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Eisenbahnforum.de > Bus > [H] Großbrand Busdepot


Geschrieben von: Lazarus am 5 Jun 2021, 16:48
Wieder brennt ein Busdepot - Diesmal Hannover

https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/riesige-rauchwolke-ueber-der-stadt-busdepot-der-uestra-in-flammen-76633240.bild.html

Geschrieben von: Jojo423 am 5 Jun 2021, 17:11
In der Halle standen auch Elektrobusse. Ich bin mal gespannt, wovon der Brandherd ausging.

Geschrieben von: 146225 am 5 Jun 2021, 20:44
Ich wäre für ein sofortiges, ewiges und allumfassendes E-Bus-Verbot in Deutschland. Denn wenn schon Versagerland auf dem Weg in die Klimakatastrophe, dann bitte richtig. ph34r.gif

Geschrieben von: Valentin am 5 Jun 2021, 22:40
QUOTE (Lazarus @ 5 Jun 2021, 16:48)
Wieder brennt ein Busdepot - Diesmal Hannover

https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/riesige-rauchwolke-ueber-der-stadt-busdepot-der-uestra-in-flammen-76633240.bild.html

In Hannover waren sie wenigstens nicht so unvorsichtig wie in Düsseldorf:

Die Abstellstraßen in der Elektrobus-Halle waren https://www.focus.de/panorama/welt/anwohner-sollen-fenster-und-tueren-schliessen-elektrobus-depot-in-hannover-steht-in-flammen-feuerwehr-im-grosseinsatz_id_13366548.html . Die Halle stand so nicht blitzartig in Vollbrand, es konnten viele Busse noch rechtzeitig vom Personal herausgefahren werden. Daher halten sich die Verluste noch in Grenzen. Branndschutzmauern zwischen den Straßen werden sicherlich bald anerkannter Stand der Technik sein . Zur Kühlung des (Batterie-)Brandes wurde übrigens diesmal mit https://static1.heilbronnerstimme.de/storage/image/6/3/7/1/3531736_default-vorschau-450w_1wKUgp_aaDmmk.jpg.

https://www.fireworld.at/2021/06/05/d-brennende-elektrobusse-in-fahrzeugdepot-in-hannover/

Kann mann die E-Bus Brände Hannover und Düsseldorf im Forum nicht zusammenfassen? Gleiche Ereignisse, gleiche Ursache, gleiche Argumente, nur andere Stadt.

Geschrieben von: Martin H. am 5 Jun 2021, 22:58
Gegebenenfalls, vor allem in Düsseldorf haben nur AUCH E-Busse gebrannt. Weiß man da mittlerweile was zur Ursache?

Geschrieben von: Valentin am 5 Jun 2021, 23:13
QUOTE (Martin H. @ 5 Jun 2021, 22:58)
Gegebenenfalls, vor allem in Düsseldorf haben nur AUCH E-Busse gebrannt. Weiß man da mittlerweile was zur Ursache?

Die Presse hatte damals versprochen, daß in 4 Wochen ein Gutachten zur Brandursache veröffentlicht wird.

Bis heute aber nichts.

Anscheinend sind noch zusätzliche Untersuchungen/Abklärungen erforderlich.

Geschrieben von: Jean am 6 Jun 2021, 08:42
QUOTE (Valentin @ 6 Jun 2021, 00:13)
Die Presse hatte damals versprochen, daß in 4 Wochen ein Gutachten zur Brandursache veröffentlicht wird.

Bis heute aber nichts.

Anscheinend sind noch zusätzliche Untersuchungen/Abklärungen erforderlich.

Es wäre ja fatal, wenn sich herausstellt, dass E-Busse ein Sicherheitsproblem darstellen. rolleyes.gif Da muss wohl die Bauordnung verändert werden.

Geschrieben von: 146225 am 6 Jun 2021, 10:59
QUOTE (Jean @ 6 Jun 2021, 08:42)
Es wäre ja fatal, wenn sich herausstellt, dass E-Busse ein Sicherheitsproblem darstellen. rolleyes.gif Da muss wohl die Bauordnung verändert werden.

Genau auf so vorgestrige Heulbojen zielt meine Verbotsforderung. Wenn schon durch nix verändern untergehen, dann auch richtig.

Geschrieben von: Balduin am 6 Jun 2021, 11:14
Das Thema Brandschutz bei E-Mobilen egal welcher Größenordnung ist aber tatsächlich etwas, wo noch Nachbesserungsbedarf besteht.

Feuerwehren warnen auch schon ständig, dass sie bei Unfällen von E-Autos bislang schlechte Erfahrungen gemacht haben (geraten wohl deutlich schneller und häufiger in Brand als Verbrenner...)
Bei mir in der Gegend ist vor 2,3 Jahren auch schon mal ein Radhändler ausgebrannt. Brandherd hat man damals wohl auch bei den Akkus der E-Bikes lokalisiert.

Heißt nicht, dass E-Mobilität deshalb schlecht ist: Aber gerade wenn das Ziel sein sollen dass in ein paar Jahren in vielen (Tief) Garagen E-Autos stehen sollen, müssen die Gefahrenquellen besser abgesichert werden. Totschweigen (wie aktuell teilweise von Politik und Medien) oder den Poffalla spielen ("das Problem ist hiermit kraft meiner Aussage behoben") hilft da auch nicht weiter und fliegt dann einem erst Recht irgendwann um die Ohren

Geschrieben von: 146225 am 6 Jun 2021, 18:32
QUOTE (Balduin @ 6 Jun 2021, 11:14)
Das Thema Brandschutz bei E-Mobilen egal welcher Größenordnung ist aber tatsächlich etwas, wo noch Nachbesserungsbedarf besteht.

Ja, aber dann muss man das Problem halt technisch anpacken und lösen. Soll hierzulande mal machbar gewesen sein. Stattdessen gibt es eine riesige Zahl vorgestriger Jammerlappen die bloß keine Veränderungen wollen, und am liebsten den völlig ineffizienten Verbrenner-Antrieb noch für alle Ewigkeit weiter stinken lassen wollen.

Geschrieben von: Rohrbacher am 6 Jun 2021, 19:21
QUOTE (146225 @ 6 Jun 2021, 19:32)
Ja, aber dann muss man das Problem halt technisch anpacken und lösen.

Ich denke, genau das wird passieren. Allein schon weil die brandanfälligen heutigen Akkus wohl eh noch dieses Jahrzehnt Festkörperakkus mit größerer Kapazität und weniger Brandgefahr weichen dürften.

QUOTE (146225 @ 6 Jun 2021, 19:32)
Stattdessen gibt es eine riesige Zahl vorgestriger Jammerlappen die bloß keine Veränderungen wollen, und am liebsten den völlig ineffizienten Verbrenner-Antrieb noch für alle Ewigkeit weiter stinken lassen wollen.

Die größten Jammerlappen hierzuforum gehören zur Fraktion Veränderung um jeden Preis einfach der Veränderung wegen.

Ui und da kann ich dir Geschichten erzählen von alten Bundesbahnern, die Strecken stillgelegt haben, um die Dampfloks loszuwerden und die Elektrifizierungsquote zu erhöhen. Hauptsache das Alte weg, Hauptsache der moderne, flexible Bahnbus! Immer diese fortschrittsfeindlichen Jammerlappen mit ihren Tufftuff-Eisenbahnen! Lustig in dem Zusammenhang: Das "Stinker"-Argument, das z.B. Peter Lustig Anfang der 80er gerne verwendet hat, um Kindern (und Leuten, die heute noch so argumentieren) schön anschaulich das Problem von (zu vielen) Autos zu zeigen. Zu der Zeit kam aus dem Auspuff wirklich noch in großen Mengen Zeug, das man gesehen und gerochen hat. Sowas ist heute meistens ein Anzeichen für einen Defekt. Es stinkt eben gar nichts, wenn 25 heutige SUV um's Eck fahren, dafür riechst du den einen VW Käfer raus. Das ist ja durchaus sogar Teil des Problems, was man wie Stickoxide, CO2 und Viren nicht sieht und riecht, ist für viele sehr viel abstrakter als z.B. auf den ersten Blick andersfarbige Leute. *hust*

Übrigens warte ich drauf bis du endlich mal für Veränderungen hinsichtlich des altertümlichen, überholten Ausschreibungsunsinns aus der Zeit der zigarrenrauchenden Macho-Yuppie-Manager genauso offen wärst. Da gibt's aber hier echt Leute, die labern jahrelang den größten Stuss gegen alle Realität statt sich mal für Veränderungen zu öffnen und endlich mit der Zeit zu gehen. Das scheint gar nicht so einfach zu sein und die Wahrnehmung von notwendigen Veränderungen offenbar sehr selektiv. laugh.gif

Geschrieben von: 146225 am 6 Jun 2021, 19:35
QUOTE (Rohrbacher @ 6 Jun 2021, 19:21)
Übrigens warte ich drauf bis du endlich mal für Veränderungen hinsichtlich des altertümlichen, überholten Ausschreibungsunsinns aus der Zeit der zigarrenrauchenden Macho-Yuppie-Manager genauso offen wärst. Da gibt's aber hier echt Leute, die labern jahrelang den größten Stuss gegen alle Realität statt sich mal für Veränderungen zu öffnen und endlich mit der Zeit zu gehen. Das scheint gar nicht so einfach zu sein und die Wahrnehmung von notwendigen Veränderungen offenbar sehr selektiv. laugh.gif

Wär ich sofort, aber nicht mit der Vorwärts-in-die-Vergangenheit-Fraktion mit ihren schimmligen Rezepten von Anno Tuck. Und damit kannst du dich jetzt wieder ins Körbchen trollen.

Geschrieben von: Jean am 6 Jun 2021, 19:40
QUOTE (146225 @ 6 Jun 2021, 19:32)
Ja, aber dann muss man das Problem halt technisch anpacken und lösen. Soll hierzulande mal machbar gewesen sein. Stattdessen gibt es eine riesige Zahl vorgestriger Jammerlappen die bloß keine Veränderungen wollen, und am liebsten den völlig ineffizienten Verbrenner-Antrieb noch für alle Ewigkeit weiter stinken lassen wollen.

E-Busse, E-Autos, gut und schön, aber nach meiner Ansicht muss noch einiges passieren in Sachen Akkus.
Das Gejammer wird dann groß, sollte ein E-Bus mit Fahrgästen in Brand geraten. Aber zur Zeit wird das Problem eh politisch ignoriert.

Geschrieben von: mapic am 6 Jun 2021, 19:45
QUOTE (Balduin @ 6 Jun 2021, 12:14)
(geraten wohl deutlich schneller und häufiger in Brand als Verbrenner...)
[...]
Totschweigen (wie aktuell teilweise von Politik und Medien)

Das dürfte wohl eher eine gefühlte Wahrheit sein. Über E-Auto Brände wird doch von den Medien sehr gern berichtet. Keine Ahnung wie du darauf kommst, dass man das totschweigen würde. Wenn irgendwo in Deutschland ein solches abfackelt, kann man das in überregionalen Medien mit entsprechend besorgniserregender Überschrift lesen. Wenns spektakuläre Bilder gibt, dann wird sogar über weltweite Vorfälle berichtet. Von den rund 40 Autos, die sonst so jeden Tag in Deutschland abfackeln, bekommt man dagegen kaum was mit, wenns nicht gerade direkt vor der eigenen Haustür passiert.

Wikipedia liefert ein paar Zahlen:
"Pro Jahr brennen rund 15.000 Verbrenner auf Deutschlands Straßen ab. Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr.
Elektrofahrzeuge brannten bisher statistisch gesehen deutlich seltener als Verbrenner. Je nach Statistik brennen Verbrenner um den Faktor 20-40 häufiger als Elektroautos. Das Brandrisiko korreliert jedoch immer mit dem Alter von Autos und daher können bei den noch jungen Elektroautos noch gar keine aussagekräftigen Daten vorliegen.
"
https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugbrand

Also dafür, dass E-Autos wirklich häufiger brennen sollten, gibts wohl absolut kein Anzeichen. Wo hast du das denn her?

Selbstverständlich besteht noch deutliches Verbesserungspotential bei der Brandsicherheit von E-Fahrzeugen und deren Infrastruktur sowie bei der Ausrüstung und Schulung so mancher Feuerwehr. Aber das ist doch ganz normal bei neuen Technologien. Auch ohne das E-Auto würden Feuerwehren heute nicht mehr so löschen wie vor 100 Jahren und Parkäuser, Tiefgaragen und auch Busdepots haben sich in Sachen Brandschutz auch schon immer weiterentwickelt.


QUOTE (Rohrbacher @ 6 Jun 2021, 20:21)
Zu der Zeit kam aus dem Auspuff wirklich noch in großen Mengen Zeug, das man gesehen und gerochen hat. Sowas ist heute meistens ein Anzeichen für einen Defekt.

... oder ein Anzeichen dafür, dass die Motor- oder Außentemperatur gerade nicht im "richtigen" Bereich ist. tongue.gif
Im Winter stinkts an jeder Straße sehr deutlich, auch wenn nur ganz aktuelle und nicht defekte Autos unterwegs sind. Und wenn in einer Stadt 25 SUVs um die Ecke fahren, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass einer davon erst seit ein paar Metern unterwegs ist. Und den kann man dann aus den anderen durchaus herausriechen, wenn auch selbstverständlich nicht so deutlich wie den Käfer.
Das wären übrigens auch Probleme, die man durchaus technisch lösen könnte. Aber das will man wohl nicht...

Geschrieben von: Jean am 6 Jun 2021, 19:55
QUOTE (mapic @ 6 Jun 2021, 20:45)
Im Winter stinkts an jeder Straße sehr deutlich, auch wenn nur ganz aktuelle und nicht defekte Autos unterwegs sind. Und wenn in einer Stadt 25 SUVs um die Ecke fahren, dann ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, dass einer davon erst seit ein paar Metern unterwegs ist. Und den kann man dann aus den anderen durchaus herausriechen, wenn auch selbstverständlich nicht so deutlich wie den Käfer.
Das wären übrigens auch Probleme, die man durchaus technisch lösen könnte. Aber das will man wohl nicht...

Jup, stell dich an einer Bushaltestelle am Ring und du wirst es merken.

Übrigens ist die Gesamtzahl an brennenden Autos nicht wirklich aussagekräftig. Der Anteil an E-Autos ist immer noch marginal! Es sind knapp eine halbe Million E-Autos unterwegs...von der Anzahl der E-Busse brauchen wir gar nicht zu reden!

Geschrieben von: mapic am 6 Jun 2021, 20:07
QUOTE (Jean @ 6 Jun 2021, 20:55)
Übrigens ist die Gesamtzahl an brennenden Autos nicht wirklich aussagekräftig. Der Anteil an E-Autos ist immer noch marginal! Es sind knapp eine halbe Million E-Autos unterwegs...von der Anzahl der E-Busse brauchen wir gar nicht zu reden!

Wenns um die Anzahl der Medienberichte geht, dann ist die Gesamtzahl schon aussagekräftig. Und nur in dem Zusammenhang habe ich diese Anzahl genannt. wink.gif

Wenns um die grundsätzliche Brandgefahr geht, dann hast du völlig Recht. Da werden in den Statistiken meistens Brände pro gefahrenen Kilometern verglichen. Und da wäre mir jetzt nichts bekannt, dass da irgendeine Satistik jemals den E-Autos ein größeres Brandrisiko bescheinigt hätte.

Geschrieben von: 146225 am 6 Jun 2021, 20:13
QUOTE (Jean @ 6 Jun 2021, 19:40)
E-Busse, E-Autos, gut und schön, aber nach meiner Ansicht muss noch einiges passieren in Sachen Akkus.
Das Gejammer wird dann groß, sollte ein E-Bus mit Fahrgästen in Brand geraten. Aber zur Zeit wird das Problem eh politisch ignoriert.

Nein, es wird nicht mehr länger ignoriert, dass der Diesel keine Zukunft hat - VDL zum Beispiel bietet die aktuelle 2021er-Generation des Stadtbusses Citea nur noch elektrisch an, der ist als Diesel schon gar nicht mehr bestellbar. Aber klar, das sind alles vollblinde profitgierige potentielle Mörder, die darauf stehen "Fackeln" in unsere Städte zu tragen.

Geschrieben von: Rohrbacher am 6 Jun 2021, 20:40
QUOTE (146225 @ 6 Jun 2021, 20:35)
Wär ich sofort, aber nicht mit der Vorwärts-in-die-Vergangenheit-Fraktion mit ihren schimmligen Rezepten

Wenn das dein Argument ist, müsstest du meine Vorschläge erst recht gut finden. Alles war schon da: https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_des_Elektroautos sind insbesondere in der Masse älter als die umständlichen https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrennungsmotor, https://de.wikipedia.org/wiki/Eisenbahn als Massenverkehrsmittel sind älter als https://de.wikipedia.org/wiki/Automobil, https://de.wikipedia.org/wiki/Ludwigseisenbahn und https://de.wikipedia.org/wiki/Thurn-und-Taxis-Post schimmliger als öffentliche. Und jetzt? Sorry, selbst von meinem Körbchen aus wird dein lautes Geschwätz nicht besser.

QUOTE (146225 @ 6 Jun 2021, 21:13)
Aber klar, das sind alles vollblinde profitgierige (...)

Aus Spaß mchen sie's nicht, sondern weil nationale und internationale Regelwerke mittlerweile einen Markt dafür geschaffen haben. Und schon möglich, dass der Profit bei E-Bussen deswegen sogar tatsächlich höher ist als im traditionellen ÖPNV-Haifischbecken seit der billigste den Auftrag kriegt. Ich meine, der eine oder andere hat bestimmte Maskendeals ja auch nicht in erster Linie aus Menschenfreundlichkeit eingefädelt.

QUOTE (mapic @ 6 Jun 2021, 21:07)
Und da wäre mir jetzt nichts bekannt, dass da irgendeine Satistik jemals den E-Autos ein größeres Brandrisiko bescheinigt hätte.

Dass in letzter Zeit massenweise Hallen von Busunternehmern abfakeln seit die Li-Ionen-Akkus einziehen, ist jetzt aber schon sehr auffällig, würde ich sagen und für die Verkehrswende meines Erachtens politisch ein sehr viel größeres Problem als es vermutlich technisch ist. Zumal gegen Brände bei Dieselbussen neuerdings Brandmelde- und -löschanlagen vorgeschrieben sind und damit in den kommenden Jahren weniger medienrelevantes passieren wird. Okay, Motorbrände treten meistens während des Betriebs auf, Akkubrände wohl meist beim Laden. Zumindest die Gefahr für Fahrgäste relativiert das natürlich und es erklärt vielleicht auch, warum Akkubusse ganze Betriebshöfe in Schutt und Asche legen, der gewöhnliche Diesel-Citaro aber meistens allein draußen auf der Straße abraucht. Aber das sind dann schon wieder ansatzweise Fakten. Und wie man hier sieht, interessieren sich da viele nicht dafür und entsprechend funktioniert Politik und der politische Diskurs anders und Leute wie unsere vor allem laut argumentierende 146 kriegen selbst mit Trollstempel ausreichend Relevanz, dass sich genug Leute von irgendeinem Schmarrn überzeugen lassen. Deswegen nutzt es gar nichts, diese Reihe an Bränden zu relativieren.

Geschrieben von: Valentin am 6 Jun 2021, 20:53
QUOTE (Jean @ 6 Jun 2021, 08:42)
QUOTE (Valentin @ 6 Jun 2021, 00:13)
Die Presse hatte damals versprochen, daß in 4 Wochen ein Gutachten zur Brandursache veröffentlicht wird.

Bis heute aber nichts.

Anscheinend sind noch zusätzliche Untersuchungen/Abklärungen erforderlich.

Es wäre ja fatal, wenn sich herausstellt, dass E-Busse ein Sicherheitsproblem darstellen. rolleyes.gif Da muss wohl die Bauordnung verändert werden.

Wie unter Düsseldorf bereist geschrieben, ist die Bauordnung schon über 10 Jahre alt. Damals gab es noch keine großen Batterien.

In Hannover hatte man aber auch ohne Normenzwang besonders vorgesorgt . Die neue Batteriefahrzeugstellfläche in der Halle war bereits durch Brandschutzmauern gesichert. Deswegen sind ja nur so wenige Busse betroffen gewesen. https://www.youtube.com/watch?v=4dv4bTEFSZo zeigen dies. In Düsseldorf sah das bereits beim Einrtreffen der Feuerwehr großflächiger aus. Eine Brandschutzwand ist sicher auch hilfreich bei der Prämienverhandlung mit der Feuerversicherung. Und Normen sind immer nur als Mindestanforderung zu behandeln.

Weiß ein Busfan hierzuforum, ob diese Brandschutzmauern schon immer dort waren? Oder wurden diese erst zusammen mit dem Einbau der Ladestationen errichtet?

Geschrieben von: mapic am 6 Jun 2021, 21:28
QUOTE (Rohrbacher @ 6 Jun 2021, 21:40)
Zumindest die Gefahr für Fahrgäste relativiert das natürlich und es erklärt vielleicht auch, warum Akkubusse ganze Betriebshöfe in Schutt und Asche legen, der gewöhnliche Diesel-Citaro aber meistens allein draußen auf der Straße abraucht. Aber das sind dann schon wieder ansatzweise Fakten.

Soweit ich weiß wurde bisher für die beiden Brände (Düsseldorf und Hannover) noch keine Brandursache bekanntgegeben, sogar noch nicht mal irgendwelche Vermutungen seitens der Ermittlungsbehören geäußert. Dann kommst du daher, und bezeichnest es als "Fakten", dass die E-Busse die Hallen angezündet haben? blink.gif

Ich weiß auch nicht wie du drauf kommst, dass Akkubrände relativiert werden würden.
Wenn denn wirklich die E-Busse die Ursache waren (ist ja tatsächlich nicht unwahrscheinlich), dann wirds große Schlagzeilen geben und bedenkenvolle Berichte mit ganz vielen besorgniserregenden Fragen. Wenns aber doch nur irgendeine ganz gewöhliche Brandursache war, wie es sie seit ewigen Zeiten schon öfter mal gegeben hat, dann wirds eine kleine Randnotitz werden, für die sich niemand interessiert.

Geschrieben von: 143 am 6 Jun 2021, 22:21
QUOTE (Jean @ 6 Jun 2021, 19:55)

Jup, stell dich an einer Bushaltestelle am Ring und du wirst es merken.


Was einzige man an Bushaltestellen bemerkt ist der giftige, krebserregende Qualm der lieben Mitreisenden.
Und solange sich fast jeder Dritte (bei Öffi-Nutzern wahrscheinlich noch weitaus mehr) das Gift freiwillig in die Lunge zieht und Umwelt und Mitmenschen verpestet erübrigt sich auch jede Diskussion um dir ach so pösen Verbrenner.


Geschrieben von: Rohrbacher am 6 Jun 2021, 23:12
QUOTE (mapic @ 6 Jun 2021, 22:28)
Soweit ich weiß wurde bisher für die beiden Brände (Düsseldorf und Hannover) noch keine Brandursache bekanntgegeben, sogar noch nicht mal irgendwelche Vermutungen seitens der Ermittlungsbehören geäußert. Dann kommst du daher, und bezeichnest es als "Fakten", dass die E-Busse die Hallen angezündet haben?  blink.gif

Die "Fakten" bezogen sich mehr auf das direkt davor geschilderte unterschiedliche Brandverhalten als auf den konkreten Fall. Zu dem schrieb ich nur, dass die Häufung nunmal für alle sichtbar auffällig sei.

Aber dennoch, schau dir das https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/riesige-rauchwolke-ueber-der-stadt-busdepot-der-uestra-in-flammen-76633240.bild.html an, da steht bei den ersten Aufnahmen ganz links ein E-Fahrzeug in Vollbrand, während der Hybrid in der Mitte maximal noch eine angebrannte Türseite hatte. Wenn ich mich nicht irre, so wurde es mir jedenfalls zugetragen, war auch genau da hinten, wo der erste Bus brannte, die Ladeinfrastruktur. Es kann eigentlich auch keine defekte Klimaanlage oder so gewesen sein, sondern der Brand muss irgendwo unten ausgebrochen sein, damit sich er überhaupt ein Fahrzeug so schnell in Brand setzt. Brände breiten sich nunmal in der Regel nach oben aus und in einem E-Bus ist "unten" nicht so arg viel, vor allem nichts was mutmaßlich im Stillstand einen Bus in Vollbrand setzt. Auch wenn es ein Motorbrand an einem Dieselbus gewesen wäre, bis der sich ausbreitet, dauert's 10-15 Minuten. In einer modernen Halle, wie das offensichtlich eine war, müsste eine automatische Brandmeldeanlage, wie es so ein Gebäude haben müsste, längst automatisch die Feuerwehr alarmiert haben. Da filmt dann keiner in Hannover eine Halle eines großen Betriebs, wo noch völlig ohne anwesende Feuerwehr mindestens ein kompletter Bus von vorne bis hinten brennt. Sehr viel wahrscheinlicher ist, dass einer der Elektros beim Laden angefangen hat zu brennen, wie das in den letzten Monaten nun wirklich oft genug der Fall war.

Es bringt der Verkehrswende, wie gesagt nichts, wenn man das einfach leugnet, relativiert und im Zweifel Leute einfach zu fortschrittsfeindlichen Trollen stempelt. Auch wenn's die natürlich trotzdem geben kann. Das wird den gemeinen Bürger und Fahrgast aber nicht von der Sache überzeugen und nicht zur Lösung beitragen. Deswegen täte mich halt vor allem interessieren, ob es eine Häufung bei gewissen Lieferanten, Bauformen, Ladezuständen, dem Alter und anderen Umständen gibt. Daraus könnte man dann Rückschlüsse ziehen und vielleicht Maßnahmen ergreifen. Wie gesagt, dass Li-Akkus problematisch sein können, ist seit der Erfindung des modernen Notebooks oder Smartphones keine Überraschung mehr.

Es geht auch nicht um die Frage, was öfter brennt. Das ist ein Whataboutismus. Wenn E-Fahrzeuge die Verbrenner ablösen sollen, dann sind die Verbrenner komplett egal. Man argumentiert ja auch nicht, dass die Lebenserwartung von Tf auf E-Loks größer ist als die von Dampflokführern, wenn es bei E-Loks allgemein oder bei bestimmten Typen ein größeres antriebsspezifisches Problem gibt.

Geschrieben von: 146225 am 7 Jun 2021, 04:57
QUOTE (143 @ 6 Jun 2021, 22:21)
Was einzige man an Bushaltestellen bemerkt ist der giftige, krebserregende Qualm der lieben Mitreisenden.
Und solange sich fast jeder Dritte (bei Öffi-Nutzern wahrscheinlich noch weitaus mehr) das Gift freiwillig in die Lunge zieht und Umwelt und Mitmenschen verpestet erübrigt sich auch jede Diskussion um dir ach so pösen Verbrenner.

Eine neue Spezies der "Deutschland-kann-vom-Verbrenner-niemals-lassen"-Gruppe: weil einige noch immer quarzen müssen, sind Luftschadstoffe aus dem Verkehr grad auch egal. Ah ja. wacko.gif

Geschrieben von: Jean am 7 Jun 2021, 06:39
QUOTE (146225 @ 7 Jun 2021, 05:57)
QUOTE (143 @ 6 Jun 2021, 22:21)
Was einzige man an Bushaltestellen bemerkt ist der giftige, krebserregende Qualm der lieben Mitreisenden.
Und solange sich fast jeder Dritte (bei Öffi-Nutzern wahrscheinlich noch weitaus mehr) das Gift freiwillig in die Lunge zieht und Umwelt und Mitmenschen verpestet erübrigt sich auch jede Diskussion um dir ach so pösen Verbrenner.

Eine neue Spezies der "Deutschland-kann-vom-Verbrenner-niemals-lassen"-Gruppe: weil einige noch immer quarzen müssen, sind Luftschadstoffe aus dem Verkehr grad auch egal. Ah ja. wacko.gif

Ich sage mal so: der Verbrennen in der heutigen Form hat definitiv keine Zukunft mehr...aber was wirklich der Antrieb der Zukunft ist kann ich nicht wirklich sagen. Bei der Akku Technologie muss aber noch einiges passieren...

Geschrieben von: Balduin am 7 Jun 2021, 09:47
Das Grundproblem ist nunmal die Physik/Chemie: Feuer heißt, dass die einem Gegenstand gespeicherte Energie thermisch freigesetzt wird. Und die meiste Energie sitzt nunmal in dem Energiespeicher für Fortbewegung. Bei einem Verbrenner ist es der Tank mit Diesel/Benzin, bei E-Mobil der Akku. Treibstoff braucht zum Brennen aber auch Zugang Sauerstoff - sprich, eine Menge Treibstoff brennt nicht komplett auf einmal, sondern erst nach und nach ab. Strom der in einem Akku gespeichert ist hat an der Stelle den Nachteil, dass er deutlich reaktionsschneller ist, sprich die gespeicherte Energie wird sehr viel schneller (thermisch) freigesetzt, wenn sie eben nicht mehr ordentlich abgesichert ist, weil irgendwie ein Kurzschluss im System ist - entweder als interner Fehler, oder weil von außen Feuer draufkommt und einen Kurzschluss verursacht.

Ob da die neuen Festkörperakkus wie von Rohrbacher behauptet besser sind: Kann ich jetzt selber nicht beurteilen. Zu hoffen wäre es.

Geschrieben von: 146225 am 7 Jun 2021, 11:21
QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 06:39)
Ich sage mal so: der Verbrenner in der heutigen Form hat definitiv keine Zukunft mehr...aber was wirklich der Antrieb der Zukunft ist kann ich nicht wirklich sagen. Bei der Akku Technologie muss aber noch einiges passieren...

Deutschlands Industrie wird sicherlich versuchen, die Wasserstoff-über-Brennstoffzellen-Technik zu propagieren, und dabei ein weiteres Mal zu übersehen, dass der Wirkungsgrad schlecht ist. Aber ohne dass etwas verbrannt wird, haben wahrscheinlich zu viele Deutsche mentale Probleme. biggrin.gif

Geschrieben von: Jean am 7 Jun 2021, 11:29
QUOTE (146225 @ 7 Jun 2021, 12:21)
Deutschlands Industrie wird sicherlich versuchen, die Wasserstoff-über-Brennstoffzellen-Technik zu propagieren, und dabei ein weiteres Mal zu übersehen, dass der Wirkungsgrad schlecht ist. Aber ohne dass etwas verbrannt wird, haben wahrscheinlich zu viele Deutsche mentale Probleme. biggrin.gif

Wer weiß, aber Wasserstoff hat bei der jetzigen Gewinnung keine Zukunft.

Geschrieben von: Insane Aimo XIII am 7 Jun 2021, 12:10
QUOTE (146225 @ 7 Jun 2021, 11:21)
Deutschlands Industrie wird sicherlich versuchen, die Wasserstoff-über-Brennstoffzellen-Technik zu propagieren, und dabei ein weiteres Mal zu übersehen, dass der Wirkungsgrad schlecht ist. Aber ohne dass etwas verbrannt wird, haben wahrscheinlich zu viele Deutsche mentale Probleme.  biggrin.gif

Sag, mal, was hast du eigentlich - als utralinker - eigentlich für ein Spatz*h**n.
Langsam nerven mich deine Aussagen.

Die Brennstoffzelle ist ganz klar die Zukunft.
Elektro ergibt nur bei Kurzstrecken (alles unter 200, evtl. noch 300km) Sinn. - Deshalb gibt es auch schlaue Hersteller, wie Hyundai und Toyota, die genau darauf bauen.

Mit solchen Aussagen geht die Wirtschaft weiter unter und wir haben wirklich eine grüne Regierung.
Da Deutschland in allen Belangen ein Entwicklungsland/Schwellenland ist, wäre danach nichts mehr übrig: Außer Armut, Hass, Hunger, Gewalt, Terrorismus, Arbeitslosigkeit, Mehrklassengesellschaft (unabhängig von der aktuellen Impfkampagne).

Geschrieben von: Jean am 7 Jun 2021, 12:15
QUOTE (Insane Aimo XIII @ 7 Jun 2021, 13:10)
Die Brennstoffzelle ist ganz klar die Zukunft.
Elektro ergibt nur bei Kurzstrecken (alles unter 200, evtl. noch 300km) Sinn. - Deshalb gibt es auch schlaue Hersteller, wie Hyundai und Toyota, die genau darauf bauen.

Wenn man das Problem der Wasserstoff Herstellung im Griff kriegt. Es wird auch in dem Fall aber Anpassungen an den Depos geben müssen.

Geschrieben von: Rohrbacher am 7 Jun 2021, 13:56
QUOTE (Balduin @ 7 Jun 2021, 10:47)
Ob da die neuen Festkörperakkus wie von Rohrbacher behauptet besser sind: Kann ich jetzt selber nicht beurteilen. Zu hoffen wäre es.

Ich kann mich auch nur auf die Medienberichte verlassen und mich deiner bzw. der Hoffnung der Hersteller anschließen. wink.gif

QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 12:29)
Wer weiß, aber Wasserstoff hat bei der jetzigen Gewinnung keine Zukunft.

In einem leichten Pkw nicht, insbesondere wenn die Feststoffakkus tatsächlich auch noch größere Reichweiten ermöglichen würden. Dann wäre es völlig unnötig, auch noch eine Brennstoffzelle mitzuführen, die auch nix anderes macht als einen Stromspeicher fortwährend nachzuladen.

Aber bei schwereren Fahrzeugen wie einem Bus hast du ja nunmal schon bei längeren Stadtumläufen mit 50 km/h und viel Rekuperation große Probleme. Jetzt lass uns Überland mit 80 km/h fahren und einen Fahrradanhänger dabei haben. Schon im Verbrennerzeitalter haben diese Busse in der Regel mehr Leistung und der Wirkungsgrad des Verbrenners ist bei solchen Aktionen deutlich höher als wenn der Motor im Stadtverkehr bewegt wird. Das bedeutet aber auch, dass die tatsächlich umgesetzte Energie größer ist, die auch bei der Elektrifizierung erreicht werden muss. Entsprechend ist mir bisher auch kein elektrischer Regionalbus bekannt. RVO fährt zwar auf ausgewählten Linien einige Stadt-Elektros, als Standardfahrzeug dürften die nicht funktionieren, zumal die meines Wissens nur um die 60 km/h schnell sind. Im Regionalverkehr brauchen wir irgendwann auch mal eine Lösung jenseits des Diesels, die 500 km je Betriebstag auch mit höherer Last und teils sehr speziellen Höhenprofilen hinkriegt. Bei Regional- und Reisebussen sehe ich wie auch bei Lkw, die jenseits des leichten Nahverkehrs fahren sollen, kaum einen Weg an Wasserstoff oder ähnlichen Lösungen vorbei. Außer es erfindet mal einer einen Akku, der die Energiedichte von Diesel hat, aber dennoch nicht gemeingefährlich ist. Diesel brennt unter normalen Umständen ja nicht, man stelle sich Lkw-Unfälle vor, wenn jeder bis zu 1.500 l Benzin im Tank hätte.

Geschrieben von: Valentin am 7 Jun 2021, 16:42
QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 12:15)
QUOTE (Insane Aimo XIII @ 7 Jun 2021, 13:10)
Die Brennstoffzelle ist ganz klar die Zukunft.
Elektro ergibt nur bei Kurzstrecken (alles unter 200, evtl. noch 300km) Sinn. - Deshalb gibt es auch schlaue Hersteller, wie Hyundai und Toyota, die genau darauf bauen.

Wenn man das Problem der Wasserstoff Herstellung im Griff kriegt. Es wird auch in dem Fall aber Anpassungen an den Depos geben müssen.

Das gegenwärtig so hippe überbauen von Depots sollte mann dann doch noch einmal überdenken. ph34r.gif

Neuester Bau könnte der https://www.abendzeitung-muenchen.de/muenchen/parkplatz-an-der-hansastrasse-bauen-ueber-bussen-art-733106 werden.

Geschrieben von: 146225 am 7 Jun 2021, 19:40
QUOTE (Insane Aimo XIII @ 7 Jun 2021, 12:10)
Sag, mal, was hast du eigentlich - als utralinker - eigentlich für ein Spatz*h**n.
Langsam nerven mich deine Aussagen.


Geschenkt, freu dich dran.


QUOTE
Mit solchen Aussagen geht die Wirtschaft weiter unter und wir haben wirklich eine grüne Regierung.


Was immer du nimmst, nimm bitte weniger davon - die Auswirkungen sind ja fürchterlich.


QUOTE
Da Deutschland in allen Belangen ein Entwicklungsland/Schwellenland ist, wäre danach nichts mehr übrig[...]


Da sind wir längst angekommen. Dieser Thread belegt das doch auf das Schönste.

Geschrieben von: Balduin am 7 Jun 2021, 20:24
Wenn ich so weiter drüber nachdenke, könnte das Thema Brandsicherheit von Akkus noch sehr spannend werden, auch im Hinblick auf die gerade in Entwicklung befindlichen BEMUs bei der Bahn. Eben weil ich da durchaus eine Erfahrungslücke gerade bei den Normen sehe.

Benzin als Energiespeicher ist zwar brennbar, aber fängt eben nicht von sich aus Einfach so das Brennen an. Dazu braucht es immer eine externe Hitzquelle. Dem entsprechend ist ein Tank dann aber auch mehr oder weniger gut aus feuerfesten Material, um Hitzeeinwirkungen möglichst lange abzuhalten.

Ein jeder Akku hat aber eben das Problem, dass er auch selber ein Feuer auslösen kann, eben durch internen Kurzschluss. Also ganz andere Gefährdungskette.
Und um das entsprechend zu minimieren, fehlt vermutlich an vielen Stellen noch die Erfahrung. Gerade auch im Hinblick auf die mechanischen Belastungen (Rütteln/Stoßen...) auf einen Akku, die dann zu einem Kurzschluss führen können.
Akkus in Elektronikgeräten sind bislang ja deutlich weniger mechanischen Belastungen ausgesetzt. Laptop steht die meiste Zeit still. Ein Handy ist da schon mehr in Bewegung, aber in der Hand oder Hosentasche deutlich gedämpft und gefedert. Außerdem ist hier immer noch deutlich weniger Energie drin gespeichert, als in einem Auto- oder Busakku. Und die Normen bzgl. Elektromobilen beziehen sich auch wahrscheinlich noch auf uralte Elektrokarren wie früher in Bahnhöfen, die ebenfalls deutlich leistungsärmer waren...

Ähnliche Erfahrungen musste ja bekanntlich Boeing bei der B787 machen - die neue Akkutechnologie hat wohl schlußendlich mit den ständigen mechanischen Belastungen z.B. beim Landen so ihre Probleme gehabt.
Und das im Straßenverkehr jetzt so Akkubrände zuerst bei Bussen auffallen ist auch logisch. Das sind Nutzfahrzeuge, die entspechend möglichst viele Stunden am Tag durch die Gegend gescheucht werden. Da kommen die Rüttelzyklen die in Summe irgendeinen Kurzschluss verursachen deutlich schneller zusammen. Das normale E-Auto, das eben nur jeweils seine halbe Stunde zur Arbeit hin und zurück eingesetzt wird ist in Summe weniger dem mechanischen Stress ausgesetzt.

Mal schauen, inweiweit die Bahnnormen da ebenfalls Lücken haben, oder gerade da diese Probleme eher weniger auftreten werden. Kann ich mir auch vorstellen, den die Bahn hat deutlich mehr Erfahrung mit Elektrik in Bewegung. Bekanntlich müssen ja schließlich alle möglichen Komponenten gerade wie eben auch Stecker als potentielle Kurzschlussquellen "bahnfest" ausgelegt sein. Also es muss nachgewissen sein, das die ganzen Dinger statistisch ihre x Rüttelzyklen durchhalten ohne kaputt zu gehen. Von daher könnte die Bahn da evtl. weniger Probleme kriegen. Oder gar Vorreiter für den Straßenverkehr sein, sprich Auto- und Bushersteller müssen sich bei den Bahnherstellern was abschauen... Mal sehen, es bleibt denk ich spannend.

Geschrieben von: 146225 am 7 Jun 2021, 20:31
Seit 1907 wurden nur auf Deutschland bezogen immer wieder Schienenfahrzeuge eingesetzt, welche die elektrische Antriebsenergie aus Batterien bezogen oder beziehen. Bislang ist mir nichts davon bekannt, dass dieses Kapitel Bahngeschichte mit "über 100 Jahre Großbrände" überschrieben werden müsste.

Technisch sind solche Herausforderungen sicherlich lösbar, auch beim Bus. Die Frage ist halt, ob ur-deutsche Diesel-Ideologen vorher völlig ausrasten.

Geschrieben von: Iarn am 7 Jun 2021, 21:23
QUOTE (146225 @ 7 Jun 2021, 20:31)
Seit 1907 wurden nur auf Deutschland bezogen immer wieder Schienenfahrzeuge eingesetzt, welche die elektrische Antriebsenergie aus Batterien bezogen oder beziehen. Bislang ist mir nichts davon bekannt, dass dieses Kapitel Bahngeschichte mit "über 100 Jahre Großbrände" überschrieben werden müsste.

Technisch sind solche Herausforderungen sicherlich lösbar, auch beim Bus. Die Frage ist halt, ob ur-deutsche Diesel-Ideologen vorher völlig ausrasten.

Dir ist der Unterschied zwischen einem Blei Akku und einem Lithium Ionen Akku schon bekannt oder?

Soweit zum Thema Ideologen...

Geschrieben von: Metropolenbahner am 7 Jun 2021, 23:46
QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 06:39)
Ich sage mal so: der Verbrennen in der heutigen Form hat definitiv keine Zukunft mehr...aber was wirklich der Antrieb der Zukunft ist kann ich nicht wirklich sagen.

Was hast Du gegen Verbrenner mit Biogas? Seit ~20 Jahren gibts bewährt CNG-Busse, aber irgendwer meint es bräuchte jetzt was Neues und der Strom kommt ja aus der Dose.

Geschrieben von: 146225 am 8 Jun 2021, 04:51
QUOTE (Metropolenbahner @ 7 Jun 2021, 23:46)
Was hast Du gegen Verbrenner mit Biogas? Seit ~20 Jahren gibts bewährt CNG-Busse, aber irgendwer meint es bräuchte jetzt was Neues und der Strom kommt ja aus der Dose.

Mach den Bart Simpson und schreib heute hundert Mal an die Tafel:

"Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen besseren Wirkungsgrad."

Danach noch Fragen warum #irgendwas verbrennen eine doofe Idee ist?

Geschrieben von: Balduin am 8 Jun 2021, 08:28
QUOTE (146225 @ 8 Jun 2021, 04:51)
Mach den Bart Simpson und schreib heute hundert Mal an die Tafel:

"Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen besseren Wirkungsgrad."

Danach noch Fragen warum #irgendwas verbrennen eine doofe Idee ist?

Wem genau hilft diese Art der Polemik weiter?

Genau die ist Teil des Problems, und nicht der Lösung:

1. Wirkungsgrad ist am Ende eine Statistik. Und da gilt mehr denn je, glaub nur denen die du selber gefälscht hast. Und der wirkliche Gesamtaufwand, den es aktuell braucht um große Mengen Strom zu dauerhaft und sicher zu speichern, ist mit den jetzigen Technologien zumindest fragwürdig und kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

2. Es zeigt sich auch mehr denn je, dass es wenig bringt vermeindlich gute Lösungen per Ordre de Mufti von heute auch auf morgen einzuführen. Aktuelles Beispiel ist das Holz: Wurde jahrelang als C02-Freundliches Baumaterial beworben - nur scheinbar kriegt man jetzt auf die Schnelle nicht so viel neues Holz her um die steigende Nachfrage zu befriedigen, weshalb es ja großes Chaos da gibt.

Geschrieben von: mapic am 8 Jun 2021, 09:09
QUOTE (Rohrbacher @ 7 Jun 2021, 00:12)
Aber dennoch, schau dir das https://www.bild.de/regional/hannover/hannover-aktuell/riesige-rauchwolke-ueber-der-stadt-busdepot-der-uestra-in-flammen-76633240.bild.html an, da steht bei den ersten Aufnahmen ganz links ein E-Fahrzeug in Vollbrand, während der Hybrid in der Mitte maximal noch eine angebrannte Türseite hatte. Wenn ich mich nicht irre, so wurde es mir jedenfalls zugetragen, war auch genau da hinten, wo der erste Bus brannte, die Ladeinfrastruktur. Es kann eigentlich auch keine defekte Klimaanlage oder so gewesen sein, sondern der Brand muss irgendwo unten ausgebrochen sein, damit sich er überhaupt ein Fahrzeug so schnell in Brand setzt. Brände breiten sich nunmal in der Regel nach oben aus und in einem E-Bus ist "unten" nicht so arg viel, vor allem nichts was mutmaßlich im Stillstand einen Bus in Vollbrand setzt. Auch wenn es ein Motorbrand an einem Dieselbus gewesen wäre, bis der sich ausbreitet, dauert's 10-15 Minuten. In einer modernen Halle, wie das offensichtlich eine war, müsste eine automatische Brandmeldeanlage, wie es so ein Gebäude haben müsste, längst automatisch die Feuerwehr alarmiert haben.

Keine Ahnung, inwieweit wir das jetzt hier aus so ein paar Bildern beurteilen können. Wir sind hier sicher alle keine Brandexperten. Der einzige ähliche Brand, der mir noch so bekannt ist, wäre der Ringlokschuppen im Bw Gostenhof. Der ist vom Dach ausgegangen und hat auch das komplette Innenleben der Halle mit allen Fahrzeugen in Schutt und Asche gelegt, und das obwohl bei den dortigen Fahrzeugen wesentlich weniger brennbares Material drin sein dürfte als in modernen Bussen. Inwieweit das jetzt vergleichbar ist, weiß ich auch nicht, allein durch das historische Gebäude. Nur je länger ich drüber nachdenke, desto mehr stelle ich fest, dass ich keine Ahnung von Bränden und erst recht nicht von Brandermittlung anhand von ein paar Fotos habe.
Deshalb warte ich da lieber auf offizielle Ergebnisse. Auch wenn die E-Busse als Brandursache oder zumindest Teil davon sehr wahrscheinlich sind, sollte man halt zum jetzigen Zeitpunkt nicht so tun, als wäre das schon sicher.
Es bringt der Verkehrswende nämlich auch absolut nichts, wenn jetzt wochenlang über die große Brandgefahr von E-Bussen diskutiert wird und sich dann am Ende herausstellt, dass diese mit der Brandursache gar nichts zu tun haben. Was dann in der öffentlichkeit hängen bleibt, ist nämlich nicht das Ergebnis der Ermittlungen, sondern die vorherige Diskussion. wink.gif


QUOTE (Rohrbacher @ 7 Jun 2021, 00:12)
Es geht auch nicht um die Frage, was öfter brennt. Das ist ein Whataboutismus. Wenn E-Fahrzeuge die Verbrenner ablösen sollen, dann sind die Verbrenner komplett egal.

Wenn die eine Technologie die andere ablösen soll, warum soll man die beiden dann nicht miteinander vergleichen dürfen? Warum soll das bitte Whataboutism sein, wenn man die Brandgefahr der neuen Technologie mit deren Vorgängertechnologie vergleicht? Whataboutism ist es, wenn man die Abgase des Straßenverkehrs mit Zigarettenrauch vergleicht.
Außerdem habe ich ja auch gar nicht die Brandgefahr der E-Busse in den Depots heruntergespielt oder ähnliches. Ich habe lediglich der Aussage von Balduin wiedersprochen, dass E-Fahrzeuge angeblich deutlich häufiger als Verbrenner brennen würden. Auf die Frage, woher diese Information denn kommt, habe ich auch noch keine Antwort erhalten.

Mal ganz allgemein zu Akkubränden während des Ladens:
Von außen gesehen geht so ein Brand ja sehr schnell los. Da macht es "Puff" und alles steht in Flammen. Bis es aber "Puff" macht muss ja im inneren des Akkus schon eine ganze Zeit lang einiges schief gehen. Eigentlich müssten die Systeme da doch schon eine ganze Zeit lang vorher Alarm schlagen können. Beim PKW ist mir da nichts bekannt. Aber im "professionellen" Bereich sieht das ja vielleicht anders aus. Gibt es irgendwas in der Richtung?
Ich stelle mir das etwa so vor: Es läuft beim Ladevorgang irgendwas aus dem Ruder. Der Strom wird abgeschaltet. Obwohl kein Strom mehr fließt, steigt die Temperatur einzelner Akkuzellen unaufhaltsam an. In dem Moment könnte das Überwachungssystem eigentlich schon die Feuerwehr rufen, noch lange bevor man dem Bus äußerlich irgendeinen Schaden ansehen kann oder es gar schon "Puff" gemacht hat.
Ist so was realistisch oder sogar schon irgendwo vorhanden?

Geschrieben von: Balduin am 8 Jun 2021, 09:35
QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 09:09)

Ist so was realistisch oder sogar schon irgendwo vorhanden?

Ja, grundsätzlich geht das in die Richtung, dass eben die Bahn deutlich mehr Erfahrung mit Elektrik haben. Also auch wenn aktuell ja der Strom aus der Oberleitung kommt, moderne Züge haben da für ihre Elektrik zig Sicherungen drin, die dann überwacht werden. Um eben potentielle Fehler möglichst früh einzugrenzen und zu isolieren. Im Flugzeugbau auch ähnlich. Da v.a. aber dem Umstand geschuldet, dass man einen Flieger im Fehlerfall möglichst immer lange in der Luft halten können muss.
Wie gesagt, die Tücken und Fallen von elektrischen Strom müssen da eben in der KFZ-Branche (inkl. Busse und LKW) erst gelernt werden. Bisher kannte man sich da eben nur mit "Unterhaltungselektronik" (dazu zähle ich auch mal so Zeug wie Rechner für ABS, ESP... leistungsmäßig rein) aus, hier reden wir aber eben von wirklicher Leistungselektronik.

Geschrieben von: Valentin am 8 Jun 2021, 11:47
QUOTE (Balduin @ 8 Jun 2021, 09:35)
[QUOTE=

Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/ursache-f%C3%BCr-brand-in-bus-depot-unklar-e-busse-stillgelegt/ar-AAKN5pQ?ocid=msedgdhp

Geschrieben von: md11 am 8 Jun 2021, 14:07
QUOTE (Valentin @ 8 Jun 2021, 11:47)
Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panorama/ursache-f%C3%BCr-brand-in-bus-depot-unklar-e-busse-stillgelegt/ar-AAKN5pQ?ocid=msedgdhp

Wie viele und welche Hersteller gab es dort schon ?
Wie viele und welche Hersteller gibt es dort noch ?

Geschrieben von: Jean am 8 Jun 2021, 14:27
QUOTE (md11 @ 8 Jun 2021, 15:07)
Wie viele und welche Hersteller gab es dort schon ?
Wie viele und welche Hersteller gibt es dort noch ?

Spielt es überhaupt eine Rolle? Es zeigt eher, dass die Technologie und dem Umgang damit einfach noch nicht ausgereift ist.
Die anderen Verkehrsunternehmen werden die Entwicklung garantiert genau anschauen.

Geschrieben von: Rohrbacher am 8 Jun 2021, 15:22
QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Wir sind hier sicher alle keine Brandexperten.

Das nimmst du an, aber wissen wir das? wink.gif

QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Der einzige ähliche Brand, der mir noch so bekannt ist, wäre der Ringlokschuppen im Bw Gostenhof.

Das war ein uralter unbeaufsichtigter Bau mit Holzdach, wo keiner weiß wie lange das irgendwo schon gekokelt hat. Das dauert ja bei kleinen Brandursachen wie defekten Stromkabeln, Zigarretenkippen etc. teilweise Stunden bis das richtig brennt (oder von selbst ausgeht), weswegen auch Rauchmelder so verdammt wichtig sind. Wenn man's lange genug brennen lässt bzw. eh keine Zwischendecken vorhanden sind, brennt's natürlich auch von oben nach unten irgendwann mal durch. Aber du weißt ja bei einem hundsgemeinen Benziner, der vom Innenraum her in Brand gerät, dass es eher kein Motorschaden war. Und man weiß auch, dass ein Bus, der in so kurzer Zeit in einer modernen Halle mit einer vermutlich direkt mit der Feuerwehr verbundenen Brandmeldeanlage auch nicht erst seit ein paar Sekunden in Vollbrand steht bevor die Feuerwehr mit Hilfsfrist 10 Minuten (?) angerückt ist, unter diesen Umständen eigentlich nur in dieser Ausdehnung brennt, wenn von unten her sehr viel Energie einwirkt.

Deswegen zündet man im Holzofen das aufgeschichtete Holz von unten her an. So bringt die Zündquelle das Holz darüber schneller auf Zündtemperatur als wenn man den Anzünder nicht einfach oben auflegen würde. Das geht natürlich, dauert aber länger, macht mehr Qualm, weil's halt erstmal "ned gescheid" brennt und die Gefahr ist größer, dass der Ofen von selbst wieder ausgeht.

QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Ich habe lediglich der Aussage von Balduin wiedersprochen, dass E-Fahrzeuge angeblich deutlich häufiger als Verbrenner brennen würden.

Passt ja, das glaube ich auch nicht. Deswegen interessiert mich das Fangezicke "Elektro vs. Verbrenner" eben auch weniger als die Frage, ob's bei den abgebrannten Akkubussen vielleicht genauso konstruktive Zusammenhänge gibt wie bei anderen "Brandserien" auch, Stichwort Citaro oder Regioshuttle-Turbolader, wo man heute konkret weiß, dass nicht alle Fahrzeug- und Teilehersteller sowie Wartungszustände gleichermaßen anfällig sind.

QUOTE (Valentin @ 8 Jun 2021, 12:47)
Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

Stand nicht von Anfang an irgendwo, dass in der Halle die bisher einzige Landeinfrastruktur war? Man könnte die Busse vielleicht mit Mehrfachsteckdosen durch's Bürofenster aufladen ... biggrin.gif

Ohne Witz: Was haben die eigentlich für Stecker? Kann man einen E-Bus irgendwo in der Stadt oder an der Autobahn an einer normalen "Pkw-Säule" laden oder braucht's dafür andere?

Geschrieben von: mapic am 8 Jun 2021, 15:59
QUOTE (Rohrbacher @ 8 Jun 2021, 16:22)
Ohne Witz: Was haben die eigentlich für Stecker? Kann man einen E-Bus irgendwo in der Stadt oder an der Autobahn an einer normalen "Pkw-Säule" laden oder braucht's dafür andere?

Soweit ich weiß wird da mit dem ganz normalen https://ecomento.de/wp-content/uploads/2019/08/Mercedes-eCitaro-Mannheim-2-2.jpg geladen, wie beim PKW. Das müsste an einer öffentlichen Säule also eigentlich wirklich funktionieren, es sei denn der Bus verlangt irgendeine andere Software oder Abrechnungsmethode oder so was.

Umgekehrt gehts auf jeden Fall, z.B. beim https://www.goingelectric.de/stromtankstellen/Deutschland/Feldkirchen/Busbetrieb-Josef-Ettenhuber-Otto-Lilienthal-Ring-22/40723/. Da darf man tagsüber mit seinem PKW zum laden kommen, weil die Säulen nur über Nacht für die Busse gebraucht werden. Also so ganz inkompatibel kanns von daher eigentlich nicht sein. wink.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 8 Jun 2021, 16:19
Cool, danke. Immerhin. Ich hatte schon wieder Befürchtungen. biggrin.gif

Geschrieben von: Balduin am 8 Jun 2021, 18:14
QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 09:09)

Außerdem habe ich ja auch gar nicht die Brandgefahr der E-Busse in den Depots heruntergespielt oder ähnliches. Ich habe lediglich der Aussage von Balduin wiedersprochen, dass E-Fahrzeuge angeblich deutlich häufiger als Verbrenner brennen würden. Auf die Frage, woher diese Information denn kommt, habe ich auch noch keine Antwort erhalten.

Bei der Aussage ging es mir auch weniger um eine definitive Statistik.
Sondern dass ich irgendwo gelesen habe, das Feuerwehrleute aktuell die (subjektive) Erfahrung machen dass bei einem klassischen 08/15-Autounfall, wenn eben ein E-Auto daran beteiligt ist, dieses scheinbar deutlich häufiger und schneller das Brennen anfängt als eben das durchgeschnittene Verbrennerauto. Und es klingt zumindest plausibel, eben aus physikalisch-technischen Gründen.

Geschrieben von: Valentin am 8 Jun 2021, 18:28
QUOTE (Rohrbacher @ 8 Jun 2021, 15:22)


Stand nicht von Anfang an irgendwo, dass in der Halle die bisher einzige Landeinfrastruktur war? Man könnte die Busse vielleicht mit Mehrfachsteckdosen durch's Bürofenster aufladen ... biggrin.gif

2020 hätten 2 Betriebshöfe Ladeinfrastruktur erhalten sollen : Mittelfeld und Vahrenwald

In Hannover gibt es auch noch zusätzlich Endhaltestellen mit Lademasten? Nur eine Ladestation wäre ein zu großes Risiko.

Geschrieben von: mapic am 8 Jun 2021, 19:05
QUOTE (Balduin @ 8 Jun 2021, 19:14)
Bei der Aussage ging es mir auch weniger um eine definitive Statistik.
Sondern dass ich irgendwo gelesen habe, das Feuerwehrleute aktuell die (subjektive) Erfahrung machen dass bei einem klassischen 08/15-Autounfall, wenn eben ein E-Auto daran beteiligt ist, dieses scheinbar deutlich häufiger und schneller das Brennen anfängt als eben das durchgeschnittene Verbrennerauto. Und es klingt zumindest plausibel, eben aus physikalisch-technischen Gründen.

Bei einem klassischen 0815-Unfall dürfte der Akku kaum irgendeinen Schaden nehmen. Damit der was abkriegt, muss es schon ganz ordentlich krachen. Und wenn man das Subjektive mal beiseite lässt und nach faktenbasierten Aussagen von Feuerwehrverbänden, TÜV, ADAC, Versicherungen usw. sucht, dann findet man absolut keine Hinweise darauf, dass E-Autos bei Unfällen irgendwie brandgefährdeter wären als andere Autos.


Eine Sache ist mir noch eingefallen:
Die Statistiken zur Brandhäufigkeit bei E-Fahrzeugen beziehen sich ja praktisch immer nur auf PKW. Allerdings dürften Busse und LKW wahrscheinlich doch ein etwas höheres Risiko haben, weil sie einfach viel intensiver genutzt werden. Während der durchschnittliche PKW-Akku den Großteil seines Lebens ohne Stromfluss verbringt, und sich zwischen den Fahrten immer wieder "erholen" kann, dürfte das bei einem Bus schon ganz anders aussehen. Da wird der ja praktisch dauergestresst.

Geschrieben von: Jean am 8 Jun 2021, 19:08
QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 20:05)
Bei einem klassischen 0815-Unfall dürfte der Akku kaum irgendeinen Schaden nehmen. Damit der was abkriegt, muss es schon ganz ordentlich krachen.

Und damit liegst du völlig falsch. Sollte die Trennwand im Akku Schaden erlitten haben könnte diese irgendwann mal brechen und es zu einem Brand kommen. Wann? Weiß keiner.

Geschrieben von: mapic am 8 Jun 2021, 19:40
QUOTE (Jean @ 8 Jun 2021, 20:08)
Und damit liegst du völlig falsch. Sollte die Trennwand im Akku Schaden erlitten haben könnte diese irgendwann mal brechen und es zu einem Brand kommen. Wann? Weiß keiner.

Das ist dann aber nichts wovor sich die Feuerwehr am Unfallort fürchten müsste. Und darum gings ja.
Dass der Akku nach einem Unfall gründlich überprüft werden muss, falls er danach noch benutzt werden soll, dürfte wohl klar sein.

Aber gut, ich akzeptiere es schon, dass die genannten Feuerwehrverbände, TÜV, ADAC, Versicherungen usw. alle keine Ahnung haben. Gefühlte Wahrheiten sind wohl irgendwie immer stärker. rolleyes.gif

Geschrieben von: Jean am 8 Jun 2021, 20:30
QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 20:40)
Aber gut, ich akzeptiere es schon, dass die genannten Feuerwehrverbände, TÜV, ADAC, Versicherungen usw. alle keine Ahnung haben. Gefühlte Wahrheiten sind wohl irgendwie immer stärker. rolleyes.gif

Ich habe ein Feuerwehrmann gefragt und er sagt zu mir E-Autos sind für die ein Graus...aber wie gesagt...es ist politisch gewollt. Ob es sinnvoll ist, ob die Ökobilanz wirklich besser ist spielt da überhaupt keine Rolle. Einfach Augen zu und durch. Wird schon schief gehen. ph34r.gif

Geschrieben von: claran am 8 Jun 2021, 20:55
Ein Feuerwehrmann?!? Spricht der für alle mit der ultimativen Wahrheit?
Ein Graus ist wohl auch, an einen Unfallort zu fahren und drei zermatschte Personen zu bergen.
Der Beruf ist sicherlich nicht einfach, der Lauf der Dinge bringt sicherlich Änderungen und Neuigkeiten mit sich, da bin ich aber zuversichtlich, daß dies auch entsprechend gehandelt wird.

Geschrieben von: JeDi am 8 Jun 2021, 21:06
QUOTE (Jean @ 8 Jun 2021, 20:30)
Ob es sinnvoll ist, ob die Ökobilanz wirklich besser ist spielt da überhaupt keine Rolle. Einfach Augen zu und durch. Wird schon schief gehen. ph34r.gif

laugh.gif

Die Ökobilanz ist - das ist auch eigentlich eine einfache Rechenaufgabe - selbst bei Braunkohlestrom besser als bei Verbrennungsmotoren. Also?

Geschrieben von: Boris Merath am 8 Jun 2021, 21:16
QUOTE (claran @ 8 Jun 2021, 20:55)
Ein Feuerwehrmann?!? Spricht der für alle mit der ultimativen Wahrheit?
Ein Graus ist wohl auch, an einen Unfallort zu fahren und drei zermatschte Personen zu bergen.
Der Beruf ist sicherlich nicht einfach, der Lauf der Dinge bringt sicherlich Änderungen und Neuigkeiten mit sich, da bin ich aber zuversichtlich, daß dies auch entsprechend gehandelt wird.

Die Muenchner Feuerwehr sieht das Thema relativ gelassen, und duerfte durchaus einiges an Erfahrung in dem Bereich haben:

https://ru.muenchen.de/2021/52/Brandgefaehrlich-E-Autos-und-Photovoltaikdaecher-94996
https://www.presseportal.de/blaulicht/pm/131419/4842327

Geschrieben von: Metropolenbahner am 8 Jun 2021, 21:34
QUOTE (JeDi @ 8 Jun 2021, 21:06)
Die Ökobilanz ist - das ist auch eigentlich eine einfache Rechenaufgabe - selbst bei Braunkohlestrom besser als bei Verbrennungsmotoren. Also?

laugh.gif

Also die Ökobilanz dürfte bei nem abgefackelten Bosdepot alles andere als grün sein. Ich will nicht wissen, was da alles an Dioxinen in die Luft geblasen wurde. Von den Herstellungskosten der Busse - inkl. Batterien mal ganz zu schweigen.

Davon abgesehen werden Braunkohlekraftwerke mittelfristig abgeschaltet, die KKWerke kommen jetzt schon kurzfristig dran. Die Busse werden v.a. nachts in der Betriebspause geladen, da steht die Sonne vielleicht noch in Nordschweden am Himmel, aber großartig Solarstrom in D würde ich nicht erwarten. Blieben Windräder, aber die will a) auch fast keiner in der Nachbarschaft und b) gibts auch mal Flaute.

Ich find die Diskussion ganz witzig, in der Theorie haben die E-Effizienzjünger ja durchaus recht, aber die Praxis ist halt was anderes, insbesondere die Praxistauglichkeit.

Das ist so ähnlich wie ne Fahrkarte mit mehreren 5 Min-Umstiegen. In der Theorie hat die sicherlich die schnellste Gesamt-Fahrzeit, in der Praxis steht man dann bei ner 6 Min Verspätung dann aber über 50 Min wartend am Bahnsteig.

Geschrieben von: JeDi am 8 Jun 2021, 21:39
...und kriegt 30% zurück. Ist doch alles tutti.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 8 Jun 2021, 21:57
QUOTE (Boris Merath @ 8 Jun 2021, 21:16)
Die Muenchner Feuerwehr sieht das Thema relativ gelassen, und duerfte durchaus einiges an Erfahrung in dem Bereich haben:

Puh, also das ist mir aber auch etwas schöngefärbt. In den verlinkten Leitlinien geht es ebenfalls ganz harmlos los:

QUOTE
Grundsätzlich unterscheidet sich die Brandbekämpfung bei Fahrzeugbränden mit Beteiligung von Lithium-Ionen-Akkus nicht wesentlich von Bränden bei konventionell angetriebenen Fahrzeugen

Aber im Text heißt es dann aber doch:
QUOTE
Hochvoltbatterien sind in der Regel in einem stabilen, weitgehend wasserdichten Gehäuse eingebaut, welches geschützt in die Fahrzeugstruktur integriert ist (z. B. im Unterboden). Deshalb kann aufgebrachtes Löschwasser den Brandherd bei einem Brand innerhalb eines mechanisch nur unwesentlich beschädigten Lithium-Ionen-Akkus nicht erreichen. Auch eine externe Kühlung ist kaum wirksam, da die Zellen zum Außengehäuse zunehmend thermisch isoliert sind. Versuche und bisherige Einsatzerfahrungen haben gezeigt, dass sich hierdurch die Löschdauer und der Löschmittelbedarf erhöhen. Die Erfahrungen zeigen auch, dass bei Lithium-Ionen-Akkus ein Löscherfolg erst dann einsetzt, wenn das Wasser in ausreichender Menge das Innere der Lithium-Ionen-Akkus erreichen kann.


Sorry, aber wenn ich "dank" wasserdichter Abkapselung nicht an den Brandherd komme, dann ist das für mich schon ein wesentlicher Unterschied zu nem 08/15 PKW.
Außerdem wird nicht auf das Problem eingegangen, dass Lithium unter Wasserkontakt heftig reagiert und Wasserstoff erzeugt. Solange nicht nennenswert Sauerstoff dazu kommt, z.B. wenn das Auto in nem Wasserbad getaucht ist ... ok, aber an der frischen Luft? Tja.

Die Wahrheit ist wohl schlicht und einfach das:
QUOTE
Die Energie der E-Autos steckt in einem Akku im Unterbau des Fahrzeugs. Wenn der bei einem Unfall Feuer fängt, stehen die Rettungskräfte vor einem großen Problem, erklärt Andreas Ruhs, Brandschutzexperte der Frankfurter Feuerwehr. „Dann setzt der Akku unheimlich viel Energie frei.“

Die Flammen zu löschen, sei dann sehr schwierig. „Eigentlich kann man es nicht löschen“, sagt Ruhs. „Es muss kontrolliert abbrennen oder ausbrennen.“ Und zwar zwei bis drei Tage lang. Erst dann sei sicher, dass in keiner der Akkuzellen noch ein Brand schwele. Am besten sei es, das Fahrzeug in ein Wasserbad zu tauchen.

https://www.next-mobility.de/vollbaeder-fuer-brennende-elektroautos-a-837366/

Dass darauf kein Feuerwehrler großartig Lust hat, versteht sich von selbst. Es ist schlicht aufwändiger und komplizierter.

Geschrieben von: 146225 am 9 Jun 2021, 05:06
QUOTE (Jean @ 8 Jun 2021, 20:30)
Ich habe ein Feuerwehrmann gefragt und er sagt zu mir E-Autos sind für die ein Graus...aber wie gesagt...es ist politisch gewollt. Ob es sinnvoll ist, ob die Ökobilanz wirklich besser ist spielt da überhaupt keine Rolle. Einfach Augen zu und durch. Wird schon schief gehen. ph34r.gif

Also einfach nix verändern und Klimaschäden in noch unbekannter Form und Höhe hinnehmen. Wird schon schief gehen!

Geschrieben von: Jean am 9 Jun 2021, 06:01
QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 07:39)
Ich sage mal so: der Verbrennen in der heutigen Form hat definitiv keine Zukunft mehr...aber was wirklich der Antrieb der Zukunft ist kann ich nicht wirklich sagen. Bei der Akku Technologie muss aber noch einiges passieren...

Also noch mal alle Blinde! Ich sehe, dass in den jetzigen Verbrennern es keine Zukunft gibt!

Und für die Anhänger der E-Autos...wie wollt ihr die Skeptischer mit eurer Haltung diese überzeugen? Ihr erziehlt mir eurer Verhalten genau das Gegenteil!

Es ist immer das gleiche mit den Jüngern...egal welcher Art... ph34r.gif

Geschrieben von: JeDi am 9 Jun 2021, 07:00
QUOTE (Jean @ 9 Jun 2021, 06:01)
Es ist immer das gleiche mit den Jüngern...egal welcher Art... ph34r.gif

Jo, du solltest dich mit Prof. Baar zusammen tun.

Geschrieben von: Balduin am 9 Jun 2021, 10:06
QUOTE (JeDi @ 8 Jun 2021, 21:06)


Die Ökobilanz ist - das ist auch eigentlich eine einfache Rechenaufgabe - selbst bei Braunkohlestrom besser als bei Verbrennungsmotoren. Also?

In Anbetracht der riesigen Landschaftszerstörung der Braunkohlegewinnung bei extrem schlechten Brennwert halte ich das mindestens für Grenzwertig.


Geschrieben von: 146225 am 10 Jun 2021, 05:01
QUOTE (Jean @ 9 Jun 2021, 06:01)
Also noch mal alle Blinde! Ich sehe, dass in den jetzigen Verbrennern es keine Zukunft gibt!

Und für die Anhänger der E-Autos...wie wollt ihr die Skeptischer mit eurer Haltung diese überzeugen? Ihr erziehlt mir eurer Verhalten genau das Gegenteil!

Es ist immer das gleiche mit den Jüngern...egal welcher Art... ph34r.gif

Es geht hier nicht um Verhalten, es geht um Physik und Vernunft. Ist ja nicht so, dass Deutschland keine massiven (erst u.a. durch den EuGH angeprangerte) Probleme mit Luftschadstoffen aus dem Verkehr hätte. Es geht hier m.E. auch nicht mehr um überzeugen - nur noch um handeln.

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