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Regionalverkehr Sachsen-Anhalt [Zur Themenübersicht]
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Entenfang
  Geschrieben am: 27 May 2014, 16:28


Lebende Forenlegende


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Hier ein Artikel über die Zukunft des Nahverkehrs in Sachsen-Anhalt.
2000 Fahrgäste pro Tag für die Erhaltung einer Bahnstrecke finde ich schon recht hoch gegriffen, da dürften wohl zahlreiche Strecken stilllegungsgefährdet sein. Bahn um jeden Preis zu erhalten, kann aber auch nicht Sinn und Zweck der Sache sein. Rufbusse sind sicher eine gute Möglichkeit, Mobilität insbesondere für ältere Menschen auf dem Land sicherzustellen und gleichzeitig nicht heiße Luft durch die Gegend zu fahren. Aber Umzugshilfen gewähren? Ich bin da etwas skeptisch, dass man damit wirklich Anwohner davon überzeugt, ihr Heim aufzugeben. Aber probieren kann man es natürlich und es ist mal eine neue Idee.

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Für ein Ende der Ausschreibungen und für eine integrierte Eisenbahn - Netz und Betrieb sind untrennbar.
SBS kollidiert mit Baum wegen mangelhafter Vegetationspflege von DB Netz - Kompletteinstellung der SBS ohne Vorankündigung wegen Rechtsstreitigkeiten - Ausfall "einzelner" Züge bei der OPB und Alex Nord wegen Personalmangel - Totalausfall Alex Immenstadt - Oberstdorf vom 20.07. bis 09.09 wegen Personalmangel - Urlaub für die BRB zwischen Kaufering und Landsberg vom 29.07. bis 08.09. wegen Personalmangel - Zahlreiche Zugausfälle bei der BRB wegen Personalmangel - Massive Einschränkungen bei der BOB im Januar wegen nicht geräumter Gleise Ausfälle bei der Regio-S-Bahn Bremen über fast 1 Jahr - Vertrag mit der NWB trotzdem verlängert
    
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DSG Speisewagen
  Geschrieben am: 27 May 2014, 17:17


Lebende Forenlegende


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Das ist doch die Einzelmeinung eines Ewiggestrigen der sogar vor der Pension stehen soll und wohl noch in der alten autogerechten Zeit der "Angebotsumstellung" lebt.

Natürlich können Züge nicht auf Strecken verkehren wo kein Verkehrsbedarf besteht, aber die Grenze von 2000 Personen scheint wohl willkürlich festgelegt zu sein. Es hat sich allgemein die Zahl von 1000 Personen durchgesetzt und in Ausnahmefällen sollte auch darunter möglich sein, wenn dies volkswirtschaftlich sinnvoll ist oder Güterverkehr davon abhängt.

Der Bus ist nun mal keine Alternative und kann nur eine Ergänzung sein. Selbst dann ziehen nur wenige gute Verbindungen, die restlichen Buslinien sind AST/ASB-Kandidaten. Das Landesbuskonzept in Sachsen-Anhalt ist ja eine gute Sache und eine sinnvolle Ergänzung zum Schienennetz. Nur funktioniert das auch nur auf Strecken wo größere Orte daran liegen, sonst reichen die Fahrgastzahlen nicht für einen Taktverkehr.

Solche Studien braucht man im Allgemeinen nicht ernst nehmen, da sie in die falsche Richtung gehen und oftmals einen volkswirtschaftlichen Schaden herbeiführen würden. Mittlerweile gibt es doch eh kaum noch Strecken die schlecht ausgelastet sind.
Früher hat man reihenweise Strecken eingestellt mit irgendwelchen Kostenargumenten und den "flexiblen Bus" angepriesen, der ja die Orte mit mehreren Haltestellen anbindet (oftmals auch mit deutlich längerer Fahrzeit, was neben dem Bahnbonus weitere Kunden kostet). Sogar mit Angebotsausweitungen fuhren hinterher meist weniger mit dem Bus als vorher mit dem Zug. Das System Angebotsumstellung funktionierte nur in den wenigsten Fällen.


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Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 27 May 2014, 22:24


Lebende Forenlegende


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QUOTE (DSG Speisewagen @ 27 May 2014, 18:17)
Das ist doch die Einzelmeinung eines Ewiggestrigen der sogar vor der Pension stehen soll und wohl noch in der alten autogerechten Zeit der "Angebotsumstellung" lebt.

Er gehört absolut nicht zu den Verfechtern der autogerechten Zeit.

QUOTE
Sogar mit Angebotsausweitungen fuhren hinterher meist weniger mit dem Bus als vorher mit dem Zug.

Die Gefahr sehe ich auch. Im SPNV kann man sich in der Regel täglich zumindest weitgehend auf einen Takt 120 verlassen, das sieht natürlich bei vielen Regionalbussen ganz anders aus.

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 27 May 2014, 22:32


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QUOTE (Entenfang @ 27 May 2014, 23:24)
Die Gefahr sehe ich auch. Im SPNV kann man sich in der Regel täglich zumindest weitgehend auf einen Takt 120 verlassen, das sieht natürlich bei vielen Regionalbussen ganz anders aus.

Die fahren dann zwar mitunter öfter, aber jedesmal auf einer anderen Route.

Bearbeitet von TramBahnFreak am 27 May 2014, 22:32

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Aus Gründen...

Für mehr Zwergi nach Pasing!
    
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146225
  Geschrieben am: 28 May 2014, 05:03


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QUOTE (Entenfang @ 27 May 2014, 23:24)
Er gehört absolut nicht zu den Verfechtern der autogerechten Zeit.

Die Sprüche, die er klopft, lesen sich aber wirklich wie in den 1960ern formuliert und seither nix dazu gelernt. Busse können das Schienennetz als Kurzstreckenzubringer ergänzen, aber niemals ersetzen. Darüber hinaus frage ich mich wirklich, welche Nebenbahnen man in Sachsen-Anhalt noch vom SPNV befreien will - es gibt doch ohnehin schon fast keine mehr.

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Tågskryt!
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 28 May 2014, 10:31


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Ich bin mir sehr sicher, dass er nicht zu den Vertretern der autogerechten Zeit gehört.

Er meinte, dass eine Bahn etwa 15€/km Betriebskosten und ein Bus 2€/km verursacht und man dann mehr Angebot für denselben Preis fahren könnte. Das Konzept in Sachsen-Anhalt zielt wohl darauf ab, für die Bahnbusse Regionalisierungsmittel abzugreifen, was bisher nicht möglich war, weil es die ausschlielich für SPNV gab. Aber ich bin da auch eher skeptisch...

QUOTE
Darüber hinaus frage ich mich wirklich, welche Nebenbahnen man in Sachsen-Anhalt noch vom SPNV befreien will - es gibt doch ohnehin schon fast keine mehr.

Das ist allerdings auch wieder wahr.

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DSG Speisewagen
  Geschrieben am: 28 May 2014, 15:38


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3618




QUOTE (Entenfang @ 28 May 2014, 11:31)
Er meinte, dass eine Bahn etwa 15€/km Betriebskosten und ein Bus 2€/km verursacht und man dann mehr Angebot für denselben Preis fahren könnte. Das Konzept in Sachsen-Anhalt zielt wohl darauf ab, für die Bahnbusse Regionalisierungsmittel abzugreifen, was bisher nicht möglich war, weil es die ausschlielich für SPNV gab. Aber ich bin da auch eher skeptisch...


Man könnte mehr Angebot fahren mit weniger Fahrgästen, das wären die Realitäten. Jeder weiß dass der Bahnbonus im Nahverkehr einiges ausmacht.
Auch heute wird ja gejubelt wie viel besser und flexibler die Busanbindung ist, nur nutzen will es dann keiner. So gut kann es ja nicht sein.

Die Regionalisierungsgelder sind schon knapp genug und müssen eh aufgestockt werden, da gibt es keine Mittel mehr. Die Kreise könnten jedoch gemeinsam in einen Fonds einzahlen und übergeben dann die Bestellung dem Land, das mit den Kreisgeldern dann sinnvolle Verkehre bestellt.

Die 2000er-Grenze ist doch viel zu hoch gegriffen. Es gibt genug volkswirtschaftlich sinnvolle Verkehre die darunter liegen, gerade in Sachsen-Anhalt.
Abgesehen davon ist dort doch nichts mehr übrig?

Was will man machen? Wichtige Orte wie Thale oder Blankenburg abbinden? Da würde der Bus niemals eine Alternative sein können und diese touristisch wichtigen Orte mehr MIV bekommen. Wer hätte schon Lust in Halberstadt in den Bus zu steigen.


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Xenon
  Geschrieben am: 28 May 2014, 18:20


König


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QUOTE (DSG Speisewagen @ 28 May 2014, 16:38)
Man könnte mehr Angebot fahren mit weniger Fahrgästen, das wären die Realitäten. Jeder weiß dass der Bahnbonus im Nahverkehr einiges ausmacht. Auch heute wird ja gejubelt wie viel besser und flexibler die Busanbindung ist, nur nutzen will es dann keiner. So gut kann es ja nicht sein.


Nur dass sich in Sachsen-Anhalt langfristig garnicht die Frage nach Bus oder Bahn stellen wird. Setzt man die Kosten den beförderten Fahrgästen gegenüber, wird die Bahn nämlich in der Überlegungen von vornherein wegfallen, da zu unwirtschaftlich. Somit bleibt dem Land nichts anderes übrig, als sich Gedanken zu machen, wie man sie in Zukunft die Erreichbarkeit des ländlichen Raumes erhalten kann. Und da ist der Bus leider nunmal die beste Wahl.

QUOTE

Die Regionalisierungsgelder sind schon knapp genug und müssen eh aufgestockt werden, da gibt es keine Mittel mehr. Die Kreise könnten jedoch gemeinsam in einen Fonds einzahlen und übergeben dann die Bestellung dem Land, das mit den Kreisgeldern dann sinnvolle Verkehre bestellt.


Das gerade Sachsen-Anhalt mit abnehmender Einwohnerzahl in Zukunft mehr Gelder bekommt, halte ich für mehr als unwahrscheinlich. Und gerade weil die Zuschüsse knapp sind, sollte man diese vor allem in Strecken investieren, auf denen eine größere Verkehrsnachfrage besteht und wo die meisten Menschen profitieren.

QUOTE

Die 2000er-Grenze ist doch viel zu hoch gegriffen. Es gibt genug volkswirtschaftlich sinnvolle Verkehre die darunter liegen, gerade in Sachsen-Anhalt.


Die 2.000er-Grenze halte ich auf jeden Fall für angemessen. Das schafft doch problemlos jede Linie, die durch halbwegs dicht bevölkertes Gebiet verläuft. In den Ballungsräumen schafft man locker mehr als 10.000 Pax am Tag.

Umgekehrt kann man natürlich auch mit geringeren Fahrgastzahlen auch eine Bahnstrecke betreiben, sofern hierzu triftige Gründe vorliegen. Jedoch solltest du bedenken, dass jeder Fahrgast weniger mehr notwendige Zuschüsse für den Erhalt Strecke bedeutet. Und diese Gelder werden dann im Zweifelsfall auf wichtigeren Strecken fehlen.

QUOTE

Abgesehen davon ist dort doch nichts mehr übrig?


Also wenn ich den Nahverkehrsplan auf http://www.nasa.de/fileadmin/media/oepnv/p..._08_02_2011.pdf (Seite 27)
anschaue, sehe ich sogar noch jede Menge Strecken, die sogar weniger 500 Fahrgäste am Tag befördern. Hier stellt schon die Frage, ob der Bahnbetrieb sinnvoll ist.

QUOTE

Was will man machen? Wichtige Orte wie Thale oder Blankenburg abbinden? Da würde der Bus niemals eine Alternative sein können und diese touristisch wichtigen Orte mehr MIV bekommen. Wer hätte schon Lust in Halberstadt in den Bus zu steigen.


Naja, wenn die Orte tatsächlich so bedeutend und wichtig sind, sollte es doch kein Problem sein, auf den jeweiligen Bahnstrecken für auskömmliche Fahrgastzahlen zu sorgen, oder etwa nicht?
    
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DSG Speisewagen
  Geschrieben am: 28 May 2014, 18:49


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 17 Mar 14
Beiträge: 3618




QUOTE

Nur dass sich in Sachsen-Anhalt langfristig garnicht die Frage nach Bus oder Bahn stellen wird. Setzt man die Kosten den beförderten Fahrgästen gegenüber, wird die Bahn nämlich in der Überlegungen von vornherein wegfallen, da zu unwirtschaftlich. Somit bleibt dem Land nichts anderes übrig, als sich Gedanken zu machen, wie man sie in Zukunft die Erreichbarkeit des ländlichen Raumes erhalten kann. Und da ist der Bus leider nunmal die beste Wahl.


Wo soll es denn diese Strecken noch geben? Es gibt in Sachsen-Anhalt fast nur noch Hauptstrecken oder volkswirtschaftlich wichtige Anbindungen wie Thale oder Blankenburg.
Schafstädt fällt eh bald noch weg, es gibt doch gar nichts mehr zu optimieren in Sachsen-Anhalt weil schon so gut wie alles eingestellt wurde.

QUOTE

Das gerade Sachsen-Anhalt mit abnehmender Einwohnerzahl in Zukunft mehr Gelder bekommt, halte ich für mehr als unwahrscheinlich.


Das liegt aber an der Bundesregierung und schwarz-rot ist wohl genauso bahnfeindlich wie schwarz-gelb, von daher kann man da wenig erwarten. Als eines der reichsten Länder Europas könnten wir uns durchaus mehr leisten, so wie die Schweiz es vormacht. Wie wäre es außerdem mit Einführung der Kostenwahrheit? Da würde sich manch anderer Verkehrsträger wundern was auf ihn zukommt.

QUOTE

Die 2.000er-Grenze halte ich auf jeden Fall für angemessen. Das schafft doch problemlos jede Linie, die durch halbwegs dicht bevölkertes Gebiet verläuft. In den Ballungsräumen schafft man locker mehr als 10.000 Pax am Tag.


Bei der Eisenbahn gibt es immer noch Fahrgäste. Ich empfinde die Bezeichnung Pax (ist doch eh Fliegersprache oder?) als abwertend.
Die 2000er Marke ist willkürlich und man muss schon marktradikal veranlagt sein um sowas gut zu finden. Es hat sich allgemein die Grenze von 1000 Fahrgästen eingebürgert und darunter gibt es auch Ausnahmen.
Man darf Strecken nicht nur nach betriebswirtschaftlichen Gesichtspunkten betrachten, sondern in erster Linie nach volkswirtschaftlichen.
Bei manchen Strecken hängt eben auch der Güterverkehr von der Bestellung des SPNV ab oder es gibt andere Gründe die den Erhalt als volkswirtschaftlich sinnvoll einstufen lassen.

QUOTE

Umgekehrt kann man natürlich auch mit geringeren Fahrgastzahlen auch eine Bahnstrecke betreiben, sofern hierzu triftige Gründe vorliegen. Jedoch solltest du bedenken, dass jeder Fahrgast weniger mehr notwendige Zuschüsse für den Erhalt Strecke bedeutet. Und diese Gelder werden dann im Zweifelsfall auf wichtigeren Strecken fehlen.


Das sehe ich anders, die Eisenbahn braucht einfach mehr Mittel und das sollten wir uns leisten als eines der reichsten Länder Europas. Außerdem kann man umverteilen, z. B. von anderen Bereichen, aus Geldern wie Mautgebühren, aus Einnahmen wenn man Kostenwahrheit hätte usw.

QUOTE

Also wenn ich den Nahverkehrsplan auf http://www.nasa.de/fileadmin/media/oepnv/p..._08_02_2011.pdf (Seite 27)
anschaue, sehe ich sogar noch jede Menge Strecken, die sogar weniger 500 Fahrgäste am Tag befördern. Hier stellt schon die Frage, ob der Bahnbetrieb sinnvoll ist.


Ist dir aufgefallen dass in Sachsen-Anhalt keine einzige ganze Strecke mehr erhalten bleiben würde, da selbst wichtige Haupstrecken in Abschnitten weniger als 2000 Reisende pro Tag haben! Im großen und ganzen hätte man zwei Inselbetriebe um Halle und Magdeburg. Das ist ja volkswirtschaftlich wahnsinnig sinnvoll.
Auch viele Verbindungen mit Nachbarbundesländern sind im kritischen Bereich 500-1000 im Randbereich, auch einstellen oder? Nur das witzige ist dass man dann gleich ganz Sachsen-Anhalt einstellen kann, da die Inselbetriebe dann auch absinken und in den kritischen Bereich kommen. Fein, marktradikale Welt und man hat das autogerechte Land doch noch geschaffen!

Übrigens Stendal - Rathenow ist dabei, stellen wir auch ein, gibts keine Verbindung nach Berlin mehr. Dabei krankt diese Verbindung vor allem daran dass es eine Umsteigeverbindung ist. Es ist nicht verständlich wieso hier nicht endlich die lange geplante Elektrifizierung durchgezogen wird und man von Stendal endlich Direktverbindungen nach Berlin hat.

Schafstädt, Wippra oder Bernburg - Calbe sind sicher gefährdet, aber ob man touristisch wichtige Verbindungen wie nach Nebra opfert? Die bringen sicher kein Massenpublikum, sind aber sinnvoll, wenn man sanften Tourismus will. Ob man es glauben will oder nicht, der Bus ist keine Alternative, zumindest nicht für den Normalbürger.

QUOTE

Naja, wenn die Orte tatsächlich so bedeutend und wichtig sind, sollte es doch kein Problem sein, auf den jeweiligen Bahnstrecken für auskömmliche Fahrgastzahlen zu sorgen, oder etwa nicht?


Genau das sind FDP-Scheinargumente. Orte wie Thale oder Blankenburg können doch schon von der Einwohnerstruktur keine 2000 Fahrgäste erreichen. Hier kommen wir wieder zum Punkt dass die Verkehre dorthin volkswirtschaftlich sinnvoll sind. Das sind touristisch wichtige Harzorte und diese müssen auch ordentlich angebunden bleiben.

Mit deinem Argument wären auch einige touristische Strecken in Bayern gefährdet, die rein von Urlaubern leben. Da fallen mir spontan Prien - Aschau, Traunstein - Ruhpolding oder Murnau - Oberammergau ein. Die bekommst du auf keine 2000 Leute, sie sind aber volkswirtschaftlich sinnvoll und werden auch gewollt.

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Ionenweaper
  Geschrieben am: 28 May 2014, 22:13


Haudegen


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Mitglied seit: 11 Mar 09
Beiträge: 541




Nicht zu vergessen, die Angaben dort sind Reisendenkilometer Kilometer je Betriebsleistung, daher mit der Änderung des Angebots kann ich nicht nur die Nachfrage stimulieren sondern auch den Nenner ändern. Grade auf Strecken die öfter als im Zweistundentakt bedient werden relevant. Die Kostenstruktur sollte dort ja auch nicht bei weitem linear sein, daher diese Angabe reicht rein zur rein betriebswirtschaftlichen Beurteilung schon nicht aus (volkswirtschaftlich kommt dann eh noch einiges dazu).

Bearbeitet von Ionenweaper am 28 May 2014, 22:13
    
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Tequila
  Geschrieben am: 30 May 2014, 00:02


Kaiser


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Beiträge: 1538

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Wohnort: Selke-Aue (LHEW)


QUOTE
Die 2.000er-Grenze halte ich auf jeden Fall für angemessen.
Heute sieht man im Allgemeinen Bahnstrecken roundabout mit einer 1.000er-Grenze als erhaltenswert an. Von einer ominösen 2.000er-Grenze höre ich in diesem "Gutachten" das allererste Mal überhaupt. Konsequent angewendet würde das bedeuten, daß man insbesondere in Ostdeutschland nochmal ca. 2/3 des heute noch bedienten Netzes stillegen kann.

Die angesprochene Bahnstrecke nach Blankenburg hat trotz deutlich weniger als 1000 Fahrgäste/Tag insoweit einen "Sonderstatus", daß hier noch der Güterverkehr von der Rübelandbahn abgewickelt wird und daher die Strecke an sich trotzdem rentabler ist weiterzubetreiben. Die Grenzkosten sind daher geringer, als wenn man ausschließlich wegen Personenverkehr die Strecke bedienen bzw. vorhalten müßte.

Nach Thale hängt einerseits der Gesamtschülerverkehr von/nach Neinstedt (da geht dann wirklich nix mehr zusätzlich in den Triebwagen rein) sowie der Tourismusverkehr allgemein auf der Bahnstrecke.

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02.05.1996 - 27.05.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
28.05.2000 - 04.11.2000: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar - Hildesheim
05.11.2000 - 13.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Bad Harzburg - Hildesheim - Hannover
ab 14.12.2014: RE 4 Halle - Halberstadt - Goslar
Der ZGB beschloß im Rahmen des Regionalbahnkonzepts 2014+ zusammen mit der LNVG und RH das Brechen des RE 4 in Goslar zugunsten eines fahrzeugreinen Echtstundentaktes auf Bad Harzburg - Hannover!
    
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JeDi
  Geschrieben am: 30 May 2014, 07:57


Lebende Forenlegende


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...wobei man in SA ja seit den 90ern versucht hat, die allermeisten Strecken mit 500 Reisenden am Tag zu attraktivieren (Burgenlandbahn usw). Wenn man auch damit nicht über die 1000 kommt, ist die Busbedienung tatsächlich das sinnvollste. Vorallem, wenn ich dann sehe, dass man anderswo drüber streitet, ob man es sich leisten kann, Strecken mit Potenzialen >3000 Reisenden/Tag zu reaktivieren...

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146225
  Geschrieben am: 30 May 2014, 11:08


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QUOTE (JeDi @ 30 May 2014, 08:57)
...wobei man in SA ja seit den 90ern versucht hat, die allermeisten Strecken mit 500 Reisenden am Tag zu attraktivieren (Burgenlandbahn usw). Wenn man auch damit nicht über die 1000 kommt, ist die Busbedienung tatsächlich das sinnvollste. Vorallem, wenn ich dann sehe, dass man anderswo drüber streitet, ob man es sich leisten kann, Strecken mit Potenzialen >3000 Reisenden/Tag zu reaktivieren...

Solche Diskurse dürfen eigentlich keine Argumente sein - es geht hier nicht um den Wettbewerb, welches Bundesland im Bereich SPNV politisch am großartigsten versagen kann.

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JeDi
  Geschrieben am: 30 May 2014, 12:24


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QUOTE (146225 @ 30 May 2014, 12:08)
Solche Diskurse dürfen eigentlich keine Argumente sein - es geht hier nicht um den Wettbewerb, welches Bundesland im Bereich SPNV politisch am großartigsten versagen kann.

Wenn ich trotz massiver Bemühungen nicht über 500 Reisende täglich komme (nochmal: angeblich rechnet sich eine Bahn ab 1000!), sollte man die entsprechende Strecke kübeln.

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146225
  Geschrieben am: 30 May 2014, 13:35


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QUOTE (JeDi @ 30 May 2014, 13:24)
Wenn ich trotz massiver Bemühungen nicht über 500 Reisende täglich komme (nochmal: angeblich rechnet sich eine Bahn ab 1000!), sollte man die entsprechende Strecke kübeln.

Das mag ja alles sein, man sollte es nur nicht mit dem Argument verbrämen "anderswo wird dies oder jenes getan" - wenn, dann muss man zum eigenen Versagen stehen und sagen: Wir haben es nicht fertig gebracht - wir geben auf.

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