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Generatorwagen statt Hybridfahrzeug, Ideen zur Ökologie/Ökonomie [Zur Themenübersicht]
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reinhold_by
  Geschrieben am: 30 Aug 2020, 21:13


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Mitglied seit: 7 Jun 05
Beiträge: 43




Es gibt ja verschiedene Konzepte von Hybridfahrzeugen mit dem Ziel: Unter Draht elektrisch, dort wo er fehlt mit Diesel oder von mir aus auch Brennstoffzelle oder sonstwas.
Was spricht hier eigentlcih dagegen den Generatorteil in einen eigenen Wagen auszulagern?
Der kann so niedrig gebaut werden dass der TF in seinem Führerstand verbleibt und über den Wagen hinweg die Strecke sieht. kuppeln geht ja heutzutage im Regelfall automatisch.
Die Ursprungsfahrzeuge brauchen dann 'nur' zusätzlich zur Scharfenberg-Kupplung eine (automatische!) Steckverbindung zur Übertragung der Traktionsenergie. Da der Generator nur im Drahtfreien Abschnitt (immer ein Aussenast) benutzt wird, ist die nötige Anzahl der Generatorfahrzeuge kleiner, als die Anzahl Hybridfahrzeuge. Auch wird auf den Drahtabschnitt dann keine dort nicht benötigte Masse (Motor, Generator, Tank) mitgeschleppt. Der Generatorwagen selbst braucht nur einen kleinen Rangierantrieb, entweder autonom, per Fernbedienung oder direkt am Fahrzeug. Ein Pack SuperCaps sorgt für Aufnahme der Bremsleistrugn die sonst über Drahtr läuft, und gibt das dann auch gleich beim nächsten anfahren wieder zurück. (wobei die Supercaps auch im Triebwagen selbst plaziert werden könnten, verstetigt die Leistungsaufnahme am Stromabnehmer)

Bei der typischen eingleisigen Strecke ohne Abzweig wäre gar kein Rangiervorgang nötig, nur ankoppeln an der Umstellstation beim ausrücken und abkoppeln an selber Stelle bei der Rückfahrt. Betankung entweder durch Rangierer vor Ort oder Mitnahme zum Abstellbahnhof bei Schichtende. Für wirklich 'kurze' Abschnitte könnte es statt eines Motorwagens auch ein Akku-Wagen sein, ist ein Rechenexempel. Da wäre dann noch ein Ladeanschluss nötig. Im einfachsten Fall könnte man ihn früher ankoppeln und noch unter Draht aufladen für die Reststrecke.

Gab es da schon mal Überlegungen zu dem Thema?
So ein Gespann ist natürlich einige Kilo schwerer als bei fest verbautem Motor. Der Gewinn ensteht erst in der Summe, dass das Mehrgewicht nur in einem Teil der Fahrtstrecke anfällt, dafür auf dem anderen Teil eben weniger als sonst nötig.

Weiterer Nutzeffekt: Umstellung Diesel,Wasserstoff,Batterie benötigt nur einen neuen Generatorwagen das Restfahrzeug bleibt unverändert.
Experimente mit Alternativsystemen (und direkter Vergleich) wären so auch leichter. Und der Triebwagen selbst lebt länger

Die Idee kreist bei mir schon lange, hab aber bisher nichts dazu gefunden.
Bei Elektroautos wäre ja auch ein Generatoranhänger denkbar den man nur für die Urlaubs(-Fern-)reise mietet, statt wie bei normalem Hybridauto den Verbrennermotor immer dabei zu haben, obwohl man konkret im Stadtverkehr nur elektrisch fährt.
Gibt es so nur bei keinem Hersteller zu haben, warum eigentlich?
Das mal als Technik-Idee zum diskutieren hier im Forum.

Konkret bekannt ist mir dass z.B. die AKN einige Hybridzüge hat die in Hamburg elektrisch und ab Eidelstedt auswärts mit Diesel fahren. Die AKN wird allerdings wegen der Anzahl Fahrten zukünftig auf kompletten Elektrischen Betrieb umgestellt. Die Idee mit dem Generatorwagen ist eher für seltener bediente Strecken (Stundentakt) sinnvoll, wo sich die Investition in die Oberleitung nicht so bald rechnet.

Grüsse, Reinhold
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 30 Aug 2020, 23:41


Kaiser


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Beiträge: 1352




Bei uns werden jetzt ein oder mehrere das weiss Ich nicht auswendig Desiro ML mit einen Akku Pack getestet: https://assets.new.siemens.com/siemens/asse...tyjet-eco-d.pdf
https://www.oebb.at/de/neuigkeiten/cityjet-eco

Da ist einfach "nur" ein Akku eingebaut in einen normalen Desiro ML.

QUOTE
Der kann so niedrig gebaut werden dass der TF in seinem Führerstand verbleibt und über den Wagen hinweg die Strecke sieht.
Ich würde Ihm immer nur hinten also schiebend verwenden dadurch sieht der Fahrer genauso wie sonst auch und hat keine behinderungen.
Klar das System würde funktionieren aber... ein Hersteller müsste das erst mal entwickeln. Es gibt nur wenige Strecken wo sich das lohnen würde eventuell im Güterverkehr nur da gibt es (schon) Locks mit einen kleinen Diesel Generator.
Klar das Kuppeln und so weiter müsste komplett Autonom funktionieren das wäre natürlich auch kein problem. laugh.gif
Zumindest bei uns gibt es eigentlich nur 3x lösungen:
1) Strecke einstellen (das leider VIEL ZU OFT passiert)
2) Strecke Elektrifizieren
3) Mit Diesel fahren auch wenn man teilweise grössere Strecken unter den Fahrdraht fährt mit einer Diesel Kiste.

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146225
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 05:18


Lebende Forenlegende


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Alter: 42
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Die ET mit zusätzlichem Akku für fahrleitungsfreie Abschnitte, die unkompliziert nachladen können sobald sie wieder unter Fahrleitung stehen, heutzutage BEMU ("Battery-electric-multiple-unit") genannt sind da sicher das Konzept, welches sich in den nächsten Jahren auf diversen Netzen im Regionalverkehr wird beweisen können.

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Hot Doc
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 08:41


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 7646




Leider keine Angabe dazu, wie weit die Kraxn mit dem Akku kommen (sollen).

Ich bin immer noch sehr enttäuscht, dass man bei der BOB diese Chance verpasst hat. Zumindest ein paar Versuchsfahrzeuge wären drin gewesen. Die Strecken sind geradezu prädestiniert für solche Fahrzeuge.

Zu dem Generatorwagen. Tatsächlich sehe ich da einen gewissen Markt. Allerdingt ist die Frage, ob es nicht einfacher ist gleiche eine (mini) Diesllok vorzuspannen. Die fährt am Ende auch (diesel-)elektrisch.
    
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Jean
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 08:55


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 13900

Alter: 38
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Sinnvoller wäre es aber die Elektrifizierung so schnell wie möglich fortzuführen. Da wir aber in Deutschland sind bleibt nichts anderes übrig als Hybridfahrzeuge zu verwenden... ph34r.gif

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Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 09:23


Kaiser


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Beiträge: 1352




QUOTE
Leider keine Angabe dazu, wie weit die Kraxn mit dem Akku kommen (sollen).
Siehe mein Link für die Desiro ML.

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AndiFant
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 09:34


Haudegen


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Beiträge: 715

Wohnort: Monaco di Baviera


So etwas ähnliches gibt es schon in Spanien: https://de.m.wikipedia.org/wiki/RENFE-Baureihe_730

Das hohe Gewicht der Generatorwagen stellt das Konzept allerdings in Frage. So verliert man einen wichtigen Vorteil elektrischer Traktion.
    
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bestia_negra
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 10:47


Kaiser


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Beiträge: 1452




QUOTE (Hot Doc @ 31 Aug 2020, 08:41)
Zu dem Generatorwagen. Tatsächlich sehe ich da einen gewissen Markt. Allerdingt ist die Frage, ob es nicht einfacher ist gleiche eine (mini) Diesllok vorzuspannen. Die fährt am Ende auch (diesel-)elektrisch.

Wobei man ja eigentlich weg vom Diesel will.

Da wäre die Variante ja eher kein Generatorwagen, sondern ein Akku-Wagen. Und da stellt sich halt die Frage ob das wirklich so viel billiger ist oder man den Akku nicht lieber gleich in den Zug einbaut, womit man wieder beim Akku-Hybridzug wäre.
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 11:59


Kaiser


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Mitglied seit: 5 Apr 18
Beiträge: 1352




QUOTE
So etwas ähnliches gibt es schon in Spanien: https://de.m.wikipedia.org/wiki/RENFE-Baureihe_730
Nein nicht wirklich da es sich hier um eine mehr oder weniger fest verbundene einheit handelt die auch im Strom Betrieb angehängt ist.
QUOTE
Wobei man ja eigentlich weg vom Diesel will.
Naja Treibstoffe haben den Vorteil das du die Züge, Lok binnen einer sehr kurzen Zeit befüllen kannst. Bei einen Akku brauchst du nach den derzeitigen Stand der Technik immer etwas zeit (je grösser desto länger) um die Überhitzung zu verhindern. Dazu kommt das mit den Verbrauch des Kraftstoff das Fahrzeug leichter wird. wink.gif

Eine tatsache die bis heute noch nicht erwähnt worden ist was passiert wenn es zu einer längeren Streckenunterbrechung kommt bei einen Akku Zug?
Eine Diesel Garnitur könnte man zur not ja noch mit einen Tankwagen befüllen oder mit vielen Kanister um zumindest in die nähe einer Strasse zu kommen wo ein Tankwagen wartet. Bei einen Akku Zug... da hilft möglicherweise nur mehr abschleppen?!

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bestia_negra
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 12:49


Kaiser


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Beiträge: 1452




QUOTE (einen_Benutzernamen @ 31 Aug 2020, 11:59)

Naja Treibstoffe haben den Vorteil das du die Züge, Lok binnen einer sehr kurzen Zeit befüllen kannst. Bei einen Akku brauchst du nach den derzeitigen Stand der Technik immer etwas zeit (je grösser desto länger) um die Überhitzung zu verhindern. Dazu kommt das mit den Verbrauch des Kraftstoff das Fahrzeug leichter wird. wink.gif

Wo die Vorteile eines Dieselzugs liegen, ist mir schon klar.

Aber dann kann man auch einfach weiterdieseln.

Der Grundgedanke der Überlegung (egal ob Akku-Hybrid, Generatorwagen, Wasserstoff-Hybrid oder Vollelektrifizierung) ist ja immer vom Diesel weg zu kommen.

Deshalb finde ich es etwas merkwürdig, wenn die Lösung für dieses Problem dann ein Generatorwagen sein soll, auf dem dann ein Dieselgenerator sitzt.

Das kann für bestimmte Anwendungsfälle schon sinnvoll sein, aber meine erste Lösungsvariante wäre es nicht.

Zumal ja auch die ETs wieder zu dem Generatorwagen passen müssen. Ich bin da jetzt kein Experte, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass der Wald-und-Wiesen-ET dafür ausgerüstet ist seinen Strom unter der Fahrt anders als aus der OL zu beziehen.
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 13:36


Kaiser


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Klar man müsste die so umbauen das über eine Kupplung Strom übertragen werden kann so das man kein Personal braucht.
Ich behaupte mal das würde nur in extremen fällen wo wirklich keine Oberleitung möglich wäre auf langen Strecken (zb. weil dort keine Kraftwerke, Starkstrom Leitungen wären,...) sowas einsetzt. Fiktives Beispiel Australien nur da kann man gleich auf lange sicht eine Weiche einbauen die auf 3 Gleise geht das die Strom Lok nach rechts weg fährt die Diesel Lok von Links kommt und dann dauert das um rangieren keine 5 Minuten.

Sonst sehe Ich halt das man alle Strecken auf Oberleitung umstellen sollte.

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bestia_negra
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 16:00


Kaiser


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QUOTE (einen_Benutzernamen @ 31 Aug 2020, 13:36)
Sonst sehe Ich halt das man alle Strecken auf Oberleitung umstellen sollte.

Wäre gut.

Als Kompromiss für kürzere Abschnitte auf denen die OL nur teuer nachzurüsten wäre (z.B. wegen einem zu kleinen Tunnel, der erst aufwändig vergrößert werden müsste), finde ich die Akku-Hybride gut.

Haben auch noch den Vorteil, dass die Lastspitzen der Leistungsaufnahme (und Rückspeisung) geglättet werden können.
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 31 Aug 2020, 16:05


Kaiser


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Mitglied seit: 5 Apr 18
Beiträge: 1352




Je nach Länge könnte man mit Rollen + super caps arbeiten. Eventuell könnte man eine scbleifschuh einsetzen damit man nicht a bügeln müsste bei einen Triebwagen. Bei der öbb ist halt das Motto lieber ein Diselbus als Ausbauen.

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Mühldorfer
  Geschrieben am: 16 Sep 2020, 15:35


König


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Mitglied seit: 11 Dec 10
Beiträge: 909




QUOTE (einen_Benutzernamen @ 31 Aug 2020, 14:36)
das die Strom Lok nach rechts weg fährt die Diesel Lok von Links kommt und dann dauert das um rangieren keine 5 Minuten.

Sonst sehe Ich halt das man alle Strecken auf Oberleitung umstellen sollte.

machen die doch mit dem ALEX in Regensburg Raz-faz, auch die Zugteilung in Schwandorf geht recht flott.
    
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