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[H] Großbrand Busdepot [Zur Themenübersicht]
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Valentin
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 16:42


Kaiser


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QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 12:15)
QUOTE (Insane Aimo XIII @ 7 Jun 2021, 13:10)
Die Brennstoffzelle ist ganz klar die Zukunft.
Elektro ergibt nur bei Kurzstrecken (alles unter 200, evtl. noch 300km) Sinn. - Deshalb gibt es auch schlaue Hersteller, wie Hyundai und Toyota, die genau darauf bauen.

Wenn man das Problem der Wasserstoff Herstellung im Griff kriegt. Es wird auch in dem Fall aber Anpassungen an den Depos geben müssen.

Das gegenwärtig so hippe überbauen von Depots sollte mann dann doch noch einmal überdenken. ph34r.gif

Neuester Bau könnte der [AZ] Busparkplatz an der Hansastraße werden.

Bearbeitet von Valentin am 7 Jun 2021, 16:46

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146225
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 19:40


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Insane Aimo XIII @ 7 Jun 2021, 12:10)
Sag, mal, was hast du eigentlich - als utralinker - eigentlich für ein Spatz*h**n.
Langsam nerven mich deine Aussagen.


Geschenkt, freu dich dran.


QUOTE
Mit solchen Aussagen geht die Wirtschaft weiter unter und wir haben wirklich eine grüne Regierung.


Was immer du nimmst, nimm bitte weniger davon - die Auswirkungen sind ja fürchterlich.


QUOTE
Da Deutschland in allen Belangen ein Entwicklungsland/Schwellenland ist, wäre danach nichts mehr übrig[...]


Da sind wir längst angekommen. Dieser Thread belegt das doch auf das Schönste.

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Balduin
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 20:24


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Wenn ich so weiter drüber nachdenke, könnte das Thema Brandsicherheit von Akkus noch sehr spannend werden, auch im Hinblick auf die gerade in Entwicklung befindlichen BEMUs bei der Bahn. Eben weil ich da durchaus eine Erfahrungslücke gerade bei den Normen sehe.

Benzin als Energiespeicher ist zwar brennbar, aber fängt eben nicht von sich aus Einfach so das Brennen an. Dazu braucht es immer eine externe Hitzquelle. Dem entsprechend ist ein Tank dann aber auch mehr oder weniger gut aus feuerfesten Material, um Hitzeeinwirkungen möglichst lange abzuhalten.

Ein jeder Akku hat aber eben das Problem, dass er auch selber ein Feuer auslösen kann, eben durch internen Kurzschluss. Also ganz andere Gefährdungskette.
Und um das entsprechend zu minimieren, fehlt vermutlich an vielen Stellen noch die Erfahrung. Gerade auch im Hinblick auf die mechanischen Belastungen (Rütteln/Stoßen...) auf einen Akku, die dann zu einem Kurzschluss führen können.
Akkus in Elektronikgeräten sind bislang ja deutlich weniger mechanischen Belastungen ausgesetzt. Laptop steht die meiste Zeit still. Ein Handy ist da schon mehr in Bewegung, aber in der Hand oder Hosentasche deutlich gedämpft und gefedert. Außerdem ist hier immer noch deutlich weniger Energie drin gespeichert, als in einem Auto- oder Busakku. Und die Normen bzgl. Elektromobilen beziehen sich auch wahrscheinlich noch auf uralte Elektrokarren wie früher in Bahnhöfen, die ebenfalls deutlich leistungsärmer waren...

Ähnliche Erfahrungen musste ja bekanntlich Boeing bei der B787 machen - die neue Akkutechnologie hat wohl schlußendlich mit den ständigen mechanischen Belastungen z.B. beim Landen so ihre Probleme gehabt.
Und das im Straßenverkehr jetzt so Akkubrände zuerst bei Bussen auffallen ist auch logisch. Das sind Nutzfahrzeuge, die entspechend möglichst viele Stunden am Tag durch die Gegend gescheucht werden. Da kommen die Rüttelzyklen die in Summe irgendeinen Kurzschluss verursachen deutlich schneller zusammen. Das normale E-Auto, das eben nur jeweils seine halbe Stunde zur Arbeit hin und zurück eingesetzt wird ist in Summe weniger dem mechanischen Stress ausgesetzt.

Mal schauen, inweiweit die Bahnnormen da ebenfalls Lücken haben, oder gerade da diese Probleme eher weniger auftreten werden. Kann ich mir auch vorstellen, den die Bahn hat deutlich mehr Erfahrung mit Elektrik in Bewegung. Bekanntlich müssen ja schließlich alle möglichen Komponenten gerade wie eben auch Stecker als potentielle Kurzschlussquellen "bahnfest" ausgelegt sein. Also es muss nachgewissen sein, das die ganzen Dinger statistisch ihre x Rüttelzyklen durchhalten ohne kaputt zu gehen. Von daher könnte die Bahn da evtl. weniger Probleme kriegen. Oder gar Vorreiter für den Straßenverkehr sein, sprich Auto- und Bushersteller müssen sich bei den Bahnherstellern was abschauen... Mal sehen, es bleibt denk ich spannend.

Bearbeitet von Balduin am 7 Jun 2021, 20:28

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146225
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 20:31


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Seit 1907 wurden nur auf Deutschland bezogen immer wieder Schienenfahrzeuge eingesetzt, welche die elektrische Antriebsenergie aus Batterien bezogen oder beziehen. Bislang ist mir nichts davon bekannt, dass dieses Kapitel Bahngeschichte mit "über 100 Jahre Großbrände" überschrieben werden müsste.

Technisch sind solche Herausforderungen sicherlich lösbar, auch beim Bus. Die Frage ist halt, ob ur-deutsche Diesel-Ideologen vorher völlig ausrasten.


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Iarn
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 21:23


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QUOTE (146225 @ 7 Jun 2021, 20:31)
Seit 1907 wurden nur auf Deutschland bezogen immer wieder Schienenfahrzeuge eingesetzt, welche die elektrische Antriebsenergie aus Batterien bezogen oder beziehen. Bislang ist mir nichts davon bekannt, dass dieses Kapitel Bahngeschichte mit "über 100 Jahre Großbrände" überschrieben werden müsste.

Technisch sind solche Herausforderungen sicherlich lösbar, auch beim Bus. Die Frage ist halt, ob ur-deutsche Diesel-Ideologen vorher völlig ausrasten.

Dir ist der Unterschied zwischen einem Blei Akku und einem Lithium Ionen Akku schon bekannt oder?

Soweit zum Thema Ideologen...

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 7 Jun 2021, 23:46


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QUOTE (Jean @ 7 Jun 2021, 06:39)
Ich sage mal so: der Verbrennen in der heutigen Form hat definitiv keine Zukunft mehr...aber was wirklich der Antrieb der Zukunft ist kann ich nicht wirklich sagen.

Was hast Du gegen Verbrenner mit Biogas? Seit ~20 Jahren gibts bewährt CNG-Busse, aber irgendwer meint es bräuchte jetzt was Neues und der Strom kommt ja aus der Dose.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 7 Jun 2021, 23:49
    
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146225
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 04:51


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QUOTE (Metropolenbahner @ 7 Jun 2021, 23:46)
Was hast Du gegen Verbrenner mit Biogas? Seit ~20 Jahren gibts bewährt CNG-Busse, aber irgendwer meint es bräuchte jetzt was Neues und der Strom kommt ja aus der Dose.

Mach den Bart Simpson und schreib heute hundert Mal an die Tafel:

"Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen besseren Wirkungsgrad."

Danach noch Fragen warum #irgendwas verbrennen eine doofe Idee ist?

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Balduin
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 08:28


Kaiser


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QUOTE (146225 @ 8 Jun 2021, 04:51)
Mach den Bart Simpson und schreib heute hundert Mal an die Tafel:

"Wirkungsgrad ist durch nichts zu ersetzen, außer durch einen besseren Wirkungsgrad."

Danach noch Fragen warum #irgendwas verbrennen eine doofe Idee ist?

Wem genau hilft diese Art der Polemik weiter?

Genau die ist Teil des Problems, und nicht der Lösung:

1. Wirkungsgrad ist am Ende eine Statistik. Und da gilt mehr denn je, glaub nur denen die du selber gefälscht hast. Und der wirkliche Gesamtaufwand, den es aktuell braucht um große Mengen Strom zu dauerhaft und sicher zu speichern, ist mit den jetzigen Technologien zumindest fragwürdig und kann auch nicht der Weisheit letzter Schluss sein.

2. Es zeigt sich auch mehr denn je, dass es wenig bringt vermeindlich gute Lösungen per Ordre de Mufti von heute auch auf morgen einzuführen. Aktuelles Beispiel ist das Holz: Wurde jahrelang als C02-Freundliches Baumaterial beworben - nur scheinbar kriegt man jetzt auf die Schnelle nicht so viel neues Holz her um die steigende Nachfrage zu befriedigen, weshalb es ja großes Chaos da gibt.

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mapic
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 09:09


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QUOTE (Rohrbacher @ 7 Jun 2021, 00:12)
Aber dennoch, schau dir das Brandvideo an, da steht bei den ersten Aufnahmen ganz links ein E-Fahrzeug in Vollbrand, während der Hybrid in der Mitte maximal noch eine angebrannte Türseite hatte. Wenn ich mich nicht irre, so wurde es mir jedenfalls zugetragen, war auch genau da hinten, wo der erste Bus brannte, die Ladeinfrastruktur. Es kann eigentlich auch keine defekte Klimaanlage oder so gewesen sein, sondern der Brand muss irgendwo unten ausgebrochen sein, damit sich er überhaupt ein Fahrzeug so schnell in Brand setzt. Brände breiten sich nunmal in der Regel nach oben aus und in einem E-Bus ist "unten" nicht so arg viel, vor allem nichts was mutmaßlich im Stillstand einen Bus in Vollbrand setzt. Auch wenn es ein Motorbrand an einem Dieselbus gewesen wäre, bis der sich ausbreitet, dauert's 10-15 Minuten. In einer modernen Halle, wie das offensichtlich eine war, müsste eine automatische Brandmeldeanlage, wie es so ein Gebäude haben müsste, längst automatisch die Feuerwehr alarmiert haben.

Keine Ahnung, inwieweit wir das jetzt hier aus so ein paar Bildern beurteilen können. Wir sind hier sicher alle keine Brandexperten. Der einzige ähliche Brand, der mir noch so bekannt ist, wäre der Ringlokschuppen im Bw Gostenhof. Der ist vom Dach ausgegangen und hat auch das komplette Innenleben der Halle mit allen Fahrzeugen in Schutt und Asche gelegt, und das obwohl bei den dortigen Fahrzeugen wesentlich weniger brennbares Material drin sein dürfte als in modernen Bussen. Inwieweit das jetzt vergleichbar ist, weiß ich auch nicht, allein durch das historische Gebäude. Nur je länger ich drüber nachdenke, desto mehr stelle ich fest, dass ich keine Ahnung von Bränden und erst recht nicht von Brandermittlung anhand von ein paar Fotos habe.
Deshalb warte ich da lieber auf offizielle Ergebnisse. Auch wenn die E-Busse als Brandursache oder zumindest Teil davon sehr wahrscheinlich sind, sollte man halt zum jetzigen Zeitpunkt nicht so tun, als wäre das schon sicher.
Es bringt der Verkehrswende nämlich auch absolut nichts, wenn jetzt wochenlang über die große Brandgefahr von E-Bussen diskutiert wird und sich dann am Ende herausstellt, dass diese mit der Brandursache gar nichts zu tun haben. Was dann in der öffentlichkeit hängen bleibt, ist nämlich nicht das Ergebnis der Ermittlungen, sondern die vorherige Diskussion. wink.gif


QUOTE (Rohrbacher @ 7 Jun 2021, 00:12)
Es geht auch nicht um die Frage, was öfter brennt. Das ist ein Whataboutismus. Wenn E-Fahrzeuge die Verbrenner ablösen sollen, dann sind die Verbrenner komplett egal.

Wenn die eine Technologie die andere ablösen soll, warum soll man die beiden dann nicht miteinander vergleichen dürfen? Warum soll das bitte Whataboutism sein, wenn man die Brandgefahr der neuen Technologie mit deren Vorgängertechnologie vergleicht? Whataboutism ist es, wenn man die Abgase des Straßenverkehrs mit Zigarettenrauch vergleicht.
Außerdem habe ich ja auch gar nicht die Brandgefahr der E-Busse in den Depots heruntergespielt oder ähnliches. Ich habe lediglich der Aussage von Balduin wiedersprochen, dass E-Fahrzeuge angeblich deutlich häufiger als Verbrenner brennen würden. Auf die Frage, woher diese Information denn kommt, habe ich auch noch keine Antwort erhalten.

Mal ganz allgemein zu Akkubränden während des Ladens:
Von außen gesehen geht so ein Brand ja sehr schnell los. Da macht es "Puff" und alles steht in Flammen. Bis es aber "Puff" macht muss ja im inneren des Akkus schon eine ganze Zeit lang einiges schief gehen. Eigentlich müssten die Systeme da doch schon eine ganze Zeit lang vorher Alarm schlagen können. Beim PKW ist mir da nichts bekannt. Aber im "professionellen" Bereich sieht das ja vielleicht anders aus. Gibt es irgendwas in der Richtung?
Ich stelle mir das etwa so vor: Es läuft beim Ladevorgang irgendwas aus dem Ruder. Der Strom wird abgeschaltet. Obwohl kein Strom mehr fließt, steigt die Temperatur einzelner Akkuzellen unaufhaltsam an. In dem Moment könnte das Überwachungssystem eigentlich schon die Feuerwehr rufen, noch lange bevor man dem Bus äußerlich irgendeinen Schaden ansehen kann oder es gar schon "Puff" gemacht hat.
Ist so was realistisch oder sogar schon irgendwo vorhanden?

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Balduin
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 09:35


Kaiser


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QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 09:09)

Ist so was realistisch oder sogar schon irgendwo vorhanden?

Ja, grundsätzlich geht das in die Richtung, dass eben die Bahn deutlich mehr Erfahrung mit Elektrik haben. Also auch wenn aktuell ja der Strom aus der Oberleitung kommt, moderne Züge haben da für ihre Elektrik zig Sicherungen drin, die dann überwacht werden. Um eben potentielle Fehler möglichst früh einzugrenzen und zu isolieren. Im Flugzeugbau auch ähnlich. Da v.a. aber dem Umstand geschuldet, dass man einen Flieger im Fehlerfall möglichst immer lange in der Luft halten können muss.
Wie gesagt, die Tücken und Fallen von elektrischen Strom müssen da eben in der KFZ-Branche (inkl. Busse und LKW) erst gelernt werden. Bisher kannte man sich da eben nur mit "Unterhaltungselektronik" (dazu zähle ich auch mal so Zeug wie Rechner für ABS, ESP... leistungsmäßig rein) aus, hier reden wir aber eben von wirklicher Leistungselektronik.

Bearbeitet von Balduin am 8 Jun 2021, 09:40

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Valentin
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 11:47


Kaiser


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QUOTE (Balduin @ 8 Jun 2021, 09:35)
[QUOTE=

Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panor...Q?ocid=msedgdhp

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md11
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 14:07


Haudegen


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QUOTE (Valentin @ 8 Jun 2021, 11:47)
Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

https://www.msn.com/de-de/nachrichten/panor...Q?ocid=msedgdhp

Wie viele und welche Hersteller gab es dort schon ?
Wie viele und welche Hersteller gibt es dort noch ?
    
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Jean
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 14:27


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QUOTE (md11 @ 8 Jun 2021, 15:07)
Wie viele und welche Hersteller gab es dort schon ?
Wie viele und welche Hersteller gibt es dort noch ?

Spielt es überhaupt eine Rolle? Es zeigt eher, dass die Technologie und dem Umgang damit einfach noch nicht ausgereift ist.
Die anderen Verkehrsunternehmen werden die Entwicklung garantiert genau anschauen.

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing (aber über das Krankenhaus, Fachhochschule), für die U4
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 15:22


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QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Wir sind hier sicher alle keine Brandexperten.

Das nimmst du an, aber wissen wir das? wink.gif

QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Der einzige ähliche Brand, der mir noch so bekannt ist, wäre der Ringlokschuppen im Bw Gostenhof.

Das war ein uralter unbeaufsichtigter Bau mit Holzdach, wo keiner weiß wie lange das irgendwo schon gekokelt hat. Das dauert ja bei kleinen Brandursachen wie defekten Stromkabeln, Zigarretenkippen etc. teilweise Stunden bis das richtig brennt (oder von selbst ausgeht), weswegen auch Rauchmelder so verdammt wichtig sind. Wenn man's lange genug brennen lässt bzw. eh keine Zwischendecken vorhanden sind, brennt's natürlich auch von oben nach unten irgendwann mal durch. Aber du weißt ja bei einem hundsgemeinen Benziner, der vom Innenraum her in Brand gerät, dass es eher kein Motorschaden war. Und man weiß auch, dass ein Bus, der in so kurzer Zeit in einer modernen Halle mit einer vermutlich direkt mit der Feuerwehr verbundenen Brandmeldeanlage auch nicht erst seit ein paar Sekunden in Vollbrand steht bevor die Feuerwehr mit Hilfsfrist 10 Minuten (?) angerückt ist, unter diesen Umständen eigentlich nur in dieser Ausdehnung brennt, wenn von unten her sehr viel Energie einwirkt.

Deswegen zündet man im Holzofen das aufgeschichtete Holz von unten her an. So bringt die Zündquelle das Holz darüber schneller auf Zündtemperatur als wenn man den Anzünder nicht einfach oben auflegen würde. Das geht natürlich, dauert aber länger, macht mehr Qualm, weil's halt erstmal "ned gescheid" brennt und die Gefahr ist größer, dass der Ofen von selbst wieder ausgeht.

QUOTE (mapic @ 8 Jun 2021, 10:09)
Ich habe lediglich der Aussage von Balduin wiedersprochen, dass E-Fahrzeuge angeblich deutlich häufiger als Verbrenner brennen würden.

Passt ja, das glaube ich auch nicht. Deswegen interessiert mich das Fangezicke "Elektro vs. Verbrenner" eben auch weniger als die Frage, ob's bei den abgebrannten Akkubussen vielleicht genauso konstruktive Zusammenhänge gibt wie bei anderen "Brandserien" auch, Stichwort Citaro oder Regioshuttle-Turbolader, wo man heute konkret weiß, dass nicht alle Fahrzeug- und Teilehersteller sowie Wartungszustände gleichermaßen anfällig sind.

QUOTE (Valentin @ 8 Jun 2021, 12:47)
Derweil meldet die Welt, die daß in Hannover erst einmal alle E-Busse stillgelegt wurden:

Stand nicht von Anfang an irgendwo, dass in der Halle die bisher einzige Landeinfrastruktur war? Man könnte die Busse vielleicht mit Mehrfachsteckdosen durch's Bürofenster aufladen ... biggrin.gif

Ohne Witz: Was haben die eigentlich für Stecker? Kann man einen E-Bus irgendwo in der Stadt oder an der Autobahn an einer normalen "Pkw-Säule" laden oder braucht's dafür andere?

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Nur echt mit Schachtelsatz.
    
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mapic
  Geschrieben am: 8 Jun 2021, 15:59


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QUOTE (Rohrbacher @ 8 Jun 2021, 16:22)
Ohne Witz: Was haben die eigentlich für Stecker? Kann man einen E-Bus irgendwo in der Stadt oder an der Autobahn an einer normalen "Pkw-Säule" laden oder braucht's dafür andere?

Soweit ich weiß wird da mit dem ganz normalen CCS Stecker geladen, wie beim PKW. Das müsste an einer öffentlichen Säule also eigentlich wirklich funktionieren, es sei denn der Bus verlangt irgendeine andere Software oder Abrechnungsmethode oder so was.

Umgekehrt gehts auf jeden Fall, z.B. beim Ettenhuber in Feldkirchen. Da darf man tagsüber mit seinem PKW zum laden kommen, weil die Säulen nur über Nacht für die Busse gebraucht werden. Also so ganz inkompatibel kanns von daher eigentlich nicht sein. wink.gif

Bearbeitet von mapic am 8 Jun 2021, 16:00

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