Powered by Invision Board
 Willkommen Gast ( Einloggen | Registrieren )

Portal | Board | TV | Kalender | Suche | Mitglieder | Regeln | Impressum | Datenschutzerklärung | Hilfe

Seiten: (54) 1 2 [3] 4 5 ... Letzte » ( Zum ersten neuen Beitrag ) Antworten | Neues Thema | Neue Umfrage |
[M] MVG-Buszüge, war: MVG testet Bus mit Anhänger [Zur Themenübersicht]
« Älteres Thema | Neueres Thema » Thema abonnieren | Thema versenden | Thema drucken
riedfritz
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 18:16


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 31 Jan 11
Beiträge: 638

Wohnort: Bayern, Oberpfalz


2-achsige Anhänger mit einer großen Mitteltür und Schaffner habe ich in München noch miterlebt.

Ich könnte mir vorstellen, dass man die neuen Hänger automatisch an- und abkuppeln kann, sodass sie nur für die Hauptverkehrszeiten angehängt werden und in verkehrsarmen Zeiten das Motorfahrzeug alleine fährt.

Das Gespann wird leichter und ist variabler als ein Gliederbus und spart so Energie.



Viele Grüße,

Fritz




--------------------
Meine Vorbildfotos unter Meine Eisenbahnfotos
    
      Link zum BeitragTop
andreas
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 18:29


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 25 Feb 04
Beiträge: 5528

Wohnort: 85777


QUOTE (spock5407 @ 26 Jun 2011, 18:17)
R2+Beiwagen wurde durchaus untersucht und verworfen. *mir eine Diskussion hier verkneif weil falsches Thema*

Warte doch erst mal die Ergebnisse dieses Versuchs ab, bevor Du das pauschal in die Tonne trittst.

ich finde Dinge, die ihren Nutzen nur aus der Überschreitung der Gesetzlichen Regeln ziehen und eigentlich nur mit Sondergenehmigung funktionieren nunmal nicht gut.


--------------------
Es heißt nicht, nicht net.
    
     Link zum BeitragTop
Electron
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 18:45


Routinier


Status: Mitglied
Mitglied seit: 15 Dec 02
Beiträge: 368
Chat: Electron 

Alter: 42
Wohnort: München / Untermeitingen


Der Grund (schlechte fahrdynamische Eigenschaften), wieso die Anhänger verboten wurden, ist mit der heute verfügbaren Technik (ESP) eben nicht mehr gegeben, wie vorher schon erläutert wurde. Regelwerke sollten ab und an an die tatsächlichen Gegebenheiten angepaßt werden, und hin und wieder passiert das auch...

Bearbeitet von Electron am 26 Jun 2011, 18:47

--------------------
user posted image
    
       Link zum BeitragTop
spock5407
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 19:24


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 21 Dec 05
Beiträge: 12444

Wohnort: neben 8000261-Vorfeld


Wie wohl die Beschleunigung bei nem gefüllten Gespann ist und die Bremsanlage beansprucht wird?

--------------------
München, Stadt der Nachfrage und Gerechtigkeit. Make Munich Tram Great Again!
#zpool create poolname raidz2 /dev/da0 /dev/da1 /dev/da2 /dev/da3 /dev/da4 /dev/da5
    
     Link zum BeitragTop
Wildwechsel
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 19:28


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 21 Jan 03
Beiträge: 6819

Wohnort: München


@ andreas: Das vom Rohrbacher hierzu verlinkte Filmchen fand ich recht aufschlussreich und überzeugend. smile.gif

Bearbeitet von Wildwechsel am 26 Jun 2011, 19:29

--------------------
Beste Grüße usw....
Christian


Die drei Grundsätze der öffentlichen Verwaltung in Bayern:
1. Des hamma no nia so gmacht
2. Wo kamat ma denn da hi
3. Da kannt ja a jeda kemma
    
    Link zum BeitragTop
Electron
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 19:45


Routinier


Status: Mitglied
Mitglied seit: 15 Dec 02
Beiträge: 368
Chat: Electron 

Alter: 42
Wohnort: München / Untermeitingen


QUOTE (spock5407 @ 26 Jun 2011, 20:24)
Wie wohl die Beschleunigung bei nem gefüllten Gespann ist und die Bremsanlage beansprucht wird?

Soviel Hirn sollte den Fahrzeug- und Systemherstellern zuzumuten sein, dass sie Antrieb und Bremsanlage (besonders Scheiben, Klötze und Zylinder) auf ein vollbeladenes bzw überladenes Fahrzeug auslegen. Dann tut sich halt ein leeres Zugfahrzeug ohne Hänger etwas leichter wink.gif
Und mit elektronischen Bremssystemen ist heutzutage viel mehr möglich als man mit klassischen, rein pneumatischen Systemen je erreichen kann.
EBS/ESP in Nutzfahrzeugen
Übersicht über elektronische Bremshelferlein eines Herstellers

--------------------
user posted image
    
       Link zum BeitragTop
andreas
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 20:04


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 25 Feb 04
Beiträge: 5528

Wohnort: 85777


QUOTE (Wildwechsel @ 26 Jun 2011, 20:28)
@ andreas: Das vom Rohrbacher hierzu verlinkte Filmchen fand ich recht aufschlussreich und überzeugend. smile.gif

ja, ich sag ja nicht, daß es technisch nicht geht - ich sage, die STVO sagt, 18,5 m und fertig.
Wenn jetzt im ÖPNV die Sondergenehmigungen immer mehr werden, wie lang wirds noch dauern, bis die Speditionen usw. auch alle 23 oder 25 m lang fahren wollen?

--------------------
Es heißt nicht, nicht net.
    
     Link zum BeitragTop
GSIISp64b
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 20:07


Lebende Forenlegende


Status: Validating
Mitglied seit: 14 Feb 11
Beiträge: 4419




Dass sie es wollen, heißt nicht, dass man es erlauben muss. Anhänger sind heute nun mal umsetzbar, also sollte man sie auch erlauben, wenn sie sinnvoll sind - die StVO ist schließlich im Gegensatz zum Grundrechtskatalog nicht in Stein gemeißelt.

edit: Der CapaCity ist auch drüber, jede größere Straßenbahn auch...

Bearbeitet von GSIISp64b am 26 Jun 2011, 20:10

--------------------
Dauerhaft abwesend, und ich komme nicht mehr wieder.
    
    Link zum BeitragTop
Rohrbacher
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 22:53


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 10 Apr 06
Beiträge: 11415

Wohnort: ja


QUOTE
Wie wohl die Beschleunigung bei nem gefüllten Gespann ist und die Bremsanlage beansprucht wird?

Im Schwarzwald ziehen Busse große Fahrradanhänger die B500 hoch. Diese Anhänger dürften ein zulässiges Gesamtgewicht von etwa 2,5 bis 3,5t haben, also ein Teil, das man auch an einen großen Pkw hängen kann, z.B. ein Pferdeanhänger, mit einer normalen Kugelkopfanhängerkupplung und Auflaufbremse. Damit wird der im Artikel erwähnte Höhenunterschied auf der B500 befahren, also 17 km mit 700m Höhenunterschied. Rauf wie runter. No problem. Warum auch, das ist wie wenn man an einen Golf ein 750 kg Anhängerchen hängt. wink.gif

Ein Busanhänger für Personentransport ist natürlich größer und hat je nach Größe etwa 7 bis 10t. Dafür wird dann eine Maulkupplung wie beim Lkw verwendet, die es wie sieht auch früher schon an Linienbussen gab für größere Radl- oder Gepäckanhänger. Bremsseitig ist das sogar noch unkritischer, weil dann der Anhänger nicht mehr mit der Auflaufbremse gebremst wird, sondern an der Druckluftanlage des Zugfahrzeugs hängt und mitbremst.

Der Motor... auch den Anhänger würde ein normaler Solobus ziehen können. Wenn man der Fahrzeiten wegen die etwas leistungsfähigeren Motoren aus Gelenkbussen nimmt, dann merkt man da nix. Ob die 25 bis 28t ein Gelenkbus oder ein Solobus + Anhänger ist, ist dem Motor und dem Getriebe wurscht.

QUOTE
ja, ich sag ja nicht, daß es technisch nicht geht - ich sage, die STVO sagt, 18,5 m und fertig.

Die 15m-Solobusse entsprachen zum Zeitpunkt ihres Erscheinens auch nicht den Zulassungbestimmungen - und tun dies glaube ich heute auch nicht. unsure.gif

Bearbeitet von Rohrbacher am 26 Jun 2011, 22:57

--------------------
"Ein rechter Scheißdreck war's. Altmodisch bis provinziell war's. Des war's."
    
    Link zum BeitragTop
Didy
  Geschrieben am: 26 Jun 2011, 22:58


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied.
Mitglied seit: 26 Jul 06
Beiträge: 3256




QUOTE (andreas @ 26 Jun 2011, 21:04)
ja, ich sag ja nicht, daß es technisch nicht geht - ich sage, die STVO sagt, 18,5 m und fertig.

Laut EBO ist die höchste zulässige Geschwindigkeit für Reisezüge übrigens 250 km/h. Trotzdem haben Züge die 280 oder 300 fahren.

--------------------
user posted image
    
    Link zum BeitragTop
218217-8
  Geschrieben am: 27 Jun 2011, 01:06


Kaiser


Status: Mitglied
Mitglied seit: 15 Jan 11
Beiträge: 1148




QUOTE (andreas @ 26 Jun 2011, 17:21)
achja, das Konzept ist Blödsinn. Die STVO schreibt nicht umsonst eine Maximallänge von 18.5m  vor - im Prinzip kommt der Vorteil ja nicht vom Anhänger an sich, sondern von der deutlichen  Überlänge, die das Fahrzeug hat.

Das ist nur die eine Hälfte der Wahrheit; Riedfritz hat dafür den anderen Vorteil gut beschrieben.

Die Tendenz, Kosten zu sparen durch Einsatz größerer Fahrzeuge, ist in den letzten Jahren klar erkennbar. Alle diese Fahrzeuge benötigen Ausnahmegenehmigungen wegen der Länge: XL-Gelenkbusse (Capacity), Doppelgelenkbusse, Anhängerzüge.

Welches das geeignete Fahrzeugkonzept ist, hängt vom Einsatzgebiet ab. Jedes Fahrzeugkonzept hat seine speziellen Vorteile, wobei man im Prinzip XL-Gelenkbusse und Doppelgelenkbusse auf der einen Seite den Anhängerzügen auf der anderen Seite gegenüberstellen muss:

XL-Gelenkbus/Doppelgelenkbus: Ersetzt einen Solobus mit ausgelastetem Verstärker oder einen Gelenkbus plus einen (nicht ganz ausgelasteten) Verstärkerwagen. Nur sinnvoll bei ganztags hoher Auslastung, wenn die Kapazität eines "normalen" Gelenkbusses in der Regel benötigt wird und bei einzelnen Fahrten oder auch regelmäßig sogar nicht ausreicht. Die höheren Anschaffungs- und Betriebskosten des XL-/Doppelgelenkbusses im Vergleich zum normalen Gelenkbus werden durch Wegfall des Verstärkerbusses inkl. Fahrer mehr als ausgeglichen.

Anhängerzug (Maxi-Train): Ersetzt ebenfalls einen Solobus mit ausgelastetem Verstärker oder einen Gelenkbus plus einen (nicht ganz ausgelasteten) Verstärkerwagen. Nur sinnvoll, wenn fast den ganzen Tag ein Solobus ausreicht, bei einzelnen Fahrten dieser aber zu klein ist. Die höheren Beschaffungskosten des Anhängerzugs im Vergleich zum normalen Gelenkbus werden durch Wegfall des Verstärkerbusses inkl. Fahrer sowie durch den geringeren Spritverbrauch im Solobetrieb und die niedrigeren Wartungskosten mehr als ausgeglichen. Die Gelenke sind nämlich sehr, sehr teure Teile, was die Wartungskosten betrifft, während Anhängerkupplung und -deichsel weitgehend wartungsfrei sind.

Dann gibt es noch die Midi-Trains (Midibus mit entsprechend kleinerem Personenanhänger): Diese ersetzen in der Kapazität genau einen Gelenkbus. Damit entfällt im Vergleich zum Maxi-Train der Einsparfaktor Fahrer des Verstärkerbusses. Somit rechnet sich der Midi-Train nur in besonderen Spezialfällen (z.B. Streckenführung für Gelenkbus nicht geeignet, deshalb Einsatz von Solobus plus Verstärker). Also ein Nischenprodukt mit entsprechend spärlicher Verbreitung (Nagold, Mittweida, Neckarsulm, Main-Kinzig). Noch spezieller ist das Einsatzgebiet für Mini-Trains (Sprinter plus Mini-Personenanhänger); davon gibt es mit gutem Grund weltweit nur ca. drei Stück)

Je weniger Fahrten am Tag der Anhänger benötigt wird, um so größer wird der Kostenvorteil zum Doppel-/XL-Gelenkbus. Überspitzt formuliert: im Idealfall wird der Anhänger nur bei einer einzigen Fahrt angehängt.

Was die Leistung betrifft, haben Busse, die als Zugfahrzeug für Anhängerzüge eingesetzt werden, derzeit 310 - 360 PS (Maxi-Train) bzw. 290 PS (Midi-Train). Das ist bei vollbesetztem Zug nicht gerade spritzig, reicht aber absolut aus. Im Schwarzwald (Rübenacker in Nagold) und in der Schweiz (Zugerland Verkehrsbetriebe) werden mit Anhängerzügen erfolgreich Gebirgsstrecken befahren.

Das Verbot der Anhängerzüge in den Sechzigern hat meines Wissens übrigens weniger mit Sicherheitsbedenken zu tun, als vielmehr damit, dass die Züge damals sehr langsam und damit ein ungeliebtes Verkehrshindernis für den boomenden Pkw-Verkehr waren und natürlich viel Verkehrsfläche beansprucht haben. Bei zurückgehende Fahrgastzahlen (wegen boomendem Pkw-Verkehr) und den damals hohen Personalkosten der Züge (1 Fahrer plus 2 Schaffner) war der Widerstand gegen das Verbot von Seiten der Verkehrsbetriebe dann auch eher gering. Übrigens waren in der Schweiz (und in der DDR) Anhängerzüge im Personenverkehr nie verboten und in der Schweiz auch durchgängig im Einsatz (Zug und Lausanne). Was die heutigen Personenanhängerzüge betrifft, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen, dass es keinen Grund für Sicherheitsbedenken gibt. Ich bin als Fahrgast schon in Anhängern mitgefahren in Zug, Tallinn, Neckarsulm, Heilbronn und Grindelwald (teilweise Linienverkehr, teilweise Testeinsätze) und fahre sie als Fahrer auch selbst gelegentlich im regulären Linienverkehr.

Und, noch Fragen? Ich hoffe, ich habe das alles nicht zu kompliziert erklärt. Und jetzt gute Nacht für heute!
    
     Link zum BeitragTop
spock5407
  Geschrieben am: 27 Jun 2011, 07:58


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 21 Dec 05
Beiträge: 12444

Wohnort: neben 8000261-Vorfeld


Gibt es diese Busanhaenger auch angetrieben, als Beitriebwagen quasi?

--------------------
München, Stadt der Nachfrage und Gerechtigkeit. Make Munich Tram Great Again!
#zpool create poolname raidz2 /dev/da0 /dev/da1 /dev/da2 /dev/da3 /dev/da4 /dev/da5
    
     Link zum BeitragTop
Rohrbacher
  Geschrieben am: 27 Jun 2011, 13:16


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 10 Apr 06
Beiträge: 11415

Wohnort: ja


QUOTE (spock5407 @ 27 Jun 2011, 08:58)
Gibt es diese Busanhaenger auch angetrieben, als Beitriebwagen quasi?

Sowas gab's mal in Russland bei O-Bussen. Soweit ich das sehen kann, konnte man diese "Obus-Züge" aber im Betrieb nicht trennen.

Allgemein dürfte es aber, vor allem bei Dieselbussen, keinen Sinn machen. Das große kostensparende Element den Busanhängers ist ja gerade, dass man sich nicht nur einen Fahrer, sondern auch eine Motoranlage spart. Entwicklung und auch Zulassung wäre vermutlich sehr langwirig. Außer bei sehr großen Schwertransporten, wo der Fahrer mit einer Fernsteuerung nebenher läuft (Schrittgeschwindigkeit) und mehrere Antriebsmodule steuert, kenne ich keine Straßenfahrzeuge mit mehreren angetriebenen Fahrzeugen, schon gar nicht für den regulären Straßenverkehr mit "höheren" Geschwindigkeiten. Angetriebene Anhänger, sog. Triebachsanhängern gibt's in der Landwirtschaft, vor allem zusammen mit einachsigen Traktoren, aber die werden über die Wegezapfwelle des Zugfahrzeugs angetrieben und nicht mit einem eigenen Motor.

QUOTE
Das Verbot der Anhängerzüge in den Sechzigern hat meines Wissens übrigens weniger mit Sicherheitsbedenken zu tun, als vielmehr damit, dass die Züge damals sehr langsam und damit ein ungeliebtes Verkehrshindernis für den boomenden Pkw-Verkehr waren und natürlich viel Verkehrsfläche beansprucht haben.

Das war vielleicht die offizielle, in der damaligen Zeit politisch gut argumentierbare Begründung (freie Fahrt für freie Bürger und so), aber Lkw-Züge und landwirtschaftliche Gespanne wurden auch nicht verboten und die sind heute noch langsam und sind mit der Zeit immer sperriger geworden. Weil man modernere Gelenbusse hatte, die Busanhänger eh schon eher aus der Mode waren (kein Einmannbetrieb) und man oft durch die Massenmotorisierung auch rückläufige Fahrgastzahlen zu verzeichnen waren, hat die eh relativ seltenen Busanhänger kaum jemand vermisst. Warscheinlich eine Mischung aus allem. wink.gif

--------------------
"Ein rechter Scheißdreck war's. Altmodisch bis provinziell war's. Des war's."
    
    Link zum BeitragTop
Cloakmaster
  Geschrieben am: 27 Jun 2011, 15:44


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 25 Jan 04
Beiträge: 7452




QUOTE (218217-8 @ 27 Jun 2011, 02:06)

Je weniger Fahrten am Tag der Anhänger benötigt wird, um so größer wird der Kostenvorteil zum Doppel-/XL-Gelenkbus. Überspitzt formuliert: im Idealfall wird der Anhänger nur bei einer einzigen Fahrt angehängt.


Und, noch Fragen? Ich hoffe, ich habe das alles nicht zu kompliziert erklärt. Und jetzt gute Nacht für heute!

Für nur eine Fahrt pro Werktag - Wochenende ist eh weniger los - soll das maximale Kosten-Nutzen-Verhältnis erreicht werden???
Auch Anhänger kosten Geld. Und ein einzelner Anhänger per se ist ziemlich nutzlos, wogegen ein zweiter Solobus zeitgleich auf einer zweiten Route verkehren könnte, und nur einmal am Tag als Verstärker mit einem anderen Solo eine gemeinsame Route bedienen kann. Von da her macht es wenig Sinn, sich Anhänger anzuschaffen, wenn die die meiste Zeit dann irgendwo abgestllt werden müsen, und dafür Platz brauchen. Im Extremfall musst du den Betriebshof vergrösern, um die Anhänger unterzubringen. Und das alles für eine Fahrt am Tag?

Ich denke der Hauptnutzen wird eher dann gegeben sein, wenn man in etwa einen halben Tag mit Anhänger, und einen halben Tag ohne Anhänger unterwegs ist. Fragt sich nur, ob man die Hänger so einfach an diversen Endhaltestellen abstellen kann, oder ob man zum An/abhängen jedes Mal in den Betriebshof muss. Das könnte auch den einen oder anderen Kilometer Leerfahrt erzwingen, die sich direkt nachteilig auf die Kostenersparnis auswirken. Weiterhin dürfte die Flexibilität leiden, da vermutlich nicht jeder Solo mit Anhängerkupplung ausgerüstet ist bzw. nachgerüstet wird. Wäre dann natürlich blöd, wenn Waggen x an der y-Strasse den Hänger z, der vor einer Stunde von Wagen U abgehängt wurde, mitnehmen soll, und die Kupplung dafür fehlt...

Trotzdem ist es sicher ein interessanter Versuch. Ich hätte jedenfalls keinerlei Bedenken, in so einen Anhänger einzusteigen und mitzufahren.

Bearbeitet von Cloakmaster am 27 Jun 2011, 15:44
    
     Link zum BeitragTop
Boris Merath
  Geschrieben am: 27 Jun 2011, 15:54


Lebende Forenlegende


Status: Admin
Mitglied seit: 18 Nov 02
Beiträge: 17835
Chat: BorisM 

Alter: 33
Wohnort: München


QUOTE (Cloakmaster @ 27 Jun 2011, 16:44)
Auch Anhänger kosten Geld. Und ein einzelner Anhänger per se ist ziemlich nutzlos, wogegen ein zweiter Solobus zeitgleich auf einer zweiten Route verkehren könnte, und nur einmal am Tag als Verstärker mit einem anderen Solo eine gemeinsame Route bedienen kann.

Das dürfte aber häufig daran scheitern dass die Verstärkungen relativ zeitgleich gebraucht werden, weil z.B. die Schulen alle zu ner ähnlichen Zeit mit dem Unterricht beginnen.

--------------------
user posted image
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
              Link zum BeitragTop
Thema wird von 0 Benutzer gelesen (0 Gäste und 0 Anonyme Benutzer)
0 Mitglieder:
808 Antworten seit 24 Jun 2011, 12:55 Thema abonnieren | Thema versenden | Thema drucken
Seiten: (54) 1 2 [3] 4 5 ... Letzte »
<< Back to Bus
Antworten | Neues Thema | Neue Umfrage |