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Doppelstockwagen bei DB Fernverkehr, war: Offizielle DBPM:Neue FV-Dostos komn [Zur Themenübersicht]
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 14:23


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QUOTE (Balduin @ 17 Oct 2019, 14:59)
Ja, ich meinte eben

Sorry, das habe ich überlesen. smile.gif

QUOTE (Balduin @ 17 Oct 2019, 14:59)
Gebrauchen könnte man die ja...

Wie man's nimmt. Ich würde weiterhin statt KISS, IC2, ECx, ICE-T und auch ICE4 eher Vectrons mit grundsätzlich international lauffähigen Neubauwagen einsetzen. Damit müsste man allein schon nicht zum Hersteller, um aus einem "Vierteiler" einen "Sechsteiler" zu machen, das macht der Rangierer-Schorsch im Bw. Und für alles, wo man die 200 km/h nennenswert überschreitet, dann ICE3. Mir erklärt mal wieder keiner dass dieses ganze Hin und Her, Kompatibiliätsgewürge, Umbauen, Ausbilden und Umläufe verkomplizieren billiger sein soll. Auch der Wiedereinstieg in den internationalen Nachtzugverkehr könnte auf der gleichen Technikbasis passieren.

Bearbeitet von Rohrbacher am 17 Oct 2019, 14:24

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Balduin
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 14:34


Kaiser


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Oct 2019, 15:23)
Wie man's nimmt. Ich würde weiterhin statt KISS, IC2, ECx, ICE-T und auch ICE4 eher Vectrons mit grundsätzlich international lauffähigen Neubauwagen einsetzen. Damit müsste man allein schon nicht zum Hersteller, um aus einem "Vierteiler" einen "Sechsteiler" zu machen, das macht der Rangierer-Schorsch im Bw. Und für alles, wo man die 200 km/h nennenswert überschreitet, dann ICE3. Mir erklärt mal wieder keiner dass dieses ganze Hin und Her, Kompatibiliätsgewürge, Umbauen, Ausbilden und Umläufe verkomplizieren billiger sein soll. Auch der Wiedereinstieg in den internationalen Nachtzugverkehr könnte auf der gleichen Technikbasis passieren.

Die Chance dazu hat man ja warum auch immer beim ECx verstreichen lassen dry.gif


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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 15:35


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QUOTE (Balduin @ 17 Oct 2019, 15:34)
Die Chance dazu hat man ja warum auch immer beim ECx verstreichen lassen dry.gif

Naja, Talgo baut Dir da auf Wunsch sicher auch Liegen und Betten in den ECx wink.gif
    
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218 466-1
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 15:39


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Oct 2019, 08:23)
Wie man's nimmt. Ich würde weiterhin statt KISS, IC2, ECx, ICE-T und auch ICE4 eher Vectrons mit grundsätzlich international lauffähigen Neubauwagen einsetzen. Damit müsste man allein schon nicht zum Hersteller, um aus einem "Vierteiler" einen "Sechsteiler" zu machen, das macht der Rangierer-Schorsch im Bw. Und für alles, wo man die 200 km/h nennenswert überschreitet, dann ICE3.
Ganz so einfach ist das nicht. ICE 3 dürfen mit der Wirbelstrombremse nicht überall fahren, d.h. Laufwege sowohl über SFS, als auch nicht für Wirbelstrombremse zugelassene Strecken, müssten gebrochen werden.

Ich würde halt einfach BR 101 ein RESET mit Einbau von ETCS und neue Apmz/Bpmz von Astra geben, den AGV bestellen für alles über Vmax 200 km/h. und gut is. Aber das wäre für DB viel zu langweilig und zuverlässig und es bliebe für die Manager kein Platz mehr, ihre tollen Ideen einzubringen, die ihnen hohe Prämien bescheren...

QUOTE (Rohrbacher @ 17 Oct 2019, 08:23)
Mir erklärt mal wieder keiner dass dieses ganze Hin und Her, Kompatibiliätsgewürge, Umbauen, Ausbilden und Umläufe verkomplizieren billiger sein soll.
Das ist ganz einfach:

Der IC-Triebzug ist sehr billig und wird komplett die Lokbespannten IC ersetzen. Aber mit NT fährt der noch viel besser und verdient das E dahinter und da gibt es coole, neue Einsatzgebiete! Dann haben die Achsen aber die NT nicht vertragen, weil das zu berücksichtigen hätte ja Hirnschmalz erfordert und die Prämie gekostet und dann waren die Achsen zu schwer usw.

Nach einem Jahrzeht Kopf in den Sand stecken, als man den Bimz beim kollabieren regelrecht zuschauen konnte (ja, Pesa hat das Regen-Im-Zug Feature nur kopiert ph34r.gif) kommt der nächste Pinguin mit der genialen Lösung: Alle IC durch RE zu ersetzen, die lt. Hersteller ganz bestimmt in kürzer Zeit verfügbar sein würden. Super billig! Man baut einfach den Komfort ein, der für RE eigentlich selbstverständlich sein sollte, malt die Züge aber Weiss an und schreibt "IC" drauf.
Jo, die Rechnung hat man ohne Bombardier gemacht...

Also, nächster Pinguin, nächste geniale Idee: ICx! Yeah. DAS wird der ultimative Zug, der die IC ablösen wird. Naja, als ICE bringt er mehr Geld ein und die ICE-A sind auch schon am Ende weil Instandaltung und so ist doof. Also ersetzt der ICE4 nur ICE1+2 und eher wenig IC. Wenigstens muss man keine neuen ICE mehr suchen. Also doch echt billig!
Naja, wenn da mal nicht die anspruchsollen ICE3 wären, die so viel Fahrzeugpflege wollen. Egal, jetzt haben wir keine Lust mehr. BR 407 aufstocken, fertig!

Irgendwie muss man diese verflixten IC doch loswerden können. Nächster Pinguin mit Geistesblitz: ECx! Woohoo. DAS wird der super Zug der Zu(g)kunft. Sehr billig. Aber der muss natürlich als ICE fahren und überhaupt...

Die Westbnahn hat Doppelstockzüge übrig. Sofort zuschlagen! Das ist super billig! Die müssen aber als ICE fahren und wenn man die auf VdE8 und in die Schweiz... oh man. dry.gif

Fortsetzung folgt. ph34r.gif

Das ist einfach die Planlosigkeit der DB und zu viele Köche Manager, die am Brei herumrühren ihre Prämien für ihre super-duper-billig Ideen kassiert haben, obwohl eine Idee schlechter als die andere war. Dann kommt eben so ein Chaos bei raus, das die logische Folge daraus ist.
Was man macht, wenn es nicht funktioniert, das sieht man dann, wenn es nicht funktioniert. Das funktioniert immer! Im Zweifel helfen ja immernoch die Fähnchen grünen Streifen. laugh.gif

Auf dem Papier was alles immer schön billig. wink.gif

Bearbeitet von 218 466-1 am 17 Oct 2019, 15:42

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Keine Alternative zum Transrapid MUC
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Balduin
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 15:39


Kaiser


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Aber keine Einzelwagen, die man quasi beliebig und flexibel zusammenstellen kann ...

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 15:52


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QUOTE (Balduin @ 17 Oct 2019, 16:39)
Aber keine Einzelwagen, die man quasi beliebig und flexibel zusammenstellen kann ...

Jein, klar gehts bei normalen Wagen schneller, aber die DB geht weg vom tagtäglichen Rangieren und auch Flix bestellt Wendezüge mit Steuerwage. D.h. da wird sicher auch nicht viel rangiert.
Beim Talgo muss man zur Verlängerung halt in die Werkstatt. Wenn das aber nur 1-2x im Jahr passiert, sollte das auch kein großes Problem sein.
Für den kleinen Nachteil gewinnt man einen starken Gewichtsvorteil, den man bei jeder Fahrt beim Energieverbrauch und den Beschleunigungswerten spürt.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 16:36


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QUOTE (Balduin @ 17 Oct 2019, 15:34)
Die Chance dazu hat man ja warum auch immer beim ECx verstreichen lassen    dry.gif

Es hat nur einer geboten. Von den Talgos war DB Fernverkehr möglicherweise so überrascht wie DB Regio von den Skodas. wink.gif

QUOTE (218 466-1 @ 17 Oct 2019, 16:39)
Ganz so einfach ist das nicht. ICE 3 dürfen mit der Wirbelstrombremse nicht überall fahren, d.h. Laufwege sowohl über SFS, als auch nicht für Wirbelstrombremse zugelassene Strecken, müssten gebrochen werden.

Dann rüstet man die drei Strecken, die übrig bleiben, eben noch dafür aus. So viel mehr Strecken als heute würde der ICE3 ja nicht fahren.

Aber wie man an der Westbahn sieht, Fahrzeugflotten sind nicht für ewig, vor allem so kleine. Aber ich würde sagen, die Chance darauf hat man schon vor weit über 20 Jahren mit den Streckenausbauten vertan, die jetzt ziemlich individuelle Fahrzeuganforderungen verlangen, damit meine ich vor allem die Zwischenlösungen mit 230 km/h. Für die klassische 200er-Garnitur zu schnell, für einen 300er-Zug nicht so optimal. Damit öffnet man natürlich auch Tür und Tor für tausend fahrzeugseitige Zwischenlösungen, das ist das gleiche wie bei den behämmerten Bahnsteighöhen. Und so sieht der Fuhrpark 2019 so langsam eben aus wie 1919.

QUOTE (Metropolenbahner @ 17 Oct 2019, 16:35)
Naja, Talgo baut Dir da auf Wunsch sicher auch Liegen und Betten in den ECx

Sicher, Stadler baut dir auch Betten in einen FLIRT. Aber dann fahr die mal vernünftig und nachfragegerecht mit den Zugteilen der Partnerbahnen aus z.B. Frankreich, Schweden, Italien und Kroatien, die andere Ausschreibungsgeschenke bekommen haben.

QUOTE (Metropolenbahner @ 17 Oct 2019, 16:52)
aber die DB geht weg vom tagtäglichen Rangieren

Ich kenne Museumsbahngarnituren, die wurden glaub ich seit Jahren nicht mehr getrennt. Es zwingt dich keiner zum Rangieren, nur weil's geht! Und dass die DB davon weggeht ist keine Errungenschaft, sondern zunehmend ein Problem. Die DB geht auch davon weg Weichen einbauen oder liegen zu lassen und solche Dinge.

QUOTE (Metropolenbahner @ 17 Oct 2019, 16:52)
und auch Flix bestellt Wendezüge mit Steuerwage.

Niemand hat behauptet, dass am anderen Ende der beispielsweise Vectronen nicht sinnigerweise auch Steuerwagen hängen können. ph34r.gif

QUOTE (Metropolenbahner @ 17 Oct 2019, 16:52)
Für den kleinen Nachteil gewinnt man einen starken Gewichtsvorteil, den man bei jeder Fahrt beim Energieverbrauch und den Beschleunigungswerten spürt.

Dafür fährt man Leerzüge in der Gegend rum, andere Züge getrennt, weil man nicht kuppeln kann und baut alle drei Jahre alles um, weil man jetzt plötzlich zwei Wagen mehr braucht im IC. Ach ja und 4/5 der Deutschen sitzen im Auto oder im Flugzeug, weil die Bahn 15 Jahre für neue Linien im Bestandsnetz braucht. Man muss sich mal vorstellen, dass z.B. das sehr erfolgreiche Konzept IC79 bedeutet hat. Man hat einen halben "ICE3" (TEE-Garnituren) genommen und mit je einem weiteren halben Zug "IC2/ICmod" (Bm aus D-Zügen) und Neubauwagen (Bpmz) durch Vertakten und Mischen von IC/TEE und D-Zügen einen neuen, doppelt so häufig fahrenden IC erfunden. Übrigens wurde schon beim IC79 nicht viel mehr während der Zugläufe rangiert als heute beim Stärken und Schwächen. Man war nur flexibler bei der Zugbildung und musste nicht beim Hersteller anrufen zig Juristen über eine sinnfreie Ausschreibung schauen lassen. Und wenn man Not am Zug war, gerade in der Übergangsphase hat die Technik nicht gemotzt, wenn man ein Am eingereiht war oder ein Post-mz. Man spricht auch viel über ETCS und internationalen Bahnverkehr. Aber mit welchem Wagen würde man heute noch von Dortmund nach Athen fahren können? Während wir vorne am Zug endlich Loks bauen, die an der Grenze weiterfahren können, schaffen wir hinten die Wagen ab, die das selbe können und noch meist noch viel mehr. Mal ganz abgesehen davon, dass wir technisch so weit waren, dass wir für Güter- und Reisezüge die selben Triebfahrzeuge nutzen könnten.

Nicht falsch verstehen, im HGV sind spezielle Triebwagen allein technisch schon mehr als sinnvoll, auch im leichten Regional- und S-Bahnverkehr waren schraubengekuppelte, lokbespannte Züge, vor allem in E-Traktion, schon in den 50er Jahren eher nur noch mäßig sinnvoll. Aber bei den ganzen universellen Mittelstrecken-, Nachtzug-, und nicht HGV-Fernzuggeschichten sieht das anders aus. Flixtrain mietet sich mal eben ein paar gebrauchte IR-Wagen unterschiedlichsten Ursprungs zusammen, schon fährt der grüne Zug. Und gerne auch näcchste Woche mit fünf Wagen mehr und einer anderen Lok. Nur schnelle Steuerwagen stehen blöderweise nirgends rum. Und die DB? Schickt ihre modernen Gelegenheitskäufe erstmal zum Hersteller noch zwei Wagen einbauen.

Heute brauchst du fast für jede Linie einen eigenen Fuhrpark und das macht das Lokführerproblem wegen der Ausbildungen noch größer als es eh schon ist.

Bearbeitet von Rohrbacher am 17 Oct 2019, 16:37

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Oct 2019, 18:31


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Oct 2019, 17:36)
Sicher, Stadler baut dir auch Betten in einen FLIRT. Aber dann fahr die mal vernünftig und nachfragegerecht mit den Zugteilen der Partnerbahnen aus z.B. Frankreich, Schweden, Italien und Kroatien, die andere Ausschreibungsgeschenke bekommen haben.

Ne, also nen Nachtzug als Triebzug ist Käse, zumindest solange man nicht beim Flügeln Zeit sparen will. Würde bei längerlaufenden Nachtzügen vielleicht Sinn machen, wenn man keine Zeit für 30-60 Min Rangierarbeiten hat.
Ist jetzt aber wurst, es ging um Talgos und die fuhren auch schon gut in Europa herum, z.B. von der Schweiz nach Spanien. Die ECx können jetzt auch mit ner Diesellok fahren, also die Teile sind schon auch flexibel.
QUOTE
Und dass die DB davon weggeht ist keine Errungenschaft, sondern zunehmend ein Problem. Die DB geht auch davon weg Weichen einbauen oder liegen zu lassen und solche Dinge.

Jein. Da seh ich jetzt keine Vergleichsbasis. Die Zugverbände kann man schon gemeinsam zusammen lassen - Problem ist dann nur die Reserve smile.gif Wenn man von der (irgendwann mal) endlich genügend hat, dann rentiert sich das schon - im Gegensatz zum Weichenausbau ph34r.gif

QUOTE
Niemand hat behauptet, dass am anderen Ende der beispielsweise Vectronen nicht sinnigerweise auch Steuerwagen hängen können.

Lol, niemand hat behauptet, dass das nicht ginge laugh.gif

QUOTE
Dafür fährt man Leerzüge in der Gegend rum, andere Züge getrennt, weil man nicht kuppeln kann und baut alle drei Jahre alles um, weil man jetzt plötzlich zwei Wagen mehr braucht im IC

Also das musst Du mal genauer ausführen, wieso sollte man Leerzüge herumfahren? Nur weil das Rangieren etwas komplizierter ist? Ist vernachlässigbar, da der Talgo-Leerzug immer noch leichter ist, als ein kürzerer Normalwagenzug.
Und ja, alle 3 Jahre kann man doch - je nach Nachfrage - locker ein paar Wagen in den Verband aufnehmen oder abgeben, was soll da nun das Problem sein? Ich hätte auch nichts dagegen, wenn man bei jedem Fahrplanwechsel die Länge der Garnituren etwas anpasst. Es wird immer gute und schlechtere Linien geben.

QUOTE
Während wir vorne am Zug endlich Loks bauen, die an der Grenze weiterfahren können, schaffen wir hinten die Wagen ab, die das selbe können und noch meist noch viel mehr. Mal ganz abgesehen davon, dass wir technisch so weit waren, dass wir für Güter- und Reisezüge die selben Triebfahrzeuge nutzen könnten.

Ok, das Argument ist gut. Wobei ich darauf hoffe, dass der Talgo schon auch rel. flexibel sein wird, soll ja immerhin ein EC werden. Für NL sind 1,5kV= Pflicht, 25kV waren glaub ich auch im Lastenheft, blieben 3kV als Problem übrig. Blöd ist halt nur, dass man aufgrund der neuen Talgolok wieder alle Zulassungsspielchen durchlaufen darf.
QUOTE
Aber bei den ganzen universellen Mittelstrecken-, Nachtzug-, und nicht HGV-Fernzuggeschichten sieht das anders aus.

Ja ein homogene Fuhrpark wäre was ... da sind wir wieder beim Thema, ob die DB den Railjet hätte bestellen sollen ... Kann man leider nicht mehr ändern, die ECx-Bestellung seh ich als Bestätigung dafür, dass die DB dieser Chance mittlerweile auch nachtrauert, immerhin sind beide Züge konzeptuell sehr ähnlich.
QUOTE
Heute brauchst du fast für jede Linie einen eigenen Fuhrpark und das macht das Lokführerproblem wegen der Ausbildungen noch größer als es eh schon ist.

Ja, das ist wirklich ein Irrsinn, v.a. bei den ganzen Ausschreibungen im NV und der bunten Mischung aus Stadler/Alstom/Siemens/Bobardierzügen. Früher konnte die DB Personal im Notfall mal einfacher ausleihen, die Baureihen waren die gleichen, aber heute? Heute denkt der Verkehrsminister in BaWü über landeseigene Personalreserven nach ...

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Oct 2019, 18:32
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 14 Nov 2019, 14:47


Lebende Forenlegende


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Wohnort: ja


QUOTE (Rohrbacher @ 17 Oct 2019, 14:41)
Abgesehen von den Einsätzen an die Ostsee könnte ich mir auch vorstellen, dass man die in der Schweiz registrierten Züge auch dazu verwendet, um dem Zulassungselend der IC2 zwischen Stuttgart und Zürich ein Ende zu setzen. (...) Das ist vermutlich (!) einfacher als an den IC2 auf dieser Strecke noch länger rumzupfuschen.

Möglicherweise hat die DB genau das jetzt tatsächlich vor. Gerade im gelben Forum gefunden, Stuttgarter Zeitung mit Bezahlschranke, aber das wesentlich dürfte erkennbar sein: Second-Hand-Lösung für die Gäubahn

"Seit zwei Jahren wartet die Deutsche Bahn darauf, dass der Hersteller Bombardier die neuen IC-Doppelstöcker auf der Strecke Stuttgart-Zürich endlich fit für die Fahrt in die Schweiz macht. Doch offenbar ist es hoffnungslos. Jetzt gibt es eine überraschende Lösung. (...) Mit gebrauchten Doppelstockzügen aus Schweizer Produktion will die Deutsche Bahn (DB) ihr peinliches Problem auf der Gäubahn lösen."

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Jogi
  Geschrieben am: 15 Nov 2019, 12:52


Kaiser


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QUOTE (Rohrbacher @ 14 Nov 2019, 15:47)
Möglicherweise hat die DB genau das jetzt tatsächlich vor. Gerade im gelben Forum gefunden, Stuttgarter Zeitung mit Bezahlschranke, aber das wesentlich dürfte erkennbar sein: Second-Hand-Lösung für die Gäubahn

In der heutigen Print-Ausgabe ist der Artikel abgedruckt. Steht zwar bis auf das mögliche Jahr nichts fundamental Neues drin, aber abgesehen vom üblichen Fehler von der "Schweizer Bundesbahn" zu sprechen ist das ein sehr sehr ordentlicher Artikel geworden, der die Entwicklungen um die neuen Fahrzeuge kompakt zusammenfasst.

Ein wenig mehr wird sich der Bummsi-Qualität gewidmet. Dass die DB "die Hoffnung aufgegeben" habe, eine Zulassung für das ETCS durch das schweizerische BAV zu kriegen, steht auch online; im Artikel ist noch die Rede von "funktionale[n] Mängel[n]" in der Steuerungssoftware beim Fahrtrichtungswechsel - das dürfte das Problem sein, was beim IC Karlsruhe<>Nürnberg besonders hart durchschlägt, wenn er in Stuttgart Hbf gerne mal vorzeitig endet oder mit erklecklicher Verspätung weiterfährt. Zwischen den Zeilen, garniert mit einem unvermeidbaren Statement von Matthias Garstel MdB, klingt da eine deutliche Unzufriedenheit der Bombardier-(Nicht-)Qualität durch.

Die zweite Tranche der Abgabe der KISS an die DB hängt bekanntlich von der Lieferung der neuen Fahrzeuge an die Westbahn ab, so dass ein Einsatz auf der Gäubahn Magistrale Stuttgart-Zürich, um das BaWü-Sprech zu bemühen, ab Frühjahr 2022 "denkbar" wäre. Ein Bahnsprecher wird zitiert, "man erarbeite gerade ein Konzept" dafür. 17 Fahrzeuge sollen kommen (s. "Eurailpress"-Meldung unten), neun braucht es für den Einsatz zwischen Dresden und Rostock/Warnemünde, bleiben acht für die Gäubahn übrig, was, sofern ich es richtig überschlage, beim derzeitigen Stundentakt zwischen Stuttgart und Zürich diese acht Fahrzeuge vollständig binden würde. Es bräuchte also ein Reservekonzept ähnlich wie anno dazumal die HzL-Regio-Shuttles zu seeligen ICE-T-Zeiten oder weitere, andere Fahrzeuge.

Der Rest ist schon an anderen Orten diskutiert worden: Details zum Handel zwischen Westbahn und DB, "Glücksfall", so viele (more or less) neuartige Züge kurzfristig zu bekommen, Umbau auf DB-Standard - dazu hat "Eurailpress" derletzt ein paar Details veröffentlicht, die im Zusammenhang mit dem Aufbohren zu sechsteiligen Zügen stehen. Dieser Umbau soll in allen Zügen erst um 2022 starten.

Bearbeitet von Jogi am 15 Nov 2019, 12:53
    
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Paneologe
  Geschrieben am: 15 Nov 2019, 14:34


Doppel-Ass


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QUOTE (Jogi @ 15 Nov 2019, 13:52)
<s>Gäubahn</s> Magistrale Stuttgart-Zürich

etwas off-topic alles.. Aber ich bin die Strecke erst zweimal (vor 12 jahren?) gefahren (sonst ist Karlsruhe-Basel für mich meist geschickter).. und habe mich gewundert warum für das langsame rumgeschlängel ICE Rollmaterial im Einsatz war... Kaum ausgelastet und bestimmt hätte selbst ein lokbespannter n-Wagenzug die Fahrzeit besser hinbekommen..

Bearbeitet von Paneologe am 15 Nov 2019, 14:34

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JeDi
  Geschrieben am: 15 Nov 2019, 17:22


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Nein, der n-Zug verfügt nämlich nicht über GST.

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