusammen mit regionalen Strukturen in der Staatsbahn (nach Vorbild der Südostbayernbahn), und man würde wohl keinen nennenswerten Unterschied zu heute feststellen.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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218 466-1
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:06


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QUOTE (JeDi @ 14 Jan 2014, 14:28)
Und wozu? Soll an den wenigen Tagen im Jahr, an denen der Ski-Express Arlberg verkehrt, ein anderer Fahrplan für die Regios gelten? 

Ja. Von mir aus auch genereall an Sa+S.
QUOTE
Was bringt dir eine frühere Lage? Dann hast du nämlich wieder Konflikte mit 19224.

19224 fährt nur W(Sa). Wie mit 19332 zu verfahren wäre, hatte ich ja erwähnt.
QUOTE
Nein, die aktuelle Lage des Ski-Express Arlberg ist so schon gut - und der Zielgruppe Schiurlauber ist es auch relativ wurscht, obs mal 5 Minuten länger dauert. Der tägliche Fahrgast im Regionalverkehr braucht dagegen verlässliche Fahrpläne.

Nur dass ab Langen am Arlberg keine Skifahrer mehr im Zug sind. Der Name stammt noch aus der Zeit des Zugpaar IC 1219/1218 Frankfurt<->Landeck-Zams. Damals waren die Fahrzeiten noch wesentlich schlimmer (TF-TU 20(!) statt 8 Minuten Reserve).
Die eigentliche Aufgabe mit dem Laufweg München-Frankfurt nur in einer Richtung ist nun, den überfüllten IC 118 zu entlasten und dazu sollte IC 1218 eigentlich ganzjährig Sa+S fahren.
Um schnellere Züge nicht aufzuhalten, muss es eben Taktabweichungen geben, zumal die RB dort ohnehin an Sa+S z.T. bereits abweichrnde Fahrzeiten haben. Dann kann man die auch so gestalten, dass der IC nicht aufgehalten wird.
QUOTE
Da ist der IC schneller als der ICE... Die Gründe hatten wir aber ja schon öfters ausdiskutiert.

Das liegt daran, dass unter der Bahn AG der ICE zum normalen Fernverkehszug verkommen ist. Nix mehr Premium und HGV. Bei der Bundesbahn wären das alles noch IC.
Den IR hätte man noch ausdehnen sollen z.B. auf die Donautalbahn Karlsruhe-Stuttgart-Ulm-Ingolstadt-Regensburg-Passau (besonders für den 30 Knoten in Ingolstadt) und Dresden-Regensburg-München-Kempten-Lindau-Basel und München-Mühldorf-Salzburg.

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Xenon
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:10


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QUOTE (bayerhascherl @ 14 Jan 2014, 14:45)
Ja. Es geht hier aber nicht um historische Kritik an der Bundesbahn, sondern eine Rückschau auf die Resultate der Bahnreform - also gerade nicht um die Bundesbahn! Taktverkehr ist mit einer reinen Staatsbahn ohne Kapitalmarktorientierung genauso möglich (erneut siehe Schweiz).

Möglich wäre vieles gewesen. Die Bundesbahn hatte auch mehr als genug Zeit dazu, dies in die Tat umzusetzen. Hat aber offenbar nicht geklappt, aus welchen Gründen auch immer. Eher scheint die Bundesbahn den Nahverkehr als ein notwendiges Übel gesehen zu haben. Ein paar wenige Verbindungen am Tag, ewig lange Reisezeiten, uraltes und ungeeignetes Fahrzeugmaterial, sinkende Fahrgastzahlen, Streckenstilllegungen am laufenden Band und immer weiter explodierende Zuschüsse. Und komischerweise sind die meisten der erwähnten Punkte seit der Bahnreform deutlich besser geworden. Man schaue nur mal die Entwicklung der Fahrgastzahlen an.

Es drängt sich somit sehr wohl der Eindruck auf, dass es bei der Bundesbahn ein organisatorisches Problem gab, welche die Entwicklung des Nahverkehrs stark beeinträchtigt hat. Und dieses Problem konnte seit der Bahnreform deutlich abmindert werden. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Aber ein wesentlicher Punkt dürfte wohl sein, dass die einzelnen Länder dank der Reform ihren Nahverkehr deutlich bedarfsnäher planen konnten, als eine unflexible bundesweite Behörde.
    
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JeDi
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:30


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QUOTE (218 466-1 @ 14 Jan 2014, 15:06)
19224 fährt nur W(Sa). Wie mit 19332 zu verfahren wäre, hatte ich ja erwähnt.

...um dir dann an der Bergstraße weitere Probleme zu schaffen?

QUOTE
Nur dass ab Langen am Arlberg keine Skifahrer mehr im Zug sind. Der Name stammt noch aus der Zeit des Zugpaar IC 1219/1218 Frankfurt<->Landeck-Zams. Damals waren die Fahrzeiten noch wesentlich schlimmer (TF-TU 20(!) statt 8 Minuten Reserve).
Die eigentliche Aufgabe mit dem Laufweg München-Frankfurt nur in einer Richtung ist nun, den überfüllten IC 118 zu entlasten und dazu sollte IC 1218 eigentlich ganzjährig Sa+S fahren.
Um schnellere Züge nicht aufzuhalten, muss es eben Taktabweichungen geben, zumal die RB dort ohnehin an Sa+S z.T. bereits abweichrnde Fahrzeiten haben. Dann kann man die auch so gestalten, dass der IC nicht aufgehalten wird.

Und von wem wird der 118 so voll? Richtig - von Schifahrern! Und nein - es darf eben nicht für Einzelläufe Taktabweichungen geben. Für täglich verkehrende Taktzüge ja meinetwegen - aber nicht "einfach so", weil der Fernverkehr der Meinung ist, an 3 Tagen im Jahr einen Zug führen zu müssen. Ansonsten braucht sich ja auch niemand mehr auf irgendwelche Ausschreibungen zu bewerben - weil dann führt der Fernverkehr einfach passende Züge, um den Fahrplan zu zerstören.

Aber gut - wenn dir dein Weltbild wichtiger ist, als Sachargumente - meinetwegen. Dann wünsche ich dir noch weiterhin viel Spaß.

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218 466-1
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 15:53


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QUOTE (JeDi @ 14 Jan 2014, 15:30)
...um dir dann an der Bergstraße weitere Probleme zu schaffen?

Auch dort gibt es Überholbahnhöfe.
QUOTE
Und von wem wird der 118 so voll? Richtig - von Schifahrern!

Hmm, nur komisch, dass die alle ohne Ski unterwegs sind.
118 hat ja eine Takttrasse und bummelt nirgends hinter RB her. Er ist aber ab TF wegen der mehr Halte trotzdem langsamer als IC 1218.
QUOTE
Und nein - es darf eben nicht für Einzelläufe Taktabweichungen geben. Für täglich verkehrende Taktzüge ja meinetwegen - aber nicht "einfach so", weil der Fernverkehr der Meinung ist, an 3 Tagen im Jahr einen Zug führen zu müssen. Ansonsten braucht sich ja auch niemand mehr auf irgendwelche Ausschreibungen zu bewerben - weil dann führt der Fernverkehr einfach passende Züge, um den Fahrplan zu zerstören.

DB-Netz hat es bisher noch immer geschafft, Fern- und Regionalverkehr sinnvoll unter einen Hut zu bringen, wenn das gewollt ist.
Der Regionalverkehr darf nicht wichtiger als der Fernverkehr sein. Das mit der stündlichen exaten Taktminute wie bei sbahnlogo.gif funktioniert bei RB sowieso nicht.
Und nochmal: Es gibt Taktabweichungen ohnehin schon an Sa+S. Ob das nun vier Minuten mehr oder weniger sind, ist ohne Anschlussverluste irrelevant.


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Boris Merath
  Geschrieben am: 14 Jan 2014, 23:44


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QUOTE (Xenon @ 14 Jan 2014, 15:10)
Es drängt sich somit sehr wohl der Eindruck auf, dass es bei der Bundesbahn ein organisatorisches Problem gab, welche die Entwicklung des Nahverkehrs stark beeinträchtigt hat. Und dieses Problem konnte seit der Bahnreform deutlich abmindert werden. Das kann natürlich verschiedene Gründe haben. Aber ein wesentlicher Punkt dürfte wohl sein, dass die einzelnen Länder dank der Reform ihren Nahverkehr deutlich bedarfsnäher planen konnten, als eine unflexible bundesweite Behörde.

Ja. Der Erfolg des Nahverkehrs beruht aber IMHO auf dem Bestellerprinzip - und nicht auf der Ausschreiberei.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 02:06


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Wohnort: ja


QUOTE (Boris Merath @ 14 Jan 2014, 23:44)
Ja. Der Erfolg des Nahverkehrs beruht aber IMHO auf dem Bestellerprinzip - und nicht auf der Ausschreiberei.

Der Erfolg beruht darauf, dass der Nahverkehr wieder mehr in Mode kam durch ein höheres Umweltbewusstsein, immer längere Staus auf den Straßen und auch immer mehr Pendlerverkehr durch die Stadtflucht in den 80er und 90er Jahren. (Übrigens auch davon, dass viele ehemlige Fernverkehrsleistungen heute formal Regionalverkehr sind.) Ohne den massiv gestiegenen Bedarf wäre das Angebot heute auch nicht so wie es ist. Es gibt durchaus Gegenden, vor allem im Osten, da wohnen heute wesentlich weniger Leute, das Angebot auf der Schiene ist entsprechend auch wesentlich dünner oder auch ganz weg. Und trotz wesentlich gestiegener Fahrgastzahlen ist beispielsweise bei uns das Angebot Bahnbus abseits der Bahnstrecke seit der Bahnreform massiv zurückgefahren worden. An meinem Bahnhof gab es 1984 Mo-Fr 15 Bus-Abfahrten (kein Bahn-Parallelverkehr!), heute mit fast doppelt so vielen Einwohnern im Umkreis und einer kunterbunten Privatbuswelt ist es an einem schulfreien Tag noch eine einzige Abfahrt (!), plus fünf Möglichkeiten einen teuren Rufbus zu nutzen. Ob sich der Verkehr also positiv oder negativ entwickelt hat rein gar nichts damit zu tun, wie die Aufgaben verteilt und organisiert sind, sondern allein wie ernst der Aufgabenträger die Sache nimmt!

Der Taktverkehr allgemein, schnelle RE-Linien (mit Neigetechnik) und moderne Pendlerzüge mit den allseits bekannten Dostos sind ähnlich wie der ICE schon vor der Bahnreform erfunden und eingeführt worden. "Fertig geworden" ist das ganze halt erst später, die Bahnreform hat da durchaus noch viele Früchte geerntet, die schon vorher gesäht wurden. Die Bodensee-Oberschwabenbahn ging beispielsweise auch noch zu Bundesbahnzeiten und deutlich vor der Regionalisierung in Betrieb weil die Landkreise das so wollten.

Auch wäre freilich die Bundesbahn nicht ewig mit dem Material von 1993 weitergefahren. Dieser Vergleich "alte Bundesbahnrumpelzüge" vs. Velaro D ist ähnlich bescheuert wie der Vergleich DM 2001 vs. Euro 2014. Die technische, politische und gesellschaftliche Entwicklung wäre auch ohne dass Deutschland eine Bahnreform durchzieht nicht stehengeblieben. Das Internet, Niederflurfahrzeuge und allerhand anderes wäre auch mit Bundesbahn erfunden und früher oder später vermutlich auch genutzt worden und ein gestiegenes Bedürfnis der Leute nach Bahnverkehr und/oder ein gestiegenes Interesse der Länder und Kommunen hätte auch bei der Bundesbahn dazu geführt, dass es umgesetzt werden.

Die Bundesbahn war auch in keiner Weise ein bis ins Detail von ganz oben gelenktes Bürokratie-Monstrum, sondern die Bundesbahndirektionen hatten durchaus Spielräume. Die heutigen Großkonzerne sind da im Prinzip nicht flexibler. Wenn Veolia in Frankreich BOB & Co. verkaufen möchte, dann merken das die Leute in BOB-Land... mei.

Wie das ganze ohne Bahnreform oder mit einer anderen Umsetzung der Bahnreform weitergegangen wäre, ist reine Spekulation. Deswegen ist das Thema hier in vielen Teilen eigentlich ziemlich sinnlos.

Bearbeitet von Rohrbacher am 15 Jan 2014, 02:10

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146225
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 06:09


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QUOTE (Rohrbacher @ 15 Jan 2014, 02:06)
Auch wäre freilich die Bundesbahn nicht ewig mit dem Material von 1993 weitergefahren.

Stimmt. Es reicht ja auch, wenn die DB AG heute noch alltäglich Fahrgäste belästigt, weil sie Material (für teuer Geld der Aufgabenträger und jährlich steigende Fahrpreise, versteht sich!) immer noch einsetzt, welches 1993 auch schon am Überschreiten des Zenits war - oder zumindest sehr nahe dran.



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Tågskryt!
    
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bayerhascherl
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 12:41


König


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Mich als großgewachsenen (aber nicht ungewöhnlich großen) Fahrgast belästigt v.a. die mit jeder Fahrzeuggeneration, im Nah- wie Fernverkehr, steigende Beengtheit. Mir ist jeder Silberling mit breiten Federkern-Sitzbänken lieber als die engen "Plastikbomber", wo man sich nur entscheiden kann entweder die Knie schmerzhaft zwischen Becken und Vordersitz zu klemmen oder gen Intimbereich eines Gegenüber, bei Viererbestuhlung, zu drücken, seitlich drückt dann noch der durchdacht angebrachte Metallmülleimer. Und die Toiletten sind heute auch nicht sauberer, aber früher haben sie wenigstens zuverlässig funktioniert und mussten nicht vom Schaffner zugesperrt werden, weil wieder irgend ein Mikrochip den Geist aufgegeben hat. Im Sommer konnte man die Fenster einfach aufschieben und der Fahrtwind gab auch bei größter Hitze Kühlung. Die Klimatisierung in den hermetisch abgerigelten Triebzügen schafft es weder genug Frischluft noch die richtige Temperatur zu treffen. Gerade im Regionalverkehr bemisst sich Fahrkomfort sehr viel "rustikaler" als im Fernverkehr, da tritt Zuverlässigkeit und Platzangebot an erste Stelle. Was hab ich mich zB geärgert, als im E-Netz Augsburg die neuen Triebzüge eingeführt wurden. Behörden setzen andere Schwerpunkte. Das konnte man gut daran sehen, dass die Bundespost zwar ein naja überschaubares Angebot an Telefonen im Angebot hatte. Aber die haben Jahrzehnte funktioniert, waren solide gebaut und sehr reparaturfreundlich konstruiert (ich muss mir aktuell ca. alle 2 Jahre ein neues Schnurloses kaufen, weil die Plastikteile aus dem Elektromarkt dann beginnen den Geist aufzugeben, sei es nur weil irgend eine Ziffer plötzlich nicht mehr funktioniert - egal aus welcher Preisklasse das Gerät stammt!). Ganz ähnlich die Züge, die noch die Bundesbahn in Eigenregie konstruiert hatte. Da war alles auf Zuverlässigkeit und Haltbarkeit ausgelegt, gerne auch redundant, und gut reparierbar. In einer zeitgemäßen Variante (nein, nicht auf dem technischen Stand der 1980er) würde ich mir das heute durchaus wünschen.

Bearbeitet von bayerhascherl am 15 Jan 2014, 12:44
    
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GSIISp64b
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 12:50


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Ach - und was ist dann mit der von der Deutschen Bundesbahn beschafften Baureihe 120, die seit etlichen Jahren reihenweise Rahmenschäden hat? Mit der Baureihe 103, die gerade mal 30 Jahre im Dienst durchgehalten hat? Mit der Baureihe 141, die schon im Entwurfsstadium veraltet war, dann für völlig andere Verkehrsaufgaben trotzdem gebaut wurde, da dann auch prompt obsolet wurde und dann in noch eine andere Aufgabe (Nahverkehr und S-Bahnen) abgeschoben wurde, für die sie aber prinzipbedingt komplett ungeeignet war?

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Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
    
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bayerhascherl
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 12:50


König


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...und die Fahrzeugindustrie ist kein Argument, dass diese sich nun einmal so entwickelt habe. Die hat sich so entwickelt, weil eines der größten Bestellländer auf dem Weltmarkt sich geändert hat, war die Bundesbahn noch Konstrukteur und die Industrie "nur" Auftragsfertiger und Zulieferer, so musste sie binnen weniger Jahre zum Konstrukteur werden. Natürlich könnte eine rückverstaatlichte Bundesbahn die Konstruktion wieder in eigener Regie übernehmen und bei den hohen Auftragsvolumina wird sich kein Hersteller entgehen lassen, sich wie seinerzeit mit seinen technischen Lösungen dafür zu bewerben, aus denen kann man sich dann die besten jeweils herauspicken und so das technisch bestmögliche Fahrzeug komponieren. Ganz nach den hauseigenen Bedürfnissen. Das würde das gigantische Problem, was wir seit Jahren mit dem Fuhrpark im Regional- wie im Fernverkehr haben, lösen.
    
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bayerhascherl
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 12:56


König


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QUOTE (GSIISp64b @ 15 Jan 2014, 12:50)
Ach - und was ist dann mit der von der Deutschen Bundesbahn beschafften Baureihe 120, die seit etlichen Jahren reihenweise Rahmenschäden hat? Mit der Baureihe 103, die gerade mal 30 Jahre im Dienst durchgehalten hat? Mit der Baureihe 141, die schon im Entwurfsstadium veraltet war, dann für völlig andere Verkehrsaufgaben trotzdem gebaut wurde, da dann auch prompt obsolet wurde und dann in noch eine andere Aufgabe (Nahverkehr und S-Bahnen) abgeschoben wurde, für die sie aber prinzipbedingt komplett ungeeignet war?

Moment, ich will hier nicht schwarz/weiß diskutieren. Weder bei der Bundesbahn alles super, genauso wenig wie jetzt alles schlecht ist. Das habe ich, denke ich, auch mehrfach zum Ausdruck gebracht, so dass ich dies nicht in jedem Satz als Einschub pro Forma erwähnen muss. Aber Baureihenprobleme waren "früher" eher die Ausnahme von der Regel, nicht umgekehrt. Heute ist man, seien wir mal ehrlich, als eisenbahntechnisch interessierter Laie, doch schon positiv überrascht, wenn es mal keine Baureihenprobleme gibt. Das ist der Unterschied und der hat natürlich was damit zu tun, dass privatwirtschaftliche Industrie - zumal bei Ausschreibungen - immer den Anreiz hat, das was gestern noch im Entwicklungsstadium war heute schon am Markt anzubieten. Eine Behördenbahn wartet erst einmal ab, bis Technologien sich bewährt haben und auch günstiger geworden sind und greift daher lieber auf die "letzte Generation" zurück, was oberflächlich betrachtet eher innovationsfeindlich wirken mag, aber sich letztlich dann doch bewährt hat. Einmal war das anders, beim ICE1 hat es die Bundesbahn krachen lassen, wie es nur ging (bis hin zu inzwischen wieder abgeschafften Glasfaserdatenleitungen für die Fahrzeugelektrik). Da hat man sich die Sache aber auch richtig was kosten lassen. Nur die heutige Kombination aus ständiger Kostenbremse und hohen Ansprüchen der Lastenhefte ist doch die Realität. Eine eierlegende Wollmilchsau gibt es nicht.
    
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GSIISp64b
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 12:59


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Erstmal: Ich fände es schön, wenn sich bitte mal alle hierzuforum dieses "man" oder "als Eisenbahnfreund" oder blablubb abgewöhnen könnten. Es geht mir auf den Sack, wenn ständig andere Leute glauben, besser zu wissen, was ich denke, als ich das selber weiß.

Und das Ausnahme-Regel-Dings glaube ich dir auch nicht. Sowohl heute als auch früher hat es eben manchmal geklappt und manchmal nicht. Und mein subjektiver Eindruck ist, dass die Bundesbahnfanboys sehr gerne bereit sind, über so Dinge wie den völlig fehldimensionierten Rahmen der 120 oder die fehlende E-Bremse der 141 einfach so hinwegzusehen, aber sich dann an so Kleinigkeiten wie unterdimensionierten Gepäckablagen drei Jahrzehnte lang aufhängen.

Heute kriegen die Probleme, die früher in der Prototypenphase gelöst wurden, halt die Fahrzeuge der ersten Serie ab. Das finde ich persönlich jetzt aber wenig problematisch, wichtig wäre halt, dass endlich mal Lösungen gefunden werden, dass das nicht der Fahrgast ausbadet.

Aber das Thema hatten wir schon hundertmal und ich hab aufs hunderterste Mal so was von gar keine Lust - also macht ruhig weiter mit eurem einseitigen Rumgeflame.

Bearbeitet von GSIISp64b am 15 Jan 2014, 13:09

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bayerhascherl
  Geschrieben am: 15 Jan 2014, 13:09


König


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Mal ein Artikel zum Schmunzeln über die schöne, neue Dienstleistungswelt (nicht nur, aber auch bei der Bahn):

http://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleist...328806-all.html
    
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