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Strecke Rosenheim - Kufstein - Innsbruck - Brenner, ...und weiterführende Südverbindung [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 3 Oct 2018, 15:18


Lebende Forenlegende


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Mit Verlaub, ich glaube, Du siehst den Bedarf aus lokalpatriotischer Brille. Es ist ja nicht nur so, dass ich das so sehe. Ich denke Spock und Trapeztafelfanatiker haben eine Menge anderer Maßnahmen gezeigt, welche dem Bahnverkehr insgesamt unserer Meinung nach mehr helfen als eine hypothetische NBS Ingolstadt Landshut.
Und selbst wenn man meint, über Ingolstadt Kapazitäten frei schaufeln zu müssen. Eine Elektrifizierung und wahrscheinlich auch ein zweigleisige Ausbau der Paartalbahn wäre wohl für einen Bruchteil zu haben, geht zwar in eine andere Richtung, hätte aber durchaus Netzwirkung im Güterverkehr.

Du schreibst selber, man soll an das System denken und nicht an Einzelmaßnahmen hängen. Aber die eine Einzelmaßnahme Ingolstadt - Landshut soll jetzt der große Unterschied sein? Weil sonst sehe ich hier durchaus Konsens, dass man den Güterverkehr sowohl entzerren als auch übergreifend denken muss.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 3 Oct 2018, 15:39


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 2 Oct 2018, 16:06)
Und wenn ich lese, dass die für NBS quer durch die Alpen von Salzburg nach Kufstein nur 1, 5 Milliarden (S.22) veranschlagen, frage ich mich echt, was die rauchen.

Ja das war ebenfalls grenzwertig, schlimmer fand ich aber die Schlussfolgerung aus meinem Zitat. Da argumentieren Sie mit der durchschnittlichen Verkehrssteigerung im einstelligen Prozentbereich, was den Ausbau dann erst 2068 erfordern würde, übersehen dabei aber, dass die Eröffnung von so nem Brennertunnel nicht viel mit so ner pauschalen Durchschnittsrechnung zu tun hat. Also das muss dann wirklich Absicht sein, für so unfähig halte ich die Verfasser nämlich nicht.

Zur letzten Ausbaudiskussion: Regensburg-Landshut wird mit Eröffnung des Ostkorridors schon gut belegt sein, dort noch mehr Verkehr unterbringen zu wollen ist keine gute Idee. Aber für den nächsten BVWP könnte man da sicher ne nette NBS planen, erstens wg. dem Güterverkehr, zweitens wg. der deutlichen Fahrzeitverkürzung nach Prag/Hof-Dresden. Also das sollte für nen positiven KNF sorgen.

Wenn man so eine NBS mit einbezöge, ginge es dann also doch wink.gif
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 3 Oct 2018, 22:04


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Wohnort: ja


QUOTE (Iarn @ 3 Oct 2018, 16:18)
Mit Verlaub, ich glaube, Du siehst den Bedarf aus lokalpatriotischer Brille.

Mit Verlaub, im Gegensatz zu anderen Leuten war ich schonmal aus München draußen. Da sind mir "Mehrheiten" unter allwissenden Foristen, die zu jedem Thema die eine unumstößliche Ansicht haben, eigentlich ziemlich egal, da kannst du von ausgehen. Ich bin hier bereits für die Idee Güterzüge über Mühldorf - Rosenheim nach Süden zu schicken ausgelacht worden. Um München rumfahren? Beleidigung! Über DIE Bummelbahn? Netter Witz. wink.gif

QUOTE (Iarn @ 3 Oct 2018, 16:18)
Eine Elektrifizierung und wahrscheinlich auch ein zweigleisige Ausbau der Paartalbahn wäre wohl für einen Bruchteil zu haben

Ja, das nutzt aber für die vorliegende Aufgabenstellung halt so viel wie ein neugleisiger Ausbau Hamburg - Buxtehude. Die Aufgabenstellung ist Güterverkehr zum Brenner um München rumzuführen via Mühldorf - Rosenheim. So, die VR-Pläne sehen vor, dass sowohl Züge von Würzburg wie von Hof in Regensburg durchkommen. Umleitungsmöglichkeiten? Ja, über München, also nein. Damit schafft man im Zulauf wieder einen riesigen Flaschenhals in Regensburg. Nach Rastatt keine gute Idee. Zwischen Würzburg und München gibt es mehrere Trassen, die bis auf die Endpunkte nichts gemeinsam haben. Schickst du die Züge von Hof via Regensburg nach Rosenheim hast du genau einen Versuch bis ein Baum den ganzen Verkehr zum Erliegen bringt. Wenn du da mal drauf bist, kommst du nicht mehr runter. Von Hof nach Nürnberg mit einer Diesellok, von Regensburg nur mit Kopfmachen a.) über Ingolstadt und dann halt wieder durch München (aber weil da voll ist, macht man ja den ganzen Aufwand...) oder b.) ebenfalls mit Kopfmachen über Plattling und wieder über eine bisher nur eingleisige Strecke. Das ist für die zu erwartenden Mengen von bis zu 200 Zügen am Tag nicht so richtig gut. Genau deswegen nutzt man die Paartalbahn auch nicht als Umleitung Ingolstadt - München. Zudem sieht man durch die lokalpatriotische Brille, wie u.a. Kerosinzüge zum Flughafen erst zwischen Ingolstadt und München den RE/ICE im Weg rumstehen und dann via München nochmal auf die hochbelastete Strecke nach Neufahrn müssen. Nach Rastatt sollte jeder begriffen haben, dass das Konzentrieren auf wenige Strecken, die auf hunderten Kilometern keine geeigneten Querverbindungen haben, einfach nur strunzdumm ist. Ingolstadt - Landshut ist einfach der kürzeste und quasi vor München letzte Bypass zwischen den Varianten Würzburg - München - Rosenheim und Hof - Regensburg - Rosenheim. Und wie gesagt, es geht nicht nur um den Brennerzulauf. Mit dem gewünschten Fernverkehr 2030+ wird der Platz nicht mehr und du musst schauen, wie du Strecken jenseits der ICE-Trassen oder großen Knoten optimal auslasten kannst. Hof - Regensburg, Würzburg - Ingolstadt, Landshut - Rosenheim. Die muss man jetzt sinnvoll verbinden. Der Bestand allein reicht aber halt nicht mehr. Rastatt erwähnte ich bereits. Gute Nacht.

PS: Oder hab mal eine Sperrung wie München - Freising letztens oder auf den alten NBS ab kommendem Jahr. Vielleicht kommst du dann noch drauf, dass Fernstrecken ohne Plan B eben strunzdoof sind.

Bearbeitet von Rohrbacher am 3 Oct 2018, 22:11

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Iarn
  Geschrieben am: 4 Oct 2018, 10:12


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 19591




Ich bin durchaus für Plan B und C zu haben allerdings ist Ingolstadt - Landshut für mich halt Plan Q. Für mich drängt sich die Lösung halt nicht gerade auf.

Und wenn wir von überlasteten Knoten sprechen ist wohl das Nadelöhr eher Würzburg. wenn ich mir den westlichen Korridor anschaue.
    
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146225
  Geschrieben am: 4 Oct 2018, 18:23


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 4 Oct 2018, 10:12)
Und wenn wir von überlasteten Knoten sprechen ist wohl das Nadelöhr eher Würzburg. wenn ich mir den westlichen Korridor anschaue.

Für Güterzüge nicht mal so sehr, weil hier doch relativ flächig gestreut werden kann - ein Teil kann Würzburg via Werntalbahn umfahren, den Rest kann man nördlich auf SFS und Maintal, südlich auf die 3 Strecken Bamberg - Nürnberg - Ansbach verteilen. Wollte man hier noch eine weitere Tangente, müsste es eine bayrisch-baden-württembergische Initiative geben, die Main-Tauber-Bahn von Aschaffenburg über Lauda bis Crailsheim durchgehend elektrisch und auch am Besten durchgehend zweigleisig auszubauen, aber klingt das nach "realistisch" im Deutschland der Gegenwart? Wohl eher nicht.

EDIT: Da sind die regelmäßigen Verspätungen vom Fernverkehr für Würzburg als Knoten fast schon schlimmer, weil das den ganzen Regionalverkehr von Thüringen über Oberfranken bis nach Mittelfranken und Baden-Württemberg jedes Mal mit reinreisst.

Bearbeitet von 146225 am 4 Oct 2018, 18:25

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 4 Oct 2018, 22:55


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 4 Oct 2018, 11:12)
Für mich drängt sich die Lösung halt nicht gerade auf.

Wundert mich nicht.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 4 Oct 2018, 23:56


Lebende Forenlegende


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QUOTE (146225 @ 4 Oct 2018, 19:23)
Wollte man hier noch eine weitere Tangente, müsste es eine bayrisch-baden-württembergische Initiative geben, die Main-Tauber-Bahn von Aschaffenburg über Lauda bis Crailsheim durchgehend elektrisch und auch am Besten durchgehend zweigleisig auszubauen, aber klingt das nach "realistisch" im Deutschland der Gegenwart? Wohl eher nicht.

Ja eher nicht und außerdem ist die Strecke für den GV auch nicht so toll, der Mittelabschnitt wird in Stredax mit <2% angegeben, also über den üblichen 1,25%.
Ich denke mit den geplanten Ausbauten reicht das schon gut. Laut BVWP-Kalkulation wird durch das 3. Gleis ab Siegelsdorf der aktuelle Umleiterverkehr Würzburg-Ansbach-Nürnberg verkleinert, wodurch mehr Kapazität nach Treuchtlingen übrig bleibt. Zuzüglich des Ostkorridors sollte der Verkehr dann flutschen.

@Ingolstadt-Landshut:

Naja, also schlecht wär ne Verbindung sicher nicht. Das würde schon ne sehr schöne Netzwirkung für den Verkehr quer durch Bay. erzeugen. Außerdem liegen an der Strecke keine großen Metropolen, ICEs kämen einem also nicht in die Quere. Im Umkehrschluss gilt auch dass der ICE selbst weniger Güterverkehr vor der Nase herumführe, halt das Ideal der Verkehrstrennung mit unterschiedlichen Durchschnittsgeschwindigkeiten.
Noch ein Vorteil: Mit weniger Güterzügen zw. Ingolstadt-München bliebe dort dann auch mehr Platz für zusätzliche NV-Verbindungen. Da fährt mittlerweile ja auch ganz schön was an langen Dosto-Zügen.
Ähnlich wärs im Zulauf auf Augsburg.

Aber realistisch ists natürlich nicht (mehr). Der Ostkorridor erledigt das mit einer entsprechenden Querverbindung in Norddeutschland und dann wird man irgendwann Regensburg-München ausbauen.
    
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Trapeztafelfanatiker
  Geschrieben am: 5 Oct 2018, 12:48


Kaiser


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QUOTE (Metropolenbahner @ 5 Oct 2018, 00:56)
@Ingolstadt-Landshut:

Naja, also schlecht wär ne Verbindung sicher nicht. Das würde schon ne sehr schöne Netzwirkung für den Verkehr quer durch Bay. erzeugen.

Nur wann sollte so etwas realitischerweise gebaut werden und finanziert?
Ingolstadt - Geisenfeld - Mainburg - Landshut wäre auch für den Regionalverkehr äußerst interessant, aber es ist auch äußerst unrealistisch, zumal es kein Straßenbauprojekt ist.

Dagegen ist ja Langquadi - Eggmühl in der Reaktivierungsdiskussion. Da könnte man hier eine Art S-Bahn Schierling - Regensburg fahren lassen und am Bahnhof Eggmühl eine Südkurve und dann eine kurze NBS (das sind etwa 15 km) Langquaid - Abensberg und dort könnte man dann Züge Landshut - Langquaid - Abensberg (- Ingolstadt) fahren lassen.
Aber auch das wäre ein Projekt weit hinten im Ranking, aber wahrscheinlich die kostengünstigste Lösung zwischen Ingolstadt und Landshut eine direkte Verbindung zu schaffen, da alle anderen Strecken nicht mehr vorhanden sind.
    
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Elch
  Geschrieben am: 5 Oct 2018, 13:07


Lebende Forenlegende


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TT zum Thema Brennerzulauf

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"Lächle, es könnte schlimmer kommen" Ich lächelte [...] und es kam schlimmer [...]

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Iarn
  Geschrieben am: 5 Oct 2018, 14:12


Lebende Forenlegende


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Wobei ich mir denken könnte, die Tiroler sind sich der Art des Büros von V&R nicht voll bewusst.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 5 Oct 2018, 15:41


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Trapeztafelfanatiker @ 5 Oct 2018, 13:48)
QUOTE (Metropolenbahner @ 5 Oct 2018, 00:56)
@Ingolstadt-Landshut:

Naja, also schlecht wär ne Verbindung sicher nicht. Das würde schon ne sehr schöne Netzwirkung für den Verkehr quer durch Bay. erzeugen.

Nur wann sollte so etwas realitischerweise gebaut werden und finanziert?

Na gar nicht, siehe letzter Satz.

Die Idee über Langquaid ist sicher ne kurze Strecke, aber schau Dir mal die Topographie an. Außerdem: Wenn Du zusätzliche Züge fahren lassen willst, bräuchte man da auch ganz schnell ein 2. Gleis nach Ingolstadt.
Außerdem wären die Anwohner sicher nicht begeistert, wenn man ihnen plötzlich Güterzüge versprechen würde, in Schierling geht die Strecken mitten durchs Dorf.

Das müsste man dann mit einer eventuellen Neubautrasse Landshut-Regensburg kombinieren. Da könnte man grob die B15n Trasse hernehmen, die südlich Eggmühl dann aber wieder in Richtung Bestandstrasse führen müsste, da dort die B15n zu weit nach Westen abdriftet. Da sollte man dann eher wieder die alte B15-Trasse nehmen und z.B. westlich an Eggmühl vorbei, um die enge Kurve nördlich Eggmühls umgehen zu können.

Würde dann bedeuten, dass man an der B15n eine Stichstrecke in Richtung Norden nach Schierling bauen könnte, womit die Ortschaft dann umgangen wäre.

Aber das Ganze ist ein Problem für unsere Enkelkinder ^^
    
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Iarn
  Geschrieben am: 2 Nov 2018, 15:09


Lebende Forenlegende


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Süddeutsche vor ein paar Tagen zum Brenner Nordzulauf

Irgendwie ist mir die Rolle der Grünen nicht klar, auf der einen Seite Zweifeln sie die Notwendigkeit des Ausbaus an, auf der anderen Seite beklagen sie Untätigkeit bei der Verlagerung auf die Schiene. Klar gibt die Konzeptlosigkeit der Bundesregierung kein gutes Bild ab, aber ich vermisse von den Grünen ein klares Bekenntnis zum Bahnausbau an dieser Stelle.
    
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Trapeztafelfanatiker
  Geschrieben am: 2 Nov 2018, 15:57


Kaiser


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Das wäre ein Widerspruch, da gebe ich dir recht. Aber ist das wirklich die Linie oder von ein paar Nimbys, die halt in der Partei wegen dem Sumpfdotterflügling sind und nicht wegen Verkehrspolitik und selbst mit dem SUV das Kind bis ins Klassenzimmer reinfahren?

Die NBS wird benötigt, ohne wenn und aber. Die Bestandsstrecke hat sicher noch Kapazitätsreserven, aber sie kann nicht das Potential des BBT aufnehmen und Tirol wird hier ernst machen und dicht, das zurecht. Tirol muss hier noch radikaler gegen die dt. Unterwürfigkeit gegenüber der Lkw- und Speditionslobby vorgehen und so viele Steine wie möglich in den Weg legen.
Dazu leidet die Qualität des PV unter Mischverkehren. Eine Entzerrung würde hier auch die Qualität verbessern.

Meines Wissens sind ja im Inntal weniger die Anliegerkommunen gegen die NBS, sondern die anderen, die evtl. von einer NBS betroffen wären, wie das Kaff Neubeuern, die noch in der verkehrspolitischen Steinzeit leben.
Aber man könnte natürlich wie bei der Neuen Unterinntalbahn vieles in Tunnel verlegen und einhausen.
    
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The_mAtRiX
  Geschrieben am: 23 Nov 2018, 15:57


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QUOTE (Trapeztafelfanatiker @ 2 Nov 2018, 16:57)
Das wäre ein Widerspruch, da gebe ich dir recht. Aber ist das wirklich die Linie oder von ein paar Nimbys, die halt in der Partei wegen dem Sumpfdotterflügling sind und nicht wegen Verkehrspolitik und selbst mit dem SUV das Kind bis ins Klassenzimmer reinfahren?

Die NBS wird benötigt, ohne wenn und aber. Die Bestandsstrecke hat sicher noch Kapazitätsreserven, aber sie kann nicht das Potential des BBT aufnehmen und Tirol wird hier ernst machen und dicht, das zurecht. Tirol muss hier noch radikaler gegen die dt. Unterwürfigkeit gegenüber der Lkw- und Speditionslobby vorgehen und so viele Steine wie möglich in den Weg legen.
Dazu leidet die Qualität des PV unter Mischverkehren. Eine Entzerrung würde hier auch die Qualität verbessern.

Meines Wissens sind ja im Inntal weniger die Anliegerkommunen gegen die NBS, sondern die anderen, die evtl. von einer NBS betroffen wären, wie das Kaff Neubeuern, die noch in der verkehrspolitischen Steinzeit leben.
Aber man könnte natürlich wie bei der Neuen Unterinntalbahn vieles in Tunnel verlegen und einhausen.

Das Bundesverkehrsministerium hat in seiner vorläufigen Antwort auf die Anfrage der Grünen ja zugegeben, dass es keinerlei Untersuchungen zu Bedarf und Kosten/Nutzen für den Brenner-Nordzulauf gibt. Die Aussage "dass die NBS benötigt wird, ohne wenn und aber" ist daher sehr gewagt.
Wer sich mit der Eisenbahninfrastruktur um München herum auskennt, dem ist auch so sofort klar, dass der Neubau Unsinn ist. Die DB hat vor kurzem auf der Webseite zum Brenner Nordzulauf neue Informationen hochgeladen. Durch diese Informationen ist nun bekannt, dass ab Trudering folgende Maßnahmen geplant sind:

Trudering<>Grafing: Kapazitätserhöhung durch Digitalisierung (vermutlich ETCS)
Grafing<>Ostermünchen/Großkarolinenfeld: zwei zusätzliche Gleise neben dem Bestand
Ostermünchen<>Rosenheim<>Inntal: bekannte Diskussion um verschiedene neue Trassen, zweigleisig

Der Abschnitt Trudering<>Grafing kann nicht auf fünf oder sechs Gleise ausgebaut werden, da die Bebauung inzwischen weitreichend bis direkt an die Gleise heranreicht.
Wenn also bis Grafing zwei Gleise ausreichend sind (auf den S-Bahn Gleisen wird es keinen Mischbetrieb geben), wozu genau ist eine so gigantische Investition in zwei zusätzliche Gleise ab Grafing dann sinnvoll? Selbstverständlich führen die Halte des Meridian in Aßling, Ostermünchen und Großkarolinenfeld zu einer gewissen Kapazitätsreduktion, aber eine komplett neue Strecke rechtfertigt auch das nicht, wenn man die Güterzüge gar nicht erst aus Richtung München bis Grafing bekommt.

Die DB Netz hatte lange Zeit eine Präsentation online, die leider inwzischen offline genommen wurde. In dieser wurde darauf hingewiesen, dass um genügend Güterzüge nach Rosenheim zu bekommen die Strecken München<>Mühldorf<>Freilassung und Landshut<>Mühldorf<>Rosenheim ausgebaut werden müssen, da aus Richtung München nicht wirklich viel machbar ist.

Den Inntalgemeinden wäre es am liebsten, wenn eine neue Strecke weitestgehend im Tunnel verläuft. Das Inntal ist nirgend wo so eng, wie im bayerischen Abschnitt von Flintsbach bis Kiefersfelden. Daher kann ich es verstehen, wenn die Gemeinden nur ungern dann schon fünf Trassen in und um Ihre Gemeinden liegen hätten. (2x Bahn, 1x Autobahn, 2x Landstraße)

Bearbeitet von The_mAtRiX am 23 Nov 2018, 16:08

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Iarn
  Geschrieben am: 23 Nov 2018, 16:50


Lebende Forenlegende


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QUOTE (The_mAtRiX @ 23 Nov 2018, 15:57)
Der Abschnitt Trudering<>Grafing kann nicht auf fünf oder sechs Gleise ausgebaut werden, da die Bebauung inzwischen weitreichend bis direkt an die Gleise heranreicht.
Wenn also bis Grafing zwei Gleise ausreichend sind (auf den S-Bahn Gleisen wird es keinen Mischbetrieb geben), wozu genau ist eine so gigantische Investition in zwei zusätzliche Gleise ab Grafing dann sinnvoll? Selbstverständlich führen die Halte des Meridian in Aßling, Ostermünchen und Großkarolinenfeld zu einer gewissen Kapazitätsreduktion, aber eine komplett neue Strecke rechtfertigt auch das nicht, wenn man die Güterzüge gar nicht erst aus Richtung München bis Grafing bekommt.




Ich gehe davon aus (und es gab ja Andeutungen dazu), dass im Falle eines Streckenausbaus die RB zugunsten einer S-Bahn aufgibt (Dafür halt mehr RE), die sich dann ab Grafing auf die S-Bahngleise verkrümelt. Damit hätte man perspektivisch die RB nach Wasserburg und die nach Rosenheim aus dem Weg, so dass die anderen verkehre relativ zügig und mit minimalen Halten durchfahren können.

QUOTE
Die DB Netz hatte lange Zeit eine Präsentation online, die leider inwzischen offline genommen wurde. In dieser wurde darauf hingewiesen, dass um genügend Güterzüge nach Rosenheim zu bekommen die Strecken München<>Mühldorf<>Freilassung und Landshut<>Mühldorf<>Rosenheim ausgebaut werden müssen, da aus Richtung München nicht wirklich viel machbar ist.

München Mühldorf Freilassing baut man ja nun wahrscheinlich aus (wenn die NIMBYs es dort nicht verhindern) und zwar wohl in der Variante zweigleisig von Mühldorf bis Freilassing. In der Zeit wo die Aussage getätigt wurde, war nur ein Gleis mit einer Doppelspurinsel bis Freilassing vorgesehen.
Landshut - Mühldorf baut man nun in Maßen aus (zumindest Regensburg - Salzburg - Südösterreich bekommt man von der Rosenheimer Strecke weg), weiter bis Rosenheim leider nicht.
Also es wird durchaus etwas an Bypass Kapazität geschaffen, Mühldorf - Freilassing mehr als erwartet, Mühldorf - Rosenheim weniger.
    
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