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[M] Flügeln von U-Bahnlinien [Zur Themenübersicht]
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Flo
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 18:25


Kaiser


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Man könnte ja auf der U4/5 abends ein Flügelkonzept machen. OK, man müsste wohl die Signalanlagen anpassen:
Die Züge der U4 kommen am Lehel an, dann kuppelt 2min später hinten am Kurzzug die U5 aus Neuperlach an. Am Max-Weber-Platz werden die Züge dann wieder geteilt: Der vordere Vollzugteil fährt nach Neuperlach, der Kurzzugteil zum Arabellapark.
    
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tra(u)mmann
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 19:15


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Mahlzeit,
QUOTE (Flo @ 11 Dec 2004, 18:25)
Man könnte ja auf der U4/5 abends ein Flügelkonzept machen. OK, man müsste wohl die Signalanlagen anpassen:
Die Züge der U4 kommen am Lehel an, dann kuppelt 2min später hinten am Kurzzug die U5 aus Neuperlach an. Am Max-Weber-Platz werden die Züge dann wieder geteilt: Der vordere Vollzugteil fährt nach Neuperlach, der Kurzzugteil zum Arabellapark.

Ich weiß nicht, wie ernst der Vorschlag gemeint ist. Mal davon abgesehen, dass es betrieblich aus den verschiedensten Gründen kaum bis gar nicht durchführbar ist, was ist, wenn irgendwann nur noch C-Wagen unterwegs sind?
    
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FloSch
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 19:18


Lebende Forenlegende


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QUOTE (tra(u)mmann @ 11 Dec 2004, 19:15)
Mal davon abgesehen, dass es betrieblich aus den verschiedensten Gründen kaum bis gar nicht durchführbar ist, was ist, wenn irgendwann nur noch C-Wagen unterwegs sind?

Na ja, das mit den C-Wagen dürfte noch ne Weile dauern...

Warum ist es denn betrieblich kaum bis gar nicht durchführbar? Ich hab ja keine Ahnung, wie das kuppeln bei der U-Bahn so funktioniert, aber bei der S-Bahn geht's ja auch...

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rob74
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 19:28


Lebende Forenlegende


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QUOTE (tra(u)mmann @ 11 Dec 2004, 19:15)
Mahlzeit,
QUOTE (Flo @ 11 Dec 2004, 18:25)
Man könnte ja auf der U4/5 abends ein Flügelkonzept machen. OK, man müsste wohl die Signalanlagen anpassen:
Die Züge der U4 kommen am Lehel an, dann kuppelt 2min später hinten am Kurzzug die U5 aus Neuperlach an. Am Max-Weber-Platz werden die Züge dann wieder geteilt: Der vordere Vollzugteil fährt nach Neuperlach, der Kurzzugteil zum Arabellapark.

Ich weiß nicht, wie ernst der Vorschlag gemeint ist. Mal davon abgesehen, dass es betrieblich aus den verschiedensten Gründen kaum bis gar nicht durchführbar ist, was ist, wenn irgendwann nur noch C-Wagen unterwegs sind?

Sowas hätte ich auch fast vorgeschlagen, aber das Kuppeln/Flügeln dauert leider zu lange - wenigstens 5 Minuten (wenn alles gut geht). Das geht bei der S1 in Neufahrn oder der BOB, aber bei der U-Bahn wäre es inakzeptabel...

Aber dass irgendwann nur noch C-Züge unterwegs sind, halte ich für ausgeschlossen. Dann müsste man immer mit Langzügen fahren, auch Nachts und am Sonntag. Ganz abgesehen davon, wenn es mit der Bestellung neuer Züge in dem bisherigen Tempo weitergeht, dauert das noch 20 Jahre wink.gif

Gruß,
Rob

Bearbeitet von rob74 am 11 Dec 2004, 19:30
    
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tra(u)mmann
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 19:37


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QUOTE (FloSch @ 11 Dec 2004, 19:18)
Na ja, das mit den C-Wagen dürfte noch ne Weile dauern...

Warum ist es denn betrieblich kaum bis gar nicht durchführbar? Ich hab ja keine Ahnung, wie das kuppeln bei der U-Bahn so funktioniert, aber bei der S-Bahn geht's ja auch...

Es spricht fast alles gegen die Flügellösung: Das Kuppeln dauert viel zu lange. Man kann ja nicht einfach mit normaler Geschwindigkeit in den Bahnsteig einfahren, das muss ja im letzten Abschnitt in Schrittgeschwindigkeit passieren. Unter ca. 5 Minuten ist nichts drin. Die Fahrzeit für die Fahrgäste der U5 verlängert sich entsprechend, was in einem solchen Ausmaß inakzeptabel ist.
Die Stellwerks- und Signaltechnik ist sicher auch nicht dafür ausgelegt, dass zwei Züge hintereinander in den Bahnhof auf demselben Gleis einfahren, um aneinander gekuppelt zu werden. Das bedeutet, man müsste alles auf "manuelle Fahranweisung" umstellen. Daraus erschließt sich eine zusätzliche Unfallgefahr. Dazu kommt, dass die Zuganzeiger auf den Bahnsteigen keine geflügelten Züge "kennen". Wie hoch alle Umrüstungsarbeiten wären, vermag ich nicht zu sagen, da muss ein U-Bahn-Experte ran.
Ob alles betrieblich innerhalb des normalen Zugabstandes von 10 Minuten erledigt werden kann, ist unklar. Bei der Zusammenführung am Le[c]hel ist ja man davon abhängig, dass beide Züge einigermaßen pünktlich sind.
Wahrscheinlich wäre es mit hohen Investitionen machbar. Ich glaube aber kaum, dass die MVG für so etwas Geld ausgibt, zumal die Lösung von begrenzter Dauer wäre. Irgendwann fahren nur noch C-Wagen. Das würde bedeuten, dass auf der U4/U5 abends nur altes Wagenmaterial eingesetzt werden könnte. Sobald dieses nicht mehr ausreicht, wäre es das Aus für die Flügellösung.
Gegen die Flügellösung spricht auch, dass diese von den Fahrgästen erst einmal verstanden werden müsste. Man muss dann in einen bestimmten Zugteil einsteigen, um sein Ziel zu erreichen. Das funktioniert bis heute bei der S-Bahn nicht vernünftig.
Also, da ist eine verkürzte U4 bis zum Le[c]hel wirklich das kleinere Übel.

Bearbeitet von tra(u)mmann am 11 Dec 2004, 19:43
    
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Boris Merath
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 21:43


Lebende Forenlegende


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QUOTE (tra(u)mmann @ 11 Dec 2004, 19:37)
Dazu kommt, dass die Zuganzeiger auf den Bahnsteigen keine geflügelten Züge "kennen". Wie hoch alle Umrüstungsarbeiten wären, vermag ich nicht zu sagen, da muss ein U-Bahn-Experte ran.

Das halte ich fuer das geringste Problem. Letztlich ist das FLuegeln aber unsinnig, so schlimm ist ein Zugwechsel am selben Bahnsteig dann auch nicht, dass das diesen Aufwand rechtfertigen wuerde.

QUOTE

Irgendwann fahren nur noch C-Wagen. Das würde bedeuten, dass auf der U4/U5 abends nur altes Wagenmaterial eingesetzt werden könnte. Sobald dieses nicht mehr ausreicht, wäre es das Aus für die Flügellösung.


Das ist falsch. Auch wenn die jetzigen C-Zuege Langzuege sind, koennen die auch bis auf die halbe Laenge verkuerzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die MVG diese Moeglichkeit nicht nutzt. Dass momentan nur die Lanzugvariante in Muenchen rumfaehrt duerfte daran liegen, dass es Umlaeufe gibt, die praktisch immer als Langzug fahren, ein Staerken/Schwaechen also nicht noetig ist.

Ausserdem: Es dauert noch sehr lange, bis keine As und Bs mehr fahren. Bis dahin gibts mit Garantie schon wieder den naechsten Fahrzeugtyp, und wer weiss, vielleicht sind mit dem dann ja auch wieder Kurzzuege moeglich...

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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tra(u)mmann
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 22:02


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Mahlzeit,
QUOTE (Boris Merath @ 11 Dec 2004, 21:43)
Das ist falsch. Auch wenn die jetzigen C-Zuege Langzuege sind, koennen die auch bis auf die halbe Laenge verkuerzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die MVG diese Moeglichkeit nicht nutzt.

kürzen ja, das ist mir bekannt. Aber soweit ich weiß geht das nur durch eine aufwändige Entfernung des Mittelteils. Mal schnell 2 Wagen abhängen ist natürlich nicht drin. Ein Flügeln damit unmöglich. Und damit dann doch das "Aus" für eine Flügellösung. Es sei denn, man hängt zwei derartig gekürzte Züge hintereinander, wenn das technisch geht. Das wäre aber eine reichlich groteske Lösung.
Wie auch immer: Ein Flügeln wird nie kommen, ich sehe hier keinen Sinn darin. Ein Zugwechsel ist für den Fahrgast wirklich nicht schlimm. Der Vorteil einer sehr schnellen, bequemen Verbindung leidet fast gar nicht darunter.

Bearbeitet von tra(u)mmann am 11 Dec 2004, 22:03
    
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Boris Merath
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 22:23


Lebende Forenlegende


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Chat: BorisM 

Wohnort: München


QUOTE (tra(u)mmann @ 11 Dec 2004, 22:02)
Es sei denn, man hängt zwei derartig gekürzte Züge hintereinander, wenn das technisch geht. Das wäre aber eine reichlich groteske Lösung.

Ja natuerlich auf die Art, so bloed um nicht zu erkennen dass Fluegeln durch rausnehmen der Mittelwagen nicht geht bin ich dann auch wieder nicht... Und warum sollte das technisch nicht gehen? Der C-Zug ist darauf ausgerichtet. Alles andere waere auch Unsinn, weil ich denke nicht dass die MVG irgendwann alle Zuege ganztags mit Langzuegen fahren will.

Und warum sollte diese Loesung grotesk sein? Ist ja auch ncihts anderes als das bisherige Konzept, nur dass eine EInheit halt dann aus 3 Waegen und nicht wie bisher aus 2 besteht.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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tra(u)mmann
Geschrieben am: 11 Dec 2004, 22:39


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Mahlzeit,
QUOTE (Boris Merath @ 11 Dec 2004, 22:23)
Ja natuerlich auf die Art, so bloed um nicht zu erkennen dass Fluegeln durch rausnehmen der Mittelwagen nicht geht bin ich dann auch wieder nicht... Und warum sollte das technisch nicht gehen? Der C-Zug ist darauf ausgerichtet. Alles andere waere auch Unsinn, weil ich denke nicht dass die MVG irgendwann alle Zuege ganztags mit Langzuegen fahren will.
Und warum sollte diese Loesung grotesk sein? Ist ja auch ncihts anderes als das bisherige Konzept, nur dass eine EInheit halt dann aus 3 Waegen und nicht wie bisher aus 2 besteht.

grotesk, weil es dann kein "Durchgangs"-Zug mehr ist, das ist ja einer der Vorteile des C-Wagens.
Ein paar Beiträge weiter oben, Seite [12], wurde außerdem behauptet, dass sich eine Kürzung aus Gründen des Energieverbrauchs nicht rentiert. Ich weiß nicht, ob das korrekt ist. Dennoch ist unklar, ob die MVG verkürzte C-Wagen einsetzen wird. Das Ausbauen der Mitteilteile und eine Abstellung derselbigen ist ja mit einem gewissen Aufwand verbunden.
Die Frage, ob man zwei verkürzte C-Wagen koppeln und im Linienbetrieb einsetzen kann, muss noch geklärt werden. Wahrscheinlich geht es, aber mit Sicherheit sagen kann ich es nicht. Schließlich ist der C-Wagen ja eigentlich als Zug konzipiert, der als 1 Einheit verkehrt.
P.S.: Blödheit hat Dir niemand unterstellt. Das mit dem Mittelteil habe ich für die Allgemeinheit noch einmal deutlich geschrieben, es gibt vielleicht Leser, die den C-Wagen nicht kennen.
    
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stadtgrenze
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 00:53


Mitglied


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Beiträge: 28




Ich habe mal gelesen, dass die Stadtbahn in Hannover flügelt (Y-Verkehr) oder so ähnlich. Vielleicht kann sich dazu ja mal jemand äußern.
Im DB-Regio-Verkehr erlebe ich diese Zugtrennungen recht häufig. Problematisch wird´s halt immer, wenn sich mal ein Teil irgendwo verspätet.
    
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EasyDor
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 02:10


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3361

Alter: 38



QUOTE (tra(u)mmann @ 11 Dec 2004, 22:39)
Die Frage, ob man zwei verkürzte C-Wagen koppeln und im Linienbetrieb einsetzen kann, muss noch geklärt werden. Wahrscheinlich geht es, aber mit Sicherheit sagen kann ich es nicht. Schließlich ist der C-Wagen ja eigentlich als Zug konzipiert, der als 1 Einheit verkehrt.

Mir wurde es mal so erklärt:
Beim C-Zug ist fährt alles, was zumindest am vorderen Ende einen Führerstand hat, da die Wagen nicht voneinander abhängig sind (wie z.B. beim ICE 3). Manche Kombinationen sind allerdings nicht unbedingt sinnvoll... wink.gif
Es ist also sogar möglich einen Zug aus 6 Endwagen zu bilden, wie bei A und B. Allerdings gäbe es beim jetzigen Innenausbau dann nur Holzsitze... wink.gif

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The definition of insanity is doing the same thing over and over and expecting different results.
Unkannter Verfasser - nicht A. Einstein
    
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schorsch
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 03:34


Kaiser


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Mitglied seit: 30 May 04
Beiträge: 1155

Wohnort: München


QUOTE (Boris Merath @ 11 Dec 2004, 21:43)
Das ist falsch. Auch wenn die jetzigen C-Zuege Langzuege sind, koennen die auch bis auf die halbe Laenge verkuerzt werden. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die MVG diese Moeglichkeit nicht nutzt. Dass momentan nur die Lanzugvariante in Muenchen rumfaehrt duerfte daran liegen, dass es Umlaeufe gibt, die praktisch immer als Langzug fahren, ein Staerken/Schwaechen also nicht noetig ist.

Es gibt keine Umläufe die ganztags als Langzüge fahren. Der einzige Grund warum auf der U3/6 nicht mehr verkürzt wirde sind die C-Züge. Vorher wurde auch dort verkürzt. Außerdem werden die Cs nie als Kurz- oder Vollzüge durch die Gegend fahren, da es einfach zu aufwenig ist diesen zu trennen und es böldsinnig ist Züge so zu kaufen und dann als Kurz- oder Vollzüge rumfahren zu lassen.

QUOTE (Boris Merath @ 11 Dec 2004, 21:43)
Ausserdem: Es dauert noch sehr lange, bis keine As und Bs mehr fahren. Bis dahin gibts mit Garantie schon wieder den naechsten Fahrzeugtyp, und wer weiss, vielleicht sind mit dem dann ja auch wieder Kurzzuege moeglich...

Es gibt schon die ersten Überlegungen (also noch keine Planungen) für eine D-Zug der dann nur 3-teilig sein soll, aber das wird noch mind. 8 Jahre dauern bis wir den zu sehen bekommen.

QUOTE (EasyDor @ 12 Dec 2004, 02:10)
Mir wurde es mal so erklärt:
Beim C-Zug ist fährt alles, was zumindest am vorderen Ende einen Führerstand hat, da die Wagen nicht voneinander abhängig sind (wie z.B. beim ICE 3). Manche Kombinationen sind allerdings nicht unbedingt sinnvoll...
Es ist also sogar möglich einen Zug aus 6 Endwagen zu bilden, wie bei A und B. Allerdings gäbe es beim jetzigen Innenausbau dann nur Holzsitze... 

Man brauch mindestens zwei Kopfwagen (Nord & Süd) und einen Mittelwagen. Eine Einheit mit z.B: nur 2 Kopfwägen ist nicht möglich!

@EasyDor: Wer hat dir das so erklärt?!


Zu der Geschichte mit dem Flügeln bei der U-Bahn sag´ ich leiber nichts...

Bearbeitet von schorsch am 12 Dec 2004, 03:37

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Doofe Tram!
    
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3247
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 14:23


Routinier


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QUOTE (schorsch @ 12 Dec 2004, 03:34)
Man brauch mindestens zwei Kopfwagen (Nord & Süd) und einen Mittelwagen. Eine Einheit mit z.B: nur 2 Kopfwägen ist nicht möglich!

Die MVG könnte vom Hersteller auch einfach entsprechende Doppeltriebwagen bestellen, die mit den längeren C-Zügen kompatibel sind und dann z.B. einen Kurz- und einen Langzug zum Flügeln zusammenstellen. (Die Hälften des Kurzzugs könnten dann vielleicht nicht mit Mittelwägen verlängert werden, aber da die C-Züge ohnehin nicht planmäßig getrennt und neu zusammen gesetzt werden, ist das kein Problem.)

Nachtrag: Ja, sollte Kurz- und Vollzug (nicht Langzug) sein.

Bearbeitet von 3247 am 12 Dec 2004, 15:10
    
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ropix
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 14:35


Lebende Forenlegende


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Wohnort: Überm großen Teich: Zumindest kann man mit der MVG gemütlich hinschippern


QUOTE (3247 @ 12 Dec 2004, 14:23)
Die MVG könnte vom Hersteller auch einfach entsprechende Doppeltriebwagen bestellen, die mit den längeren C-Zügen kompatibel sind
Oder einfach doch 3-teilige Züge, wobei dann im BN einer seinen Mittelwagen an die andere Einheit verliert. Dazu müsste man dann halt Fahrzeuge haben, die doch mit zwei Wägen zurechtkommen. (dafür könnte man auch schon z.B. B-typen verwenden)
QUOTE
und dann z.B. einen Kurz- und einen Langzug zum Flügeln zusammenstellen.
Äha, ne das geht nicht, da sich bei so einer Variante immer zwei Wägen im Tunnel befinden. Dafür gibts den Spruch:
Kurzzüge heißen Kurzzüge, weil sie zu kurz sind
Vollzüge heißen Vollzüge, weil sie zu voll sind (vor allem bei der S-Bahn in der HVZ)
und Langzüge heißen Lagzüge, weil sie den Verantwortlichen zu lang sind.
Du wolltest also einen Kurz- (P2) und einen Vollzug (P4) zusammenhängen.

QUOTE (schorsch @ 12 Dec 2004, 03:34)
Zu der Geschichte mit dem Flügeln bei der U-Bahn sag´ ich leiber nichts...
Weil du a] dich nicht an wilden unnützen Spekulationen beteiligen willst
oder du b] schon schlechte Erfahrungen im Fahrgastbetrieb gemacht hast (gabs das denn schon mal?????)
oder du c] für TopUBahn keine dummen Gedanken liefern wills
biggrin.gif

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tra(u)mmann
Geschrieben am: 12 Dec 2004, 15:20


Unregistered









also, jetzt, wo erneut Gedankenspiele zum Flügeln gemacht werden, erlaube ich mir, mich noch einmal einzuschalten.

Ich halte die Idee nach wie vor für absolut absurd. Wie bereits festgestellt wurde, sind

- wahrscheinlich hohe Investitionen in Signal- und Stellwerkstechnik notwendig,

- verlängert sich die Fahrzeit pro Richtung um mindestens 5 Minuten (vorausgesetzt, der anzuhängende Zug ist pünktlich). Bei einer Fahrzeit von ca. 15 Minuten von Neuperlach in die Innenstadt steht eine Erhöhung auf mindestens 20 Minuten in keinem Verhältnis zum Nutzen (Wegfall des Umsteigens für U4-Fahrgäste am Le[c]hel bzw. Max-Weber-Platz, das ich für wirklich nicht schlimm halte). Der Fahrgast Arabellapark kommt bei einer Flügelung nicht schneller in die Innenstadt und auch nicht schneller zum Arabellapark, es dauert eventuell sogar etwas länger! Also auf beiden Ästen der U4 und U5 Nachteile!

- Informationskampagne notwendig (das kleinste Problem) und ein Umerziehen der Fahrgäste (schon eher ein Problem)

- "Haltbarkeit" der Lösung fraglich (wenn keine A- und B-Wagen mehr fahren, ist unklar, ob eine Flügelung durch zwei gekoppelte, gekürzte C-Wagen mit vertretbarem Aufwand machbar ist bzw. ob ein D-Wagen hier eingesetzt werden kann)

- durch die hohe Aufenthaltsdauer am Le[c]hel bzw. Max-Weber-Platz werden zusätzliche Kurse benötigt (in den Augen der MVG sicher untragbare Kosten). Hier kommen schnell 1-2 zusätzliche Kurse (pro Richtung!) zusammen (das müsste man mal - unter Einbeziehung einer angemessenen Toleranz - genau durchrechnen. Mir sind die genauen Wendezeiten nicht bekannt). Besser ein zusätzlicher Kurs auf der U4, um den Knoten "Odeonsplatz" anzubinden, als ein Flügeln, das - Ihr entschuldigt - IMHO in einem modernen U-Bahn-System nichts verloren hat.

Bearbeitet von tra(u)mmann am 12 Dec 2004, 15:33
    
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