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Stuttgart 21, Fusion mehrerer Themenpfade [Zur Themenübersicht]
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andreas
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 16:28


Lebende Forenlegende


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was bringt eigentlich in stuttgart die tieferlegung des hauptbahnhofs?

wäre ein ic/ice halt in bad cannstadt nicht einfacher und kostengünstiger zu realisieren? ähnlich wie in kassel mit dem bahnhof willhelmshöhe?

und zudem gibts ja westlich vom hbf außer der gäubahn nix, was sich ohne gigantischen aufwand anhängen läßt. (oder wird der bahnhof in nord-süd richtung gebaut?)


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Es heißt nicht, nicht net.
    
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Bhf TEME
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 17:19


Eroberer


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Beiträge: 52




Schwerpunkt von Stuttgart 21 ist ja auch der Fernbahnhof am Flughafen (zukünftige Messe) und die Schnellfahrtrasse über die Filder. Um die Strecke zum Flughafen realisieren zu können muss der Hauptbahnhof unter die Erde. Eine Schnellfahrtrasse über Bad Cannstatt durch Neckar- und Filstal ist wegen der dichten Bebauung auszuschließen.
    
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stuttgarterbahn
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 17:31


Haudegen


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Beiträge: 597




Der Durchgangsbahnhof soll auch durchgehende Verbindungen zb. aus Richtung Berlin Frankfurt Mannheim direkt ohne Richtungswechsel über Ulm nach München, oder nach Zürich usw. Nur leider wurde bei der Planung nicht daran gedacht, das sich sämtliche ICE-Linien zwei Zufahrtgleise teilen müssen, und dass man den geplanten 8gleisigen Durchgangsbahnhof nicht um weitere Gleise erweitern kann in Zukunft.
Im Zuge dieser Umbaumaßnahmen müsste auch für den Bau des neuen S-Bahn Halts "S-Mittnachtstraße" die Station Hauptbahnhof(tief) nochmal um ein Geschoss tiefer gelegt werden, was sicherlich nicht ohne Betriebseinschränkungen von statten geht. Könnte mir vorstellen dass die S-Bahnen aus Richtung Filderstadt/Flughafen und Herrenberg über die Gäubahn geführt werden und während der Bauarbeiten an einer Art Behelfsbahnhof enden, ebenso die Linien 4,5,6. Wo das noch hinführt..... *grübel*
    
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remstalpendler
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 18:32


Routinier


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QUOTE (stuttgarterbahn @ 9 Jul 2004, 18:31)
Im Zuge dieser Umbaumaßnahmen müsste auch für den Bau des neuen S-Bahn Halts "S-Mittnachtstraße" die Station Hauptbahnhof(tief) nochmal um ein Geschoss tiefer gelegt werden, was sicherlich nicht ohne Betriebseinschränkungen von statten geht.

Wo hast du das denn her? Den Plan, die Gleise 101 und 102 nochmal tiefer zu legen, habe ich ja noch nie gehört unsure.gif ich bin immer davon ausgegangen dass die 8 neuen Ferngleise über 101/102 kommen würden, auf etwa der Ebene wie Stadtbahn oder Klettpassage.
Außerdem ist die geplante Station Mittnachtstraße mindestens 1 km vom Hbf entfernt, so dass das keine Zwänge schafft, am Hbf irgendwas an der S-Bahn umzubauen.

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Dave
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 20:49


Lebende Forenlegende


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Also, nach der Karte, die auf der offiziellen Stuttgart 21-Seite der Bahn zu sehen war, müsste die S-Bahn tatsächlich leicht runter, ob das aber so weiter kompliziert ist, k.A. Ist die Stadtbahn nicht jetzt schon höher als die S-Bahn? Dummerweise kann ich die Seite nicht mehr öffnen, naja. Da waren jedenfalls die Seitenansicht der verschiedenen Bahnhofsetagen mit Verkaufsebene, Normalbahngleisen, Stadtbahn und S-Bahn zu sehen.

Ein Halt für ICE/IC/EC in bad Canstatt wäre sehr schlecht, Stuttgart ist eine sehr wichtige Stadt und nicht Kassel (wo es im nachhinein auch nicht gut ist). Ein außerhalb liegender bahnhof setzt umsteigen in S-Bahn und Stadtbahn vorraus um in die Innenstadt zu gelangen, außerdem liegt der Hbf einfach so gut zentral.

Suttgart 21 insgesamt ist ein interessantes Thema, gerade wie es jetzt weiter geht - die bahn schweigt. Ich persönlich halte es für zu teuer, aber mir ist es lieber, die Gelder in Stuttgarts Boden für die Bahn zu verbuddeln als für irgendwelche Autobahnen. Aber ein Umbau des Hauptbahnhofs mit Verwendung der eingesparten Gelder für den Nahverkehr in Baden-Württemberg wäre mir lieber - aber das kommt halt nicht in Frage. Stattdessen würde man das Geld irgendwo ganz anders (nicht für die Bahn) einplanen. Dann lieber Stuttgart 21.

Gruß, Dave

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goldberger
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 21:45


Tripel-Ass


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Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden. Insgesamt müssen sich natürlich nicht nur die ICE, sondern auch der Regionalverkehr die letzten km Zufahrtsgleis bis zum Hbf teilen - da würde ein neuer Engpass geschaffen. Einen Vorteil sehe ich tatsächlich auch nur in der besseren Anbindung des Flughafens - mit durchgehenden Verbindungen z.B. Crailsheim - Böblingen oder Vaihingen/Enz - Tübingen. Aber ansonsten hat Dave völlig recht, die Frage ist nicht einmal ob S21 mehr Nutzen als Kosten brngt, sondern ob dieses Verhältnis bei anderen Projekten (zweigleisiger Ausbau Gäubahn, Neitech-Ausbauten, Elektrifizierung) nicht höher wäre. Ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher das S21 nicht in absehbarer Zeit kommt, es braucht halt noch 1-2Jahre bis die Politiker das zugeben und endgültig beerdigen.
    
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Dave
Geschrieben am: 9 Jul 2004, 23:04


Lebende Forenlegende


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QUOTE (goldberger @ 9 Jul 2004, 22:45)
Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden.

unsure.gif
??? HÄ? Soweit ich weiß, liegt der Stadtbahnhalt "Arnulf-Klett-Platz (Hauptbahnhof) unter der Straße, und damit nicht im Bereich der zukünftigen Gleisanlagen. Der Halt liegt ja paralell zur zukünftigen Gleisführung der Bahn, nur die S-Bahn wird noch 90% dazu geführt werden (ob man sie noch tiefer legen muss, weiß ich nicht).
Gruß, Dave

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remstalpendler
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 06:17


Routinier


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QUOTE (goldberger @ 9 Jul 2004, 22:45)
Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden.

Dave hat recht, der Stadtbahn-Halt Hbf ist nicht direkt betroffen.
Vielleicht kommt das Missverständnis daher, dass die Zulaufstrecke aus Richtung Pragsattel/Bürgerhospital kurz vor dem Hbf den Planungen von S21 zufolge tiefer gelegt werden soll.

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luc
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 10:16


Lebende Forenlegende


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Muß die Haltestelle Türlenstraße/Bürgerhospital eigentlich wegen dieser Tieferlegung oder wegen der geplanten U12 umgebaut werden? Oder wegen beidem? Dank des Umbaus dieser Haltestelle sowie der Haltestelle Staatsgalerie erhalten diese vorerst auch keine Aufzüge. Daduch bleiben vorerst die U3 und die U8 die einzigen durchgehend barrierefreien Linien (aber wo gibt`s das in anderen Städten schon?)

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Der Adler
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 10:57


Unregistered









Ich muß wiederholt gegen Stuttgart 21 aussprechen!

http://www.leben-in-stuttgart.de/s%2021%20...k/flugblatt.htm

Vor allem wurde der Bürgerentscheid (siehe Link) zum Stuttgart 21 abgelehnt.

Wer den Bürgerentscheid ablehnt, der lehnt die Demokratie ab!

Es gibt auch eine Möglichkeit trotz Kopfbahnhof eine Schnellfahrtrasse nach Ulm zu bauen.
Stuttgart 21 mit Kopfbahnhof ist allemal billiger als ein ganzer neuer Durchgangsbahnhof.

Ich habe mir die Bilder über Stuttgart 21 genauer angeschaut: Es sind die Stadtbahnstrecken Richtung Neckartor und Pragsattel, die umverlegt werden müssen. Die Haltestelle Staatsgalerie wird unter dem Mittl. Schloßgarten gebaut und die alte Haltestelle mit dem alten Tunnel werden dann stillgelegt.
    
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D-Love
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 13:03


Routinier


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Beiträge: 288




Auch wenn es sicher einige gute Gründe gegen Stuttgart 21 gibt, drängt sich mir persönlich der Eindruck auf, dass der Schwabe alles neue von vorne herein ablehnt. Es wird ja nicht nur um Stuttgart 21 gestritten, sondern auch um die Messe auf den Fildern und in jüngster Vergangenheit auch um die Bosch-Arena oder den Trump Tower. Anstatt auch mal Visionen zuzulassen, wird alles neue, was Veränderungen mit sich bringt und dazu auch noch Geld kostet, sofort madig gemacht und vorab zum Scheitern verurteilt. Dieses Verhalten im Südwesten kann man nicht nur in solchen infrastrukturellen Fragen beobachten, sondern auch in der Wirtschaft, denn Baden-Württemberg lebt längst nur noch von seinen traditionellen Wirtschaftszweigen. Die Innovationen haben in den letzten Jahren woanders statt gefunden.

Der Horizont des schwäbischen Ureinwohners scheint einfach etwas beschränkt zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass in anderen Großstädten die Diskussion um solch ein Projekt sachlicher und vielleicht auch mit ein bisschen mehr Fokus auf die Chancen, die es mit sich bringt, geführt werden würde. Ob Stuttgart 21 5 Millarden € wert ist, darüber kann man streiten, aber unbestritten bietet S21 eine riesige städtebauliche Chance. Welche Großstadt in Deutschland (außer Berlin) hat schon das Potential, seine Innenstadt in einer derartigen Großzügigkeit erweitern und verschönern zu können? Auch die Diskussionen über das Projekt innerhalb der Bahn würden sicher nicht immer wieder neu aufkommen, wenn es nicht viele Kräfte in Stuttgart und Umgebung geben würde, die massiv Stimmung gegen S21 machen.

Letztlich muss sich Stuttgart die Frage stellen, ob man auf ewig ein zusammengewachsendes Riesendorf sein will und weiter im Schatten richtiger Metropolen wie Köln oder Hamburg stehen möchte, oder ob man sich endlich mal aufrafft und die Voraussetzungen schafft, dass der Südwesten die Nummer 1 in Deutschland bleibt, nicht nur was die Wirtschaft bleibt, sondern auch was die Infrastruktur betrifft.

Ich krieg jedes Mal die Krise, wenn ich in Kölle bin und diesen wunderschönen modernen Hauptbahnhof sehe und mich frage, was an dem jetzigen Stuttgarter Hauptbahnhof (bis auf das Gebäude an sich) so toll sein muss, dass man ihn unbedingt erhalten muss.
    
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Chefanwender
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 16:02


König


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Beiträge: 1215





Soweit ich weiß liegt der neue Hbf. auf der gleichen Ebene, wie die Stadtbahn, also über dem S-Bahn Tunnel. Eigentlich müsste dann die S-Bahn Station nicht tiefergelegt werden. Nur die S-Bahn Tunnelrampe liegt dem neuen Hbf. im Weg. Aber wenn der S-Bahn Tunnel verlängert wird, fällt die Rampe sowieso weg; dann geht es nämlich unterirdisch über den neuen S-Bf. Mittachtstraße Richtung Nordbahnhof oder Bad Cannstatt.

Im Zug von Stuttgart 21 muss die Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie an die Oberfläche verlegt werden. Sie liegt dann etwa zwischen Planetarium (muss abgerissen werden) und Landespavillion.
Der Stadtbahntunnel Hauptbahnhof - Türlenstraße (Bürgerhospital) wird komplett neu gebaut werden müssen.
    
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goldberger
Geschrieben am: 10 Jul 2004, 18:56


Tripel-Ass


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Als Schwabe muss ich D-Love hier mal generell wiedersprechen :

Ich denke Stuttgart ist keine Millionenstadt wie Berlin, Hamburg, München oder Köln, deshalb wird man uns nie mit denen vergleichen. Und ich gehe auch nicht davon aus dass eine Stadt heute nochmal um 300.000 Einwohne wächste - alle sind doch schon froh wenn sie die Einwohner halten können.
Und mal ehrlich: Welcher Schwabe möchte den Kölner Klüngel, die Münchner Schickeria oder die ewig maroden Berliner ;-).
Ne im Ernst, ob in andern Städten Großprojekte "sachlicher" diskutiert werden weiss ich nicht, ich da werden Halt sehr viele Prestigeprojekte gebraut, die sachlich gar nicht sinnvoll sind.
Außerdem ist Stuttgart durchaus innovativ, auch im Nahverkehr - das Stadtbahn ist heute noch eine glänzende Idee (Mischung zwischen U-Bahn und Straßenbahn), andere Städte, die Millionen in 2-3 U-Bahn-Linien pumpem (wie Nürnberg) und dann für den Rest kein Geld mehr haben, gibt es zuhauf.
Es ist halt eine schwäbische Eigenschaft, sorgsam mit Geld umzugehen, vielleicht etwas geizig, aber man hat hier immer auch mit Weitsicht investiert. Jedenfalls bringt S21 einfach nicht den Nutzen, den andere Projekte in BaWü/Stuttgart bringen könnten. Punkt.
Bei der Fildermesse ist es etwas anderes, die meisten in der Region sind dafür, es gibt hauptsächlich nur Widerstand bei den direkt betroffenen Bauern und - wegen der Verkehrs- und Landschaftsverbrauchfrage - in Leinfelden/Echterdingen selbst - was irgendwo auch verständlich ist. Ansonsten sind die meisten jedoch dafür. Beim Trump-Tower war man beim Rathaus schließlich erst Feuer und Flamme, aber irgendwie scheint das ganze eine Luftnummer und kein von vornherein seriös geplantes Projekt zu sein.
Also: Mir san au mir, ond des isch vielleicht au gar net mol so schlecht... Aber es stimmt schon ein bisschen, der Schwabe ist an sich bei neuem _sehr_ skeptisch
    
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D-Love
Geschrieben am: 11 Jul 2004, 09:14


Routinier


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QUOTE (goldberger @ 10 Jul 2004, 18:56)
Als Schwabe muss ich D-Love hier mal generell wiedersprechen :

Ich denke Stuttgart ist keine Millionenstadt wie Berlin, Hamburg, München oder Köln, deshalb wird man uns nie mit denen vergleichen. Und ich gehe auch nicht davon aus dass eine Stadt heute nochmal um 300.000 Einwohne wächste - alle sind doch schon froh wenn sie die Einwohner halten können.
Und mal ehrlich: Welcher Schwabe möchte den Kölner Klüngel, die Münchner Schickeria oder die ewig maroden Berliner ;-).
Ne im Ernst, ob in andern Städten Großprojekte "sachlicher" diskutiert werden weiss ich nicht, ich da werden Halt sehr viele Prestigeprojekte gebraut, die sachlich gar nicht sinnvoll sind.
Außerdem ist Stuttgart durchaus innovativ, auch im Nahverkehr - das Stadtbahn ist heute noch eine glänzende Idee (Mischung zwischen U-Bahn und Straßenbahn), andere Städte, die Millionen in 2-3 U-Bahn-Linien pumpem (wie Nürnberg) und dann für den Rest kein Geld mehr haben, gibt es zuhauf.
Es ist halt eine schwäbische Eigenschaft, sorgsam mit Geld umzugehen, vielleicht etwas geizig, aber man hat hier immer auch mit Weitsicht investiert. Jedenfalls bringt S21 einfach nicht den Nutzen, den andere Projekte in BaWü/Stuttgart bringen könnten. Punkt.
Bei der Fildermesse ist es etwas anderes, die meisten in der Region sind dafür, es gibt hauptsächlich nur Widerstand bei den direkt betroffenen Bauern und - wegen der Verkehrs- und Landschaftsverbrauchfrage - in Leinfelden/Echterdingen selbst - was irgendwo auch verständlich ist. Ansonsten sind die meisten jedoch dafür. Beim Trump-Tower war man beim Rathaus schließlich erst Feuer und Flamme, aber irgendwie scheint das ganze eine Luftnummer und kein von vornherein seriös geplantes Projekt zu sein.
Also: Mir san au mir, ond des isch vielleicht au gar net mol so schlecht... Aber es stimmt schon ein bisschen, der Schwabe ist an sich bei neuem _sehr_ skeptisch

Stuttgart ist zwar keine Millionenstadt, aber immerhin die siebtgrößte Stadt Deutschlands und steht damit im Wettbewerb mit Städten wie München, Frankfurt, Köln, Hamburg, Berlin usw. Stuttgart ist durch seine Struktur (vergleichsweise kleine Kernstadt mit vielen früher selbstständigen Umlandgemeinden) in vielen Punkten städtebaulich ohnehin schon benachteiligt, da sollte man sich einfach mal mit der Chance, die S21 bietet, auseinandersetzen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass "Greater Stuttgart" mit über 2,5 Millionen Einwohnern neben Berlin und dem Ruhrgebiet die größte Großstadtregion in Deutschland ist. Die riesige Bahntrasse, die die Stadt zerschneidet und zumindest meiner Meinung nach alles andere als schön ist, ist ein Filetstück in allerbester Innenstadtlage, aus dem sich viele Potentiale ergeben. Ob man diese genauso nutzt wie vorgesehen oder ein wenig anders, spielt dabei keine Rolle. Das Bahnareal ist eine Entwicklungsfläche in aller bester Lage, von dem andere Städte nur träumen können.

Was den Hauptbahnhof anbetrifft. Eins ist klar: Es müssten so oder so erhebliche Maßnahmen getroffen werden, um den jetzigen Kopfbahnhof für die Zukunft fit zu machen. Sicher ist eine Sanierung des jetzigen Kopfbahnhofes billiger als der Neubau eines Durchgangsbahnhofes, doch es stellt sich die Frage, ob dies nicht durch den städtebaulichen Nutzen wieder mehr als wettgemacht wird. Außerdem halte ich die Bahn durchaus für kompetent genug, selbst zu wissen, wieviel Gleise ein Bahnhof braucht und ob der geplante Durchgangsbahnhof mit deutlich weniger Gleisen ausreichend ist. Schliesslich ist der Fernverkehr der Bereich, in dem die Bahn selbst ihr Geld verdienen muss und nicht nur im Auftrag der Länder fährt, und da wird man sicherlich selbst ein Interesse haben, dass es nicht zu Engpässen kommt.

Auch die neue Fernstrecke nach München muss kommen. Seit dem Neubau der Strecke FFM-Köln ist Stuttgart weitaus besser an Köln angebunden (was mir als Rheinländer im Exil ja nicht unrecht ist wink.gif) als an München. So schön es ist, dass man nur noch 2h mit dem ICE nach Köln braucht, so wichtig wäre es, wenn man München genauso schnell erreichen könnte.

Das Land und die Stadt Stuttgart sollten alles tun, um S21 zusammen mit der Bahn zu realisieren. Das Land BW lebt nun mal hauptsächlich auch von seinen beiden Großstadtregionen Stuttgart und dem Rhein-Neckar-Raum und dort müssen schwerpunktmäßig die infrastrukturellen Investitionen getroffen werden. In diesem Zusammenhang finde ich es allerdings auch schwachsinnig, dass man ernsthaft darüber diskutiert, ob man Mannheim im Zuge der neuen ICE-Strecke S-FFM umfahren soll. Die gute Verbindung der beiden Zentren Stuttgart und Mannheim ist elementar wichtig und sie teilweise aufzugeben für noch ein paar Minuten Fahrzeitverkürzung in Richtung Frankfurt und Köln wäre Blödsinn.
    
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goldberger
Geschrieben am: 11 Jul 2004, 11:50


Tripel-Ass


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Mitglied seit: 25 Apr 04
Beiträge: 228




Bei der NBS nach Ulm/München sind wir uns einig, die ist aber auch nicht zwingend an S21 gekoppelt

"Außerdem halte ich die Bahn durchaus für kompetent genug, selbst zu wissen, wieviel Gleise ein Bahnhof braucht und ob der geplante Durchgangsbahnhof mit deutlich weniger Gleisen ausreichend ist. Schliesslich ist der Fernverkehr der Bereich, in dem die Bahn selbst ihr Geld verdienen muss und nicht nur im Auftrag der Länder fährt, und da wird man sicherlich selbst ein Interesse haben, dass es nicht zu Engpässen kommt."

Das war bis vor 2 Jahren wohl noch anders, man hat - auch bei der Bahn - gehandelt wie in der Politik: Das Geld für Prestigeprojekte (NBS Würzburg-Erfurt) verschleudert und in dem großen Rest der Strecken wenig investiert (im Nahverkehr ging dann auf Betreiben der Länder dann wieder mehr).

Ich denke das hat sich tatsächlich geändert :
Jetzt hat die Bahn ja selbst ein Paper herausgebracht, welche Projekte auf jeden Fall weiter zu verfolgen und welche "nice to have" sind angesichts der Finanzlage. Ich denke die Bahn selbst steht inzwischen auch nicht mehr voll hinter S21, zumindest weiss man, dass andere Projekte (viergleisiger Ausbau Rheintal, die NBS selbst, Ausbau Gäubahn, Elektrifizierung Südbahn, Ausbau Stuttgart - Würzburg) wichtiger sind. Man will halt die Politik nicht brüskieren, und denkt sich: Wenn wir S21 finanziert bekommen, warum nicht, aber andere Projekte sind uns wichtiger. Genauso steht es mit der NBS Würzburg - Erfurt und mit anderen von Anfang an umstrittenen Projekten, da geht nicht mehr viel.

PS: Welche die Stadt durchschneidende Trasse meinst du ? Das gesamte Gebiet hinter dem Hbf - da gebe ich dir recht, das ist ein Schandfleck. Mit der Aufgabe das Rangierbahnhofes kann hier aber auch ohne S21 Fläche freiwerden. Aber nicht hoffentlich die Gäubahntrasse - einer der schönsten Bahnstrecken in Stuttgart (Panoramabahn)

Ein großes Problem stellt in Stuttgart tatsächlich die Flughafenanbindung dar. Diese könnte man aber mit einem 4. Bahnsteig und Regelhalt in Vaihingen, einer Verlängerung S2 Bernhausen - Sielmingen - Neuhausen - Denkendorf - Wendlingen und einer S7 Ludwigsburg - Schusterbahn - Esslingen - Denkendorf - Flughafen lösen. Ist immer noch bedeutend billiger als S21, und man bekommt die S-Bahn erheblich verstärkt (Verknüpfung von Endpunkten, Netzwirkung)
    
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