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Der Deutschland-Takt kommt!, ...so verspricht es zumindest die Groko [Zur Themenübersicht]
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Naseweis
  Geschrieben am: 4 Dec 2013, 18:53


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 4 Dec 2013, 15:11)
Was ich an ITF recht problematisch finde, dass dank der Taktknoten zu einer bestimmten Minute oft mehrere gleichwertige Zuege unmittelbar hintereinander herfahren, so z.B. zwischen Ulm und Muenchen wo mit ICE und IC so eine Art 55-5 Takt entsteht.

Eigentlich bedeuitet ITF das umgekehrte, nämlich dass je stündliche IC und ICE im 30-min-Takt verkehren, zumal sie sowieso praktisch genauso schnell sind (+/- 5 min). Dass sie derzeit eher im 15-45-min-Takt fahren, ist die fehlende Vertaktung. Ansonsten aber stehen in einem Koalitionsvertrag gemeinhin vage Aussagen, die später je nach Lage und Sichtweise interpretiert werden.

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Für gnadenlose Vertaktung und strategische Ausbauten!
Jede Stunde, jede Klasse - willkommen auf der Gäubahn!
    
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146225
  Geschrieben am: 4 Dec 2013, 20:52


Lebende Forenlegende


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Wohnort: TH/EDBU


Ich gehe durchaus ebenfalls davon aus, dass es bei wolkigen Andeutungen bleibt. Es wäre mehr als ein Wunder, wenn ausgerechnet diese Meisterschaft in Beharrungskräften und Zaghaftigkeit mit vorgegaukeltem Wohlfühlaroma, welche wir wohl demnächst als neue Bundesregierung begrüßen dürfen, ausgerechnet bei der Eisenbahn eine durchgreifende, bundesweite positive Bewegung schaffen würde?! Dazu kommt doch auch noch: Wie soll DB Fernverkehr bitte im heutigen Zustand wieder einen stabilen Betrieb gewährleisten können?

Aber sollte, ich weiß ja nicht, Wunder sollen ja schon vorgekommen sein, einmal ein dichter Taktfahrplan mit Knoten über ganz Deutschland kommen, dann sei den meist rasenden Zweiflern eines ans Herz gelegt: Vielleicht seit ihr auf einzelnen Abschnitten der Reise einen Ticken langsamer. Oooooh. Doch was nützen die schönsten 300 km/h, wenn am Ende des HGV erstmal 20, 30 oder noch mehr Minuten auf meinen nächsten Anschluss warten darf? Das ergibt dann ein Ergebnis unterm Strich, das auch erzielt werden hätte können, wenn man durchgängig 140 km/h gefahren wäre. Und ein wahrhaft flächendeckendes HGV-Netz für alle deutschen Großstädte (> 100.000 Einwohner) ist noch eine viel größere Utopie als der großkoalitionäre Deutschland-Takt. Von daher: Schnell fahren, ja bitte. Auch 320 km/h, wenn sie eine sinnvolle Kantenzeit ergeben. Aber nicht dort, wo 200 km/h auch ausreichen. Energieverschwendung ist schlicht sinnlos.

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O mia patria, si bella e perduta! (Giuseppe Verdi)
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 4 Dec 2013, 22:25


Lebende Forenlegende


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Chat: BorisM 

Wohnort: München


Die Frage ist halt - baut an sich ein sinnvolles Fernverkehrsnetz (von mir aus auch integral vertaktet), und platziert in dieses Fernverkehrsnetz dann die Regionalverkehrsnetze, oder baut man sich Regionalverkehrsnetze, an denen sich dann die Fahrzeiten der ICEs orientieren.

Ich glaube nicht dass letzteres eine gute Idee ist - hier müsste sich eine einzige ICE-Linie ja an stapelweise Regionalzugnetzen orientieren... In der kleinen Schweiz geht das mit Sicherheit noch leichter.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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ropix
  Geschrieben am: 4 Dec 2013, 22:42


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Mitglied seit: 14 Apr 04
Beiträge: 14260
Chat: ropix 

Alter: 39
Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


Vor allem dauert es in der kleinen Schweiz vergleichsweise lange um von A nach B zu kommen. Auch weil man wegen den Knoten teils auf manchen Strecken halt 10 Minuten länger brauchen sollte als die Strecke wirklich hergibt. Und die Schweizer haben noch ganz andere Summen in Neubaustrecken gesteckt, gleich nachdem man den Landesweiten Ausbau für Bahn 2000 begonnen hat. Genannt seien da unter anderem drei Tunnel braucht das Land.

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Chemin de fer
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 00:14


Routinier


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Mitglied seit: 15 May 08
Beiträge: 277




Bei einem ITF sollte man doch die Strecken auch massiv ausbauen. Es darf auf keinen Fall zu massenweise gestreckten Fahrzeiten (wie oftmals in CH) kommen, wo jedes Fahrrad schneller ist. Strecken wo die Zeiten nicht ganz passen müssen eben so ausgebaut werden dass sie passen, ohne Streckung und unattraktiven Fahrzeiten. Es ist davon auszugehen dass die meisten Fahrgäste sich eh innerhalb einer Strecke bewegen und die nehmen keine Fahrzeitverlängerung hin.

Bei den genannten wichtigen Strecken muss dann der Takt so dicht sein, dass durch den ITF kein Nachteil entsteht.

Was ist wenn zwischen zwei Knoten die Fahrzeit 20 Minuten beträgt? Soll man sie dann ernsthaft auf knapp 30 Minuten strecken? Was ist wenn mehrere Abstände so sind und sich die Gesamtreisezeit dann um weit mehr als 10 Minuten verlängert?

    
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firefly
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:14


Kaiser


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Mitglied seit: 2 Feb 08
Beiträge: 1685

Wohnort: UWEH


Wenn ich mir den einleitenden Artikel und die Diskussion hier durchlese, stelle ich fest, dass ITF ein ziemlich unbekanntes Wesen ist. Es rankt sich doch viel Unwissenheit um ihn. Deswegen will ich hier mal Einiges richtig stellen:

1. Schnellfahrstrecken stehen nicht im Widerspruch zu einem ITF. Für sie gilt das Gleiche wie für jede andere Bahnstrecke: die Fahrzeit zwischen den Knoten muss in ein bestimmtes Raster passen. Und das kann man manchmal sogar nur mit Höchstgeschwindigkeiten von 300 km/h erreichen.

2. Dieses Raster wird vom Takt bestimmt. Und da wir im Fern- wie im Nahverkehr fast überall einen Stundentakt haben und auch behalten werden, wird man einen Knoten nur um die Minuten 00 und 30 einrichten können. Denn nur dann finden Zugkreuzungen statt und nur dann kann man aus jeder Richtung in jede Richtung umsteigen. 15/45 ist dagegen kein Knoten, nicht in unserem Stundentakt.

3. Nicht jede Grossstadt kann Taktknoten werden. Das geht zum Einen nicht, weil manche Grossstädte viel zu dicht bei einander liegen (Rhein-Ruhr). Zum Anderen haben einige Grossstädte keinen Bahnhof, der sich zum Knoten-Bahnhof eignet (Jena). Ohnehin muss man beim Festlegen der Knoten sehr vorsichtig sein. Wenn man zu viele Knoten berücksichtigt, tendiert man dazu, die ganze System nur zu verlangsamen. Doch das widerspricht der Grundidee des ITF.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:20


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Ich denke, man darf nicht versuchen, die Schweiz auf Deutschland über tragen zu wollen. Die Schweiz wäre Flächen und Einwohner mäßig in Deutschland ein einzelnes Bundesland. Zudem hat die Schweiz aus nicht verkehrspolitischen Gründen ganz andere Summen in die Schiene gesteckt als es Deutschland je tun wird.
Die Schweiz hat aus einem Autarkie Anspruch nicht nur Bergbunker gebaut sondern auch durch eine per Wasserkraft angetrieben Bahn ernsthaft versucht wirtschtlich autark von der umgebenden NATO zu sein. Grund war die fixe Idee aufgrund der eigenen Wehrhaftigkeit nicht in den zweiten Weltkrieg hineingezogen zu sein (in Realität haben beide Seiten durch Schweizer Geldwäsche etc profitiert).
Deutschland hat im Kalten Krieg anderen Blödsinn gemacht und im Vergleich zu unseren radioaktiv bestrahlten (für längere Haltbarkeit) Lebensmittelvorräten ( für den Fall der radioaktiven Versuchung) war die Investition in ein durch Wasserkraft zu betreiben des Bahnnetz sicher die vorausschauender Investition. Aber man sollte den historischen Kontext im Auge behalten, bevor man die Schweiz Bahn technisch mit Deutschland vergleicht.

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Autonome Volksfront für die Wiedererrichtung der klassischen 22er Tram in München
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Xenon
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:28


König


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QUOTE (ropix @ 4 Dec 2013, 22:42)
Vor allem dauert es in der kleinen Schweiz vergleichsweise lange um von A nach B zu kommen. Auch weil man wegen den Knoten teils auf manchen Strecken halt 10 Minuten länger brauchen sollte als die Strecke wirklich hergibt.

Ist denn die Bahn wirklcih so langsam? Mal ein kurzer stichprobenartiger Vergleich
Genf - St. Gallen: 350km, Fahrzeit 4h
München - Freiburg: 350km, Fahrzeit 4:30h
Nürnberg - Dresden: 300km, Fahrzeit 4:15h
In Deutschland scheint es durchaus auch Strecken zu geben, wo die Fahrzeit genauso lang oder teilweise sogar länger ist. Und das ganz ohne ITF.
    
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GSIISp64b
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:29


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Sich aber mit Nürnberg - Dresden ausgerechnet eine der Strecken rauszupicken, bei denen allgemeine Einigkeit herrscht, dass der status quo gequirlte Scheiße ist, ist aber nicht wirklich gute Argumentation...

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Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:38


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Und München Freiburg ist auch keine gute Argumentation. Jeder sollte sich im klaren sein, dass östlich von Freiburg sowohl die Topologie als auch die Demographie gegen Fernverkehr spricht, so dass die Züge erst Richtung Norden aufbrechen bevor es ab Karlsruhe sinnvolle Umsteigebeziehungen Richtung Osten gibt.

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Xenon
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:43


König


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QUOTE (GSIISp64b @ 5 Dec 2013, 01:29)
Sich aber mit Nürnberg - Dresden ausgerechnet eine der Strecken rauszupicken, bei denen allgemeine Einigkeit herrscht, dass der status quo gequirlte Scheiße ist, ist aber nicht wirklich gute Argumentation...

Das Problem ist aber, dass man in Deutschland viele solcher schlecht ausgebauter Relationen findet und durchaus auch zwischen Städten, welche die Größe von Genf oder Zürich haben. Irgendwelche Schweizer Bergbahnen mit deutschen Neubaustrecken zwischen Ballungsräumen zu vergleichen, kann man wohl ebenfalls kaum als Argumentationsgrundlage gegen den ITF nehmen.
    
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GSIISp64b
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 01:52


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Für den ITF ist aber die Fahrzeit eigentlich herzlich irrelevant. Ob der Zug jetzt von München nach Berlin dreißig Minuten oder vierundzwanzig Stunden braucht, ist egal - funktioniert beides. Nur fünfunddreißig oder fünfzehn Minuten Kantenzeit führen halt dazu, dass ein riesiger Haufen Murks rauskommt.

Spannend wäre daher eher ein Vergleich zwischen ähnlich langen Relationen mit ähnlichen Geschwindigkeitsprofilen auf der Strecke. Da ließen sich dann Schlüsse darauf ziehen, wie der ITF die Fahrzeit beeinflusst.

Bearbeitet von GSIISp64b am 5 Dec 2013, 01:53

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Xenon
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 02:00


König


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QUOTE (Chemin de fer @ 5 Dec 2013, 00:14)
Was ist wenn zwischen zwei Knoten die Fahrzeit 20 Minuten beträgt? Soll man sie dann ernsthaft auf knapp 30 Minuten strecken? Was ist wenn mehrere Abstände so sind und sich die Gesamtreisezeit dann um weit mehr als 10 Minuten verlängert?

Man sollte bei ITF immer bedenken, dass Taktknoten lediglich das Mittel zum Zweck sind. Der Zweck eines ITFs besteht darin, möglichst kurze Tür-zu-Tür-Reisezeiten herzustellen. Dies lässt sich natürlich mit einem Vollknoten bewerkstelligen, wo jeder Zug Anschluss zu jedem anderen Zug hat.

Wenn ein solcher Vollknoten aber nicht möglich sein sollte, kann man aber oft noch mit Richtungsanschlüssen sehr viel herausholen. Häufig, sind nämlich alle Umsteigerelation gleich stark nachgefragt, sondern einzelne Relationen sind stärker nachgefragt und andere dafür schwächer. Notfalls muss man sich eben auf die stärkeren Umsteigebeziehungen konzentrieren, wenn ein Vollknoten nur mit erheblichen Fahrzeitverlängerung auf den Hauptreiseströmen möglich wäre (z.B. wie hier von 20 auf 30 Minuten).

Der Zweck eines ITFs besteht wie gesagt darin, kurze Reisezeiten herzustellen. Vollknoten sind hierzu bloß eine von vielen Möglichkeiten. Wichtig ist eher, dass man hierzu überhaupt mal Gedanken über ein solches Fahrplankonzept macht.
    
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JeDi
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 09:38


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QUOTE (firefly @ 5 Dec 2013, 01:14)
Zum Anderen haben einige Grossstädte keinen Bahnhof, der sich zum Knoten-Bahnhof eignet (Jena).

Jena hätte einen passenden Bahnhof (Göschwitz), der sogar relativ gut für einen Knoten liegt. Erfordert grademal Verschiebungen im Minutenbereich, die mit dem ohnehin geplanten Ausbauten auf der Mitte-Deutschland-Verbindung nötig werden. Insofern ist dieses Beispiel ein passendes Eigentor.

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JeDi
  Geschrieben am: 5 Dec 2013, 09:39


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QUOTE (Xenon @ 5 Dec 2013, 02:00)
Häufig, sind nämlich alle Umsteigerelation gleich stark nachgefragt, sondern einzelne Relationen sind stärker nachgefragt und andere dafür schwächer.

Da fehlt ein "nicht" wink.gif

Nachteil ist in solchen Fällen natürlich, dass in der "Schwachrelation" der Anschluss immer in beide Richtungen gleich schlecht ist.

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