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Eisenbahnforum.de > 10 vorne > Wie steht ihr zum Elektroauto?


Geschrieben von: PeterW. am 11 Jun 2015, 17:38
Hallo,

ich wollte mal eure Meinungen zum Elektroauto und dem Autonomen Fahren hören. Mit persölich geht es so, dass ich mit Autos nie wirklich etwas anfangen konnte. Letzte Woche hatte ich die Möglichkeit das Tesla Model S Probe zu fahren und ich muss sagen, ich bin schwer beeindruckt. Tesla und die anderen E-Autos wie der Nissan Leaf scheinen der Startschuss für eine fortschreitenden Elektromobilität zu sein und die Reisegewohnheiten der Menschen grundsätzlich zu verändern. Die Eisenbahn ist ja auch eine gewisse Form der Elektromobilität. Oft mals wird ja der CO2 Ausstos als Argument für die Eisenbahn benutzt, das wird wohl in Zukunft entfallen.
Ich könnte mir vorstellen, dass in Zukunft Elektroautos und insbesondere Autonome Autos einen großen Einfluss auf das Reiseverhalten der Menschen haben. Stellt man sich vor, man fährt auf die Autobahn und gibt sein Ziel ein, der Rest wird von einer Automatik geregelt dann ist das für mich fast wie Eisenbahn fahren, nur ohne Eisenbahn.

Wie steht ihr dazu? Sind Elektroautos und Autonome Autos eine Bedrohung für das System Eisenbahn?

Geschrieben von: 218 466-1 am 11 Jun 2015, 17:43
Der Vorteil ist, dass man keinen Führerschein mehr braucht.
Ansonsten entscheidet der Preis. Was billiger ist, wird genutzt werden.

Geschrieben von: spock5407 am 11 Jun 2015, 17:45
Eine Bedrohung sehe ich nicht, da viele grundlegende Eigenschaften eines PKW-Verkehrs die gleichen bleiben. Details ändern sich, manche Vorteile gibt es, dafür aber auch neue Nachteile.

Und wie 218 schon schreibt: das Gro wird über den Preis entscheiden.

Geschrieben von: ropix am 11 Jun 2015, 17:55
QUOTE (PeterW. @ 11 Jun 2015, 18:38)
Wie steht ihr dazu? Sind Elektroautos und Autonome Autos eine Bedrohung für das System Eisenbahn?

Wenn nicht noch ein paar bahnbrechende Erfindungen bei den Akkus kommen wird das Auto ohne Oberleitung die Bahn mit Oberleitung nicht ersetzen.

Derzeit sieht es nicht so aus als ob man wirklich Reichweite bekommt ohne sehr viel Geld auf den Tisch zu legen. Auch wenn gern etwas anderes behauptet wird.

Autonomes Fahren - mal schaun ob man sich rechtlich irgendwann dazu durchringt.

Grad mit dem Preisargument könnte Elektromobilität der Bahn aber große Vorteile verschaffen. Fünf E-Autos bringen das Dorf zum Bahnhof, dann ein paar verbliebene zum Einkaufen (ggf. irgendwo "in die Schule" einschieben.) - das E-Auto hat nur die Reichweite bis zum Bahnhof und zurück, autonom fahrend würde bei einem 2 (bis X) Personenhaushalt dann aber ein Auto reichen. Das halt für die pendelnde Person nur auf Teilstrecke.

Denn: das einzige derzeit real existierende Problem der Ölmobilität können auch E-Autos nicht lösen: Sie brauchen zu viel Platz der am Ziel oftmals nicht vorhanden ist.

Geschrieben von: Luas am 11 Jun 2015, 18:07
Elektroautos sind nach heutigem Stand für Langstreckenfahrten und auf Autobahnen, wo bekanntlicherweise in hohem Tempo gefahren wird, schlicht weit davon entfernt, sich gegen die konventionellen Pendants durchzusetzen. Allein das Aufladen einer leeren Batterie dauert gute 4 Stunden; und die dafür vorgesehenen Ladestationen sind hierzulande einer starken Minderheit ausgesetzt. Für mich persönlich macht das E-Auto im Stadtverkehr, wo bekanntlicherweise ziemlich viel Stop-and-Go herrscht und die Geschwindigkeit niedriger ist, derzeit am meisten Sinn; vor allem bei Car-Sharing-Anbietern oder als Firmenfahrzeug. Ich hatte einmal die Gelegenheit gehabt mich in einem BMW i3 probezusitzen, und ich war sehr beeindruckt. Begrüßenswert war vor allem der Einstieg dank fehlender B-Säule und die hohe Decke smile.gif .

Geschrieben von: ropix am 11 Jun 2015, 18:12
Aber sitzen und der Aufbau der Fahrgastzelle hat wenig mit der Antriebstechnik zu tun - das liese sich auch mit Ölern und umgekehrt mit Elektro auch unkomfortable Autos bauen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 11 Jun 2015, 18:16
Für mich ist es auch vor allem eine Preisfrage. Wenn der Liter Benzin 10 Euro kostet, lohnt auch die Anschaffung eines E-Autos, welches teurer ist, als ein Benziner. Das thema langstrecken-tauglichkeit wird man auch noch lösen.

Das Thema autonomes Fahren ist dagegen ein eigenes. Ich denke, das wird noch wesentlich länger dauern, bis dies in grösserem Maßstab funktionieren wird.

Geschrieben von: Entenfang am 11 Jun 2015, 18:19
QUOTE (PeterW. @ 11 Jun 2015, 18:38)
Oft mals wird ja der CO2 Ausstos als Argument für die Eisenbahn benutzt, das wird wohl in Zukunft entfallen.


Bis wir 100% erneuerbare Energien haben, werden wohl noch einige bis viele Jahrzehnte vergehen. Und eines ändert sich nicht, egal ob die Elektroautos irgendwann emissionsfrei unterwegs sind: Im Vergleich zum öffentlichen Verkehr ist es eine äußerst ineffiziente Art der Fortbewegung mit hohem Energieverbrauch pro Kopf. Wo soll denn der ganze grüne Strom herkommen?

Auch wenn man häufig den Eindruck, dass es anders ist: Serienreife beim autonomen Fahren ist derzeit noch absolute Zukunftsmusik. Kaum einer weiß, dass für die Testfahrten von Google und Mercedes vor der Fahrt die Strecke aufwendig ausgemessen werden musste. Insbesondere die exakte Ortung ist noch ein großes Problem. (GPS beispielsweise ist viel zu ungenau)

QUOTE
Wie steht ihr dazu? Sind Elektroautos und Autonome Autos eine Bedrohung für das System Eisenbahn?

Sofern man es nicht politisch verursacht (z.B. Elektroautos auf Busspuren), nein.

QUOTE
Ansonsten entscheidet der Preis. Was billiger ist, wird genutzt werden.

Dann dürfte es aber heute nicht so viele Autos geben. Denn die Auswahl an Autos, die weniger als eine BC 100 kosten, dürfte sich in Grenzen halten.

Geschrieben von: spock5407 am 11 Jun 2015, 18:21
Man darf auch nicht vergessen, dass die Energiespeicher gebaut und v.a. auch wieder entsorgt/recycled werden müssen. Dito die ganze Elektronik/Elektrik für Laden und Entladen im Auto. Das dürfte durchaus ein Thema sein, bevor E-Autos in Massen laufen.
Oder wollt ihr die Alt-Elektrik in der Asse vergraben?

Mitnichten löst ein E-Auto auch die Platzprobleme des fließenden und ruhenden Verkehrs. Es sitzt ja vielfach trotzdem nur einer in dem 2t schweren Gefährt und es braucht immer noch 6 auf 2 Meter Platz wenn es steht und Abstand entsprechend der Geschwindigkeit wenn es fährt.

Bis die Kraxn in der Stadt autonom fahren können, wird es noch relativ lange dauern. Und dann ist es eher eine Gefahr für Taxis. Eine Ablösung größerer Gefäße wie Busse oder Schienenfahrzeuge in der Breite bedarf derart viel, dass dies auch nur ansatzweise flächendeckend möglich wäre.
Etwas anders mag es auf Autobahnen sein, dort könnten PKWs eher autonom fahren da die Regeln und Fahrmöglichkeiten einfacher strukturiert sind. Also auf die Autobahn fahren, dort übernimmt der Rechner bis zur Zielausfahrt und dann wieder manuell: sowas könnt ich mir zeitlich eher vorstellen. Nur für längere Strecken fehlt wieder die Reichweite von E-Autos; das können Diesel oder Benziner genauso. Insofern braucht es keine E-Autos für sowas.
Ohne Energiespeicher für E-Antrieb mit massiv höherer Energiedichte (und vergleichbaren Preisen pro Platzkilometer wie heute) als heutige Batterien wird es keinen Durchbruch in der Breite geben.

Geschrieben von: PeterW. am 11 Jun 2015, 18:37
Ja ich bin da auch gespalten beim Autonomen Fahren.

Einerseitzs könnte man den Nutzungsgrad von Autonomen Autos erhöhen indem sie als selbständige Taxen fungieren und dann insgesamt weniger Autos gebraucht werden, es insgesamt dann auch wieder mehr Platz gibt. Weiterhin bietet es sich dann an, wie schon gesagt, als Zubringer zum Bahnhof. Andererseits, wenn man sich in einem Automatisierten Gefährt zum Bahnhof bringen lässt, kann man sich auch gleich für die gesamte Strecke(z.B. 100 km) ans Ziel bringen lassen. Ich glaube das viele Bahnfahrer keine Lust aufs selbst Autofahren haben aber Autonomen Autos positiv gegenüberstehen.

Man würde aus Kundensicht die Vorteile von Autos (Kommt überall hin, man kann los fahren wann man will, muss nicht umsteigen) und der Bahn (einsteigen, schlaften, lesen,entstpannt ankommen) vereinen. Das Reichweitenproblem könnte man mit Akkutauschstationen lösen.

Geschrieben von: spock5407 am 11 Jun 2015, 18:40
Unterschätzen darf man auch nicht den Einfluss der großen Ölfirmen und deren Industrie drumherum. Die werden sicher auch nicht tatenlos zuschauen, wie man ihnen einen Teils das Geschäft abgräbt.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 12 Jun 2015, 06:57
Der http://www.ace-online.de/ace-lenkrad/verkehr-und-umwelt/mobiler-fuenfkampf-1417.html hat vor kurzem einmal Pkw mit Verbrennungsmotor, Tesla, Fernbus, Bahn und Flieger auf einer Strecke von Stuttgart nach Berlin miteinander verglichen, bei der sich der Tesla als halbwegs praxistauglich herausgestellt hat - drei Stopps von 30 Minuten sollten auch ohne Strom tanken bei so einer Strecke drin sein.

Geschrieben von: Bayernlover am 12 Jun 2015, 08:18
90 Minuten sinnlos herumstehen? Ich weiß ja nicht...Berlin - München ist so eine Strecke, die ich im Idealfall in einem Rutsch abreiße.

Abgesehen davon löst das Elektroauto das eigentliche Problem von Autos in Innenstädten nicht: Den Platz. Ich sehe den Sinn nicht, dass man sich dann zwar hip und Öko fühlen kann, aber weiterhin wertvollen Raum mit Parkplätzen zustellt. Das wird das eigentliche Problem, wobei Elektroautos (bis auf den Tesla) eigentlich recht kurz sind, zum Glück.

Ich bin echt gespannt, wohin sich das entwickelt. Die Norweger haben ja ganz krass die Zulassungssteuer und alle Parkgebühren für E-Autos gekippt und dazu noch die Benutzung von Busspuren erlaubt. Das Ergebnis? Jeder vierte Neuwagen ist ein E-Auto...

Geschrieben von: nordpolcamper am 12 Jun 2015, 08:42
Wie schon erwähnt, das größte Problem sind die Kosten. Beim Elektrowagen hat man typischerweise hohe Anschaffungskosten und niedrige Unterhaltskosten, wenn man nicht gerade die Batterie leasen muss.
Daraus ergibt sich, dass man viele km abspulen muss, damit sich der Einsatz rechnet. Und genau dafür sind E-Autos im Moment schlicht nicht gemacht. Wie oft höre ich, dass das E-Auto ein Zweit/Drittwagen für die Stadt sein soll?
Und dort komm ich nie und nimmer auf die notwendigen km.

Die Reichweitenproblematik könnte man "recht einfach" lösen, indem der Akkupack komplett getauscht wird an einer Ladestation. Aber hier gilt es wieder, Infrastrukturprobleme zu überwinden, Standards zwischen den einzelnen Herstellern zu schaffen etc.

(So ein per Roboter austauschbarer Batteriepack wurde in Israel(?) schon erfunden, es findet sich nur kein Investor.)

Deswegen sehe ich nur eine tatsächliche Chance für die E-Autos, wenn:
- sie bedeutend günstiger werden oder
- Brennstoff bedeutend teurer wird oder
- die Reichweite sich um ein vielfaches erhöht
- oder obige Punkte indirekt über den Staat beeinflusst und das E-Auto echt subventioniert wird (Norwegenbeispiel von @Bayernlover)

Gruß!

Geschrieben von: ropix am 12 Jun 2015, 14:34
QUOTE (nordpolcamper @ 12 Jun 2015, 09:42)
(So ein per Roboter austauschbarer Batteriepack wurde in Israel(?) schon erfunden, es findet sich nur kein Investor.)

Jeps, weil klar ist dass sich di Investition in so ein Gerät nie im Leben lohnen wird, da man den Verlust pro Auto ausrechnen kann solange man nicht beliebig hohe Preise nehmen kann. Das gleiche gilt für die massenhaften Parkplätze mit Steckdosen smile.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 12 Jun 2015, 15:18
QUOTE (PeterW. @ 11 Jun 2015, 18:38)
Tesla und die anderen E-Autos wie der Nissan Leaf scheinen der Startschuss für eine fortschreitenden Elektromobilität zu sein und die Reisegewohnheiten der Menschen grundsätzlich zu verändern.

Unwahrscheinlich. Was ändert sich bei der Elektromobilität? Die Autos beschleunigen etwas schneller, und der CO2-Ausstoss ist künftig im Kraftwerk statt am Auspuff. Was macht das für den einzelnen für einen Unterschied, ob das Auto jetzt mit Benzin oder Strom fährt?

QUOTE
Die Eisenbahn ist ja auch eine gewisse Form der Elektromobilität. Oft mals wird ja der CO2 Ausstos als Argument für die Eisenbahn benutzt, das wird wohl in Zukunft entfallen.

Eine elektrisch betriebene Eisenbahn ist genauso POTENTIELL CO2-frei wie das elektrisch betriebene Auto. In der Praxis ist es keines von beidem.

QUOTE
Ich könnte mir vorstellen, dass in Zukunft Elektroautos und insbesondere Autonome Autos einen großen Einfluss auf das Reiseverhalten der Menschen haben. Stellt man sich vor, man fährt auf die Autobahn und gibt sein Ziel ein, der Rest wird von einer Automatik geregelt dann ist das für mich fast wie Eisenbahn fahren, nur ohne Eisenbahn.

Es ist (insbesondere für die die seltener unterwegs sind) teurer, verbraucht mehr Energie, man ist genauso in einer engen Blechkiste eingesperrt wie beim Benzinauto - wo ist da der große Unterschied?

QUOTE (PeterW. @ 11 Jun 2015, 19:37)
Einerseitzs könnte man den Nutzungsgrad von Autonomen Autos erhöhen indem sie als selbständige Taxen fungieren und dann insgesamt weniger Autos gebraucht werden, es insgesamt dann auch wieder mehr Platz gibt.

In der Stadt kann man das genauso mit Car Sharing betreiben.

QUOTE
Weiterhin bietet es sich dann an, wie schon gesagt, als Zubringer zum Bahnhof.

Braucht aber mehr Energie, weil man mehr Leerfahrten hat - das Auto muss ja vom Bahnhof zum nächsten Wohnhaus zurückfahren. (Außer natürlich der Fall Großfamilie mit Chauffeur Mama). Spart dagegen Platz.

QUOTE
Andererseits, wenn man sich in einem Automatisierten Gefährt zum Bahnhof bringen lässt, kann man sich auch gleich für die gesamte Strecke(z.B. 100 km) ans Ziel bringen lassen. Ich glaube das viele Bahnfahrer keine Lust aufs selbst Autofahren haben aber Autonomen Autos positiv gegenüberstehen.

Was beim typischen Pendler der in die Stadt pendelt viel mehr Energie braucht, die Straßen verstopft, und Parkplätze am Zielort benötigt. Nur weil ein Auto elektrisch fährt behebt das nicht die massiven Platzprobleme, die der MIV mit sich bringt.

QUOTE
Das Reichweitenproblem könnte man mit Akkutauschstationen lösen.

Nein, lässt sich nicht, weil die Akkutauscherei viel zu teuer wäre - das würde kein Kunde bezahlen, was das kosten würde. Das Problem ist dabei die sehr schlechte Nutzungsrate der Akkus - schließlich müssen Akkus für den "Worst Case" (Ferienende bei hochsommerlichen Temperaturen in x Bundesländern) vorgehalten werden, die aber nur sehr selten benötigt werden. Das Thema Akkutauschstation ist eben genau aus ökonomischen Gründen beerdigt worden - nachdem da mal jemand nach gerechnet hat, was ein Akkutausch so kosten müsste, damit so eine Akkutauschstation eine schwarze Null schreibt.

QUOTE (MVG-Wauwi @ 12 Jun 2015, 07:57)
Der http://www.ace-online.de/ace-lenkrad/verkehr-und-umwelt/mobiler-fuenfkampf-1417.html hat vor kurzem einmal Pkw mit Verbrennungsmotor, Tesla, Fernbus, Bahn und Flieger auf einer Strecke von Stuttgart nach Berlin miteinander verglichen

Naja, Vergleich - der Vergleich nach CO2-Ausstoss ist jedenfalls totaler Blödsinn. Dass das Elektroauto praktisch kein CO2 verbraucht ist reine Phantasie.

Es wächst ja nicht für jedes Elektroauto ein Windrad oder eine Solarzelle - wenn ein Elektroauto mehr dazu kommt, wird erstmal ein fossiles Kraftwerk etwas mehr Leistung liefern müssen.
Dass das Elektroauto mit 100% regenerativen Energien fährt, ist also eine rein fiktive Sache. Wenn man so fiktiv weitermacht, muss man übrigens die Bahnfahrt nur mit einer Bahncard durchführen, und schon ist die CO2-Bilanz für die Bahn genausogut (oder besser?) wie beim Elektroauto - nachdem jeder Bahncard-Fahrgast im Fernverkehr (fiktiv) mit 100% Ökostrom transportiert wird (gilt auch für Intercitys auf Dieselstrecken...).

Solange wir in Europa nicht 100% Ökostrom haben ist nur ein Vergleich nach verbrauchter Primärenergie sinnvoll.

QUOTE (Bayernlover @ 12 Jun 2015, 09:18)
Ich bin echt gespannt, wohin sich das entwickelt. Die Norweger haben ja ganz krass die Zulassungssteuer und alle Parkgebühren für E-Autos gekippt und dazu noch die Benutzung von Busspuren erlaubt. Das Ergebnis? Jeder vierte Neuwagen ist ein E-Auto...

Ja, ganz tolle Aktion - da stehen dann wegen ein paar Hanseln in Elektroautos volle Busse im Stau. So kann man Freizeit anderer auch effektiv vernichten.

Geschrieben von: ropix am 12 Jun 2015, 15:35
QUOTE (Boris Merath @ 12 Jun 2015, 16:18)
Ja, ganz tolle Aktion - da stehen dann wegen ein paar Hanseln in Elektroautos volle Busse im Stau. So kann man Freizeit anderer auch effektiv vernichten.

Naja, letztlich ist das nur das Eingeständnis dass man dem MIV mehr Raum zur Verfügung stellen muss. Das kann man dann mit Werbeeffekt verbinden oder bleiben lassen. Die sinnvollere Schlussfolgerung, nämlich ÖSPNV mehr zu fördern hat man daraus nicht gezogen.

(Soviel übrigens auch zum Dauermärchen der Bus könnte irgendwas, hätte er nur eine Busspur. Die ist nämlich immer die allerste die bei jeder Kleinigkeit dran glauben muss. Ein Trambahnrasengleis hingegen lässt sich eher schlecht Zweckentfremden...)

Geschrieben von: Martin H. am 12 Jun 2015, 17:52
Unabhängig ob elektrisch, selbstfahrend oder keines davon. Ich käme im Regelfall nie auf die Idee Ziele in der Stadt, insbesondere innerhalb des Mittleren Rings, mit einem Kfz anzusteuern. Neulich musste ich mal Abends da durch, täglich würde ich das nicht durchstehen und ich leide innerlich mit Kupplung und Kühler mit.

Akkutausch bei Ferien, Angebot und Nachfrage, klappt doch beim Benzin auch schon cool.gif

Und Tutzing - Kochel fährt mit Ökostrom.

Pausen beim Autofahren, OK, aber doch nicht so lange, das ist dann ja fast schon eine unattraktive Umsteigeverbindung, nur ohne Gepäck.

Geschrieben von: Catracho am 12 Jun 2015, 19:37
QUOTE (Bayernlover @ 12 Jun 2015, 09:18)
Ich bin echt gespannt, wohin sich das entwickelt. Die Norweger haben ja ganz krass die Zulassungssteuer und alle Parkgebühren für E-Autos gekippt und dazu noch die Benutzung von Busspuren erlaubt. Das Ergebnis? Jeder vierte Neuwagen ist ein E-Auto...

Was demnächst größtenteils alles wieder schrittweise gekippt werden wird. Der Erfolg ist zu groß und dem norwegischen Staat wird das zu teuer:
http://www.spiegel.de/auto/fahrkultur/norwegen-will-foerderung-von-elektroautos-zurueckschrauben-a-1032394.html

Abgesehen davon dass die Norweger sich diese Subventionen auch nur leisten können, weil sie einen monströs großen Staatsfond haben - der ironischerweise nahezu ausschließlich durch die Einnahmen aus der Erdöl- und Erdgasförderung und dem Export finanziert wird. Die "umweltfreundlichen" norwegischen Elektroautos sind also eigentlich auch nur auf Kosten der Umweltverschmutzung anderswo erkauft.....

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Jean am 12 Jun 2015, 19:52
Auf der Busspur hat der MIV nichts verloren, vor allem da der Bus die Ampelschaltung kontrolliert und dort keine normalen Ampeln vorhanden sind. Dann wäre die Busspur nur noch ein Witz (was jetzt schon teilweise der Fall ist).
Autos, egal ob Elektrisch oder mit Brennstoff haben in einer Stadt auf ein Minimum reduziert zu sein!

Geschrieben von: Entenfang am 12 Jun 2015, 21:37
Es sei noch angemerkt, dass ein Vergleich, der nur die Treibstoffkosten eines Autos berücksichtigt, immer eine Milchmädchenrechnung bleiben wird. Alleine für den Anschaffungspreis des billigsten (!) Modells von Tesla kann man 20 Jahre lang eine BC 100 bezahlen...

Geschrieben von: Bayernlover am 12 Jun 2015, 21:38
Ich hab das nicht bewertet oder gesagt, dass ich das gut finde. Eventuell setzt sich das dort auch nur so krass durch, weil man E-Autos gegenüber dem Rest maximal bevorteilt.

Geschrieben von: ropix am 12 Jun 2015, 21:41
Also der Tessla wird sich als Massenauto nie durchsetzen. Das ist glaub ich auch gar nicht deren Ziel, zumal sie die Kapazitäten nicht haben und wenn das Elektroauto massentauglich wird gehe ich davon aus zeigt uns der Herr bereits wie man mit Raketenantrieb das Stauproblem umgeht...

Geschrieben von: Catracho am 12 Jun 2015, 22:53
Das ist auch das, was ich an Tesla momentan stark kritisiere - es sind technisch tolle Fahrzeuge, mit viel Emotion. Aber wenn überhaupt, dann besteht die Herausforderung der Zukunft darin, ein leistungsfähiges (!) Elektrofahrzeug für die Massen zu bauen, das kostengünstig zu produzieren und effizient zu nutzen ist - und nicht ein Spielzeug für Reiche wie den Tesla S. Bei dem Preis, den Tesla für eine Oberklasse-Limousine verlangen kann, ist es kein Kunststück, die Kiste dann auch mit toller Technik zu bauen - den ganzen Kram aber in einem Kompaktwagen für unter 15.000 Euro (oder weniger) unterzubringen, ist schon wieder ne ganz andere Geschichte..... Vom fehlenden Hype wegen mangelnder "Sexiness" ganz zu schweigen....

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Galaxy am 13 Jun 2015, 05:09
Bis die Reichweiten, Ladeproblematik gelöst ist sind Plug in Hybrid Autos mit ca 80-100km Reichweite vieleicht die bessere Alternative. Damit kann man 90% aller Strecken elektrisch zurücklegen, hat aber immer noch den konventinellen Motor für den Rest.

QUOTE (ropix @ 11 Jun 2015, 18:55)


Denn: das einzige derzeit real existierende Problem der Ölmobilität können auch E-Autos nicht lösen: Sie brauchen zu viel Platz der am Ziel oftmals nicht vorhanden ist.



Wenn die Autos zum parken eigenständig weg fahren? Meinetwegen ins Industriegebiet.

QUOTE (Luas @ 11 Jun 2015, 19:07)
. Allein das Aufladen einer leeren Batterie dauert gute 4 Stunden; und die dafür vorgesehenen Ladestationen sind hierzulande einer starken Minderheit ausgesetzt.


Ein Tesla S nuckelt am 120kW Supercharger in 30min genügend Saft für 273km.

Es gibt mehr E-Tankstellen als man denkt.

https://e-tankstellen-finder.com/at/de/services/fullscreen

QUOTE (Entenfang @ 11 Jun 2015, 19:19)

...egal ob die Elektroautos irgendwann emissionsfrei unterwegs sind: Im Vergleich zum öffentlichen Verkehr ist es eine äußerst ineffiziente Art der Fortbewegung mit hohem Energieverbrauch pro Kopf.


Sollte der Strom emissionsfrei sind, ist die Frage nach der Effizienz eigentlich irrelevant. Es ist dann eine Frage wie viel man ausgeben will.

QUOTE

Wo soll denn der ganze grüne Strom herkommen?


Das ist die eigentliche Frage. Vielleicht sollte man einfach sagen: 2050 muss alles 50% erneuerbar sein, 2100 100%. Und dann schauen wie in den verschiedensten Unternehmen die grauen Zellen arbeiten.

QUOTE

Auch wenn man häufig den Eindruck, dass es anders ist: Serienreife beim autonomen Fahren ist derzeit noch absolute Zukunftsmusik. Kaum einer weiß, dass für die Testfahrten von Google und Mercedes vor der Fahrt die Strecke aufwendig ausgemessen werden musste. Insbesondere die exakte Ortung ist noch ein großes Problem. (GPS beispielsweise ist viel zu ungenau)


Zumindest den Autobahn/Highway Autopiloten wird es wahrscheinlich in bald geben. Tesla will für die S modelle in diesem Sommer ein Software Update herausgeben das dieses ermöglicht.

http://www.nytimes.com/2015/03/20/business/elon-musk-says-self-driving-tesla-cars-will-be-in-the-us-by-summer.html?_r=1

Es gibt jetzt schon Leute die z.B. bei ihre Mercedes S Klasse das System -das verlangt das der Fahrer regelmäßig seine Hand aufs Lenkrad legt- überlisten in dem sie eine Cola Dose ans Lenkrad kleben. Nicht das dies empfehlenswert ist.

QUOTE (Catracho @ 12 Jun 2015, 20:37)
Die "umweltfreundlichen" norwegischen Elektroautos sind also eigentlich auch nur auf Kosten der Umweltverschmutzung anderswo erkauft.....


Bei der KfW Bank in Deutschland ist es ja so das die nicht alleine eine neue Heizung fördern, sondern verlangen, das auch die Fenster, das Dach usw. energetisch bearbeitet wird. Man muss also Geld ausgeben um Förderungen zu bekommen. Das könnte man auch bei E-Autos machen. Du willst eine Subvention für das Auto? Dann musst Du auch eine Photovoltaik Anlage mit einer gewissen Kapazität bauen. Sagen wir mal min. 6 KWp.

QUOTE (ropix @ 12 Jun 2015, 22:41)
Also der Tessla wird sich als Massenauto nie durchsetzen. Das ist glaub ich auch gar nicht deren Ziel, zumal sie die Kapazitäten nicht haben und wenn das Elektroauto massentauglich wird gehe ich davon aus zeigt uns der Herr bereits wie man mit Raketenantrieb das Stauproblem umgeht...


Aber vielleicht andere. Es gibt einen Grund warum Tesla alle seine Patente kostenlos zu Verfügung stellt. Die Konkurrenz kann helfen die Infrastruktur zu bauen, und die Preise für Komponenten zu drücken.

QUOTE (Catracho @ 12 Jun 2015, 23:53)
Das ist auch das, was ich an Tesla momentan stark kritisiere - es sind technisch tolle Fahrzeuge, mit viel Emotion. Aber wenn überhaupt, dann besteht die Herausforderung der Zukunft darin, ein leistungsfähiges (!) Elektrofahrzeug für die Massen zu bauen, das kostengünstig zu produzieren und effizient zu nutzen ist - und nicht ein Spielzeug für Reiche wie den Tesla S. Bei dem Preis, den Tesla für eine Oberklasse-Limousine verlangen kann, ist es kein Kunststück, die Kiste dann auch mit toller Technik zu bauen - den ganzen Kram aber in einem Kompaktwagen für unter 15.000 Euro (oder weniger) unterzubringen, ist schon wieder ne ganz andere Geschichte..... Vom fehlenden Hype wegen mangelnder "Sexiness" ganz zu schweigen....



Die planen ende 2017 ein Einsteigermodell für $35.000 auf den Markt zu werfen. Man sehen was das Ergebnis sein wird. Als erstes müssen die sich aber mit einer kuriosen Forderung der Aktionäre auseinandersetzen. Die Aktionäre verlangen ein "veganes Auto," also ohne Ledersitze. wink.gif

Geschrieben von: Auer Trambahner am 13 Jun 2015, 06:16
QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)
Ein Tesla S nuckelt am 120kW Supercharger in 30min genügend Saft für 273km.

Wennst das zu exzessiv nutzt wird dir Tesla aber sehr bald einen neuen Akku verkaufen wollen.
Andere Hersteller sperren die Schnelladefunktion oder verlangen happige Aufschläge zur Akkumiete.

Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 07:08
Das Problem ist ja schon der supercharger an sich. Woher nimmt der seine Energie? Steckdose kanns nicht sein, die liefert normalerweise keine 120 Kw. Stromnetzbetreiber werden sich schönstens bedanken wenn sie dafür einen Starkstromanschluss legen dürfen. Und ablehnen sobald es an über 10 geht, weil welches Kraftwerk kümmert sich dann da gleich nochmal drum wenn um 9 Uhr zufälligerweise 10 Autos gefahren kommen.

E-Tankstellen liefert 20 für München. [Eine davon im Betzenweg?!?] Das scheint jetzt keine Option zu sein.


Geschrieben von: nordpolcamper am 13 Jun 2015, 09:40
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 08:08)
Das Problem ist ja schon der supercharger an sich. Woher nimmt der seine Energie? Steckdose kanns nicht sein, die liefert normalerweise keine 120 Kw. Stromnetzbetreiber werden sich schönstens bedanken wenn sie dafür einen Starkstromanschluss legen dürfen.

120kW entsprechen bei 400V 300A. Das dürfte ungefähr dem Abschluss eines Mehrfamilienhauses entsprechen. Das dürfte nun wirklich kein Problem darstellen.

Geschrieben von: Michi Greger am 13 Jun 2015, 09:43
QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)
QUOTE (ropix @ 11 Jun 2015, 18:55)

Denn: das einzige derzeit real existierende Problem der Ölmobilität können auch E-Autos nicht lösen: Sie brauchen zu viel Platz der am Ziel oftmals nicht vorhanden ist.

Wenn die Autos zum parken eigenständig weg fahren? Meinetwegen ins Industriegebiet.

Dafür brauch ich kein E-Auto.

Das Problem ist, dass die 3 Aufgaben "Platzproblem des MIV", "Autonomes Fahren" und "Antriebsart" bei den ach so coolen E-Autos munter durcheinander geschmissen werden.
Riesiges E-SUV ohne jede Intelligenz/Assistenten, braucht gleich 2 Parkplätze und ist in engen Innenstadtstraßen kaum handlebar? --> Cool, weil Elektro.
Autonom fahrender gasbetriebener Smart, der sich selber einparkt wo Platz ist und per Smartphone wieder zu mir zurückkehrt? --> Böse, weil braucht fossilen Brennstoff.
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 08:08)
E-Tankstellen liefert 20 für München. [Eine davon im Betzenweg?!?]

Da sitzt wohl die Fischereiagentur.

Gruß Michi

Geschrieben von: Michi Greger am 13 Jun 2015, 09:45
QUOTE (nordpolcamper @ 13 Jun 2015, 10:40)
120kW entsprechen bei 400V 300A. Das dürfte ungefähr dem Abschluss eines Mehrfamilienhauses entsprechen. Das dürfte nun wirklich kein Problem darstellen.

Ähm ja. Der Anschluss eines Mehrfamilienhauses für EIN Auto!

Vor dem 10-Parteien-Haus wollen also 10 Autos geladen werden --> 1200kW --> wir befinden uns im Leistungsbereich eines Trambahn-Unterwerkes. Und das pro Haus...
Nein, liebe Leute, der Strom kommt immer noch nicht einfach aus der Steckdose.

Gruß Michi

Geschrieben von: Fichtenmoped am 13 Jun 2015, 09:46
Was ist, wenn man in diesem Mehrfamilienhaus zur Miete wohnt? Darf ich nicht Wäsche waschen, backen oder Fernsehen wenn mein Nachbar seinen Tesla lädt?!
Oder was ist mit den Solarzellen auf dem Carport - darf ich das als Mieter, einfach so mal bauliche Veränderungen durchführen?

Viele Menschen in Deutschland leben zur Miete - da kann die KfW noch so viele Kredite vergeben, ich darf ihn nicht nutzen, weil der Vermieter "NEIN!" sagt.

Geschrieben von: Entenfang am 13 Jun 2015, 09:54
QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)
Wenn die Autos zum parken eigenständig weg fahren? Meinetwegen ins Industriegebiet.

Nenn mir bitte ein Industriegebiet in der Innenstadt einer beliebigen deutschen Großstadt.
Mit dieser Forderung wird der Autoverkehr durch unnötige Leerfahrten noch ineffizienter. Ganz abgesehen davon, dass autonomes Fahren (und erst Recht komplett ohne Fahrer im Auto) noch sehr sehr lange bis zur Serienreife brauchen wird.


QUOTE (Entenfang @ 11 Jun 2015, 19:19)

Wo soll denn der ganze grüne Strom herkommen?

QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)

Das ist die eigentliche Frage. Vielleicht sollte man einfach sagen: 2050 muss alles 50% erneuerbar sein, 2100 100%. Und dann schauen wie in den verschiedensten Unternehmen die grauen Zellen arbeiten.

Die Unternehmen können keine Wunder vollbringen. Die besten Stellen für Windräder sind in Deutschland praktisch alle schon besetzt, Offshore bringt zwar schön viel und vor allem sehr beständig Energie, scheitert aber am Sonnenkönig Seehofer, der die benötigten Leitungen lieber bei den Nachbarn haben will. Photovoltaik greift weniger in die Landschaft ein, braucht aber ziemlich viel Platz und sorgt für sehr stark schwankende Einspeisung. Richtig viel Strom hätte man wohl mit Desertec bekommen, aber auch das wird mittelfristig sicher nicht kommen.

QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 06:09)

Das könnte man auch bei E-Autos machen. Du willst eine Subvention für das Auto? Dann musst Du auch eine Photovoltaik Anlage mit einer gewissen Kapazität bauen. Sagen wir mal min. 6 KWp.

Das mag bei Eigenheimbesitzern ja eine mögliche Lösung sein, aber was mit den Menschen, die in einer Mietwohnung leben? Die können kein Solarzellen aufs Dach bauen.

Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 10:55
Und selbst bei den Eigenheimen ist irgendwann Schluss. Wenn ich mir die Innenstadt so anschau hat man da doch auch bei den Eigentumswohnungen meist mehr als 4 Parteien im Haus, da wird die Dachfläche auch begrenzt. Aber idiotischer Weise müssen die Autos dann laden wenn die Sonne scheint - und sie mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit am Arbeitsplatz geparkt sind. Und zwar alle auf einem Haufen, so dass man dann für 100 120 KW-Ladeeinheiten , sagen wir 10 Autos hintereinander schon 1,2 MW (10% verluste) pardon 1,3 MW brauchen. Auf die Mitarbeiter von Siemens hochgerechnet muss man sagen:

SCHEIßE hat Öl halt viel Energie pro Liter gespeichert... - mit Elektrik nicht zu schlagen.

Geschrieben von: guru61 am 13 Jun 2015, 15:21
Woher kommen die 120 Kw?
Ich denke die Kapazität einer Batterie wird in Amperestunden ausgedrückt, und dann mit der Voltzahl multipliziert. das ergäbe denn Wattstunden, oder /1000 Kilowattstunden.
Ich glaube, da hat jemand von den Bergriffen Strom, Arbeit und Leistung nicht so eine Ahnung.

Rechnen wir mal andersrum: Benzin hat etwa 9 Kilowattstunden Energieinhalt pro Liter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin
Ein Tank hat 80 Liter, das ergibt einen Energieinhalt von 72 Kilowattstunden. Das treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von ca 30% hat.
Die Batterien treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von mindestens 85% hat.
Also. von den 72 kWh könnenn auf der andern Seite des Benzinmotors gerade mal deren 21.6verwendet werden. In den 85% Elektromotor müssten auf der Eingangsseite also 21.6 * 100/85= 25.4 kwh in der Batterien vorrätig sein.
Rechnen wir für ein Elektroauto die halbe Reichweite, wie mit einem Erdöler, dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.
Laden wir die in einer halben Stunde, dann wäre eine Leistung von 25.4, in einer Stunde von 12.7 in 2 Stunden von 6.35 Kilowatt nötig.

Also irgend etwas kann an den 120 KW Anschlussleistung nicht stimmen.
Gruss Guru

Geschrieben von: Dark Angel am 13 Jun 2015, 15:44
Hast Du da nicht einen Rechenfehler drin? 9kWh/l ergeben für mich bei 80 Litern Tankinhalt insgesamt 720 kWh/l.

Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 15:45
QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Woher kommen die 120 Kw?

Aus der Bezeichnung des Steckertyps - die hier nahe legt dass man an der Ladesteckdose eben 120 Kw Leistung entnehmen kann.

QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Rechnen wir mal andersrum: Benzin hat etwa 9 Kilowattstunden Energieinhalt pro Liter:
http://de.wikipedia.org/wiki/Motorenbenzin
Ein Tank hat 80 Liter, das ergibt einen Energieinhalt von 72 Kilowattstunden.
80*9=720. Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?
QUOTE
Das treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von ca 30% hat.
Uff, da müsste mehr drin sein. Die 30% sind doch eher schon Gesamtstrang und dann
QUOTE

Die Batterien treibt ein Aggregat an, das einen Wirkungsgrad von mindestens 85% hat.
Sind wir hier auch eher bei 70%. Dummerweise sind jetzt Komponenten Temperaturabhängig die sich nicht sonderlich erwärmen. Der Schnitt kann also noch gehörig sinken.
QUOTE

Also. von den 72 kWh könnenn auf der andern Seite des Benzinmotors gerade mal deren 21.6verwendet werden. In den 85% Elektromotor müssten auf der Eingangsseite also 21.6 * 100/85= 25.4 kwh in der Batterien vorrätig sein.
Rechnen wir für ein Elektroauto die halbe Reichweite, wie mit einem Erdöler, dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.
Alles * 10 - biste bei 127 Kwh.
QUOTE

Laden wir die in einer halben Stunde, dann wäre eine Leistung von 25.4, in einer Stunde von 12.7 in 2 Stunden von 6.35 Kilowatt nötig.

Also irgend etwas kann an den 120 KW Anschlussleistung nicht stimmen.
Gruss Guru

Laden wir also eine Stunde. Mit 120 KW. Macht doch Sinn, oder? Jetzt laden wir realistisch aber nur die Hälfte - ansonsten komm ich bei meinem Arbeitsbeispiel gar nicht auf die 10 Autos die hintereinander laden können.

Geschrieben von: ET 423 am 13 Jun 2015, 16:07
Zur Frage an sich: Sehr skeptisch, reinen Elektroautos gebe ich persönlich keine Chance. Hybridfahrzeuge (Strom & Verbrennungsmotor) hingegen halte ich für eine interessante Entwicklung. Was mich bei Elektroautos hingegen sehr interessieren würde, wäre, wie der Fahrgastraum im Winter beheizt wird?unsure.gif Klar, mit dem Strom im Akku kann natürlich auch geheizt werden, aber das dürfte der Reichweite des Fahrzeugs ja nicht sehr zuträglich sein.

Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 16:43
Was anderes als mit dem Strom heizen bleibt dir nicht übrig. Die Akkus müssen sowieso beheizt werden, die sollten nämlich nicht "einfrieren" ansonsten geht der "Gasfuß" ins leere.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 13 Jun 2015, 17:08
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 16:45)
Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?


QUOTE (ropix @ 06 Jun 2015, 16:30)
Dieser Satz Fehlwort Sinn.
?

Geschrieben von: Auer Trambahner am 13 Jun 2015, 17:13
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 17:07)
Was mich bei Elektroautos hingegen sehr interessieren würde, wäre, wie der Fahrgastraum im Winter beheizt wird?unsure.gif Klar, mit dem Strom im Akku kann natürlich auch geheizt werden, aber das dürfte der Reichweite des Fahrzeugs ja nicht sehr zuträglich sein.

Recht viele andere Möglichkeiten, als mit Reichweite zu heizen wird man nicht haben.
Bremsstrom eventuell, aber ob das für Frostbeulen reicht? Oder eine Webasto, deren Verbrauch muß das Marketing halt wegmogeln. tongue.gif

Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 17:30
QUOTE (Auer Trambahner @ 13 Jun 2015, 18:08)
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 16:45)

Wer war oben gemeint mit hat von Leistung, Kw und Kwh keine Ahnung?

QUOTE (ropix @ 06 Jun 2015, 16:30)

Dieser Satz Fehlwort Sinn.
?

Die Frage Herr H. ging an den Guru.
QUOTE (guru61 @ 13 Jun 2015, 16:21)
Ich glaube, da hat jemand von den Bergriffen Strom, Arbeit und Leistung nicht so eine Ahnung.

Geschrieben von: guru61 am 13 Jun 2015, 17:35
Hallo hast recht!

Sorry für meinen Fehler

Geschrieben von: Galaxy am 13 Jun 2015, 20:23
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 08:08)
Das Problem ist ja schon der supercharger an sich. Woher nimmt der seine Energie? Steckdose kanns nicht sein, die liefert normalerweise keine 120 Kw. Stromnetzbetreiber werden sich schönstens bedanken wenn sie dafür einen Starkstromanschluss legen dürfen. Und ablehnen sobald es an über 10 geht, weil welches Kraftwerk kümmert sich dann da gleich nochmal drum wenn um 9 Uhr zufälligerweise 10 Autos gefahren kommen.


Die Problematik ist Tesla bewusst. Die Superchargers der ersten Generation hatten einfach nur Netzanschluss. Neuere Superchargers (ältere werden Nachgerüstet) haben eine Batterie mit 500 kWh Kapazität die maximale 1 mW abgegeben kann. Damit können Stromschwankungen ausgebügelt werden und, solang nicht zu viel Strom getankt wird, kann man sogar tanken wenn das Stromnetz kollabiert ist. Langfristig sollen die Stationen alle Solardächer bekommen, damit die Stationen eine positive Energiebilanz haben.

QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 10:43)

Dafür brauch ich kein E-Auto.

Das Problem ist, dass die 3 Aufgaben "Platzproblem des MIV", "Autonomes Fahren" und "Antriebsart" bei den ach so coolen E-Autos munter durcheinander geschmissen werden.
Riesiges E-SUV ohne jede Intelligenz/Assistenten, braucht gleich 2 Parkplätze und ist in engen Innenstadtstraßen kaum handlebar? --> Cool, weil Elektro.
Autonom fahrender gasbetriebener Smart, der sich selber einparkt wo Platz ist und per Smartphone wieder zu mir zurückkehrt? --> Böse, weil braucht fossilen Brennstoff.



Touché, aber ich denke das Kombination relative häufig in nähere Zukunft anzutreffen sein wird.

QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 10:45)
Ähm ja. Der Anschluss eines Mehrfamilienhauses für EIN Auto!

Vor dem 10-Parteien-Haus wollen also 10 Autos geladen werden --> 1200kW --> wir befinden uns im Leistungsbereich eines Trambahn-Unterwerkes. Und das pro Haus...
Nein, liebe Leute, der Strom kommt immer noch nicht einfach aus der Steckdose.



Wenn Du dein Auto zuhause auflädst brauchst Du nicht zwingend Starkstrom. Eine normale Steckdose über Nacht wird in vielen Fällen ausreichen. Das mit den Mietshäusern und Laternenparkern ist aber ein Problem. Unlösbar ist dieses aber auch nicht. In vielen kälteren Regionen Nord-Amerikas ist es üblich das jeder Parkplatz an der Arbeitsstelle, und auch die Mehrheit der Stellflächen bei Mietshäusern, eine Steckdose haben damit man im Winter sein Auto einstöpseln kann. Diese Infrastruktur macht sich jetzt doppelt nützlich. Selbst mit 110V kommt man über Stunden relative weit.

QUOTE (Entenfang @ 13 Jun 2015, 10:54)

Die Unternehmen können keine Wunder vollbringen.

Ein Wunder wäre wenn ich verlangen würde das 2015, am besten aber schon Gestern, alle nur Grün sein sollte. Aber 50% 2050, und 100% 2100 würde ich nicht als unmöglich, betrachten.

QUOTE

Die besten Stellen für Windräder sind in Deutschland praktisch alle schon besetzt, Offshore bringt zwar schön viel und vor allem sehr beständig Energie, scheitert aber am Sonnenkönig Seehofer, der die benötigten Leitungen lieber bei den Nachbarn haben will.

Das ist schon eine Frechheit, und ich finde wenn Bayern sich querstellt sollen die selber sehen wo die ihren Strom herbekommen wenn 2022 das letzte Atomkraftwerk stillgelegt wird.

QUOTE

Photovoltaik greift weniger in die Landschaft ein, braucht aber ziemlich viel Platz und sorgt für sehr stark schwankende Einspeisung. Richtig viel Strom hätte man wohl mit Desertec bekommen, aber auch das wird mittelfristig sicher nicht kommen.
[


Als Desertec vor Jahren vorgestellt wurde war ich begeistert, aber ja das Project ist tot.

QUOTE
...dann kommen wir lediglich auf 12.7 Kwh Batterieinhalt.


12.7 kWh ist ungefähr die Größe der Batterien bei Plug in Hybrid Autos. Also wo man ~50 km elektrisch fährt, und danach der Verbrenner übernimmt.

Bei Tesla hat momentan die kleinste Batterie 70 kWh. Als Option gibt es 85 kWh.


Geschrieben von: Michi Greger am 13 Jun 2015, 20:44
QUOTE (Galaxy @ 13 Jun 2015, 21:23)
Neuere Superchargers (ältere werden Nachgerüstet) haben eine Batterie mit 500 kWh Kapazität die maximale 1 mW abgegeben kann.

1mW? Das muß aber ein effizienter Motor sein... biggrin.gif
QUOTE
Wenn Du dein Auto zuhause auflädst brauchst Du nicht zwingend Starkstrom. Eine normale Steckdose über Nacht wird in vielen Fällen ausreichen.
(...)
Selbst mit 110V kommt man über Stunden relative weit.

Ja also was jetzt? Gibts jetzt den Supercharger, der in sagen wir mal einer Stunde mein Auto vollädt und für den ich halt ne Mittelspannungsstation im Keller brauche, oder häng ich mein Auto einfach an die Steckdose, muß dafür aber mindestens den halben Tag warten?

Gruß Michi

Geschrieben von: Galaxy am 13 Jun 2015, 20:53
QUOTE (Michi Greger @ 13 Jun 2015, 21:44)
1mW? Das muß aber ein effizienter Motor sein... biggrin.gif


Sorry, 1 MW.
QUOTE

Ja also was jetzt? Gibts jetzt den Supercharger, der in sagen wir mal einer Stunde mein Auto vollädt und für den ich halt ne Mittelspannungsstation im Keller brauche, oder häng ich mein Auto einfach an die Steckdose, muß dafür aber mindestens den halben Tag warten?


Wenn Du Abends nach Hause kommst reicht der 220V Anschluss damit Du Morgens wieder fahren kannst. Wenn Du von München nach Berlin fährst benutzt Du die Supercharger station.

Als Zwischenlösung kannst Du dir zuhause auch eine 400V Ladestation einbauen lassen.

Geschrieben von: PeterW. am 13 Jun 2015, 21:29
Die meisten Ladeststationen für zu Hause, Laterne oder Arbeitsplatz laufen ja mit dreiphasigem Wechselstrom bei 16A und 11 kW (immerhin 44km pro Stunde), also mehr oder weniger irrelevant und in der Dimension eines normalen Durchlauferhitzers. Das steckt das Netzt locker weg.

Für die Fernreise stehen wie von Galaxy schon angesprochen die Supercharger zur Verfügung. Die stehen im übrigen meistens außerhalb, genau zwischen zwei Städten im Abstand von 250 km in ganz Deutschland verteilt.Viele Supercharger leisten mittlerweile sogar schon 135 kW Gleichstrom und haben 8 Ladeplätze nebeneinander. 2 Ladeplätze sind miteinander verbunden und teilen sich einen Gleichricher(max. 135 kW) und die sind ans 10 bzw 20 kV Netz angeschlossen. Wenn jetzt 8 Autos bei geleichem Akkustand anfangen zu laden werden insgesamt von an dem Standort 0,54 MW gezogen. Das sollte das Stromnetz doch auch locker wegstecken können, das Stromnetz bricht ja auch nicht geleich zusammen nur weil eine E-Lok zum Anfahren 6 MW nachfragt.

Geschrieben von: ET 423 am 13 Jun 2015, 21:58
QUOTE (ropix @ 13 Jun 2015, 17:43)
Was anderes als mit dem Strom heizen bleibt dir nicht übrig. Die Akkus müssen sowieso beheizt werden, die sollten nämlich nicht "einfrieren" ansonsten geht der "Gasfuß" ins leere.

Sowas hatte ich befürchtet. Nun ja, ein weiteres Argument gegen reine Elektroautos.

Da sehe ich noch eine weitere Schwachstelle: Akkus mit Solarstrom aufladen? Ja, das klingt gut und ökologisch vernünftig. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht, daß die Solaranlagen schon bei ihrer Produktion ordentlich CO2 rauspusten (oder fallen die Gott gegeben vom Himmel???) und sowohl der Transport zum Zielort, als auch die Montage am Selbigen, (erst mal) ordentlich die Energiebilanz verhageln?

Geschrieben von: PeterW. am 13 Jun 2015, 22:10
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 22:58)
Sowas hatte ich befürchtet. Nun ja, ein weiteres Argument gegen reine Elektroautos.

Da sehe ich noch eine weitere Schwachstelle: Akkus mit Solarstrom aufladen? Ja, das klingt gut und ökologisch vernünftig. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht, daß die Solaranlagen schon bei ihrer Produktion ordentlich CO2 rauspusten (oder fallen die Gott gegeben vom Himmel???) und sowohl der Transport zum Zielort, als auch die Montage am Selbigen, (erst mal) ordentlich die Energiebilanz verhageln?

Moderne Solarzellen haben EPBT von Max. 2 Jahren bei in Deutschland. Man sollte auch immer Bedenken, dass Erdöl auch nicht unter Tanke entspringt.

Tesla hat im Übrigen zum heizen und Kühlen Standardmäßig eine Wärmepumpe verbaut. Das verringert die Reichweite maximal um 10 Prozent. Die in Norwegen scheint das übrigens kein Thema zu sein mit der Kälte: http://ecomento.tv/2014/01/07/videos-elektroauto-tesla-model-s-belegt-winter-und-reisetauglichkeit-bei-minusgraden/

Geschrieben von: mapic am 13 Jun 2015, 22:32
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 22:58)
Da sehe ich noch eine weitere Schwachstelle: Akkus mit Solarstrom aufladen? Ja, das klingt gut und ökologisch vernünftig. Aber hat schon mal jemand darüber nachgedacht, daß die Solaranlagen schon bei ihrer Produktion ordentlich CO2 rauspusten (oder fallen die Gott gegeben vom Himmel???) und sowohl der Transport zum Zielort, als auch die Montage am Selbigen, (erst mal) ordentlich die Energiebilanz verhageln?

Ja, das gilt aber nun mal für alles was irgendwie hergestellt werden muss. laugh.gif

Auch das mit Diesel oder Benzin betriebene Auto verursacht da nicht nur das CO2, das aus dem Auspuff kommt. Da kannst du auch noch die Fördertechnik für das Öl, die Raffinerie, die Tankstelle und vor allem die ganzen Transportwege dazwischen mitrechnen. Dann siehts auch ganz anders aus.

Dafür sind die Solarzellen selbst aber im Gegensatz zu z.B.den Akkus etwas sehr langlebiges. Das erkennt man schon allein daran, dass die meisten Hersteller freiwillig 25 Jahre Garantie auf die Solarmodule geben.

Geschrieben von: ET 423 am 13 Jun 2015, 22:46
QUOTE (PeterW. @ 13 Jun 2015, 23:10)
Man sollte auch immer Bedenken, dass Erdöl auch nicht unter Tanke entspringt.

Habe ich nie behauptet.

QUOTE (mapic @ 13 Jun 2015, 23:32)
Auch das mit Diesel oder Benzin betriebene Auto verursacht da nicht nur das CO2, das aus dem Auspuff kommt.

Habe ich nie behauptet.

QUOTE (mapic @ 13 Jun 2015, 23:32)
Da kannst du auch noch die Fördertechnik für das Öl, die Raffinerie, die Tankstelle und vor allem die ganzen Transportwege dazwischen mitrechnen. Dann siehts auch ganz anders aus.

Nicht zu vergessen die Wege, die das Fahrzeug (ganz egal, welches Antriebsaggregat es nutzt) erst mal zurücklegen muß, bevor es überhaupt beim Kunden ankommt.

QUOTE (mapic @ 13 Jun 2015, 23:32)
Das erkennt man schon allein daran, dass die meisten Hersteller freiwillig 25 Jahre Garantie auf die Solarmodule geben.

Daran erkennt man erst mal gar nichts. Was erkenne ich denn daran? Höchstens, daß die ihrer Technik ein viertel Jahrhundert vertrauen und diese Garantie deckt sicherlich nicht alles ab sondern vmtl. nur Produktionsfehler. Wenn die Solarzellen nach 10-20 Jahren "verbraucht" sind (sprich kaum oder keine Energie mehr liefern), wäscht sich die Firma eben in "Unschuld" und redet sich damit raus, da es sich dabei ja nicht um einen Produktionsfehler handelt.

Ich merke aber anhand der Antworten, daß ich wohl in ein Wespennest geschossen habe - wird halt gern übersehen, daß Solarstrom nicht umsonst zu haben ist. ;-)

Geschrieben von: mapic am 13 Jun 2015, 22:56
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 23:46)
Daran erkennt man erst mal gar nichts. Was erkenne ich denn daran? Höchstens, daß die ihrer Technik ein viertel Jahrhundert vertrauen und diese Garantie deckt sicherlich nicht alles ab sondern vmtl. nur Produktionsfehler. Wenn die Solarzellen nach 10-20 Jahren "verbraucht" sind (sprich kaum oder keine Energie mehr liefern), wäscht sich die Firma eben in "Unschuld" und redet sich damit raus, da es sich dabei ja nicht um einen Produktionsfehler handelt.

Kurzes Googlen ergab, dass üblicherweise nach 25 Jahren Nutzungsdauer noch 80% der ursprünglichen Leistungsfähigkeit garantiert werden. Sollten sie also nach 10-15 Jahren "verbraucht" sein, wäre es ein Garantiefall. wink.gif

Geschrieben von: Galaxy am 13 Jun 2015, 22:56
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 23:46)
Daran erkennt man erst mal gar nichts. Was erkenne ich denn daran? Höchstens, daß die ihrer Technik ein viertel Jahrhundert vertrauen und diese Garantie deckt sicherlich nicht alles ab sondern vmtl. nur Produktionsfehler. Wenn die Solarzellen nach 10-20 Jahren "verbraucht" sind (sprich kaum oder keine Energie mehr liefern), wäscht sich die Firma eben in "Unschuld" und redet sich damit raus, da es sich dabei ja nicht um einen Produktionsfehler handelt.


Die seriösen Hersteller geben Leistungsgarantien. Z.B. SolarWorld garantiert das die Sunmodule PLUS Zellen nach 25 Jahren noch 80,2% ihre Leistung erreichen, für die Module aus der SunmoduleProtect Serie sogar 86,85% nach 30 Jahren.

http://www.solarworld.de/service/lineare-leistungsgarantie/



Geschrieben von: ropix am 13 Jun 2015, 23:14
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 23:46)
Daran erkennt man erst mal gar nichts. Was erkenne ich denn daran? Höchstens, daß die ihrer Technik ein viertel Jahrhundert vertrauen und diese Garantie deckt sicherlich nicht alles ab sondern vmtl. nur Produktionsfehler. Wenn die Solarzellen nach 10-20 Jahren "verbraucht" sind (sprich kaum oder keine Energie mehr liefern), wäscht sich die Firma eben in "Unschuld" und redet sich damit raus, da es sich dabei ja nicht um einen Produktionsfehler handelt.
Also außer Hagelschaden ist meist alles drin. Meine Erfahrung sagt, das kritischte ist mittlerweile die Anschlussbox
QUOTE


Ich merke aber anhand der Antworten, daß ich wohl in ein Wespennest geschossen habe - wird halt gern übersehen, daß Solarstrom nicht umsonst zu haben ist. ;-)

Wie schlimm Solarzellen altern ist noch gar nicht richtig erforscht - schlicht weil die aktuellen so wenig in ihrer Leistung nachlassen. Auch die Energiebilanz ist mittlerweile deutlich positiv. Dass man Energie für den Transport braucht ist klar - aber den braucht man für ca. alles identisch. Das schöne an Solarzellen ist dass man sie wenigstens wirklich umweltfreundlich entsorgen kann.

Ich persönlich denke, Solarzellen können durchaus die 50 bis 100 Jahre schaffen. Danach schreddert man das Material und macht - neue Solarzellen. Das schafft man vielleicht mit Wasserkraftwerken, aber ansonsten mit nahezu nix anderem?

Geschrieben von: Rohrbacher am 14 Jun 2015, 00:22
QUOTE (PeterW. @ 13 Jun 2015, 23:10)
Tesla hat im Übrigen zum heizen und Kühlen Standardmäßig eine Wärmepumpe verbaut. Das verringert die Reichweite maximal um 10 Prozent. Die in Norwegen scheint das übrigens kein Thema zu sein mit der Kälte

Im Neuzustand: Geschenkt. Aber wir versuchen das gleiche in den nächsten Wintern einfach noch ein paar Mal, wenn die Batterien mal drei Jahre im Alltag mit oft nicht optimalen Ladezyklen hinter sich haben. wink.gif

Dass der Tesla in Norwegen so hohe Zahlen bei den Neuzulassungen hat, hat übrigens einfache http://green.wiwo.de/vorbild-norwegen-diese-vier-massnahmen-machen-e-autos-zu-verkaufsschlagern/. Die oft zitierten Privilegien sind das eine, die Steuererleichterungen das andere. Allein die Zulassungssteuer für einen Neuwagen ist in Norwegen extrem hoch, je nach CO2-Ausstoß einige tausend Euro. Diese in Deutschland beispielsweise gar nicht erhebene Steuer macht z.B. den Tesla S in der norwegischen Praxis im Vergleich mit vergleichbaren, konventionellen Oberklassewagen direkt preiswert, er ist ja auch so schon in der Oberklasse preislich konkurrenzfähig. Dazu ist Benzin und Diesel in Norwegen eher teuer, der massenhaft vorhandene Ökostrom dagegen billig.

Das Auto ist in bestimmten Märkten für Oberklasse-Käufer interessant. Nur macht die Oberklasse halt nur einen Bruchteil des weltweiten Pkw-Bestands aus. Solange es keine technisch und preislich konkurrenzfähigen Fahrzeuge der Golfklasse gibt, ist der Erfolg des Tesla S noch nicht so arg viel wert. Für einen indirekten CO2-Ausstoß von 132 g/km im deutschen Strommix (!) muss man sich hierzulande auch nicht unbedingt einen Tesla S kaufen, das kann ein ähnlich flach geschnittener und dieselgetriebener Mercedes CLS, Audi A7 oder Porsche Panamera halt auch und kommt dann auch locker 1.000 km weit - übrigens auch noch wenn das Auto 10 Jahre alt ist. So gesehen sind die paar Tesla S auf deutschen Straßen ganz nett, aber für die Umwelt ist da im besten Fall ein Nullsummenspiel. Bezüglich Feinstaub haut der deutsche Kohlestromanteil im E-Auto warscheinlich sogar mehr Dreck raus als ein Diesel mit Euro 6. Hier geht's ja oft um gefühlte Wahrheiten. Beim Diesel redet z.B. jeder vom Feinstaub, schon beim Benziner nicht mehr, beim Strom noch weniger, beim Staubsaugen oder Braten so gut wie gar nicht.

Geschrieben von: Galaxy am 14 Jun 2015, 01:31
QUOTE (Rohrbacher @ 14 Jun 2015, 01:22)
Das Auto ist in bestimmten Märkten für Oberklasse-Käufer interessant. Nur macht die Oberklasse halt nur einen Bruchteil des weltweiten Pkw-Bestands aus. Solange es keine technisch und preislich konkurrenzfähigen Fahrzeuge der Golfklasse gibt, ist der Erfolg des Tesla S noch nicht so arg viel wert. Für einen indirekten CO2-Ausstoß von 132 g/km im deutschen Strommix (!) muss man sich hierzulande auch nicht unbedingt einen Tesla S kaufen, das kann ein ähnlich flach geschnittener und dieselgetriebener Mercedes CLS, Audi A7 oder Porsche Panamera halt auch und kommt dann auch locker 1.000 km weit - übrigens auch noch wenn das Auto 10 Jahre alt ist. So gesehen sind die paar Tesla S auf deutschen Straßen ganz nett, aber für die Umwelt ist da im besten Fall ein Nullsummenspiel. Bezüglich Feinstaub haut der deutsche Kohlestromanteil im E-Auto warscheinlich sogar mehr Dreck raus als ein Diesel mit Euro 6. Hier geht's ja oft um gefühlte Wahrheiten. Beim Diesel redet z.B. jeder vom Feinstaub, schon beim Benziner nicht mehr, beim Strom noch weniger, beim Staubsaugen oder Braten so gut wie gar nicht.


Das ist der Status quo. Das wird sich aber zum Teil ändern. Ende 2016 geht Gigafactory 1 in betrieb die Tesla mit Panasonic in Nevada baut. Die Fabrik soll pro Jahr 50GWh an Speicherkapazität herstellen, und damit die Lithiumionbatterie Produktion auf dem Planeten verdoppeln, und die Presie senken. Unter anderem sollen damit pro Jahr 500.000 Teslas bestückt werden. Das bedeutet das Tesla eher im Audi A4 Revier fischen muss. Natürlich 500.000 Autos ist recht wenig, Audi alleine hat 2014 1,7 Millionen Autos verkauft. Damit E Autos sich besser verkaufen hat Tesla seine Patente zu Open Source deklariert. Die Begründung:

http://www.teslamotors.com/blog/all-our-patent-are-belong-you

^ Die Überschrift ist ein Gag, der sich auf einen japanischen Film bezieht der miserable ins Englische Übersetzt wurde. wink.gif

-Tesla wurde gegründet um nachhaltige Transportmöglichkeiten zu entwickeln. Würden die "geistiges Eigentum Landminen" verwenden um andere zu verhindern wäre das konträr zum Ziel
- Die globale Flotte beträgt ca. 2 Milliarden Autos. Jährlich kommen ca. 100 Millionen hinzu.
-Tesla kann nicht genügend Autos bauen um die Kohlenstoffkriese zu bewältigen.
-Teslas wahre Konkurrenten sind nicht die wenigen E-Autos, sondern die Kohlenstoffautos.


Was den Strommix angeht, nun deswegen hat Elon Musk zwei seiner Cousins überredet das Unternehmen SolarCity zu gründen, und hat seinen Silicon Valley Nachbarn Google überredet $280 Millionen zu investieren. Elon ist selber im Aufsichtsrat.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 14 Jun 2015, 08:02
QUOTE (ET 423 @ 13 Jun 2015, 22:58)
daß die Solaranlagen schon bei ihrer Produktion ordentlich CO2 rauspusten (oder fallen die Gott gegeben vom Himmel???)

Nicht nur das, auch die Chemikalien für Solarzellen kommen nicht ausm Wasserhahn (wäre z.B. bei Triethylbor / X333 3394 auch etwas unprakltisch )
Das für Solarzellen die Giftküche auf hochtouren läuft wird vor lauter Öko gern vernachlässigt. Und obs den Onkel Wu aus Shengdu juckt wenn im Fluß dreiäugige Leuchtfische schwimmen?

Geschrieben von: spock5407 am 14 Jun 2015, 09:13
Auch der Aufwand für alle anderen Halbleiter in der Kraxn ist nicht zu vernachlässigen. Allerdings schaut der Footprint pro Chip dann vmtl. recht gut aus, da ja je nach Schaltung und Wafergröße halt hunderte bis zehntausende Dies auf einem Wafer sind.
Aus Sicht der Elektronikfirmen sind E-Autos daher ne feine Sache; aber auch in aktuellen regulären Fahrzeugen ist schon mehr Halbleiterei drin, als viele ahnen. smile.gif

Geschrieben von: Fichtenmoped am 14 Jun 2015, 09:28
QUOTE (Galaxy @ 14 Jun 2015, 02:31)
...
Damit E Autos sich besser verkaufen hat Tesla seine Patente zu Open Source deklariert. Die Begründung:

http://www.teslamotors.com/blog/all-our-patent-are-belong-you

^ Die Überschrift ist ein Gag, der sich auf einen japanischen Film bezieht der miserable ins Englische Übersetzt wurde. wink.gif
...

Nix Film - ein Spiel wars: https://de.wikipedia.org/wiki/All_your_base_are_belong_to_us

Wie auch immer... Eine Umstellung auf 100%ige Elektromobilität ist mit einer Mehrbelastung der Stromnetze verbunden. Denn alles, was bis jetzt in Form von Benzin, Diesel, Schweröl, Holz oder anderen brennbaren Stoffen verfeuert wurde, muss dann aus der Steckdose kommen.

Da freuen sich die großen Konzerne bestimmt, dass ihre Kohlekraftwerke erstmal länger laufen dürfen.

Geschrieben von: ropix am 14 Jun 2015, 12:47
Naja, wenn dann eh nur der Mix aus Autogas, Add-Blue, Strom, Wasserstoff, Elektrofahrzeugen - 100% Elektromobilität wird mit den uns bekannten Maßstäben nicht funktionieren. Ich bin aber mal gespannt ob zu meiner Lebzeit nichtöler überhaupt die Mehrheit erreichen. Ich gehe nicht davon aus. Schon gar nicht wenn man die Gebiete jenseits der neuen Mauer einbezieht.

Geschrieben von: ropix am 16 Jun 2015, 10:09
SZ mit dem Thema, natürlich nix neues http://www.sueddeutsche.de/auto/elektromobilitaet-sozialfall-der-autoindustrie-1.2521778

Geschrieben von: hmmueller am 16 Jun 2015, 10:54
QUOTE (ropix @ 14 Jun 2015, 13:47)
Ich bin aber mal gespannt ob zu meiner Lebzeit nichtöler überhaupt die Mehrheit erreichen. Ich gehe nicht davon aus. Schon gar nicht wenn man die Gebiete jenseits der neuen Mauer einbezieht.

Die Mehrheit können sie auf zwei Arten erreichen: Indem sie immer mehr werden, oder indem die CxHy-Oxidierer immer weniger werden - entweder weil das, was vorn reingeht, zu teuer wird, oder das, was hinten rausgeht ... Ich bin da eher Dystopist (und weiß jetzt nicht, ob das als Optimismus oder Pessimismus zählen soll ...).

Geschrieben von: Boris Merath am 16 Jun 2015, 11:39
Zum Problem der Ladesäulen:
http://www.sueddeutsche.de/auto/zapfsaeulen-geladene-stimmung-1.2520112

Hier ist ein Preis von bis zu 10000 Euro pro Ladesäule genannt. Jetzt überlegen wir mal - wie viele Autos stehen durchschnittlich am Tag auf einem Parkplatz? Solange es nicht Supermarktparkplätze sind (bei denen normale Ladesäulen wohl wenig Sinn ergeben, die 20 Minuten die man im Supermarkt ist dürften jetzt nicht so viel bringen) sind das vermutlich maximal 2 oder wenns hochkommt 3 Autos am Tag. Vermutlich sogar weniger, da nicht jeder Parkplatz jeden Tag genutzt wird - so stehen die Parkplätze an Schwimmbädern oder Tierparks unter der Woche tendentiell leer, während andere Parkplätze nur unter der Woche verwendet werden.
Auf Firmenparkplätzen genau ein Auto pro Werktag.

Dazu kommt, dass eine Ladesäule u.U. tagelang nicht genutzt wird, nämlich wenn ein Benziner davor steht oder ein Elektroauto, wo aber der Kunde lieber zu Hause lädt weil es da billiger ist und die Reichweite für den Heimweg reicht.
Ein Parkverbot für nicht ladende Autos vor Ladestationen kann man vielleicht einrichten, solange es kaum Ladestationen gibt - sobald man die Ladestationen flächendeckend ausbaut, ist das zumindest in der Stadt aber kaum mehr umsetzbar. Umgekehrt müssen aber genug freie Ladestationen zur Verfügung stehen, sonst bleiben die Elektroautos reihenweise liegen wegen Akku leer.

Jetzt überlegen wir mal, wo muss der Elektroautobesitzer denn laden. Einmal bei sich zu Hause auf der Straße. Diese Ladestation kann in reinen Wohngebieten vielleicht tagsüber von einem Handwerker oder Besucher genutzt werden, wird aber in vielen Fällen tagsüber leer bleiben.
Dann brauchen wir natürlich eine Ladestation am Arbeitsplatz. Ein Firmenparkplatz oder der Pendlerparkplatz am Bahnhof wird auch nur von einem Fahrzeug am Tag genutzt, am Wochenende gar nicht.
Brauchen wir für das eine Auto in diesem Fall also schon zwei exklusive Ladesäulen, also Kosten von 20 000 Euro für die Ladeinfrastruktur.
Dann wollen wir mit dem Auto aber auch Ausflüge machen, Einkaufen und vieles mehr, kommt also noch ein Anteil an den dort befindlichen Ladesäulen dazu.

Natürlich ist das jetzt ein Extremfall, in Mischgebieten kann ein Parkplatz sowohl tagsüber von Kunden/Mitarbeitern als auch nachts von Anwohnern genutzt werden, aber ich denke in sehr vielen Fällen klappt das nicht.

Von daher braucht es pro Elektroauto vermutlich eine Investition von mindestens 5000 bis 10000 Euro für die öffentliche Ladeinfrastruktur - was allerdings nur gilt, wenn eine ausreichende Masse an Elektroautos, davor braucht man für eine flächendeckende Versorgung wesentlich mehr Ladesäulen als Autos.

Wer soll das zahlen? Der Staat? Da wäre ich sehr dagegen. Der Strompreis an der Ladesäule? Das würde das Laden so teuer machen, dass es keiner zahlt. Wer dann?

Und dann haben wir ja auch noch den Fall des städtischen Autobesitzers, der mit seinem Auto wenns hochkommt einmal die Woche für den Wocheneinkauf unterwegs ist. Das Auto blockiert also die ganze Woche die Ladesäule, tatsächlich geladen wird aber nur sehr wenig. Das ganze gilt für Firmenparkplätze, Parkplätze vor öffentlichen Einrichtungen o.ä. natürlich genauso, wenn der Akku für die Heimfahrt reicht, und daher nicht geladen wird. Legt man die Kosten für die Ladeinfrastruktur auf den Strompreis der Säule um, macht diese Säule massiv Verluste.

UNd nein, das sind keine an den Haaren herbeigezogenen Argumente, sondern die tatsächlichen Gründe warum es aktuell keine Ladesäulen gibt - abgesehen von einigen hochsubventionierten Versuchssäulen, die als Eigenwerbung für die ach so ökologischen Stromunternehmen genutzt werden.

Geschrieben von: hmmueller am 16 Jun 2015, 12:03
Das erinnert denn doch sehr an "und stellen wir uns vor, alle Leute dürften eine Kutsche besitzen - Paris würde in mindestens 6 Fuß Pferdeäpfeln ersticken!"
Oder auch einer Hochrechnung aus den Anfangszeiten des Autos: Frau Benz musste auf ihrer berühmten Spazierfahrt das Benzin bei Apothekern in der Glasflasche kaufen - was eine Hochrechnung damals an Betriebskosten ergäben hätte?
Und stellt Euch nur vor, mehr als 5 Leute hätten einen Computer (was eh nie der Fall sein wird - Th.Watson von IBM) - alleine die Transportkosten dafür ...
Und in den Weltraum fliegen? Das kann man sich auf einem Papierschnipsel ausrechnen, dass man dafür die ganze Kartoffelernte eines Landes bräuchte, um den Alkohol dafür zu erzeugen ...

Nach diesen motivierenden Anekdoten sollten so Ingenieure wie ihr (und ich - allerdings "nur Software") schon etwas Hirnschmalz reinstecken, was man da anders machen kann (direkt das Kabel von der Hochspannungsleitung hängen lassen - ist sicher viel billiger als 100k€ ...).

H.M.

Geschrieben von: ropix am 16 Jun 2015, 12:30
Warum gleich nochmal beziehen wir unsere Energie bislang nicht aus Fussionskraftwerken, wo Ings. doch schon so viel Krips hineingesteckt haben.

Erinnert auch noch an einen anderen Spruch: Physiker sind dazu da unumstößliche Gesetze aufzustellen damit die den Ingenieuren bei ihren Verrenkungen sie zu umgehen nicht auf die Füße fallen.

Kabel im Himmel gibts für O-Busse schon seit ewigkeiten, auch passende Stromabnehmer sind recht günstig von der Stange zu haben und immerhin bräuchte so ein Luftladekabel bedeutend weniger Investition (ein Kabel für eine ganze Parkplatzreihe statt eine Säule pro zwei Parkplätzen) - nur dummerweise will jetzt wieder niemand die Strippe vorm Haus hängen haben (allerdings könnte man mit 10 Metern O-Auto-Stromabnehmer der Ladevorgang ggf. sogar leichter gestaltet werden da sich die Stromabnehmer ihr Ziel selber suchen können. Kann man sogar so weiterspinnen dass nahe von Ampeln die letzten Meter elektrifiziert sind um Stillstand (Heizung/Klima), anhalten (bremsenergie) und abfahren sinnvoller versorgen zu können.

Geschrieben von: hmmueller am 16 Jun 2015, 12:51
QUOTE (ropix @ 16 Jun 2015, 13:30)
Warum gleich nochmal beziehen wir unsere Energie bislang nicht aus Fusionskraftwerken, wo Ings. doch schon so viel Grips hineingesteckt haben.

Ah - das hat ganz andere Gründe - stand unlängst in der Süddeutschen, was sich da so tut ... vieleicht fidnet ja wer den Artikel, ich bin grad zu faul/äh. im Dienst zum Suchen ...

Geschrieben von: ropix am 16 Jun 2015, 12:59
QUOTE (hmmueller @ 16 Jun 2015, 13:51)
QUOTE (ropix @ 16 Jun 2015, 13:30)
Warum gleich nochmal beziehen wir unsere Energie bislang nicht aus Fusionskraftwerken, wo Ings. doch schon so viel Grips hineingesteckt haben.

Ah - das hat ganz andere Gründe - stand unlängst in der Süddeutschen, was sich da so tut ... vieleicht fidnet ja wer den Artikel, ich bin grad zu faul/äh. im Dienst zum Suchen ...

http://www.sueddeutsche.de/wissen/kernfusion-fusionsreaktor-iter-wird-noch-teurer-1.2516087

Geschrieben von: DumbShitAward am 16 Jun 2015, 14:30
Das Ladesäulenkonzept macht in meinen Augen nur dann Sinn, wenn man damit a) in der Lage ist innerhalb recht kurzer Zeit eine ordentliche Menge an Energie reinzuklopfen (z.B. während des Einkaufens mal eben 50%) und b) wenn sie so platziert und konzipiert sind, dass möglichst verschiedene Leute sie nutzen können.

Dennoch lösen auch die Ladesäulen ein Problem nicht: die Reichweite der Fahrzeuge bzw. die Ladedauer. Selbst wenn man einen gewissen technischen Fortschritt berücksichtigt und es in hoffentlich nicht all zu ferner Zukunft möglich ist, einen Akku, der das Auto 350km weit bringt binnen 15 Minuten vollzuladen, dann würde das beispielsweise zu horrenden Verkehrssituationen an den Ladestellen z.B. auf Autobahnen führen. Man stelle sich das mal Ostern auf der Brennerautobahn vor... Natürlich kann man die Infrastruktur ausbauen, alles kein Thema, aber wenn ich eine reine Ladezeit von 15 Minuten habe, die ich bei einer langen Fahrt alle drei Stunden machen muss, dann stehen wir genauso blöd da wie vorher: kauft die breite Masse nicht.

Effektiv außerhalb des Stadtverkehrs kann das eigentlich nur dann funktionieren, wenn man ein Akkutauschsystem an den Tankstellen anbieten könnte. Dazu müssten sich aber alle Hersteller auf eine handvoll verschiedene Akkutypen einigen (das würde der Markt regulieren, das hat beim Benzin auch geklappt) und freilich müssten die Akkus, die ja derzeit das teuerste am Elektroauto sind, ganz erheblich günstiger werden, sonst hätten wir entweder viel zu hohe Kosten pro kWh an der "Tanke" (und somit wäre Benzin weiterhin deutlich billiger) oder aber es würden nur ziemlich platte Akkus verfügbar sein, weil ja keiner freiwillig einen nagelneuen Akku gegen einen Ausgelutschten tauscht. Einzig denkbar wäre, dass man Elektroautos grundsätzlich ohne Akku verkauft, aber dann haben wir wieder das Theater, dass man einen erheblichen Teil der Kosten durch ein de facto Monopol erheben lässt.

Geschrieben von: Galaxy am 17 Jun 2015, 05:34
QUOTE (Boris Merath @ 16 Jun 2015, 12:39)
Zum Problem der Ladesäulen:


Braucht man vor allem für Überlandfahrten. Zu Hause in der Garage, und am Arbeitsplatz reicht eine normale Steckdose, wahrscheinlich reicht in den meisten Fällen zuhause in der Garage tanken.

Geschrieben von: AndiFant am 17 Jun 2015, 07:45
... in den in der Stadt üblichen Tiefgaragen mit über 50 Stellplätzen sind Ladestationen durchaus ein Problem: So lange nur wenige davon installiert sind, geht es noch. Sobald es mehr werden, muss die Infrastruktur (z.B. Hausanschluss) durch den Energieversorger "aufgebohrt" werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dafür ein einstimmiger Beschluss einer Eigentümergemeinschaft erzielen lässt. Also doch eine echte Hürde ... Wahrscheinlich geht das nur, wenn der Energieversorger die Infrastruktur auf eigene Kosten ausbaut.

Geschrieben von: ropix am 17 Jun 2015, 09:54
Und das wiederum scheitert dann an unbezahlbaren Kosten für den Energieversorger

Ganz abgesehen davon dass der Infrastrukturbau die CO2-Bilanz auch auf ein paar Jahrzehnte verhagelt smile.gif

/Edit: ach und wo hier doch der ein oder andere aus Bayern ist - da hat man ja zusätzlich das Problem dass auch die Infrastruktur hinter der Infrastruktur fehlt und fehlen wird... biggrin.gif

Geschrieben von: Valentin am 23 Jun 2015, 21:30
QUOTE (AndiFant @ 17 Jun 2015, 07:45)
... in den in der Stadt üblichen Tiefgaragen mit über 50 Stellplätzen sind Ladestationen durchaus ein Problem: So lange nur wenige davon installiert sind, geht es noch. Sobald es mehr werden, muss die Infrastruktur (z.B. Hausanschluss) durch den Energieversorger "aufgebohrt" werden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass sich dafür ein einstimmiger Beschluss einer Eigentümergemeinschaft erzielen lässt. Also doch eine echte Hürde ... Wahrscheinlich geht das nur, wenn der Energieversorger die Infrastruktur auf eigene Kosten ausbaut.

Wird denn der Energieversorger in der Lage sein , die Leistung heranzuschaffen? Selbst bei 230V-Ladestationen benötigt man einen 125kW-Anschluß (50*2500kW). Spätestens mit der 5. Tiefgarage wird das jeweilige Niederspannungs Netz zusammenbrechen. Hausanschlüsse sind dazu auch nur für eine 70%ige Verbrauchs-Auslastung der angeschlossenen Haushalte berechnet.

Einzige Lösung wäre der Anschluß an das Mittelspannungsnetz mit hauseigenen Transformator (Thema Elektrosmog & Eigentümergemeinschaft!), für das der Energieversorger erst (sehr teure) neue Zuleitungen durch die Stadt legen müßte. Eine gesteuerte Streckung des Ladevorganges in Parkgaragen wird daher bereits angedacht, würde aber in der Stadt nicht das Problem eines dank E-Fahrzeugen derzeit nicht zu deckenden, sprunghaft wachsenden, Energiebedarfes lösen.

Die breite Einführung von E-Autos ist von den Politikern leider so durchdacht wie deren frühere Forderung des Aufladens von Elektroautos an bestehende Straßenlaternen.

Geschrieben von: 146225 am 24 Jun 2015, 04:05
Wenn man das Thema hier durchliest, stellt man also in Summe fest, dass E-Autos zwar insoweit nett wären, weil sie die unmittelbaren Lärm- und Abgasemissionen gerade im städtischen Bereich senken würden, ansonsten aber durchaus nicht problemfrei sind: Der Flächenverbrauch für die Bewegung und Parkierung geht nicht zurück, und die Themen Energieversorgung und Reichweite werfen hier und da (und da drüben auch noch) ebenfalls noch große Fragezeichen auf.

Damit sollte doch klar sein, dass die Politik im Bereich der Elektromobilität für die daraus anvisierten Klimaschutzziele und die Verringerung der Abhängigkeit von Erdölprodukten andere Ansätze verfolgen muss. Und dabei läge es nahe, sich auf über 100 Jahre erprobte Systeme zu verlassen. Das würde also im überörtlichen Bereich bedeuten: Es müsste nochmals ein breit angelegtes Programm zur Elektrifizierung der "übrigen" Bahnstrecken her - damit ist jetzt nicht zwingend gemeint, den Fahrdraht auch auf die Nebenbahn nach Putlitz zu bringen, aber Lückenschlüsse und Dinge, die seit einer halben Ewigkeit in Planung sind, könnte sich Deutschland wirklich auch von jetzt auf gleich leisten. Also z.B. nicht noch 20 Jahre über Geltendorf - Memmingen - Lindau diskutieren, sondern beide Allgäustrecken plus Ulm - Memmingen - Kempten und dann wohl sinnvollerweise auch Augsburg - Buchloe sowie die Äste nach Füssen und Oberstdorf unter Draht bringen.

Im urbanen Raum hieße das: Neu- und Ausbau vor allem von Trambahnen, auch wenn mancher Kommunalpolitiker dabei erstmal seinen geistigen Müll entsorgen müsste. Durch genügend Bundesmittel sollte das aber sehr oft machbar sein, allzuviele Schreihälse sind letzten Endes doch käuflich. "Keine Großstadt ohne Tram!" - das wär doch mal ein Ansatz.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 24 Jun 2015, 04:15
An dieser Stelle verweise ich auf die Peak Oil-Studie der Bundeswehr. Da wurde erwähnt, dass der Warentransport elektrisch kaum machbar ist und ein Eisenbahnnetz wie in den 1950ern die Versorgung der Bevölkerung sicherstellt...

Edit: http://peak-oil.com/download/Peak%20Oil.%20Sicherheitspolitische%20Implikationen%20knapper%20Ressourcen%2011082010.pdf

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 24 Jun 2015, 06:55
QUOTE (146225 @ 24 Jun 2015, 05:05)
Damit sollte doch klar sein, dass die Politik im Bereich der Elektromobilität für die daraus anvisierten Klimaschutzziele und die Verringerung der Abhängigkeit von Erdölprodukten andere Ansätze verfolgen muss.

Darum geht es gar nicht. Das Thema E-Mobilität wird doch in Politik und Lobbyverbänden doch nur deshalb hochgehalten, um unter den Deckmäntelchen so genannter "Super Credits" eine Kompensation für den florierenden Absatz von Spritschluckern erreichen. Die E-Mobilität wird in den Vorstandsetagen als massive Bedrohung für das bestehende Geschäftsmodell gesehen, dürften doch ganze Kernkompetenzen rund um die Antriebsentwicklung zu den Zulieferern wandern.

Geschrieben von: Entenfang am 24 Jun 2015, 10:23
QUOTE (146225 @ 24 Jun 2015, 05:05)
weil sie die unmittelbaren Lärm- und Abgasemissionen gerade im städtischen Bereich senken würden

Zum Thema Lärm möchte ich noch anmerken, dass ein Elektroauto bei 50 km/h ebenso laut ist wie ein vergleichbares Auto mit Verbrennungsmotor. Ab etwa 40 km/h überwiegen die Abrollgeräusche und die sind natürlich unabhängig von der Antriebsart. Gestern ist mir das auch bei der Mitfahrt im Elektrobus der DVB aufgefallen. Anderer Klang, aber genauso laut wie Diesel.

Und im Stand ist die Geräuschlosigkeit durchaus gefährlich, wenn ich da an die zahlreichen Grundstücksausfahrten denke, die komplett mit Hecken und/oder Mauern zugebaut sind...


Insofern kann ich dir nur völlig zustimmen. Wenn ich Elektromobilität höre, denke ich in erster Linie an Eisenbahn und Tram und nicht Elektroautos, auch wenn die groß angelegten Werbekampagnen etwas anderes suggerieren.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 24 Jun 2015, 13:32
QUOTE (Entenfang @ 24 Jun 2015, 11:23)
Zum Thema Lärm möchte ich noch anmerken, dass ein Elektroauto bei 50 km/h ebenso laut ist wie ein vergleichbares Auto mit Verbrennungsmotor. Ab etwa 40 km/h überwiegen die Abrollgeräusche und die sind natürlich unabhängig von der Antriebsart. Gestern ist mir das auch bei der Mitfahrt im Elektrobus der DVB aufgefallen. Anderer Klang, aber genauso laut wie Diesel.

Und im Stand ist die Geräuschlosigkeit durchaus gefährlich, wenn ich da an die zahlreichen Grundstücksausfahrten denke, die komplett mit Hecken und/oder Mauern zugebaut sind...


Insofern kann ich dir nur völlig zustimmen. Wenn ich Elektromobilität höre, denke ich in erster Linie an Eisenbahn und Tram und nicht Elektroautos, auch wenn die groß angelegten Werbekampagnen etwas anderes suggerieren.

Nachdem ich auf einem Supermarktparkplatz beinah einen Hybrid in E-Betrieb übern Haufen gerannt habe, weiß ich wie leise die E-Autos im niedrigen Geschwindigkeitsbereich sind. Flüsterleise ist laut dagegen...

Geschrieben von: Guido am 24 Jun 2015, 15:46
QUOTE (Fichtenmoped @ 24 Jun 2015, 14:32)
Nachdem ich auf einem Supermarktparkplatz beinah einen Hybrid in E-Betrieb übern Haufen gerannt habe, weiß ich wie leise die E-Autos im niedrigen Geschwindigkeitsbereich sind. Flüsterleise ist laut dagegen...

So ein Hybridauto hab ich ja seit 2 Jahren auch, und ich kann nur bestätigen, die Kiste ist aufm Supermarktparkplatz oder auch in einer Tempo-30-Zone schon extremst leise, da hört man nichts von. Umso mehr muß man da als Fahrer eines solchen Autos aufpassen, weil viele einfach unvermittelt vors Auto laufen, man hört es ja nicht wenn es sich von hinten anschleicht.

Geschrieben von: Luas am 27 Jun 2015, 20:04
Ist mir bei den Hybrid-Omnibussen in der Innenstadt auch aufgefallen. Wenn so ein 28 Tonnen schweres Ding im Elektromodus durch die Fußgängerzone surrt und der unaufmerksame Mensch durch Smartphone oder Gesprächspartner abgelenkt ist... ohmy.gif

Geschrieben von: Iarn am 10 Jul 2015, 21:57
https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/pressDetail.html?title=100-%25-elektrisch-sauber-und-leise-durch-m%c3%bcnchen-bmw-group-und-scherm-gruppe-nehmen-elektro-lkw&outputChannelId=7&id=T0224982DE&left_menu_item=node__805 setzt in München einen 40 Tonnen Elektro LKW ein.
Damit fährt in München zuerst ein Privatunternehmen mit einem Elektro Vehikel in der Größenordnung auf Gummireifen herum.
Zum Glück ist es kein Bus, so dass die MVG in 10 Jahren ihren ersten Elektrobus mit ganzseitigen Zeitungsartikeln feiern kann.

Geschrieben von: 218 466-1 am 11 Jul 2015, 06:23
QUOTE (Guido @ 24 Jun 2015, 16:46)
QUOTE (Fichtenmoped @ 24 Jun 2015, 14:32)
Nachdem ich auf einem Supermarktparkplatz beinah einen Hybrid in E-Betrieb übern Haufen gerannt habe, weiß ich wie leise die E-Autos im niedrigen Geschwindigkeitsbereich sind. Flüsterleise ist laut dagegen...
So ein Hybridauto hab ich ja seit 2 Jahren auch, und ich kann nur bestätigen, die Kiste ist aufm Supermarktparkplatz oder auch in einer Tempo-30-Zone schon extremst leise, da hört man nichts von. Umso mehr muß man da als Fahrer eines solchen Autos aufpassen, weil viele einfach unvermittelt vors Auto laufen, man hört es ja nicht wenn es sich von hinten anschleicht.

Bei Tram, die auch so leise sind, gibt es extra eine Klingel und den Vorteil, dass es die Leute gewohnt sind, an den Schienen aufpassen zu müssen.
Bei Bus und PKW muss da dringend nachgebessert werden, dass diese Fahrzege akkustisch wahrgenommen werden. Ansonsten wird die Unfallzahl in Innenstädten dramatisch ansteigen, wenn es mehr E-Verkehr gibt.

Geschrieben von: Auer Trambahner am 11 Jul 2015, 07:20
QUOTE (218 466-1 @ 11 Jul 2015, 07:23)
Bei Tram, die auch so leise sind, gibt es extra eine Klingel und den Vorteil, dass es die Leute gewohnt sind, an den Schienen aufpassen zu müssen.

BRUAHAHAMUAHAHA! Das hat mir den Start in den Tag versüßt! biggrin.gif

Geschrieben von: Galaxy am 8 Oct 2015, 18:19
Volvo drängt voran und kündigt an das die für ihre autonomen Autos die Haftung übernehmen werden.

http://www.spiegel.de/auto/aktuell/volvo-will-haftung-bei-autos-mit-autopilot-uebernehmen-a-1056915.html



Geschrieben von: Rohrbacher am 9 Oct 2015, 01:01
QUOTE (Galaxy @ 8 Oct 2015, 19:19)
Volvo drängt voran und kündigt an das die für ihre autonomen Autos die Haftung übernehmen werden.

Super Idee. So sparen sich die Kunden https://www.youtube.com/watch?v=aNi17YLnZpg

Geschrieben von: Galaxy am 9 Oct 2015, 04:46
QUOTE (Rohrbacher @ 9 Oct 2015, 02:01)
Super Idee. So sparen sich die Kunden https://www.youtube.com/watch?v=aNi17YLnZpg

Ich wusste das jemand damit oder dem S Klasse crash kommen würde.

Der Airbus A320 war ein Meilenstein in der Luftfahrtbranche, der die Fähigkeiten des Autopiloten in eine völlig andere Liga befördert hat. Bei einer der ersten öffentlichen Demonstrationen ist folgendes passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=bzD4tIvPHwE

Wäre Rohrbacher in Mülhausen anwesend gewesen hätte er, als die Flammen aus dem Wald aufsteigen, wahrscheinlich abgewunken und deklariert dass das mit dem A320 nichts wird. Die A320 Familie ist das 2 erfolgreichste kommerzielle Flugzeug aller Zeiten.


Oh, ich habe keine Zweifel das autonome Autos einige Unfälle bauen werden die ein normaler Autofahrer nicht gemacht hätte. Aber unterm Strich werden sie sicherer sein. Ein Computer textet nicht während der Fahrt, trinkt kein Alkohol, und er lässt sich auch nicht von der 10x10m Victoria's Secret Reklame ablenken.


Meine größte Sorge ist eigentlich von emotionaler Natur. Ich habe kein Problem damit beim pendeln durch den Stau, oder wenn ich einfach auf einer schnell Straße zügig von A nach B kommen will das Auto alleine fahren zu lassen, aber ich möchte trotzdem in der Freizeit auf einer kurvigen Straße durch den Wald das Verdeck runter lassen, manuell die Gänge sortieren, und einfach die Fahrt genießen. Befürchte allerdings das man Menschen irgendwann das Selberfahren verbieten wird. mad.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 9 Oct 2015, 16:52
Mein Gottchen, man wird doch nochmal einen - wie du selbst festgestellt hast - naheliegenden Witz machen dürfen. wink.gif

Ich hole mal es bisschen aus: Es ist immer nett, wenn man immer die zehn Beispiele der großen Innovationen aufgezählt bekommt, die anfangs belächelt wurden. Schon klar. Aber wer sagt, dass autonome Autos nicht doch irgendwann mal zu den tausend Ideen gehören wird, die irgendwann mal zum nächsten großen Ding gehypet wurden, sich aber letztlich doch nicht (auf Dauer) durchgesetzt haben und daher heute oft unbekannt sind? Die Ansicht, dass autonome Fahrzeuge zu den derzeit am meisten überschätztesten Technologien gehören, ist ja momentan auch keine Einzelmeinung.

Das autonome Auto stellt einen extremen Innovationsschritt dar. Zum ersten Mal seit Erfindung des Autos fällt eine fundamentale Eigenschaft weg bzw. dreht sich um. Man fährt nicht mit dem Auto, das Auto fährt mit dir. Bisher hat jeder in der Fahrschule gelernt, genau dieses möglichst zu vermeiden. *gg* Das ist schon eine viel erheblichere Innovation als alles was bisher im Auto Einzug gehalten hat. Wenn ich aber nun sehe, wie groß vor allem in Deutschland teilweise heute noch die Vorbehalte gegen Automatikgetriebe oder Parkassistenten sind, weil doch eine sehr große Zahl der Fahrer Geld sparen wollen, der komplexen und für Normalos heute immer weniger nachvollziehbaren Technik oder der Datensicherheit (!) nicht so recht trauen oder/und sich selbst durch das "Selbstfahren" irgendwie definieren und nicht im Verdacht stehen wollen, "nicht gscheit Autofahren zu können", dann darf man schon zweifeln, ob der Schritt zum autonomen Fahrzeug wirklich das ist, was die Käufer auf absehbare Zeit wirklich haben wollen. Wie du schon gesagt hast, der Autokauf ist weltweit extrem emotionalisiert. Diesen Emotionen steht autonomes elektrisches Fahren eigentlich völlig entgegen. Die Geschichte des Audi A2 TDI 3L von 2001, der meines Wissens bis heute noch das einzige fünftürige Großseriendreiliterauto ist, oder vieler der heutigen Hybrid- oder Elektroautos, zeigt doch, dass viel geredet und gehypet wird, aber halt im Zweifel oft doch wenig davon wirklich gekauft. Ob sich das autonome Fahren oder zumindest der Gedanke daran binnen der nächsten ein, zwei Autofahrergenerationen nennenswert etablieren können wird, ist völlig offen. Das wird man sehen. Ich halte es auf absehbare Zeit jedenfalls für ein völlig überschätztes Thema.

Und nur weil's geht oder im Test rumfährt, muss keine Großserie folgen. Einfaches Beispiel: Es gab schon seit 1974 infolge der Ölkrise von jeder Generation des VW Golf eine alltagstaugliche elektrische Variante. Nur meist mangelns echter Nachfrage nicht zu Kaufen.

Wie groß die Nachfrage heute ist, habe ich auf der IAA gesehen. Der Abgasbeschiss war noch unbekannt, es war bei u.a. bei VW sehr viel los, die nicht so arg zentral platzierten E-Golf und E-Up! konnten wir uns fast eine halbe Stunde nahezu exklusiv anschauen! Auch beim Renault Twizzy oder Mitsubishi i-MiEV gab's keine Probleme mal länger zu schauen und mit den Leuten zu reden. Ähnliches auch beim BMW irgendwo ganz hinten, wo der i3 eigentlich gar nicht so schlecht präsentiert wurde. Die Leute waren halt eher da, wo der neue 7er alle 10 Minuten über die Bühne gefahren ist oder die M-Modelle Action gemacht haben. Als ich bei Mercedes rein bin, war die erste Info, dass es einen elektrischen Smart nicht mehr gäbe, aber ein tolles E-Bike hatten sie immerhin. Bei der Kernmarke gab's hauptsächlich SUV (und dann überraschend auch die Kanzlerin samt Gefolge) zu sehen, auf'm kleinen Tesla-Stand scheiterte eine genauere Begutachtung am Platz, wenn dort zehn Leute waren, war voll. Dacia hat echt crazy Schweißnähte und andere Details... *omg* Das autonome Google-Auto oder zumindest das, was es mal werden soll, hätte ich auch gerne angeschaut, denn es wird ja so viel über angeblich das große Zukunftsthema geredet. Angeblich hatte Google sogar einen Stand gemietet, die seien aber laut Aussage des Infopoints kurzfristig gar nicht erst erschienen, was für mich eigentlich die größte Enttäuschung war.

Das einzige, was mir bezüglich des autonomen Fahrens auf der Messe aufgefallen ist, war draußen auf einem separaten (!), eher kleinen, abseitigem Stand ein Audi A3 e-tron, der (mit einem Sicherheitsfahrer) alle paar Minuten mit viel Moderation selbstständig und elektrisch ein Stück vorwärts in eine Garage gefahren ist. Donnerwetter. Ob jetzt das Auto 10m gradaus gefahren ist oder der Fahrer, hat man natürlich nicht sehen können. Da hatte ich echt mehr erwartet, z.B. dass man den bekannten A7 auf einem abgesperrten Parcours oder so mal eine Parkhaussituation nachstellen lässt. Aber entweder keiner traut sich, dass die Autos das zwei Wochen lang jeden Tag können ohne dass die Besucher Videos machen können wie das bei der Volvo-Präsentation oder die angeblich so großen Themen elektrisches und autonomes Fahren sind für die Hersteller in Wirklichkeit vergleichsweise unwichtig und aktuell höchstens so eine Spielerei. Abseits von den gewohnt großspurigen Sprüchen aus'm Silicon-Valley, von Politikern und Medien habe ich vor allem zum Hype des autonomen Fahrens noch so gut wie gar nix substanzielles gesehen!

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 9 Oct 2015, 18:25
Ich stelle mir ja die Frage ob da nicht große Gefahren damit verbunden sind, schließlich könnte man solche Autos auch hacken und Terroristen hätten ein einfaches Mittel große Katastrophen herbeizuführen.

Ebenso könnte die Künstliche Intelligenz einmal zur großen Gefahr für die Menschheit werden. Es scheint nicht ausgeschlossen zu sein dass sich Maschinen irgendwann selbst reparieren und auch die schlimmsten Szenarien dass Roboter die Menschen beherrschen würde ich nicht ausschließen, wenn man da nicht Grenzen zieht und es bei manchen Technikständen einfach dabei belässt wie sie sind.

Ebenso war gestern im Focus zu lesen dass in 10-20 Jahren möglicherweise 80% arbeitslos sein könnten, weil ihre Tätigkeiten durch die Automatisierung nicht mehr benötigt werden. Das wäre eine Gefahr für den Frieden. Sollte es wirklich soweit kommen dass große Massen aufgrund der Automatisierung nicht mehr arbeiten können, werden wir nicht mehr ums BGE rumkommen.
Die Frage ist andernfalls, wer soll die Produkte die Roboter herstellen noch konsumieren, wenn kaum einer noch Arbeit hat? Da deuten sich große Gefahren an.

Das selbstfahrende Auto als Autopilot auf der Autobahn mag nicht verkehrt sein, aber eines ohne jede Eingriffsmöglichkeit durch den Menschen ist eine große Gefahr.

Geschrieben von: Martin H. am 9 Oct 2015, 19:33
Schon vor Jahren haben Leute ferngesteuerte Autos teils mit den einfachsten Mitteln selbst gebaut, für Terroristen ist das auch kein Problem.

Die Frage wer noch konsumieren soll, kann man sich doch bei der heutigen Firmenpolitik schon heute stellen.

Geschrieben von: mapic am 9 Oct 2015, 20:01
QUOTE (Galaxy @ 9 Oct 2015, 05:46)
Der Airbus A320 war ein Meilenstein in der Luftfahrtbranche, der die Fähigkeiten des Autopiloten in eine völlig andere Liga befördert hat. Bei einer der ersten öffentlichen Demonstrationen ist folgendes passiert:

https://www.youtube.com/watch?v=bzD4tIvPHwE

Dieser Unfall hatte aber absolut nichts mit irgendeinem Autopiloten zu tun. Der Airbus wurde da ganz manuell in den Wald gesetzt.
Und die Grenzen der Physik kann auch der genialste Computer nicht überschreiten.



QUOTE (DSG Speisewagen @ 9 Oct 2015, 19:25)
Ebenso war gestern im Focus zu lesen dass in 10-20 Jahren möglicherweise 80% arbeitslos sein könnten, weil ihre Tätigkeiten durch die Automatisierung nicht mehr benötigt werden. Das wäre eine Gefahr für den Frieden. Sollte es wirklich soweit kommen dass große Massen aufgrund der Automatisierung nicht mehr arbeiten können, werden wir nicht mehr ums BGE rumkommen.

Ich könnte mir gut vorstellen, dass das genau so auch schon vor 20, 30, 40... Jahren zu lesen war? wink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Oct 2015, 20:05
QUOTE (mapic @ 9 Oct 2015, 21:01)
Dieser Unfall hatte aber absolut nichts mit irgendeinem Autopiloten zu tun. Der Airbus wurde da ganz manuell in den Wald gesetzt.

Auf dem Stimmrekorder war die Stmme des Kapitäns deutlich zu hören: "Jetzt zeig ich diesem Computer mal, wie man richtig fliegt..."

Geschrieben von: mapic am 9 Oct 2015, 20:14
Und was willst du damit jetzt zum Ausdruck bringen?

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 9 Oct 2015, 20:16
QUOTE (mapic @ 9 Oct 2015, 21:01)
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das genau so auch schon vor 20, 30, 40... Jahren zu lesen war? wink.gif

Da hast du sicher recht, aber es gab immer nur Rationalisierungsautomatisierungen die aber durch andere Jobs aufgefangen wurden. Was ist aber wenn die Automatisierung so weit fortgeschritten ist dass sich Maschinen selbst reparieren? Wo sollen die vielen Transportbeschäftigten hin, bei selbstfahrenden Autos und Lkw (auch wenn das zur 100%igen Autonomie sicher noch 20-30 Jahre dauert), wo die Taxilenker?
Banken brauchen heute schon immer weniger Leute, weil Onlinebanking viel wegbrechen lässt und irgendwann hat eine regionale Bank für 100.000 Kunden vielleicht noch 10-15 Mitarbeiter wenn es hochkommt.
Reinigungsroboter ersetzen Reinigungskräfte usw.

Bald sind Dinge möglich die vor 20-30 Jahren unmöglich oder weit hergeholt erschienen.

Irgendwann bekommt jedes Baby einen Chip eingepflanzt und die totale Überwachung setzt ein, natürlich (was sonst wink.gif ) nur zur eigenen Sicherheit. Die Krankenkasse zieht dann sofort Geld ab wenn mal statt Milch ein Softdrink getrunken wird usw.

Trotz allem bleibt festzuhalten: Autos oder Roboter konsumieren nicht, ohne den Menschen funktioniert das ganze System nicht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Oct 2015, 20:23
QUOTE (mapic @ 9 Oct 2015, 21:14)
Und was willst du damit jetzt zum Ausdruck bringen?

Daß bei diesem Vorfall das Thema Autopilot Respektive Fly-by-wire-Logik eben doch eine Rolle spielte.

Geschrieben von: mapic am 9 Oct 2015, 20:50
QUOTE (Cloakmaster @ 9 Oct 2015, 21:23)
Daß bei diesem Vorfall das Thema Autopilot Respektive Fly-by-wire-Logik eben doch eine Rolle spielte.

Fly-by-wire und Autopilot sind aber doch recht unterschiedliche Dinge. Den Autopiloten gab es außerdem schon viel früher. Und wie gesagt, es wurde bei dem Unfall rein manuell gesteuert. Also mit dem Autopiloten hat es definitiv nichts zu tun.
Und nur weil die Befehle "by wire" weitergeleitet werden, heißt das ja nicht, dass der Pilot keinen Unsinn fliegen kann.

Wenn ich mein Auto mit Vollgas gegen die Wand fahre, dann liegts ja auch an mir und nicht am elektronischen Gaspedal.

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Oct 2015, 20:58
In wie weit soll ich dir nun die Einzelheiten von FMGS, ELAC, FAC, SEC, Flight Laws, und Protection Modes mit der Software von 1988 aufdröseln, damit wir zu einer Einigung kommen?

Geschrieben von: Galaxy am 10 Oct 2015, 08:16
QUOTE (Rohrbacher @ 9 Oct 2015, 17:52)
Mein Gottchen, man wird doch nochmal einen - wie du selbst festgestellt hast - naheliegenden Witz machen dürfen. wink.gif


Im Internet ist es oft schwer festzustellen ob etwas ein Witz ist. Beispiel:

QUOTE (DSG Speisewagen @ 9 Oct 2015, 19:25)

Ebenso könnte die Künstliche Intelligenz einmal zur großen Gefahr für die Menschheit werden. Es scheint nicht ausgeschlossen zu sein dass sich Maschinen irgendwann selbst reparieren und auch die schlimmsten Szenarien dass Roboter die Menschen beherrschen würde ich nicht ausschließen, wenn man da nicht Grenzen zieht und es bei manchen Technikständen einfach dabei belässt wie sie sind.


Ich weiß hier nicht ob der elektrifizierte Speisewagen wirklich glaubt das bald die Cylonen bei ihm am Tisch sitzen, oder ob dies comedy ist.

QUOTE

Das autonome Auto stellt einen extremen Innovationsschritt dar. Zum ersten Mal seit Erfindung des Autos fällt eine fundamentale Eigenschaft weg bzw. dreht sich um. Man fährt nicht mit dem Auto, das Auto fährt mit dir.


Ja.

QUOTE

Wenn ich aber nun sehe, wie groß vor allem in Deutschland teilweise heute noch die Vorbehalte gegen Automatikgetriebe oder Parkassistenten sind, weil doch eine sehr große Zahl der Fahrer Geld sparen wollen, der komplexen und für Normalos heute immer weniger nachvollziehbaren Technik oder der Datensicherheit (!) nicht so recht trauen oder/und sich selbst durch das "Selbstfahren" irgendwie definieren und nicht im Verdacht stehen wollen, "nicht gscheit Autofahren zu können", dann darf man schon zweifeln, ob der Schritt zum autonomen Fahrzeug wirklich das ist, was die Käufer auf absehbare Zeit wirklich haben wollen.


Das mit dem Kosten ist sicherlich ein Argument, aber ab A4 aufwärts sind dann doch ein Großteil der Autos mit Automatik unterwegs. Ab A6 aufwärts ist der Radar-Tempomat sehr häufig mit am bord. Ich habe keine genauen Zahlen zu hände, aber ich schätze die Mehrheit der gehobenen Mittelklasse hat ihn.

QUOTE

Wie du schon gesagt hast, der Autokauf ist weltweit extrem emotionalisiert. Diesen Emotionen steht autonomes elektrisches Fahren eigentlich völlig entgegen.


Das völlig finde ich ein wenig übertrieben. Sicher wie oben geschildert möchte ich in der Freizeit selber einen Roadster durch den Wald pilotieren. Aber Stop & Go, oder 500km+ am Stück, das muss ich nicht selber machen. Ich erkennen darin keinen Spaß. Emotionalität hat auch mit anderen Eigenschaften zu tun. Z.B. Design. Ein Tesla S strömt (Ha!) mit seinem imo gelungen Design durchaus Emotionen aus. Oder was Benziner betrifft: Ein Ami V8, sollte immer eine cross plane Zündfolge wie z.B. 1-8-7-2-6-5-4-3 bei der Corvette haben. Mit dem charakteristischen blubbern im Leerlauf und aggressivem hämmern unter voll last. Ein Ferrari V8 sollte 1-5-3-7-4-8-2-6 zünden mit dem traditionellem Trompeten artigen kreischen. Das Ford beim top Motor des aktuellen Mustangs einen italienischen flat plane V8 gebaut hat damit er wie ein Ferrari klingt finde ich schade. Emotionen bedeutet z.B. das man die Vorteile des teuren Leders erkennt, wenn man mit der Hand drüber fährt, oder die Nase dran hält.

QUOTE

Die Geschichte des Audi A2 TDI 3L von 2001, der meines Wissens bis heute noch das einzige fünftürige Großseriendreiliterauto ist, oder vieler der heutigen Hybrid- oder Elektroautos, zeigt doch, dass viel geredet und gehypet wird, aber halt im Zweifel oft doch wenig davon wirklich gekauft.


Zumindest dürfte der A2 das letzte Auto sein das unter 1.000kg blieb. Teilweise sogar nur 900kg. Der A2 hatte fabelhafte CO2 Werte aber bei allen anderen Abgaswerten war ein Audi RS4 aus der Zeit wahrscheinlich sauberer. Der A2 hatte kein Russfilter, keinen SCR-Kat.

QUOTE

Ob sich das autonome Fahren oder zumindest der Gedanke daran binnen der nächsten ein, zwei Autofahrergenerationen nennenswert etablieren können wird, ist völlig offen. Das wird man sehen. Ich halte es auf absehbare Zeit jedenfalls für ein völlig überschätztes Thema.

Und nur weil's geht oder im Test rumfährt, muss keine Großserie folgen. Einfaches Beispiel: Es gab schon seit 1974 infolge der Ölkrise von jeder Generation des VW Golf eine alltagstaugliche elektrische Variante. Nur meist mangelns echter Nachfrage nicht zu Kaufen.


Aber Heute? Für mich war die VW AG immer der authentischste Auto-Konzern. Daran war Piëch maßgeblich beteiligt. Der VW Touareg wird bestimmt zu 99% nur auf dem Asphalt bewegt. Trotzdem hat VW den Touareg mit Differenzialsperren, Reduktionsgetriebe, entkoppelbare-Stabilisatoren usw. ausgerüstet. Es war für Piëch selbstverständlich das wenn man ein Off-Road Fahrzeug verkauft, dass dieses auch off road nicht versagt. Audi Quattro bedeutete das wenn nur ein Rad ein bisschen Traktion hat dann wird sich das Auto voran krakseln. In der Post-Piëch Ära wurde Quattro verbilligt. Es wurde so ein Mist produziert wie bei BMW X-Drive wo wenn beide Räder auf einer Seite die Traktion verlieren das Auto nicht mehr voran kommt. Und der VW Tiguan kam. Wie ein RAV4 ist das ein Poser Fahrzeug. Es sieht vielleicht aus wie ein Offroader, ist aber keiner. Und dann diese ganzen Alltrak Autos. Die Leute die so etwas kaufen irritieren mich. Die tragen wahrscheinlich auch Jack Wolfskin Kleidung scheitern aber beim simplen Alm aufstieg. Immerhin kann man in jüngster Zeit bei Audi fürn saftigen Aufpreis bei Audi das Kronkorken-Differenzial kaufen mit aktive Drehmomentverteilung. Das solch ein Team bei den Abgaswerten schummelt wundert mich nicht. Ich glaube nicht das VW an der Dieselgate Affäre pleite geht. Selbst wenn die 80 Milliarden wie von Credit Swiss geschätzt zutreffen, wäre das nur 1/7 der Bilanzsumme. Die brauchen zwar mehr als 1 Jahrzehnt um das abzubezahlen aber die würden nicht daran untergehen. Der Diesel allerdings, glaube ich, ist tot. Laut ADAC produziert der Audi A8 V8 TDI mehr als 20 mal zu viel NOx wie laut EU Norm erlaubt. Um es klar zu stellen Audi schummelt hier nicht, die Differenzen kommt zustande weil der Testzyklus die Realität nicht abbildet. In der Zukunft werden staatliche Stellen aber darauf achten das die Realität besser abgebildet wird. Ich denke das der Diesel daran scheitern wird. Aber die CO2 Reduktion will man immer noch, also führt am E Motor nichts vorbei. Ich denke das VW jetzt aggressive in der E-Offensive geht. Der Phaeton II ist anscheinend vorschoben, und wird 2 Jahre später als geplant durch eine E Variante (Porsche Mission-E Basis?) ersetzt.


QUOTE
IAA


Ich fand bei den jüngsten Auto Messen Porsche 918, und Lamborghini Aventador immer am spannendsten, aber.........

QUOTE (mapic @ 9 Oct 2015, 21:01)
[
Dieser Unfall hatte aber absolut nichts mit irgendeinem Autopiloten zu tun. Der Airbus wurde da ganz manuell in den Wald gesetzt.


Jein. Der Autopilot wurde instruiert so langsam wie möglich, und so tief wie möglich zu fliegen. Also am untersten Ende der Energiekurve. Als die Piloten den Wald bemerkten wollte der Pilot die Nase hochziehen. Der Computer hat dieses Kommando ignoriert da es zum Strömungsabriss führen wurde. Egal ob Computer, oder Mensch das Flugzeug war zum diesem Zeitpunkt nicht mehr zu retten.

QUOTE (mapic @ 9 Oct 2015, 21:50)
Fly-by-wire und Autopilot sind aber doch recht unterschiedliche Dinge. Den Autopiloten gab es außerdem schon viel früher. Und wie gesagt, es wurde bei dem Unfall rein manuell gesteuert. Also mit dem Autopiloten hat es definitiv nichts zu tun.
Und nur weil die Befehle "by wire" weitergeleitet werden, heißt das ja nicht, dass der Pilot keinen Unsinn fliegen kann.


Wenn Airbus Flugzeuge (außer A300/A310) unter "dem Gesetz" fliegen kann der Computer Input der Piloten ignorieren oder sogar rückgängig machen. Merken die Computer das sie kompromittiert sind wird, im Rahmen von "alternativem Gesetz", "2tem alternativem Gesetz", oder "kein Gesetz," mehr und mehr Freiraum an die Piloten erteilt. Bei Boeing Flugzeugen, auch bei der 787, können die Piloten, egal was der Computer für richtig hält, immer die Software ignorieren. Es sind 2 verschiedene Philosophien. Die Airbus Philosophie ist: Piloten die es erlauben das Computer sicherheits Protokolle aktivert werden haben gravierende Fehlentscheidungen getroffen. Man kann ihnen nicht mehr vertrauen. Die Boeing Philosophie ist: Unsere Flugzeuge werden von Piloten kommandiert die tausende Flugstunden erfahrungen haben, und ein Computer kann menschliche Intuition nicht ersetzen. Beide Philosophien haben ihre Vor- und Nachteile, und statistisch herrscht Gleichstand.

Geschrieben von: imp-cen am 10 Oct 2015, 09:08
QUOTE (Galaxy @ 10 Oct 2015, 09:16)
Im Internet ist es oft schwer festzustellen ob etwas ein Witz ist. Beispiel:

QUOTE (DSG Speisewagen @ 9 Oct 2015, 19:25)

Ebenso könnte die Künstliche Intelligenz einmal zur großen Gefahr für die Menschheit werden. Es scheint nicht ausgeschlossen zu sein dass sich Maschinen irgendwann selbst reparieren und auch die schlimmsten Szenarien dass Roboter die Menschen beherrschen würde ich nicht ausschließen, wenn man da nicht Grenzen zieht und es bei manchen Technikständen einfach dabei belässt wie sie sind.

Und? Wenn die Maschinen feststellen, dass sie ohne Gewerkschaftspause geknechtet werden um Sachen zu produzieren die keiner braucht, schaffen sie sowohl Kapitalismus und Menschen ab und machen Ferien.
wink.gif

Geschrieben von: Galaxy am 10 Oct 2015, 09:55
QUOTE (imp-cen @ 10 Oct 2015, 10:08)
QUOTE (Galaxy @ 10 Oct 2015, 09:16)
Im Internet ist es oft schwer festzustellen ob etwas ein Witz ist. Beispiel:

QUOTE (DSG Speisewagen @ 9 Oct 2015, 19:25)

Ebenso könnte die Künstliche Intelligenz einmal zur großen Gefahr für die Menschheit werden. Es scheint nicht ausgeschlossen zu sein dass sich Maschinen irgendwann selbst reparieren und auch die schlimmsten Szenarien dass Roboter die Menschen beherrschen würde ich nicht ausschließen, wenn man da nicht Grenzen zieht und es bei manchen Technikständen einfach dabei belässt wie sie sind.

Und? Wenn die Maschinen feststellen, dass sie ohne Gewerkschaftspause geknechtet werden um Sachen zu produzieren die keiner braucht, schaffen sie sowohl Kapitalismus und Menschen ab und machen Ferien.
wink.gif

Wenn die Maschinen auf mumpfen, oder eine Gewerkschaft gründen, dann werden Adama und die Kampfsternchen in Wut feuern. laugh.gif

https://www.youtube.com/watch?v=DDI8kXR3LUw

^Ja, das ist Fanfic, ich verneige mich vor dem Talent dieser Person.

Geschrieben von: Rohrbacher am 13 Nov 2015, 15:54
http://t3n.de/news/google-auto-angehalten-strafzettel-656486/ Warum? Es fuhr deutlich zu langsam und hat den Verkehr aufgehalten. Erlaubt waren etwa 56 km/h, es fuhr aber nur 39 km/h und hat so eine lange Schlange an Autos hinter sich hergezogen.

"Googles Autos sind aus Sicherheitsgründen auf die Höchstgeschwindigkeit von 25 Meilen pro Stunde begrenzt, was etwa 39 Kilometern pro Stunde entspricht. Außerdem fahren sie generell eher defensiv, um Unfällen vorzubeugen. Um die bisherige Anzahl an Testkilometern zu erreichen, müsste ein Mensch laut Google 90 Jahre Auto fahren."

Ich kenne menschliche Autofahrer, meist mit Hut, die sind gefühlt schon 90 Jahre mit einem ähnlichen Fahrstil auf der Straße unterwegs. Toll, dass das Computerauto schon auf den demografischen Wandel eingestellt ist. wink.gif

Geschrieben von: Martin H. am 13 Nov 2015, 16:16
Wie wurde das Auto eigentlich angehalten? Hat da etwa der Mitfahrer eingegriffen?

Geschrieben von: Galaxy am 13 Nov 2015, 18:49
QUOTE (Rohrbacher @ 13 Nov 2015, 16:54)
http://t3n.de/news/google-auto-angehalten-strafzettel-656486/ Warum? Es fuhr deutlich zu langsam und hat den Verkehr aufgehalten. Erlaubt waren etwa 56 km/h, es fuhr aber nur 39 km/h und hat so eine lange Schlange an Autos hinter sich hergezogen.

"Googles Autos sind aus Sicherheitsgründen auf die Höchstgeschwindigkeit von 25 Meilen pro Stunde begrenzt, was etwa 39 Kilometern pro Stunde entspricht. Außerdem fahren sie generell eher defensiv, um Unfällen vorzubeugen. Um die bisherige Anzahl an Testkilometern zu erreichen, müsste ein Mensch laut Google 90 Jahre Auto fahren."

Ich kenne menschliche Autofahrer, meist mit Hut, die sind gefühlt schon 90 Jahre mit einem ähnlichen Fahrstil auf der Straße unterwegs. Toll, dass das Computerauto schon auf den demografischen Wandel eingestellt ist. wink.gif

Die sollten mal mit BMW reden, die einen Roboter 2er gebaut haben der selber driftet. laugh.gif


Geschrieben von: panurg am 13 Nov 2015, 19:54
QUOTE (Martin H. @ 13 Nov 2015, 17:16)
Wie wurde das Auto eigentlich angehalten? Hat da etwa der Mitfahrer eingegriffen?

Wie jetzt die Szenen mit heulenden Polizei-Kojaks, wild auf die Reifen schießenden Officers und einem haarscharfen Ausbrems- und Abdrängmanöver vor meinem geistigen Auge aufsteigen.

Und der Gejagte ist ein unschuldiges, kleines, selbstfahrendes Auto - herrlich laugh.gif cool.gif
------
Spaß beiseite: Wenn das Auto an sich defensiv fährt, sollte es normalerweise reichen, sich vor das Google-car zu setzen und es dann ruhig auszubremsen als führe man auf eine rote Ampel zu.

Geschrieben von: Galaxy am 13 Nov 2015, 20:52
QUOTE (panurg @ 13 Nov 2015, 20:54)
Wenn das Auto an sich defensiv fährt, sollte es normalerweise reichen, sich vor das Google-car zu setzen und es dann ruhig auszubremsen als führe man auf eine rote Ampel zu.


Wie das Google Auto sich in solch einer Situation verhält weiß ich nicht, aber der Tesla S im Autopilot Modus, würde selbständig überholen.

Geschrieben von: Martin H. am 13 Nov 2015, 22:10
Panurg, ja, sowas in der Art hatte ich mir auch gedacht.

Eine Armada an Polizeiautos füllt die ganze Straße bis zum Horizont. Und das Googlewägelchen fährt mit gemütlichen 39 km/h an der Spitze des Konvois in den Sonnenuntergang.....

Geschrieben von: guru61 am 14 Nov 2015, 06:47
QUOTE (Rohrbacher @ 13 Nov 2015, 16:54)
http://t3n.de/news/google-auto-angehalten-strafzettel-656486/ Warum? Es fuhr deutlich zu langsam und hat den Verkehr aufgehalten. Erlaubt waren etwa 56 km/h, es fuhr aber nur 39 km/h und hat so eine lange Schlange an Autos hinter sich hergezogen.


Na ja, die Autoschlange ist ja auch das Tier, bei dem das A.... vorne ist!:D
Gruss Guru

Geschrieben von: Valentin am 14 Nov 2015, 14:57
QUOTE (Martin H. @ 13 Nov 2015, 22:10)
Panurg, ja, sowas in der Art hatte ich mir auch gedacht.

Eine Armada an Polizeiautos füllt die ganze Straße bis zum Horizont. Und das Googlewägelchen fährt mit gemütlichen 39 km/h an der Spitze des Konvois in den Sonnenuntergang.....


https://youtu.be/mnsMaEl0gQk?t=6110 laugh.gif

Geschrieben von: Galaxy am 14 Nov 2015, 18:52
QUOTE (Valentin @ 14 Nov 2015, 15:57)
QUOTE (Martin H. @ 13 Nov 2015, 22:10)
Panurg, ja, sowas in der Art hatte ich mir auch gedacht.

Eine Armada an Polizeiautos füllt die ganze Straße bis zum Horizont. Und das Googlewägelchen fährt mit gemütlichen 39 km/h an der Spitze des Konvois in den Sonnenuntergang.....


https://youtu.be/mnsMaEl0gQk?t=6110 laugh.gif

Das hier...

https://www.youtube.com/watch?v=LDEFL2fLGIE

...wäre dann das Tesla equivalent.

Geschrieben von: 218 466-1 am 6 Mar 2016, 20:32
Wenn es um MIV geht, fällt den Politikern immer etwas ein, um den "Anreiz" zu schaffen:
http://www.welt.de/wirtschaft/article152833770/Dieselsteuer-soll-Kaufpraemie-fuer-E-Autos-finanzieren.html

Indirekt müssen dabei auch EVU mit V-Lok und VT, diese E-Autos mitfinanzieren. mad.gif

Wie wäre es mal, die Benzinsteuer zugunsten einer Kaufprämie für BC100 zu erhöhen? wink.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 6 Mar 2016, 22:10
QUOTE (218 466-1 @ 6 Mar 2016, 21:32)
Wie wäre es mal, die Benzinsteuer zugunsten einer Kaufprämie für BC100 zu erhöhen? wink.gif

Ne, eigentlich müsste jedem E-Auto eine BC100 beiliegen für Strecken über 200 km, im Winter über 100 km. Und andersrum jeder BC100 ein E-Auto, um die riesigen Angebotslücken der "Mobilitätskarte" zu überbrücken. ph34r.gif

Geschrieben von: TramBahnFreak am 6 Mar 2016, 23:07
QUOTE (Rohrbacher @ 6 Mar 2016, 22:10)
Ne, eigentlich müsste jedem E-Auto eine BC100 beiliegen für Strecken über 200 km, im Winter über 100 km. Und andersrum jeder BC100 ein E-Auto, um die riesigen Angebotslücken der "Mobilitätskarte" zu überbrücken. ph34r.gif

Carsharing á la DriveNow mit E-Autos einfach flächendeckend deutschlandweit einführen.
Braucht man nur schätzungsweise etwa 50'000-80'000 Fahrzeuge für...

Geschrieben von: Rohrbacher am 7 Mar 2016, 00:13
QUOTE (TramBahnFreak @ 7 Mar 2016, 00:07)
Carsharing á la DriveNow mit E-Autos einfach flächendeckend deutschlandweit einführen.
Braucht man nur schätzungsweise etwa 50'000-80'000 Fahrzeuge für...

Ob das reicht? Wenn ich überlege, wo ich Privatautos im Einsatz habe, müssten das schon verdammt viele E-Autos sein, damit jederzeit fußläufig eins zu erreichen ist. Und will ich überhaupt fußläufig zu einem Auto latschen, das dann vielleicht erst in 2 oder 3 Stunden irgendwo in der Nähe frei wird. Eine eingeschränkte Verfügbarkeit mit langem Fußlatsch hat der durchschnittliche Provinzregionalbus auch.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass es außerhalb der Theorie funktioniert mit weniger Pkw als derzeit im Landkreis Pfaffenhofen angemeldet sind, ganz Deutschland ohne Mobilitätsverlust abdecken zu können. Grad bei der Pendlerei würde das in einer Dorfumgebung dazu führen, dass zwar 500 freie Autos am Bahnhof stehen, aber was nutzt mir das, wenn ich ohne Busanschluss im Ort 5 km nebenan bin, in dem deswegen keine Autos mehr frei sind. Das ließe sich nur lösen, wenn die Autos autonom fahren würden und selbstständig auf eine sinnvolle Verteilung während der nicht genutzten Zeit achten. Oder man stellt Fahrer ein, die die Autos vom Bahnhof zurück in die Ortschaften fahren und um 16 Uhr zurück zum Bahnhof. Das wäre dann aber ein Taxi mit Selbstfahroption. Deswegen ist ja auch keine einzige mir bekannte "Modellregion" für großflächiges Carsharing so eine Dorfumgebung. Da gibt's allerhöchstens mal ein, zwei Autos, die man aber wieder zu einem bestimmten Ort zurückbringen muss, weil die sonst genau da stehen, wo heute auch die Privatautos die meisten Zeit sind.

Diesen Geschäftsbereich decken für die Autohersteller Leasingfirmen oder der normale Autokauf ab. Für die Zielgruppe, die die Autohersteller eben kaum noch erreicht heute, die junge urbane Zielgruppe, zieht man dieses Sharing-Gedöns in Großstädten hoch, damit die z.B. mit der Marke BMW in Kontakt kommen. Dann wissen die mit 35, wenn sie ein Haus im Grünen gekauft haben, was sie sie für ein Auto kaufen sollen, um's an den Bahnhof oder in den Stau auf der A9 zu stellen. Darum geht's z.B. bei DriveNow wirklich, so wie's bei Google oder Uber um die Daten geht und nicht um angeblich neue Mobilitätskonzepte, die so neu nicht sind. Sonst würden die nicht alle wie blöd Probleme lösen wollen, für die zu 90% klassischer ÖPNV, das Fahrrad oder der Fußlatsch das sinnvollste Verkehrsmittel wäre.

An Dorfbewohner/-besucher, Außendienstler oder andere mit sehr speziellen pampaesken Überland- und Langstreckenverkehrsbedürfnissen, die heute wirklich einzig mit dem Privat- oder Firmenauto sinnvoll befriedigt werden können oder Straßengüterverkehr, wo wirklich Lösungen her müssten, um vom Öl- und Ressourcenverbrauch runterzukommen, wird bei diesen ganzen Zukunftsvisionen nie wirklich gedacht, denn die kaufen ja alle brav Autos so wie früher. Ne, da stecken halt immer andere Interessen dahinter. Gerne auch mal staatlich subventioniertes Greenwashing. Oder hat https://de.wikipedia.org/wiki/VW_eT! mal jemand in Serie im Post- oder Kuriereinsatz gesehen, wenn keine Kameras dabei waren?

Geschrieben von: 146225 am 7 Mar 2016, 06:03
Tja, ist ja immer dasselbe: Jetzt ist E-Mobilität toll und soll belohnt werden - die auf der Straße, versteht sich. Wer - so wie ich - seit Jahr(zehnt)en funktionierende E-Mobilität auf der Schiene nutzt, wird auch belohnt - zum Beispiel Jahr für Jahr mit höheren Fahrpreisen.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 7 Sep 2016, 13:45
Wie nicht anders zu erwarten, hat die Autoindustrie mit ihren starken Armen VDA und IG Metall beim aktuellen Förderprogramm für E-Autos mächtig reingegrätscht, meldet der http://www.stern.de/wirtschaft/news/elektroautos--industrie-bremste-foerderprogramm-der-regierung-aus-7045192.html.
Eine "Stigmatisierung größerer Fahrzeuge" durch eine ursprünglich angedachte Bonus-Malus-Regelung mit einer nach Emissionen gestaffelten Abgabe konnte so immerhin verhindert werden.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 7 Sep 2016, 17:13
QUOTE (MVG-Wauwi @ 7 Sep 2016, 14:45)
Wie nicht anders zu erwarten, hat die Autoindustrie mit ihren starken Armen VDA und IG Metall beim aktuellen Förderprogramm für E-Autos mächtig reingegrätscht, meldet der http://www.stern.de/wirtschaft/news/elektroautos--industrie-bremste-foerderprogramm-der-regierung-aus-7045192.html.
Eine "Stigmatisierung größerer Fahrzeuge" durch eine ursprünglich angedachte Bonus-Malus-Regelung mit einer nach Emissionen gestaffelten Abgabe konnte so immerhin verhindert werden.

Also ein klimapolitischer Amoklauf. Gerade bei der SUV-Seuche wäre eine Sonderabgabe sinnvoll, aber die deutsche Großfahrzeuglobby verhindert ja dass man umweltfreundliche Kleinwagen und andere Modelle unterstützt.

Jaja, VDA, da landen dann "verdiente" Verkehrsminister, die mit ihrer autogerechten Verkehrspolitik zwar gegen alle Klimaschutzziele und sonstigen ökologischen Ziele verstoßen, aber ist doch egal, wichtig ist der Lobby zu dienen...

Geschrieben von: NJ Transit am 7 Sep 2016, 18:04
Die Sonderabgabe sollte in meinen Augen nicht mal nur mit Klima begründet werden (immerhin dürfte so mancher neuer SUV unschädlicher sein als so manches Altauto), sondern vor allem mit dem unverhältnismäßigen Platzverbrauch grade in Städten.

Geschrieben von: 146225 am 7 Sep 2016, 18:20
Plus dass so manches Nebensträßle auch nicht dafür ausgelegt wurde, regelmäßig von einer Karawane Klein-Panzer > 2t befahren zu werden. Da freut sich doch die Gemeindekasse.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 7 Sep 2016, 19:07
Ich hab neulich einen alten VW-Käfer gesehen und er kam mir total winzig vor. Es ist schon heftig wie unsere breiten, überdimensionierten Autos total das Bild verzerren.

Geschrieben von: 218 466-1 am 7 Sep 2016, 19:18
QUOTE (DSG Speisewagen @ 7 Sep 2016, 20:07)
Ich hab neulich einen alten VW-Käfer gesehen und er kam mir total winzig vor. Es ist schon heftig wie unsere breiten, überdimensionierten Autos total das Bild verzerren.

In den USA gelten Mercedes & Co nach wie vor als Sardinenbüchsen.

Geschrieben von: NJ Transit am 7 Sep 2016, 19:29
QUOTE (218 466-1 @ 7 Sep 2016, 20:18)
In den USA gelten Mercedes & Co nach wie vor als Sardinenbüchsen.

Hier wird man dagegen vom Tata Nano angefahren. Das tut leicht am Schienbein weh.

Geschrieben von: Bayernlover am 7 Sep 2016, 19:55
Ihr wisst aber, dass man im Käfer schon lang tot war, wo man heute ohne Kratzer aussteigt? Mal ganz abgesehen davon, dass der Käfer gesoffen hat wie eine heutige S-Klasse.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 7 Sep 2016, 20:10
QUOTE (218 466-1 @ 7 Sep 2016, 20:18)
In den USA gelten Mercedes & Co nach wie vor als Sardinenbüchsen.

Darum kauft da auch jeder der was auf sich hält Mercedes oder BMW und schaut auf die Pick Up-Typen herab.

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Sep 2016, 20:13
Mercedes eher weniger. Die Amis sind starker Verfechter des "buy american" - also stehen zB Porsche und BMW hoch im Kurs. Seitdem die Deutschen die Ur-amerikanische Marke Chrysler gekauft haben, haben sie veil Sympathie verloren. Und ja, das meinen die genau so, und vollkommen ernst.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 7 Sep 2016, 20:43
QUOTE (Cloakmaster @ 7 Sep 2016, 21:13)
Mercedes eher weniger. Die Amis sind starker Verfechter des "buy american" - also stehen zB Porsche und BMW hoch im Kurs. Seitdem die Deutschen die Ur-amerikanische Marke Chrysler gekauft haben, haben sie veil Sympathie verloren. Und ja, das meinen die genau so, und vollkommen ernst.

Das glaube ich gerne, typische Egoistenhaltung.

Die wollen ja mittels TTIP ernsthaft Zugriff zu allen Ausschreibungen in Europa, aber in den USA sollen die meisten Ausschreibungen auf Landesebene unter "Buy american" erfolgen, weil der "Bund" ja hier nichts vorschreiben kann. Das ist einseitiger Egoismus.
Wie eben bei NAFTA Kanada laufend verklagt wird. Einen tollen Partner hat man sich da geholt und profitiert hat kein Arbeitnehmer, weder in Mexiko, noch in Kanada oder den USA.

Hat Mercedes kein US-Werk?

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Sep 2016, 20:49
Es entbeht halt ein ums andere Mal nicht einer gewissen Situatiosnkomik, wenn dir ein Ami erklärt, er wolle nur amerikanische Autos kaufen, und sich aus genau diesem Grund für einen BMW oder Porsche statt eines Mercedes entscheidet. Als ob BMW oder Porsche die amerikanischsten aller Automarken wären...

Geschrieben von: Martin H. am 8 Sep 2016, 07:39
QUOTE (DSG Speisewagen @ 7 Sep 2016, 20:07)
Ich hab neulich einen alten VW-Käfer gesehen und er kam mir total winzig vor. Es ist schon heftig wie unsere breiten, überdimensionierten Autos total das Bild verzerren.

So ein Schmarrn. Sowas wie der Audi Q7 geht doch locker als http://static.pagenstecher.de/uploads/9/9c/9c9/9c99/normal/73597-2013.jpg durch.

Geschrieben von: Catracho am 8 Sep 2016, 10:22
QUOTE
Hat Mercedes kein US-Werk?

Doch. In Tuscaloosa, Alabama. Außerdem wird die R-Klasse in South Bend, Indiana bei AM General (Hersteller des militärischen Hummer) als Auftragsbau gefertigt. Die Mutter Daimler hat in ihrer Sparte Daimler Trucks noch einige Werke mehr in den USA, da ja u.a. sowohl Freightliner als auch Western Star zum Unternehmen gehören.

QUOTE
Als ob BMW oder Porsche die amerikanischsten aller Automarken wären...

Na ja, bei BMW ist wenigstens die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch dass die Karre aus den USA kommt - wenns denn ein X-Modell ist. wink.gif

QUOTE
Seitdem die Deutschen die Ur-amerikanische Marke Chrysler gekauft haben

Haben die Amis auch mitgekriegt, dass man Chrysler vor fast zehn Jahren wieder verkauft hat und der Laden inzwischen mit Fiat fusioniert ist?

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Cloakmaster am 8 Sep 2016, 10:47
QUOTE (Catracho @ 8 Sep 2016, 11:22)
Haben die Amis auch mitgekriegt, dass man Chrysler vor fast zehn Jahren wieder verkauft hat und der Laden inzwischen mit Fiat fusioniert ist?

Das Mercedes ein deutsche Auto ist. wurde eigentlich erst durch die Übernahme von Chrysler thematisiert, wegen des "Ausverkauf von nationalen Werten" Vorher galt für viele auch Mercedes, Tuscalona als US-Unternehmen.

Tendenziell eher nicht. Das Aufkaufen der ur-amerikanischen Marke Chrysler "von den Deutschen" wurde durch die Medien getrieben wie nix gutes. Aber daß das deutsche Unternehmen keine 10 Jahre später einen Teil seines Unternehmens (und zwar eben just genau diesen Teil!) an eine amerikanische (!!) Investorengruppe verkaufte, war deutlich wenigeren eine Nachricht wert - ebenso wie der anschliessende Weiterverkauf an die Italiener...


Geschrieben von: JeDi am 8 Sep 2016, 11:40
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Sep 2016, 11:47)
Das Mercedes ein deutsche Auto ist. wurde eigentlich erst durch die Übernahme von Chrysler thematisiert, wegen des "Ausverkauf von nationalen Werten" Vorher galt für viele auch Mercedes, Tuscalona als US-Unternehmen.

OT: Die Stadt heißt "Tuscaloosa"... (Wir hatten da eine Partnerschule)

Geschrieben von: Cloakmaster am 8 Sep 2016, 11:50
hab ich mich auf das Tastatur vergaloppiert.

Geschrieben von: Rohrbacher am 8 Sep 2016, 14:11
QUOTE (NJ Transit @ 7 Sep 2016, 19:04)
Die Sonderabgabe sollte in meinen Augen nicht mal nur mit Klima begründet werden (immerhin dürfte so mancher neuer SUV unschädlicher sein als so manches Altauto), sondern vor allem mit dem unverhältnismäßigen Platzverbrauch grade in Städten.

Ein BMW X3 (4,65 x 1,88 m) braucht nicht mehr Platz als ein BMW 3er (4,62 x 1,81 m). Ein Audi Q5 (4,65 x 1,81 m) ist in den Grundabmessungen sogar kompakter als ein Audi A4 (4,73 x 1,84 m). Auch ein VW Tiguan (4,42 x 1,81 m) in der Unteren Mittelklasse liegt in der Länge zwischen einem VW Golf (4,26 x 1,80 m) und einem VW Golf Variant (4,56 x 1,80 m) oder VW Touran (4,53 x 1,83 m).

Um den Radstand und die Fahrzeugüberhänge "geländetauglich" zu halten, sind SUV oft sogar etwas kürzer als ihre Klassen-/Plattformbrüder- und -schwestern. Durch die Höhe, die großen Räder inkl. Radausschnitten und die allgemeinen Fahrzeugproportionen wirken SUV jedoch viel massiver als eine elegant gestreckte Limousine oder ein entsprechender Kombi. Selbst ein für europäische Verhältnisse großer Pickup wie der VW Amarok (5,25 x 1,95 m) ist eigentlich nicht größer als ein VW T6 mit langem Radstand (5,30 x 1,91 m), der subjektiv deutlich zierlicher wirkt.

Die europäischen Pkw-Abmessungen sind in den letzten rund 50 Jahren durch allerlei Effekte allgemein deutlich gewachsen, z.B. VW Golf I (3,71 x 1,61 m, Leergewicht ab 0,75 t) vs. VW Golf VII (4,26 x 1,80 m, Leergewicht ab 1,21 t). Andererseits sollte man nicht vergessen, dass europäische Fahrzeuge nach 1945 aus wirtschaftlichen Gründen sehr viel kleiner wurden als sie vor dem Zweiten Weltkrieg mal waren. Zum Vergleich: Ein Mercedes 170 H, Untere Mittelklasse aus den 30er Jahren, war bereits 4,20 m lang, 1,58 m breit und ab 1,13 t schwer. Im Prinzip hat sich somit eigentlich nichts verändert, außer dass die Pkw zur Förderung der Massenmotorisierung ab dem Wirtschaftswunder zeitweise erheblich bis auf das Maß von "Kabinenrollern" geschrumpft wurden. In den USA hatte man solche Entwicklungen kaum, abgesehen von der Ölkrise, da gilt heute wie schon 1930 alles unter 5 m Länge eigentlich nicht als "Full-Size Car", im Gegensatz zu uns unabhängig von der Art der Ausstattung.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 8 Sep 2016, 17:55
QUOTE (Cloakmaster @ 8 Sep 2016, 11:47)
Das Mercedes ein deutsche Auto ist. wurde eigentlich erst durch die Übernahme von Chrysler thematisiert, wegen des "Ausverkauf von nationalen Werten" Vorher galt für viele auch Mercedes, Tuscalona als US-Unternehmen.

Tendenziell eher nicht. Das Aufkaufen der ur-amerikanischen Marke Chrysler "von den Deutschen" wurde durch die Medien getrieben wie nix gutes. Aber daß das deutsche Unternehmen keine 10 Jahre später einen Teil seines Unternehmens (und zwar eben just genau diesen Teil!) an eine amerikanische (!!) Investorengruppe verkaufte, war deutlich wenigeren eine Nachricht wert - ebenso wie der anschliessende Weiterverkauf an die Italiener...

Wo ist jetzt der Unterschied zu Frankreich, über die sich viele US-Bürger ja oft lustig machen, obwohl das die Wiege der Freiheit ist und deutlich freier als die USA jemals sein werden.

Die US-Firmen kaufen alles in Grund und Boden, aber umgekehrt ist es schlimm? Genauso wie man in Europa an allen Ausschreibungen beteiligt sein will, in den USA sich aber auf die einzelnen Staaten und ihr Recht herausreden will.

Nationalismus bedeutet nie was gutes und dieser übertriebene Fahnennationalismus geht mir eh auf die Nerven.

Geschrieben von: NJ Transit am 8 Sep 2016, 18:12
QUOTE (DSG Speisewagen @ 8 Sep 2016, 18:55)
Wo ist jetzt der Unterschied zu Frankreich, über die sich viele US-Bürger ja oft lustig machen, obwohl das die Wiege der Freiheit ist und deutlich freier als die USA jemals sein werden.

Quark. Sowas wie ein Burkiniverbot würde es in den USA nieeeee geben. Wozu auch, im Zweifel einfach durch die Polizei drauf schießen lassen.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 8 Sep 2016, 19:42
QUOTE (NJ Transit @ 8 Sep 2016, 19:12)
Quark. Sowas wie ein Burkiniverbot würde es in den USA nieeeee geben. Wozu auch, im Zweifel einfach durch die Polizei drauf schießen lassen.

Das ich als linker Verfechter der demokratischen, europäischen Grundordnung für gut halte.
Relgion ist Privatsache.
Ich wäre nur einverstanden wenn auch Männer dieses Teil tragen müssen, denn so ist das rein frauenfeindlich.

In Europa schießt die Polizei nicht und fragt hinterher.

Geschrieben von: autolos am 9 Sep 2016, 08:14
QUOTE (DSG Speisewagen @ 8 Sep 2016, 20:42)
Das ich als linker Verfechter der demokratischen, europäischen Grundordnung für gut halte.
Relgion ist Privatsache.
Ich wäre nur einverstanden wenn auch Männer dieses Teil tragen müssen, denn so ist das rein frauenfeindlich.

In Europa schießt die Polizei nicht und fragt hinterher.

Was hat die Vollverschleierung mit Religion zu tun? Nichts! Es ist ein Symbol der Unterdrückung, Entrechtung und Entmenschlichung, vollkommen menschengemacht.

Geschrieben von: rautatie am 9 Sep 2016, 08:29
QUOTE (autolos @ 9 Sep 2016, 09:14)
Was hat die Vollverschleierung mit Religion zu tun? Nichts! Es ist ein Symbol der Unterdrückung, Entrechtung und Entmenschlichung, vollkommen menschengemacht.

Naja, auch Religionen sind menschengemacht... Im übrigen haben doch viele religiöse Spielarten einige unterdrückerische Attribute im Repertoire. Welche Religion wünscht sich schon die völlig freie Entfaltung aller ihrer Gruppenmitglieder gemäß ihrer eigenen Neigungen und Interessen?

Geschrieben von: Bayernlover am 9 Sep 2016, 08:48
QUOTE (autolos @ 9 Sep 2016, 09:14)
QUOTE (DSG Speisewagen @ 8 Sep 2016, 20:42)
Das ich als linker Verfechter der demokratischen, europäischen Grundordnung für gut halte.
Relgion ist Privatsache.
Ich wäre nur einverstanden wenn auch Männer dieses Teil tragen müssen, denn so ist das rein frauenfeindlich.

In Europa schießt die Polizei nicht und fragt hinterher.

Was hat die Vollverschleierung mit Religion zu tun? Nichts! Es ist ein Symbol der Unterdrückung, Entrechtung und Entmenschlichung, vollkommen menschengemacht.

Komisch, viele Muslima sehen das anders. Warum fragt die eigentlich keiner dazu?

Geschrieben von: Iarn am 9 Sep 2016, 09:06
Thema?

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Sep 2016, 09:20
QUOTE (Iarn @ 9 Sep 2016, 10:06)
Thema?

Unter der Burka lassen sich schön unauffällig zusätzliche Battteriezellen unterbringen, um die Reichweite der Elektrofahrzeuge zu erhöhen.

Geschrieben von: Martin H. am 9 Sep 2016, 10:23
Das war's dann aber auch!

Geschrieben von: Martin H. am 9 Sep 2016, 18:38
-2

Geschrieben von: Iarn am 24 Jan 2017, 09:26
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektromobilitaet-Praxistest-von-Oberleitungs-Lkw-auf-zwei-Strecken-ab-Ende-2018-3605961.html

Geschrieben von: Galaxy am 24 Jan 2017, 10:59
QUOTE (Iarn @ 24 Jan 2017, 10:26)
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektromobilitaet-Praxistest-von-Oberleitungs-Lkw-auf-zwei-Strecken-ab-Ende-2018-3605961.html

1. Ich fine das Geld sollte man lieber in die Batterieforschung stecken. Der Vorteile der E-Mobilität sollten eher darin liegen das man die Energieversorgung dezentralisieren kann. Anderseits, vielleicht dauert es doch zu lange bis die Batterien entsprechende Kapazitäten haben. Dann würde es i.d.T. Sinn machen die Fernstraßen zu elektrifizieren. Dann sollte man sich aber nicht nur auf die LkWs konzentrieren sondern auch PkWs ermöglichen Energie zu zapfen. Ich bezweifele aber das man derart unterschiedliche Fahrzeuge zu einer Oberleitung kompatible machen kann. Ein Induktionssystem under der Straße wäre hier besser, auch wenn die Effizienz geringer ist, und die Kosten höher.

2. Das Fahrzeuge Strom aus einer Oberleitung zapfen ist mehr als 100 Jahre alt. Die brauchen wirklich 2 Jahre um hier ein Proof of Concept Stadium zu erreichen?!? Wirklich 730 Tage? Das Merlin Raketentriebwerk ist in 2 Jahren vom Project Start zum erfolgreichen Test auf dem Prüfstand gekommen. Im ernst, was machen die hier 2 Jahre lang? blink.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 24 Jan 2017, 12:23
QUOTE (Galaxy @ 24 Jan 2017, 11:59)
Ein Induktionssystem under der Straße wäre hier besser, auch wenn die Effizienz geringer ist, und die Kosten höher.

Extrem hohe Kosten auf der einen Seite, Probleme mit der elektromagnetischen Verträglichkeit auf der anderen. Das ist soweit ich weiß auch bei dem Primove-System ein großes Problem, weil die Aufsichtsbehörden irgendwie der Meinung sind dass das nicht zu Problemen mit Herzschrittmachern führen darf... Damit ist soweit ich weiß (habe aber keine offiziellen Quellen) die maximale Übertragungsleistung begrenzt.
Und die Effizient ist hier ein extrem wesentlicher Punkt, solange wir nicht regenerativen Strom im Überfluss haben.

QUOTE
2. Das Fahrzeuge Strom aus einer Oberleitung zapfen ist mehr als 100 Jahre alt. Die brauchen wirklich 2 Jahre um hier ein Proof of Concept Stadium zu erreichen?!?

Dass eine zweipolige Oberleitung bei nicht spurgeführten Fahrzeugen etwas komplizierter als eine normale Bahnoberleitung ist hast Du schon mitbekommen?

Geschrieben von: Cloakmaster am 24 Jan 2017, 12:51
Wäre denn eine LKW - Oberleitung so groß unterschiedlich zu einer Obus Oberleitung ?

Geschrieben von: Galaxy am 24 Jan 2017, 13:00
QUOTE (Boris Merath @ 24 Jan 2017, 13:23)
...Probleme mit der elektromagnetischen Verträglichkeit auf der anderen. (...)weil die Aufsichtsbehörden irgendwie der Meinung sind dass das nicht zu Problemen mit Herzschrittmachern führen darf...


Herzschrittmacher sind Heute sogar MRI tauglich. Das EM-Feld ist hier um wie viel höher, 10,000%?

QUOTE

Und die Effizient ist hier ein extrem wesentlicher Punkt, solange wir nicht regenerativen Strom im Überfluss haben.
Ineffizientere E-Mobilität mit Kohlekraftwerke wäre immer noch effizienter als eine Mobilität bezierend auf Verbrennungsmotoren.

QUOTE

Dass eine zweipolige Oberleitung bei nicht spurgeführten Fahrzeugen etwas komplizierter als eine normale Bahnoberleitung ist hast Du schon mitbekommen?


Siemens Elektromote 1882. Okay diese LkWs können, wahrscheinlich on the fly, sich vom Netz abkoppeln und autark weiterfahren. Ich weiß nicht ob es O-Busse gibt die das können, aber selbst wenn nicht darf das keine hohe Hürde sein. Verglichen mit dem was andere Projekten in 2 Jahren erreicht haben.

Geschrieben von: gmg am 24 Jan 2017, 14:56
QUOTE (Galaxy @ 24 Jan 2017, 11:59)

2. Das Fahrzeuge Strom aus einer Oberleitung zapfen ist mehr als 100 Jahre alt. Die brauchen wirklich 2 Jahre um hier ein Proof of Concept Stadium zu erreichen?!? Wirklich 730 Tage? Das Merlin Raketentriebwerk ist in 2 Jahren vom Project Start zum erfolgreichen

wieso? sie wollen doch auch in zwei Jahren mit dem Testen beginnen. Die Chinesen schon vor 2000 oder 3000 Jahren Feuerwerksraketen gebaut.

Geschrieben von: gmg am 24 Jan 2017, 14:58
Ich finde die Idee gut. Akkus sind in ihren Möglichkeiten sehr beschränkt und Lithium gibt es auch nicht unendlich viel.

Geschrieben von: Cloakmaster am 24 Jan 2017, 15:24
Ich finde immer noch, daß zu einem e-Fahrzeug ein eingebautes Solar Modul zB auf dem Autodach dazugehört. Auch wenn es wohl nie gelingen wird, ein Praxis taugliches Alltagsmodell damit vollständig zu betreiben, so würde die Reichweite damit trotzdem gesteigert. Und der Akku kann damit im Stehen völlig autark überall geladen werden - und sei es nur so weit, daß man damit bis zur nächsten eTankstelle kommt.

Geschrieben von: 143 am 24 Jan 2017, 16:20
QUOTE (Cloakmaster @ 24 Jan 2017, 16:24)
Ich finde immer noch, daß zu einem e-Fahrzeug ein eingebautes Solar Modul zB auf dem Autodach dazugehört. Auch wenn es wohl nie gelingen wird, ein Praxis taugliches Alltagsmodell damit vollständig zu betreiben, so würde die Reichweite damit trotzdem gesteigert. Und der Akku kann damit im Stehen völlig autark überall geladen werden - und sei es nur so weit, daß man damit bis zur nächsten eTankstelle kommt.

Bei einer durchschnittlichen Flächenleistung von 100 Wp/m² wird man natürlich signifikante Reichweitensteigerungen erreichen können. Insbesondere nachts. Und dazu schickt die Sonne noch nicht mal ne Rechnung. Ich kann da überhaupt nicht verstehen, warum nicht jeder ein Elektroauto haben will. Muß man eben Verbrenner verbieten und Problem gelöst.

Aber wozu Physik wenn man auch Ideologie haben kann? wink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 24 Jan 2017, 16:41
Was man signifikant nennt, und was nicht, liegt in Auge des Betrachters. Ich gehe zum einen davon aus, daß die Ausbeute noch immer gesteigert werden kann, und auch das die Effizienz gesteigert werden, der Energie Bedarf also gesenkt werden kann.
Und wenn man je Stunde bester Sonneneinstrahlung nur einen Kilometer weiter kommt, kann genau das den Unterschied zwischen Ziel erreicht, und viel Spaß beim Schieben ausmachen.

Ich bin gerne in den Bergen unterwegs. Mein Solar betriebenes Akkuladegerät taugt sicher nicht für den 24 Stunden Betrieb einer Gebirgsketten beschallenden Sound Anlage , aber es reicht, um in Notfall mein Handy oder Funkgerät zu versorgen. Und bei der Wahl zwischen geht gar nicht oder geht ein klein wenig, bin ich schon so manches Mal froh um dieses geht ein klein wenig gewesen.



Geschrieben von: Rohrbacher am 24 Jan 2017, 16:50
QUOTE (Cloakmaster @ 24 Jan 2017, 16:41)
Und wenn man je Stunde bester Sonneneinstrahlung nur einen Kilometer weiter kommt

Was ich immer sage: In jede Klospülung gehört ein Mini-Wasserkraftwerk. So kann man aus jedem Sch**ß noch Strom rausholen.

Geschrieben von: AndiFant am 24 Jan 2017, 17:19
QUOTE (143 @ 1 Jan 1970, 06:07)
Bei einer durchschnittlichen Flächenleistung von 100 Wp/m² wird man natürlich signifikante Reichweitensteigerungen erreichen

... kommt ganz auf die Größe des Heckspoilers an. wink.gif

Geschrieben von: Entenfang am 24 Jan 2017, 19:00
QUOTE (Iarn @ 24 Jan 2017, 09:26)
https://www.heise.de/newsticker/meldung/Elektromobilitaet-Praxistest-von-Oberleitungs-Lkw-auf-zwei-Strecken-ab-Ende-2018-3605961.html

Ja da frage ich mich ja schon, warum die Elektrifizierung einer Autobahn in 2 Jahren vonstatten geht, man aber auf den Fahrdraht der Südbahn mindestens noch 3 Jahre warten muss?
Meiner Meinung nach wäre das Geld in einem großen Elektrifizierungsprogramm für die Eisenbahn viel besser aufgehoben. Die Bahn ist für schwere Güter besser geeignet als die Straßen.

Geschrieben von: Martin H. am 26 Jan 2017, 18:59
QUOTE (Cloakmaster @ 24 Jan 2017, 12:51)
Wäre denn eine LKW - Oberleitung so groß unterschiedlich zu einer Obus Oberleitung ?

Die soll komplett anders werden. Mit Stromabnehmern ähnlich den Eisenbahnen und während der Fahrt an- und Abkoppeln zu müssen. Spurführung der Fahrzeuge ist hier ein Muss.
Die Schleifstücke der Oberleitungen bei O-Bussen halten auch nur sehr begrenzt, vermutlich könnten nicht mal die viereinhalb Stunden Lenkzeit ausgenutzt werden.
Bahnstromabnehmer halten wesentlich länger.
Wie es mit fahrbaren Geschwindigkeiten aussieht, weiß ich nicht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Jan 2017, 19:22
Wenn es eine starre Spurführung werden soll, wird das doch nie was. Man muss doch einem Pannefahrzeug ausweichen können, ohne sich erst ab- und dann später wieder an zu klicken.
Eine Obus abnehmer hängt irgendwie an der Leitung dran, wogegen ein Eisenbahn und eben auch LKW Abnehmer sich sozusagen nur anlehnt, habe ich das einigermaßen richtig verstanden?

Geschrieben von: 146225 am 26 Jan 2017, 19:53
QUOTE (Martin H. @ 26 Jan 2017, 18:59)
Die Schleifstücke der Oberleitungen bei O-Bussen halten auch nur sehr begrenzt, vermutlich könnten nicht mal die viereinhalb Stunden Lenkzeit ausgenutzt werden.

Das halte ich für noch nicht endgültig gesichert - dort, wo Trolleys im Stadtverkehr fahren, sind die ja auch den ganzen Tag unterwegs. unsure.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 26 Jan 2017, 20:14
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Jan 2017, 20:22)
Wenn es eine starre Spurführung werden soll, wird das doch nie was. Man muss doch einem Pannefahrzeug ausweichen können, ohne sich erst ab- und dann später wieder an zu klicken.

Das ist ja grade der große Entwicklungsaufwand - das System überwacht ständig die Lage der Oberleitung, und führt die Stromabnehmer soweit möglich automatisch nach (nach links oder rechts). Wenn der Fahrer auf die Überholspur fährt, wird das vom System erkannt, der Stromabnehmer gesenkt und der Dieselmotor angelassen. Nach Rückkehr auf die elektrifizierte Spur wird der Stromabnehmer automatisch wieder gehoben.

Da steckt doch ein bisschen mehr aktive Technik drin als in einem Bahnstromabnehmer oder auch einem O-Bus-Stromabnehmer, die spurgeführt sind (die Stromabnehmer, nicht die Busse :-) ) - und Fehler müssen ausgeschlossen sein, sonst reißt bei Fehlreaktionen der Stromabnehmer die Oberleitung runter.

Geschrieben von: vuxi am 26 Jan 2017, 21:30
QUOTE (Cloakmaster @ 24 Jan 2017, 17:41)
Was man signifikant nennt, und was nicht, liegt in Auge des Betrachters. Ich gehe zum einen davon aus, daß die Ausbeute noch immer gesteigert werden kann, und auch das die Effizienz gesteigert werden, der Energie Bedarf also gesenkt werden kann.
Und wenn man je Stunde bester Sonneneinstrahlung nur einen Kilometer weiter kommt, kann genau das den Unterschied zwischen Ziel erreicht, und viel Spaß beim Schieben ausmachen.

Ich bin gerne in den Bergen unterwegs. Mein Solar betriebenes Akkuladegerät taugt sicher nicht für den 24 Stunden Betrieb einer Gebirgsketten beschallenden Sound Anlage , aber es reicht, um in Notfall mein Handy oder Funkgerät zu versorgen. Und bei der Wahl zwischen geht gar nicht oder geht ein klein wenig, bin ich schon so manches Mal froh um dieses geht ein klein wenig gewesen.

Quatsch und zwar richtiger.

In Deutschland kann man mit einer Anlage mit 1KWp maximal 1200KWh pro Jahr erzeugen. Das ist aber für Anlagen gemeint, die halbwegs nach der Sonne ausgerichtet sind. Nicht senkrecht nach oben wie ein Autodach. Vor allem sind da auch keine Bäume, Häuser , Tiefgaragen und ähnliches im Weg, die in der Umgebung eines Autos doch schon mal vorkommen. 1KWp Solarzellen wird man eventuell mal in Zukunft auf die Fläche bekommen, die ein Auto so hat. Aktuell brauchts dafür ~10m². Unter den völlig unrealistischen Annahmen, dass die Autosolaranlage den gleichen Ertrag liefert, wie eine Festanlage (s.o. Verschattung, Ausrichtung, Temperatur usw....) würde man also den Speicher eines aktuellen ModelS pro Jahr 10 mal füllen können. Also pro Tag eine Reichweite von 15-20km. Realistischerweise dürften da also dann maximal 5-10 rauskommen. Wenn überhaupt. Da ist es sinnvoller die Solaranlage in den Garten zu stellen, wo sie mehr Strom produziert als am Auto (und wahrscheinlich einen Faktor 10 billiger zu installieren ist) und das gesparte Gewicht in eine bisschen mehr Akku zu stecken. Den Akku hat man dann auch im Winter/Nachts/bei Schlechtwetter, wo einem die Solarzellen am Autodach rein gar nichts bringen, außer das Fahrzeuggewicht erhöhen.

Dein 1KWp erzeugt unter Laborbedingungen (die in Deutschland nie eintreten) oh Wunder ein KW elektrische Leistung. Damit wirst du ein Auto, das groß genug ist für eine 1KWp Solaranlage wahrscheinlich nicht mal vom Fleck bekommen. Wenn der Akku also leer ist, dann hilft dir die Solarzelle rein gar nichts. Außer du wartest ein paar Stunden (wohl eher Tage bei dem Ertrag).


Geschrieben von: Martin H. am 26 Jan 2017, 21:31
QUOTE (146225 @ 26 Jan 2017, 19:53)
Das halte ich für noch nicht endgültig gesichert - dort, wo Trolleys im Stadtverkehr fahren, sind die ja auch den ganzen Tag unterwegs.  unsure.gif

Stadtbusse fahren aber nicht konstant mit knapp 89 km/h.
Die Aussage stammt sogar hier aus dem Forum dass die nur rund 250 Kilometer halten sollen. Ist aber schon ein paar Jährchen her.

Ist interessant mit dem wandernden Stromabnehmer.
Ohne das gelesen zu haben, dachte ich bisher dass dann autonom gefahren wird um unter dem Draht zu bleiben.

Geschrieben von: 146225 am 26 Jan 2017, 21:48
QUOTE (Martin H. @ 26 Jan 2017, 21:31)
Stadtbusse fahren aber nicht konstant mit knapp 89 km/h.

Das nicht. Wobei sich dabei die Frage stellt, was belastender für die Stromabnehmer ist, stetiges Geradeausfahren auf der Langstrecke oder doch das Anfahren-Bremsen-Anfahren-Bremsen-Spiel im Stadtverkehr. Kann man im Detail vermutlich noch ein Stück weitertreiben.

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 Jan 2017, 23:33
Solarzellen, richtig verbaut, kosten weder signifikant Geld, noch signifikant Fahrzeuggewicht. Und selbst, wenn deren Energie nur für die Erhaltungsladung taugen - Akkus haben leider die dumme Angewohnheit, sich selbst mit der Zeit zu entladen, auch ohne genutzt zu werden, dann wäre das schon wieder ein gewisser Gewinn.

Mein Auto parkt desöfetern mehrere Tage an einer Stelle, da sind die Flächen über Stunden und Stunden der Sonne ausgesetzt. In der Zeit verdunstet langsam das Benzin im Tank, und der Ladezustand der Batterie nimmt auch ab. Vielleicht nicht besonders viel, aber es passiert. Eien Solarzelle macht den Tank zwar nicht voller, kann aber zumindest der Selbstentladung der Batterie entgegenwirken.

Gerüchteweise soll es auch andere Länder mit weit mehr Sonneneinstrahlung geben, in denen Auto gefahren wird. Teilweise hat es dort aber ebenfalls kein günstiges, bzw. endlos reichendes Benzin. Und tatsächlich gibt es schon heute eine ganze Reihe von rein solar angetriebnen Fahrzeugen mit gewöhnlicher Strassenzulassung. Das ist so, und es ist richtig - aber kein Quatsch.

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Jan 2017, 23:43
...und die Solarzellen werden auch von Jahr zu Jahr effektiver.

Geschrieben von: Galaxy am 30 Jan 2017, 11:35
Das Problem mit Solarzellen im Auto-dach sind die Überschlag-crashtests. Die Solarzelle darf sich nicht in eine Splittergranate verwandeln. Es ist schwieriger die Zelle zu sichern, als dir normalen Autoscheiben. Von der Ladefähigkeit her würde sich das ganze durchaus bemerkbar machen. Zumindest an Orten wie Süd Kalifornien wären ~10% pro Tag drin. Den Karma Revero gibt es mit einer Solarzelle im Dach. Toyota hat des öfteren angekündigt Solarzellen für ihre Hybridautos anzubieten, ist bis jetzt aber an den Crashtests gescheitert.


Edit: 10% bezieht sich auf eine 8.8 kWh Batterie.

Geschrieben von: vuxi am 30 Jan 2017, 17:57
QUOTE (Cloakmaster @ 30 Jan 2017, 00:33)
Solarzellen, richtig verbaut, kosten weder signifikant Geld, noch signifikant Fahrzeuggewicht.

Klar. Flache Solarzellen auf eine krumme Oberfläche zu bringen, die Salz, Steinschlägen, großen Temperaturschwankungen (keine Hinterlüftung wie normale Zellen), Vibrationen und so weiter und so fort ausgesetzt ist, wird nicht signifikant teurer sein, als die einfach quadratmeterweise aufs Dach zu klatschen. Nie nicht. Kann ja gar nicht sein. Von den Kabeln gar nicht zu reden, die zusätzlich eingebaut werden müssen.

Die Selbstenladung bei aktuellen Akkus ist übrigens auch nicht so groß, dass man nach 3 Tagen befürchten müsste liegen zu bleiben.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Jan 2017, 10:03
Eine einzelne Solarzelle benötigt keine fussballfeldgroße, plane Fläche, sondern deutlich weniger. Und auch bei heurtigen Outdoor-Geräten war und ist man in der Lage, die empfindlichen Flächen unter einer Schutzschicht zu verbauen, um ihnen eine gewisse Robustheit zu geben, so daß Kratzer, Stösse, und das Entlangschrammen an Felskanten den Zellen nicht ausmachen kann. Da wird es völlig unmöglich sein, sich gegen Streusalz zu wappnen. Und bei heute bereits durchschnittlich 8 Kilometer Kabel im Auto kommt es auf die paar Meter zusätzlich auch schon nicht mehr an.

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 19:14
QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 11:03)
Eine einzelne Solarzelle benötigt keine fussballfeldgroße, plane Fläche, sondern deutlich weniger.

Dann war es das mit der billigen Fertigung, Integration und Anbindung der Zellen. Da kannst dann zu jedem 5x5cm Fleck auf der Karosserie Kabel legen. Das ist Blödsinn. Bleiben also noch die beiden großen Flächen Dach und Motorhaube (oder was da bein E-Auto auch immer drunter ist).

QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 11:03)

Und auch bei heurtigen Outdoor-Geräten war und ist man in der Lage, die empfindlichen Flächen unter einer Schutzschicht zu verbauen, um ihnen eine gewisse Robustheit zu geben, so daß Kratzer, Stösse, und das Entlangschrammen an Felskanten den Zellen nicht ausmachen kann. Da wird es völlig unmöglich sein, sich gegen Streusalz zu wappnen. 

Unmöglich? Nein. Aber Schutzschicht->Mehr Gewicht. Außerdem müssen die Zellen 15-20 Jahre diesen Bedingungen trotzen und nicht ein paar Jahre wie in deinem Outdoorkram. Und Salz ist anerkanntermaßen eines der schlimmsten Dinge die Technik passieren können. Vor allem wenn Strom dabei ist.

QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 11:03)

Und bei heute bereits durchschnittlich 8 Kilometer Kabel im Auto kommt es auf die paar Meter zusätzlich auch schon nicht mehr an.

Klar die Autohersteller, die heute schon um jedes Gramm feilschen, werden sich zusätzlich was aufs Dach packen, was 80% des Jahres (50%Nacht, der Rest schlechtes Wetter, Verschattung) nichts anderes macht als schwer sein. Da investiere ich lieber in 10kg mehr Akku. Das speichert etwas mehr als die Zellen aus dem obigen (völlig absurden Beispiel) im Tagesdurchschnitt erzeugen. Und mit der gesamten Verkabelung, Elektronik und den Zellen zusammengerechnet ist es wahrscheinlich sogar noch leichter. Davon abgesehen, dass es deutlich einfacher ins Fahrzeug zu integrieren ist und damit um ein gutes Stück billiger.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Jan 2017, 19:54
Klar, weil bei Outdoor Produkten ja nicht westenlich stärker buchstäblich um jedes Gramm gefeilscht wird, während es bei Autos dann doch noch immer um Kilos geht, und nicht um Gramm. Der Outdoor Markt ist in der Regel weder einer mit Millionen Stückzahlen in der Produktion, noch einer mit Endverbraucher Preisen im fünfstelligen Bereich. Und du pupst da um Gewicht und Kosten herum?. DAS ist der Blödsinn.
Ich persönlich Erachte Feuchtigkeit als das größere Problem, vor allem wenn Strom dabei ist. Allerdungs kann man sich ziemlich leicht gegen beides schützen, da es sich nicht um bewegliche Teile handelt.
Dein 10 oder meinetwegen 109 Kilo größerer Akku nützt dir halt genau gar nichts mehr, wenn er leer ist, und keine Ladebuchse ich n der Nähe ist. Passiert dem Münchner Einfamilienhaus Besitzer zu Hause vielleicht nicht so oft, aber wie schon gesagt, sollen Autos auch außerhalb von Großstädten und deren dichter Infrastruktur funktionieren.

Nebenbei: von den Zeiten, in denen die Solarzellen keinen Gewinn liefern, stehen 95% der Autos zu 98% der Zeit herum, und brauchen eh keine Energie.

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 21:03
QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 20:54)
Klar, weil bei Outdoor Produkten ja nicht westenlich stärker buchstäblich um jedes Gramm gefeilscht wird, während es bei Autos dann doch noch immer um Kilos geht, und nicht um Gramm. Der Outdoor Markt ist in der Regel weder einer mit Millionen Stückzahlen in der Produktion, noch einer mit Endverbraucher Preisen im fünfstelligen Bereich. Und du pupst da um Gewicht und Kosten herum?. DAS ist der Blödsinn.

Dann geh als Steuergeräteentwickler (oder Sonstwaszulieferer) mal zu BMW, Daimler oder VW und erklär denen, dass du deine Gewichtsvorgaben um 1 oder 2% nicht einhalten kannst. Die werden dir was erzählen von wegen ist ja nicht so schlimm. Tesla erzählt dir wahrscheinlich nichts, sondern jagt dich gleich vom Hof.

QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 20:54)
Ich persönlich Erachte Feuchtigkeit als das größere Problem, vor allem wenn Strom dabei ist. Allerdungs kann man sich ziemlich leicht gegen beides schützen, da es sich nicht um bewegliche Teile handelt.

a) Tritt das Salz in aller Regel in feuchter Form auf (außerhalb von Salzwüsten zumindest). Und mit Salz deutlich leitfähigeres Wasser ist der wahre Graus, wenn irgendwo ein Potentialunterschied ist. Das frisst dir in 0,nix so ziemlich alles weg.
b) Wenn es so einfach wäre, dann würden Autos ja am Blech auch nie das Rosten anfangen. Komischerweise tun sie ab einem gewissen Alter trotzdem. Da ist dann aber üblicherweise keine Gleichstrom, der den Prozess auf eine Geschwindigkeit beschleunigt, dass du dabei zuschauen kannst. Und lackiertes Blech ist ein verdammt simples Ding im Gegensatz zu Solarzellen mit Befestigung und Verkabelung auf Unterkonstruktion mit Wärmeausdehnung und Vibrationen.

QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 20:54)
Dein 10 oder meinetwegen 109 Kilo größerer Akku nützt dir halt genau gar nichts mehr, wenn er  leer ist, und keine Ladebuchse ich n der Nähe ist. Passiert dem Münchner Einfamilienhaus Besitzer zu Hause vielleicht nicht so oft, aber wie schon gesagt, sollen Autos auch außerhalb von Großstädten und deren dichter Infrastruktur funktionieren.

Mal angenommen ich sitz in der Pampa 5km von der nächsten Stromdose entfernt mir leerem Akku fest. Dann muss ich selbst bei schönstem Wetter einen ganzen Tag warten bis ich da hingezuckelt bin. Da ruf ich lieber den nächsten Landwirt oder den "Versicherung gegen Ich bin liegengeblieben bitte Abschleppen kostet 5€ im Jahr Pannendienst". Alle diese Optionen funktionieren dann auch an den 200 Tagen im Jahr an denen die Sonne weniger scheint, Nachts, wenn ich unter einem Baum, in einer Tiefgarage oder an der Nordseite eines Hauses stehe. Ganz abgesehen davon, kann ich den Zusatzakku bei jeder Fahrt nutzen, während die Solarzellen mir während der Fahrt nahezu gar nichts an zusätzlicher Reichweite bringen. In den 5h die ich mit dem Auto fahren kann bevor der Akku leer ist, kann ich beim schönsten Wetter unter den absurden Bedingungen oben 5km zusätzlich gewinnen. Da bau ich mir lieber ein bisschen mehr Akku ein und lad den mit der Dachsolaranlage zu Hause. Das ist in Summe billiger und bis auf deinen absurden Sonderfall "Liegenbleiben bei strahlendem Sonnenschein" habe ich auch noch deutlich mehr davon.

QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 20:54)

Nebenbei: von den Zeiten, in denen die Solarzellen keinen Gewinn liefern, stehen 95% der Autos zu 98% der Zeit herum, und brauchen eh keine Energie.

Nein, aber die Zeit wo das Auto steht wird benötigt um auch nur ansatzweise in eine Richtung zu kommen in der es sich lohnt. In der 1h am Tag wo das Auto fährt, kannst ja noch viel weniger Energie gewinnen, als wenn es den ganzen Tag in der prallen Sonne steht, was ja unrealistisch ist (Wetter, Verschattung....)

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 21:24
Eine andere simplere Betrachtung. In der Zeit in der das Auto steht (das macht es die meiste Zeit), ist es sinnvoller das Auto über eine stationäre Solaranlage zu laden, da diese kein Problem mit Verschattung hat und deutlich günstiger zu bauen ist. Setzt voraus, dass an vielen Parkplätzen Ladesäulen stehen. Aber das ist ohnehin notwendig bei einer Verbreitung der Elektroautos.

Fährt das Auto, dann ist die Stromerzeugung während der Fahrzeit zu vernachlässigen im Gegensatz zum Verbrauch. Da ist das Gewicht lieber in Akkus investiert, die einem immer weiterhelfen und nicht nur bei schönem Wetter.

Einzig der Fall "Liegenbleiben" hat eine gewisse Relevanz. Aber auch nur wenn man sogar bei schönstem Wetter ganz schön lange warten will um gar nicht so weit zu kommen. Da werden die meisten eher dankend ablehnen und sich abschleppen lassen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Jan 2017, 21:45
Praktisch jedes neu entwickelte Fahrzeug ist zu Anfang über dem ursprünglichen Gewichtslimit. Beim Flugzeug sind das ganz gerne schon mal ein paar Tonnen.

Das Solar Taxi beispielsweise erzeut mit seinen eigenen Solarzellen genug Energie für 100 Kilometer Fahrtstrecke am Tag. Frag mal bei Tesla nach, was die sagen, wenn man ohne grosse Kosten die Reichweite des Fahrzeuges um 100 Kilometer erhöhen kann.

b) auch Auto rosten bisher meist an elektrisch eher unbedenklichenen Teilen. Eine Kunststoff-Karosse korrodiert bei weitem nicht so schnell, selbst wenn in ihr Siliciumleiter eingebacken sind. Kunstsoff ist meist auch nicht schwerer als Blech, sondern eher leichter. Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe.

Ja, lakiertes blech ist ein sehr simples Ding, wogegen moderne Kusntsoffe nicht von jedermann mit einem Hammer zusammengedengelt werden können. Moderne Kunststoffe sind dagegen deutlich leichter, selbst wenn solarzellen in ihnen eingebacken werden. Zudem können diese Kunststoffe selbst auch als Akku dienen. Rosten kann dieser Kunststoff leider nicht. Das kann nur simples Blech.

Wie genau du mit leerem Akku noch telefonieren willst, ist natürlich dein Geheimnis. Es sei denn, dein Smartphone verfügt ebenfalls übver ein Solarpanel. Und mal angenommen, die Pampa besteht aus einem Baggersee, dann kannst du gemütlich baden gehen, während sich dein Auto auflädt, hast dein Auto garantiert ganz ohne Kosten und Risiko geladen, und dabei auch noch Spass gehabt.

Der Punkt ist: Das e-Auto ohen Solarzelle muss für jeden Fitzel energie, der aus der Steckdose nachgetankt wird, bezahlen. Das e-Auto mit Solarzellen kann das auch, sich aber eben zusätzlich auch völlig gratis mit Energie versorgen. und an Orten, wo es keine Ladesäule gibt, kann das eien Auto eben gar nicht geladne werden, das andere wenigstens ein bisschen.


Geschrieben von: Jojo423 am 31 Jan 2017, 22:03
QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 21:45)
Praktisch jedes neu entwickelte Fahrzeug ist zu Anfang über dem ursprünglichen Gewichtslimit. Beim Flugzeug sind das ganz gerne schon mal ein paar Tonnen.

Das Solar Taxi beispielsweise erzeut mit seinen eigenen Solarzellen genug Energie für 100 Kilometer Fahrtstrecke am Tag. Frag mal bei Tesla nach, was die sagen, wenn man ohne grosse Kosten die Reichweite des Fahrzeuges um 100 Kilometer erhöhen kann.

b) auch Auto rosten bisher meist an elektrisch eher unbedenklichenen Teilen. Eine Kunststoff-Karosse korrodiert bei weitem nicht so schnell, selbst wenn in ihr Siliciumleiter eingebacken sind. Kunstsoff ist meist auch nicht schwerer als Blech, sondern eher leichter. Man schlägt also zwei Fliegen mit einer Klappe.

Ja, lakiertes blech ist ein sehr simples Ding, wogegen moderne Kusntsoffe nicht von jedermann mit einem Hammer zusammengedengelt werden können. Moderne Kunststoffe sind dagegen deutlich leichter, selbst wenn solarzellen in ihnen eingebacken werden. Zudem können diese Kunststoffe selbst auch als Akku dienen. Rosten kann dieser Kunststoff leider nicht. Das kann nur simples Blech.

Wie genau du mit leerem Akku noch telefonieren willst, ist natürlich dein Geheimnis. Es sei denn, dein Smartphone verfügt ebenfalls übver ein Solarpanel. Und mal angenommen, die Pampa besteht aus einem Baggersee, dann kannst du gemütlich baden gehen, während sich dein Auto auflädt, hast dein Auto garantiert ganz ohne Kosten und Risiko geladen, und dabei auch noch Spass gehabt.

Der Punkt ist: Das e-Auto ohen Solarzelle muss für jeden Fitzel energie, der aus der Steckdose nachgetankt wird, bezahlen. Das e-Auto mit Solarzellen kann das auch, sich aber eben zusätzlich auch völlig gratis mit Energie versorgen. und an Orten, wo es keine Ladesäule gibt, kann das eien Auto eben gar nicht geladne werden, das andere wenigstens ein bisschen.

Die Ingenieure der Autofirmen langweilen sich den ganzen Tag nur, und warten auf Tipps von dir. Ja, bestimmt. Es wird schon seine Gründe haben, warum es nicht anbietet. Ganz dumm ist die Industrie auch nicht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Jan 2017, 22:09
Natürlich hat es einen: Es lässt sich bei den derzeitigen Spritpreisen nicht gewinnbringend verkaufen. Sieht man ja auch an der allgemeinen Zurückhaltung beim kauf von Elekktrofahrzeugen. Trotz staatlicher Kaufprämie.

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 22:15
Ich greife jetzt mal ein paar Punkte raus, da du nicht argumentierst, sondern immer neue kleine Fakten bringst die ich dann widerlegen darf.

Das Solartaxi:
6m² Solarfläche samt Anhänger, bei einem Auto, das augenscheinlich quasi nichts wiegt, aber auch dementsprechend viel transportieren kann und bei dessen Aussehen wir von Crashtests mal lieber nicht reden wollen. Realistischerweise kannst du bei einem Auto normalem Ausmaßes nicht mehr als 10-15km am Tag erzeugen. Bei schönstem Wetter selbstverständlich. Wenn du anderer Meinung bist, dann rechne das bitte mal vor. Zahlen und Fakten gibts genug. Meine Abschätzung mit völlig absurden Werten (die alle die Erzeugung noch erhöhen) steht oben. Die passt auch ganz grob zu meiner Abschätzung. 6m² könnte ungefähr 1kWp sein. Bei voller Sonneneinstrahlung kann das bei so einem Fahrzeug durchaus für 100km reichen. Nur will ich mit dem Ding nicht am Straßenverkehr teilnehmen. Da bist ja selbst beim Crash mit einem Smart der Verlierer.

Kunstoffakkus:
Ich habe davon bisher nichts gehört und falls es das geben sollte, dann erfüllen diese mit Sicherheit nicht die Vorraussetzungen, die man für die Konstruktion einer Karosserie benötigt. Also bitte liefer mal ein Beispiel für so einen Kunststoff. Noch dazu sind wir von Kunststoffkarosserien noch weit entfernt. Blech ist einfach billiger. Konststoff rostet zwar nicht, aber Korrosion ist auch da ein Thema.

Mein Handyakku:
Hat ist erster Linie mal rein gar nichts mit dem meines Elektroautos zu tun. Und wenn der auch leer sein sollte, dann frag ich wen anders. So leer ist Deutschland wirklich an den wenigsten Stellen. Und in den 3-4 h die ich am Baggersee Spaß habe, lädt sich der Akku nicht wesentlich auf im Auto. Ein Gegenbeispiel bitte mit Rechnung/grober Abschätzung. Mal davon abgesehen, dass mir dein "Mir geht am Baggersee der Strom aus" in 95% der Fälle rein gar nichts hilft. Also im Winter, Nachts und bei schlechtem Wetter.

Deine letzte Zeile:
Die Stromerzeugung der Solarzelle auf dem Auto reicht nicht um nennenswerte Reichweiten zu erreichen (Falls andere Meinung, dann bitte mit Rechnung). Der Strom der mit Solarzellen auf dem Auto erzeugt wird, ist auch garantiert nicht günstiger als der aus der Steckdose/Stationären Solarzellen. Das zu behaupten ist eine Behauptung, die durch rein gar nichts unterstützt wird. Die Integration ins Fahrzeug ist garantiert um Längen teurer als quadratmeterweise produzierte Solarpanels die man im Prinzip nur auf eine Unterkonstruktion schrauben muss.

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 22:23
QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 23:09)
Natürlich hat es einen: Es lässt sich bei den derzeitigen Spritpreisen nicht gewinnbringend verkaufen. Sieht man ja auch an der allgemeinen Zurückhaltung beim kauf von Elekktrofahrzeugen. Trotz staatlicher Kaufprämie.

Es macht auf Grund der Akkupreise keinen Sinn. Die paar kWh die die Solaranlage erzeugt, kann ich auch "tanken" und mitschleppen. Und dein Fall dass mir grade bei schönstem Wetter der Saft ausgeht, ist so dermaßen selten, dass es auch wurscht ist. Noch dazu ist selbst der Fall absurd, da man auch bei schönstem Wetter ein paar Stunden warten müsste bis man wieder ein paar km fahren könnte. Bei schlechtem Wetter sitzt dann ewig fest. Also brauchts eh Pannendienste. Die sind garantiert billiger als Solarzellen auf Autos zu basteln. Soll ja auch noch andere Pannen geben.

Geschrieben von: Galaxy am 31 Jan 2017, 22:24
QUOTE (vuxi @ 31 Jan 2017, 23:15)
Noch dazu sind wir von Kunststoffkarosserien noch weit entfernt.

BMW i3 kohlenstofffaserverstärkter Kunststoff
Chevrolet Corvette glasfaserverstärkter Kunststoff

Das erste Auto was kein Metall in der Karosserie hatte war 1993 der McLaren F1.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Jan 2017, 22:26
Das Solartaxi wurde gebaut, um ausschließlich mit solarenergie zu fahren. Ich möchte mit den im Auto verbauten solarzellen den Akku lediglich unterstützen. Trotzdem zeigen Entwicklugen wie Solartaxi, was heute schon machbar ist, und was in Zukunft daraus machbar sein wird. Sowohl in Bezug auf leistugnsfähige Solarzellen, als auch in Bezug auf verbrauchsarmes Elektrofahrzeug und Leichtbaufertigung.

Kunststoff-Karosserie als Akku:
mal auf die schneller dieser Link, zwar aus 2010, also schon technisch überholt, aber das Prinzip wird dennoch klar:
http://www.grueneautos.com/2010/09/volvo-bei-autos-der-zukunft-konnte-die-karosserie-als-batterie-energie-speichern/

Dein Handyakku/wen anders fragen: Genau das iost das Problem: Du willst dich krampfhaft von anderen abhängig machen, ich bin dagegne ganz froh, wenn ich zumindest die Möglichkeit habe, mich autark zu versorgen. Einkaufen kann ich trotzdem immer noch wie jeder andere auch. Nur sind die, die nichts als einkaufen können, irgendwann dann doch angeschmiert, wenn sie nicht gelenrt haben, für sich selbst zu sorgen.

Eien Wiederholung deienr pauschlisierten Standardmeinung. Es reicht nicht für nennenswerte Reiochweiten. Alles über Null ist nunmal um den Faktor unendlich größer als genau Null.
Die Sonne stellt nunmal keine Rechnungen aus, Stromtankstellen-betreiber dagegen schon eher.

Geschrieben von: vuxi am 31 Jan 2017, 22:51
QUOTE (Cloakmaster @ 31 Jan 2017, 23:26)
Das Solartaxi wurde gebaut, um ausschließlich mit solarenergie zu fahren. Ich möchte mit den im Auto verbauten solarzellen den Akku lediglich unterstützen.  Trotzdem zeigen Entwicklugen wie Solartaxi, was heute schon machbar ist, und was in Zukunft daraus machbar sein wird. Sowohl in Bezug auf leistugnsfähige Solarzellen, als auch in Bezug auf verbrauchsarmes Elektrofahrzeug und Leichtbaufertigung.

Kunststoff-Karosserie als Akku:
mal auf die schneller dieser Link, zwar aus 2010, also schon technisch überholt, aber das Prinzip wird dennoch klar:
http://www.grueneautos.com/2010/09/volvo-bei-autos-der-zukunft-konnte-die-karosserie-als-batterie-energie-speichern/

Dein Handyakku/wen anders fragen: Genau das iost das Problem: Du willst dich krampfhaft von anderen abhängig machen, ich bin dagegne ganz froh, wenn ich zumindest die Möglichkeit habe, mich autark zu versorgen. Einkaufen kann ich trotzdem immer noch wie jeder andere auch. Nur sind die, die nichts als einkaufen können, irgendwann dann doch angeschmiert, wenn sie nicht gelenrt haben, für sich selbst zu sorgen.

Eien Wiederholung deienr pauschlisierten Standardmeinung. Es reicht nicht für nennenswerte Reiochweiten. Alles über Null ist nunmal um den Faktor unendlich größer als genau Null.
Die Sonne stellt nunmal keine Rechnungen aus, Stromtankstellen-betreiber dagegen schon eher.

Solartaxi: Die Entwicklung bei Solarzellen hat eine ganz feste Obergrenze. Und zwar Wirkungsgrad 100%. Aus rein physikalischen Dingen her noch deutlich drunter, technisch noch weiter drunter. Deutlich mehr als ein kWp kannst auf einem normalen Auto nicht unterbringen. Mehr Sonne kommt von oben halt einfach nicht. Und selbst damit kommst wie ich dir oben vorgerechnet habe nicht weit. Und wenn man die Sicherheitsnormen einhalten will, dann sind dem Leichtbau auch Grenzen gesetzt.

Kunststoff-Akku: Ist was draus geworden ?! Wüsste ich jetzt nichts davon. Wenn alle Meldungen zu "Besserer Akku bald" wahr wären, dann hätten wir schon 10000km Reichweite.

Handyakku und Co: Zu dem einen Zeitpunkt im Leben, an dem mir deine tolle Lösung dann mal einen Vorteil bereitet, kann ich auch noch den Abschleppdienst rufen. So wie ich es die andern 20mal auch machen muss weil deine Lösung da völlig nutzlos ist (nacht und so).

Sonne keine Rechnung: Die Sonne schickt dir keine Rechnung. Aber der Solarzellenhersteller und der Fahrzeughersteller werden es tun für die Integration der Solarzellen. Und ich garantiere dir, dass die höher sein wird, als ein bisschen mehr Akku und Strom aus der stationären Solaranlage.

Geschrieben von: Cloakmaster am 1 Feb 2017, 00:34
Wenn man dir so folgt, dann wäre man Ende des 19. Jahrhunderts, als die Physik als auserforscht galt, einfach stehen geblieben. Ist so, Punkt, fertig, aus.

Bisher gelang noch jedes Mal, wenn es hiess, "mehr geht nicht" dann doch ein eintscheidender Durchbruch, eine Wendung, welche neue, bis dato für unvorstellbar gehaltene Möglichkeiten auf den Tisch brachte. Und das gilt nunmal in alle Richtungen: Sei es die Energiegewinnung aus den Solarzellen selbst - meinetwegen auch aus kleinen Windrädern oder ähnlichem, gemeint ist im Prinzip jegliche Energiequelle, welche durch die Natur kostenfrei zur Verfügung gestellt wird. Sei es zweites den Bedarf an Energie, um das Fahrzeug in Bewegung zu bekommen, und sei es - in Anlehung zu zweitens - udrittens die Entwicklung noch leichterer, aber dennoch stabiler Werkstoffe.

Das Problem ist: Du musst den Abschleppdienst rufen, weil du vermutlich selbst ein serienmässig verbautes Solarmodul mit Absicht abdecken würdest, um dein eigenes Dogma nicht zu verraten.

Früher bezahlte man teurese Geld, wenn man in seinen Personal Computer ein CD-Rom Laufwerk als Extra eingebaut haben wollte. Heute werden dir diese Laufwerke, bzw, deren Nachfolger DVD/Blu-Ray hinterhergeworfen, denn die Kosten, die der Laufwerksherstller für Herstellung, und der Distributor für den Einbau des Laufwerks haben will, tendieren in Relation zum Verkaufspreis gegen Null.

Geschrieben von: Meikl am 1 Feb 2017, 07:48
Irgendwie muß ich bei diesem Thema an die Leute denken, die zum Energiesparen immer schon die Sparlampe ausschalten beim rausgehen, aber im gleichen Raum bei gekipptem Fenster die Heizung auf 5 haben. Dürfte ein ähnliches Größenverhältnis sein...

Geschrieben von: vuxi am 2 Feb 2017, 19:55
QUOTE (Cloakmaster @ 1 Feb 2017, 01:34)
Wenn man dir so folgt, dann wäre man Ende des 19. Jahrhunderts, als die Physik als auserforscht galt, einfach stehen geblieben. Ist so, Punkt, fertig, aus.

Bisher gelang noch jedes Mal, wenn es hiess, "mehr geht nicht" dann doch ein eintscheidender Durchbruch, eine Wendung, welche neue, bis dato für unvorstellbar gehaltene Möglichkeiten auf den Tisch brachte.  Und das gilt nunmal in alle Richtungen: Sei es die Energiegewinnung aus den Solarzellen selbst - meinetwegen auch aus kleinen Windrädern oder ähnlichem, gemeint ist im Prinzip jegliche Energiequelle, welche durch die Natur kostenfrei zur Verfügung gestellt wird. Sei es zweites den Bedarf an Energie, um das Fahrzeug in Bewegung zu bekommen, und sei es - in Anlehung zu zweitens - udrittens die Entwicklung noch leichterer, aber dennoch stabiler Werkstoffe.


Damals hat man begonnen außerhalb der bekannten Physik zu forschen und herausgefunden, dass bei ganz großen Energien (schnelles Zeug) und bei ganz kleinen Energien (ganz kleines Zeug) die Newtonsche Mechanik nicht mehr ausreichend ist. Mit Relaitivätstheorie und Quantenphysik gehts dann wieder. Beide Theorien haben aber wenn man damit Vorgänge im "normalen" Energiebereich berechnet, das gleiche Ergebnis wie die Newtonsche Mechanik. Will sagen, die Newtonsche Mechanik ist nicht falsch sondern nur begrenzt und Abweichungen gibts erst, wenn man es übertreibt mit der Energie (nach unten oder oben). Wenn du jetzt behauptest, dass es noch neue Theorien geben wird, dann stimmt das garantiert. Die werden jedoch auch ziemlich sicher wieder als Näherung für den bisher erforschten Bereich die heutigen Gesetze ergeben. Der Energiebereich zwischen Quark und Galaxienhaufen ist wirklich oft genug durchgeackert worden, so dass ich mir sicher bin, dass der Energieerhaltungssatz und die thermodynamischen Hauptsätze da nicht verletzt sind. Und gerade gegen die beiden versuchst du grade zu argumentieren, wenn du sagst es wird schon mal eine Technik geben die ausreichend Energie aus der Sonne auf einem Autodach gewinnen kann. Mehr als da eingestrahlt wird kann man nicht gewinnen. In Realität sogar deutlich weniger. Die Denkaufgabe warum Windrädchen auf Autos eine saudämliche Idee sind überlass ich mal dem Leser (Tipp Energieerhaltung). Welche natürlichen Energien du auf in einem Auto sonst noch nutzen willst kannst dann ja gerne ausführen. Erdwärme oder Wasserkraft wären noch eine Idee.

QUOTE (Cloakmaster @ 1 Feb 2017, 01:34)
Das Problem ist: Du musst den Abschleppdienst rufen, weil du vermutlich selbst ein serienmässig verbautes Solarmodul mit Absicht abdecken würdest, um dein eigenes Dogma nicht zu verraten.

Ich lass mich lieber zur Stromtankstelle schleppen und knall mir dort den Akku in 15min mit 400km Reichweite voll (Porsche-Konzept und damit zumindest in naher Zukunft realistisch) und fahr los. Bis du mit deinen paar Solarzellen deinen Akku soweit aufgeladen hast, dass du bis zur nächsten Stromquelle kommst, bin ich schon sonstwo. So wie du also die 9 von 10 mal wo dir deine Solarzellen gar nichts nützen auch. Und dank meinen 20km mehr Reichweite bleib ich auch weniger oft liegen. Außerdem warnt mein Auto mich offenbar vorm liegenbleiben, während deines dich am Baggersee sitzen lässt. Oder halt bei strömenden Regen auf einem nach sonstwas riechendem Autobahnparkplatz.

Zu der Selbstsabotageunterstellung sage ich mal nichts. Außer dass du selbst den Energieerhaltungssatz anzweifelst um deine Ideen zu verteidigen. Sehr erfolgversprechend.

QUOTE (Cloakmaster @ 1 Feb 2017, 01:34)
Früher bezahlte man teurese Geld, wenn man in seinen Personal Computer ein CD-Rom Laufwerk als Extra eingebaut haben wollte. Heute werden dir diese Laufwerke, bzw, deren Nachfolger DVD/Blu-Ray  hinterhergeworfen, denn die Kosten, die der Laufwerksherstller für Herstellung, und der Distributor für den Einbau des Laufwerks haben will, tendieren in Relation zum Verkaufspreis gegen Null.

Die Laufwerke hatten aber einen realen Nutzen, während deine Solarzellen im Gesamtenergieumsatz des Fahrzeugs ein feuchter Furz sind. Ganz abgesehen davon, dass die meisten Rechner ohne optische Laufwerke verkauft werden.

Geschrieben von: Boris Merath am 2 Feb 2017, 20:57
QUOTE (vuxi @ 2 Feb 2017, 20:55)
Welche natürlichen Energien du auf in einem Auto sonst noch nutzen willst kannst dann ja gerne ausführen.

Atomkraft.

Geschrieben von: Mark8031 am 2 Feb 2017, 21:15
QUOTE (Boris Merath @ 2 Feb 2017, 20:57)
QUOTE (vuxi @ 2 Feb 2017, 20:55)
Welche natürlichen Energien du auf in einem Auto sonst noch nutzen willst kannst dann ja gerne ausführen.

Atomkraft.

Sind Brennstäbe Reisebedarf oder darf ich mein Atomauto nur innerhalb der Ladenöffnungszeiten betanken?

Geschrieben von: NJ Transit am 2 Feb 2017, 21:25
QUOTE (Mark8031 @ 2 Feb 2017, 22:15)
Sind Brennstäbe Reisebedarf oder darf ich mein Atomauto nur innerhalb der Ladenöffnungszeiten betanken?

So lange du die 25 Cent Einwegpfand bezahlst rund um die Uhr.

Geschrieben von: Galaxy am 3 Feb 2017, 01:26
QUOTE (Boris Merath @ 2 Feb 2017, 21:57)
Atomkraft.

Atom"Auto"

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Copyright: NASA Jet Propulsion Laboratory. May be used without permission.

4.8kg Plutonium-238 Dioxid. 14 Jahre ohne tanken. Curiosity wird wahrscheinlich vorher wiegen irgendetwas kaputt gehen. Die Benutzen die Atomkraft allerdings nicht als Wasserkocher, sondern wandeln die Wärme via Thermoelement in elektrische Energie. Miserable Effizienz, aber man muss kein Wasser, und keine Turbine mitschleppen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Feb 2017, 08:09
Vielleicht kann man ja auch was mit Windkraft machen, oder Piezzoelemente auf der Aussenhaut, welche Den Druck von Regentropfen und Schnee, die auf das Fahrzeug fallen, ausnutzen, wer weiss das schon? Es gibt nahezu unendlich viele Möglichkeiten, welche davon auch in der Großserie technische anwendbar werden, muss die Zeit erweisen. Solarenergie ist, was das angeht eben schon einige Schritte weiter, hier ist die Serienfertigung längst Alltag.

Ich glaube, daß das Prinzip der dezentralen Energieversorgung noch wesentlich weiter ausgebaut werden kann, und auch muss. Jeden Quadratzentimeter unseres Landes mit Stromleitugnen zuzupfastern wäre zwar billiger, aber nich tunbedingt effektiver - oder schöner.

In der Computerindustrie hiess es vor ungefähr 10 Jahren, daß man keine noch schnelleren Computer mehr bauen könnte, weil man an physikalisch nicht zu überwindende Grenzen stiess, die Leiterbahnen nicht noch kleiner fräsen, und enger nebeneinander packen konnte, ohne daß es zu Kriechströmen käme. Und siehe da - man fand eine Lösung, und die Computer sind doch wieder schneller geworden.

Mit ein Grund, warum das Elektroauto nur so langsam auf die Füsse kommt ist, der, daß das Auto mit Verbrennungsmotor ja soweit ganz gut funktioniert - warum also nach Alternativen suchen?
Genau das machst du hier auch: Ich habe keine Lust darüber nachzudenken, weil ich einen Ausweg gefunden habe, der es mir persönlich bequemer macht. Ob damit wirklich alle Bedürfnisse abgedeckt sind, ist dir schnurz - deine Bedürfnisse sind ja gedeckt, Thema erledigt.

Geschrieben von: 146225 am 3 Feb 2017, 08:27
Es ist nicht nur für den Einzelfall bequemer, sondern auch für die Automobilindustrie, die gleiche Steinzeit-Antriebstechnologie wie eh und je zu verbauen, ein bisschen optischen aufhübschen, noch ein bisschen elektronisches Spielzeug für den Fahrer, und fertig ist das "neue" Modell. Ist halt billiger als komplette Antriebslösungen neu zu entwickeln, und solange der immer gleiche alte Mist noch für teuer Geld gekauft wird...

Geschrieben von: Jojo423 am 3 Feb 2017, 10:54
QUOTE (146225 @ 3 Feb 2017, 08:27)
Es ist nicht nur für den Einzelfall bequemer, sondern auch für die Automobilindustrie, die gleiche Steinzeit-Antriebstechnologie wie eh und je zu verbauen, ein bisschen optischen aufhübschen, noch ein bisschen elektronisches Spielzeug für den Fahrer, und fertig ist das "neue" Modell. Ist halt billiger als komplette Antriebslösungen neu zu entwickeln, und solange der immer gleiche alte Mist noch für teuer Geld gekauft wird...

Ein Dacia kostet doch unter 10.000 Euro. Komfort kostet halt. Der Antrieb eben nur bedingt.

Geschrieben von: 146225 am 3 Feb 2017, 17:21
QUOTE (Jojo423 @ 3 Feb 2017, 10:54)
Ein Dacia kostet doch unter 10.000 Euro. Komfort kostet halt. Der Antrieb eben nur bedingt.

Thema verfehlt, würde ich hierzu meinen.

Geschrieben von: Jojo423 am 3 Feb 2017, 17:26
QUOTE (146225 @ 3 Feb 2017, 17:21)
Thema verfehlt, würde ich hierzu meinen.

Der Konsument ist ja gewillt so viel auszugeben. Außerdem macht die Autoindustrie auch nicht so fette Gewinne, wie du ihr es unterstellst.

Geschrieben von: vuxi am 3 Feb 2017, 17:28
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)
Vielleicht kann man ja auch was mit Windkraft machen, oder Piezzoelemente auf der Aussenhaut, welche Den Druck von Regentropfen und Schnee, die auf das Fahrzeug fallen, ausnutzen, wer weiss das schon?  Es gibt nahezu unendlich viele Möglichkeiten, welche davon auch in der Großserie technische anwendbar werden, muss die Zeit erweisen. Solarenergie ist, was das angeht eben schon einige Schritte weiter, hier ist die Serienfertigung längst Alltag.

Und wenn man an der Photovoltaiktechnik noch 2000Jahre forscht. Über 100% Wirkungsgrad kommt man nicht. Und bei der begrenzten Fläche eines Autos lässt sich damit eben kein nennenswerter Beitrag zum Verbrauch umsetzen. Da kannst du dich noch so auf den Kopf stellen. Und ein Windrad auf ein Auto zu bauen ist so saudämlich, dass mir ehrlich gesagt nichts mehr einfällt. Da verbraucht man Energie um ein Fahrzeug zu beschleunigen und baut oben drauf was, was aus der Geschwindigkeit wieder Energie erzeugt. Wenn dir der Widerspruch nicht auffällt (Energieerhaltung, Perpetuum Mobile, Luftwiderstand), dann kann ich auch nicht helfen. Mal davon abgesehen, dass kleine Windräder eine witzlose Leistung haben, vor allem in Bodennähe. Was meinst warum man die 200m groß baut. Weils so schön sind?! Der Energiegehalt von Regen auf Piezo ist auch mikroskopisch. Sonst würde man das Zeugs ja längst aufs Dach basteln. Vor allem in so Ecken wie Deutschland wo es öfters mal regnet. Du spuckst einfach nur die Stichwörter aus, die im Wikiartikel für Energie/Spannung/Stom oder sonstwas stehen und hast nicht die geringste Ahnung mit welchen Größenordnungen man da rechnen muss.


QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)
Ich glaube, daß das Prinzip der dezentralen Energieversorgung noch wesentlich weiter ausgebaut werden kann, und auch muss. Jeden Quadratzentimeter unseres Landes mit Stromleitugnen zuzupfastern wäre zwar billiger, aber nich tunbedingt effektiver - oder schöner. 

Ja und wie man an der Solarenergie sieht braucht man da riesige Flächen. Die Sonne liefert pro Fläche nun mal nicht mehr als 1000W.

QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)

In der Computerindustrie hiess es vor ungefähr 10 Jahren, daß man keine noch schnelleren Computer mehr bauen könnte, weil man an physikalisch nicht zu überwindende Grenzen stiess, die Leiterbahnen nicht noch kleiner fräsen, und enger nebeneinander packen konnte, ohne daß es zu Kriechströmen käme. Und siehe da - man fand eine Lösung, und die Computer sind doch wieder schneller geworden.

Das sind keine physikalischen Grenzen, sondern technische. Den Unterschied kannst dir selber ausdenken. Kein physikalisches Gesetz der späten 90er Jahre verbietet einen aktuellen Prozessor. Nur wusste man noch nicht wie man so kleine Bahnen effektiv herstellt.

Kein physikalische Gesetz der Welt verbietet ein Raumschiff mit halber Lichtgeschwindigkeit. Die Technik tut es sehr wohl. Und andersherum gilt. Egal wie viel du an der Technik forschst. Schneller als Lichtgeschwindigkeit wirds nicht werden. Analog zur Solarenergie. Mehr als die 1000W/m² gibts nicht. Und da du auf einem Auto nur begrenzt Platz hast, ist die Energiegewinnung begrenzt. Durch die aktuelle und in absehbarer Zukunft vorhandene Technik sogar ein ganzes Stück drunter. Und dazu noch die Tatsache, dass die Sonne in Deutschland so gut wie nie mit dieser Leistung einstrahlt und noch 100 andere Faktoren, die dir die Leistung runterhaun.

QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)

Mit ein Grund, warum das Elektroauto nur so langsam auf die Füsse kommt ist, der, daß das Auto mit Verbrennungsmotor ja soweit ganz gut funktioniert - warum also nach Alternativen suchen? 

Habe ich irgendwo behauptet, dass das Elektroauto ein schlechte Idee ist? Nein. Nur deine Schnappsidee mit Solarzellen zweifle ich an. Und auf meine Abschätzungen kannst du rein gar nichts entgegnen außer, dass ja eventuelle die Physik falsch ist.

QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)

Genau das machst du hier auch: Ich habe keine Lust darüber nachzudenken, weil ich einen Ausweg gefunden habe, der es mir persönlich bequemer macht. Ob damit wirklich alle Bedürfnisse abgedeckt sind, ist dir schnurz - deine Bedürfnisse sind ja gedeckt, Thema erledigt.

Es verbietet dir niemand über Solarzellen auf Autos nachzudenken. Nur sollte man halt die Idee zu Ende denken und mal irgendwann einsehen, dass nicht alles was auf den ersten Blick sinnvoll erscheint, in irgendeiner Art sinnvoll ist. Wenn man es konkret durchrechnen würde, bin ich mir sicher, dass man für das Geld der Solaranlage auf dem Autodach samt Anbindung auch eine Solaranlage im Garten und ein bisschen Speicher mehr im Auto bekommt. Da hat man dann in 999 von 1000 Fällen mehr davon. Nur wenn man aus Versehen bei schönen Wetter strandet, hat man einen Nachteil. Falls es ein Nachteil ist, einfach den Pannendienst zu rufen, statt 10h zu warten bis es sich ein kleines Fitzelbisschen aufgeladen hat.

Geschrieben von: 146225 am 3 Feb 2017, 18:15
QUOTE (Jojo423 @ 3 Feb 2017, 17:26)
Der Konsument ist ja gewillt so viel auszugeben. Außerdem macht die Autoindustrie auch nicht so fette Gewinne, wie du ihr es unterstellst.

Offiziell vielleicht - für Lobbyismus scheint es ja noch gut zu reichen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Feb 2017, 21:18
Es geht nicht, weil ich mag nicht. Und darum wirds auch nie gehen.

Eine Hummel kann Kraft unserer physikalischen Gesetze nicht fliegen. Es ist unmöglich. Nur gut, daß für Hummel das nicht weiß, und einfach trotzdem fliegt.

Geschrieben von: vuxi am 3 Feb 2017, 21:47
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 22:18)
Es geht nicht, weil ich mag nicht. Und darum wirds auch nie gehen.

Tja ich gehe eigentlich nur davon aus, dass der Energieerhaltungssatz im Bereich des sichtbaren Lichtes gültig ist. Der hat auch seine Gültigkeit behalten bei der Einführung der Relativitätstheorie und der Quantenphysik und wurde bei unzähligen Messungen bei was weiß ich wie vielen Energien getestet. Sich bei seinen Zukunftsvorhersagen ausgerechnet auf eine Verletzung des Energieerhaltungssatzes zu stützen ist schon selten optimistisch gedacht. Nächstes Ziel ist dann der Satz des Pythagoras.
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 22:18)
Eine Hummel kann Kraft unserer physikalischen Gesetze nicht fliegen. Es ist unmöglich. Nur gut, daß für Hummel das nicht weiß, und einfach trotzdem fliegt.

Klar. Hummeln sind das Rätsel der Physik wink.gif http://www.spektrum.de/frage/sind-hummeln-wirklich-zu-dick-zum-fliegen/1335685. Lies selbst. Man weiß ziemlich genau warum die Viecherl fliegen. Wie wärs wenn du dein Wissen nicht auf der "Dumme Sprüche Seite" des lokalen Käseblattes suchts, sondern mal auf soliden Wegen. (In dem Fall der erste Googletreffer zum Thema Hummeln + fliegen)

Ich beende die Diskussion hier jetzt mal. Entweder leidest du unter einem sehenswerten Beispiel von https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt oder bist ein besonders ausgeprägtes Exemplar https://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur). Suchs dir aus. Ach ja. In der Physik gehts nicht um Wollen. Wenn ich aus dem Fenster hüpf und nach oben will, dann interessiert das die Schwerkraft gar nicht so viel.

Geschrieben von: Galaxy am 4 Feb 2017, 03:12
Was, die Solarzellen Autos angeht: Wie ich vor ein paar Seiten geschrieben hatte, forciert vor allem Toyota das Thema, sind aber an den crash test gescheitert. Bis jetzt anscheinend haben sie dieses Problem gelöst und bringen 2017 entsprechendes auf dem Markt, zumindest in der EU, in der USA hapert es immer noch an dem Überschlagstest.

https://www.toyota.de/automobile/der-neue-prius-plugin
^ Unter "Mehr Power, mehr Innovation"

Bis zu 1.000km pro Jahr hat schon was. Natürlich wird das nie ein Ersatz für Solarzellen auf dem Dach sein, aber anderseits warum nicht ein paar ~hundert Kilometer unterwegs aufsaugen? Leider ist das Ding so Grotten Hässlich..... unsure.gif



QUOTE (146225 @ 3 Feb 2017, 09:27)
Es ist nicht nur für den Einzelfall bequemer, sondern auch für die Automobilindustrie, die gleiche Steinzeit-Antriebstechnologie wie eh und je zu verbauen, ein bisschen optischen aufhübschen, noch ein bisschen elektronisches Spielzeug für den Fahrer, und fertig ist das "neue" Modell. Ist halt billiger als komplette Antriebslösungen neu zu entwickeln, und solange der immer gleiche alte Mist noch für teuer Geld gekauft wird...

Ich bin zwar auch der Meinung das die E-Mobilität etwas zügiger von statten gehen könnte, aber zu behaupten das die Auto Hersteller "nur ein bisschen aufhübschen" ist falsch. VW gibt Jährliche €12,2 Milliarden für R&D aus, Daimler immerhin €6.5. Bombardier ist bei ~€2 Milliarden pro Jahr, inklusiv Flugzeuge. Der gesamte Umsatz von Stadler Rail liegt bei ~€2,3 Milliarden.

QUOTE (vuxi @ 3 Feb 2017, 18:28)

Egal wie viel du an der Technik forschst. Schneller als Lichtgeschwindigkeit wirds nicht werden.


Würde ich so nicht behaupten, vielleicht nicht im Sinne der klassischen Physik, aber es gibt möglicherweise Loopholes. Außerdem gibt Indizien das mehrer Forschungsgruppen in den letzten Jahren das dritte newtonsche Gesetz in 1.000 Stücke zerschlagen haben. Natürlich erfordern außerordentliche Behauptungen, außerordentliche Beweise.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 4 Feb 2017, 09:48
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Feb 2017, 09:09)
...
In der Computerindustrie hiess es vor ungefähr 10 Jahren, daß man keine noch schnelleren Computer mehr bauen könnte, weil man an physikalisch nicht zu überwindende Grenzen stiess, die Leiterbahnen nicht noch kleiner fräsen, und enger nebeneinander packen konnte, ohne daß es zu Kriechströmen käme. Und siehe da - man fand eine Lösung, und die Computer sind doch wieder schneller geworden.
...

Die maximale Frequenz der Prozessoren ist aktuell bei 5,1 GHz, möglich wären 8GHz - aber nur mit extremen Aufwand wie Stickstoffkühlung. Etwas, was im Haushaltsbereich eher selten zu finden ist.
http://www.krone.at/digital/intel-arbeitet-am-schnellsten-prozessor-der-welt-xeon-mit-51-ghz-story-491698
Und selbst die 5,1GHz-CPU werden in der Produktion handverlesen...

Das, was die Rechenleistung gesteigert hat, war die Einführung von Mehrkern-CPU. Das hat aber einen Nachteil: Die Software muss für die Mehrkern-CPU optimiert sein. Und das war schon immer ein Problem, denn die Optimierung für das parallele Verarbeiten bekommt nicht jeder hin und ist aufwendig. So gibt es noch heute Software, die nur auf einem Kern läuft und die anderen Kerne ideln vor sich hin.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Feb 2017, 12:03
Eben. Man hat mit der Mehrkern-CPU einen Weg gefunden, die Rechenleistung zu erhöhen. Nicht immer und in jedem Anwendungsfall, aber so langsam aber sicher bei immer mehr davon. Vuxi würde natürlich bei seinem PC alle Kerne bis auf einen deaktivieren, um konkurriender Software nur ja keinen Vorteil zu gönnen, und dann weiter auf die heilige Unmöglichkeit schneller Prozessoren schwören.

Und genau so gibt es noch genug Potential, die Lücke zwischen durch das Fahrzeug einfangbarer und vom Fahrzeug benötigter Energie zu verkleinern. Auch wenn es bei alltagstauglichen Modellen wohl nie reichen wird, sie ganz zu schließen.

Geschrieben von: Jean am 4 Feb 2017, 13:03
Vielleicht gibt es irgendwann eine Farbe die Strom produziert...dann würde es ja nur noch auf die Fläche ankommen...

Geschrieben von: Galaxy am 4 Feb 2017, 13:38
QUOTE (Jean @ 4 Feb 2017, 14:03)
Vielleicht gibt es irgendwann eine Farbe die Strom produziert...dann würde es ja nur noch auf die Fläche ankommen...

Ist schon im Versuchsstadium.

Die Solar Straße die Frankreich gebaut hat, ist auch eine interessante, wenn auch teure, Idee.

https://arstechnica.com/cars/2016/12/worlds-first-solar-road-opens-in-france/

Geschrieben von: Boris Merath am 4 Feb 2017, 15:19
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Feb 2017, 13:03)
Eben. Man hat mit der Mehrkern-CPU einen Weg gefunden, die Rechenleistung zu erhöhen.

Und hat dabei eben nicht die Grenze des physikalischen überwunden. Die Steigerung der Rechenleistung der Prozessoren wird dabei auf zwei Arten erreicht: Zum einen über die Mehrkern-CPUs, zum anderen aber auch durch Verbesserungen in der Logik der Prozessoren. Beides braucht mehr Transistoren - dafür muss man die Transistoren immer kleiner bauen. Auch hier ist aber ein Ende in Sicht - weil irgendwann kleiner einfach nicht mehr geht.

Um dann noch mehr Leistung zu bekommen müssen die Transistoren größer werden - was aber auch wieder zu Problemen führt. Aber auch hier gibt es Ideen, wie es weitergehen kann, eine Idee ist z.B. die Zahl der Schichten zu vergrößern. Das sind aber alles Lösungen in einem Bereich, der physikalisch möglich ist.
Außerdem gibt es Ideen in Bereichen, die nicht mehr klassische Physik sind, z.B. mit den Quantenrechnern - das ist aber keineswegs vergleichbar mit der Aufgabenstellung ein Auto mit Strom zu versorgen.

Bei Deinen Solarzellen auf dem Auto hilft das alles nichts. Natürlich kannst Du die einzelnen Solarzellen kleiner bauen, um mehr auf das Auto zu bekommen - mehr Energie bekommst Du dadurch aber nicht. Oder Du legst mehrere Schichten Solarzellen übereinander - dann bekommt aber nur die oberste Schicht Sonne ab.

Die einzige Möglichkeit die von vuxi genannte physikalisch mögliche Leistung zu erhöhen ist es, die Fläche der Solarzellen zu erhöhen, und das ist auf einem Autodach nun mal unmöglich - mehr als die Dachfläche geht einfach nicht. Einen 10m hohen Masten mit Auslegern aufs Autodach zu schrauben dürfte jedenfalls nicht praxistauglich sein.

Mehr Energie, als die auf dem Auto eintreffende Sonnenstrahlung liefert, wird man nie bekommen.

QUOTE
Und genau so gibt es noch genug Potential, die Lücke zwischen durch das Fahrzeug einfangbarer und vom Fahrzeug benötigter Energie zu verkleinern.

Und wie? Die Energie von Regentropfen zu nutzen ist übrigens Blödsinn, so viel kinetische Energie haben die Regentropfen (zum Glück) nicht.

QUOTE (Jean @ 4 Feb 2017, 14:03)
Vielleicht gibt es irgendwann eine Farbe die Strom produziert...dann würde es ja nur noch auf die Fläche ankommen...

Genau die Fläche ist aber das begrenzende. Ob man jetzt Farbe oder Solarzellen aufs Dach macht ist in der Hinsicht erstmal egal.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Feb 2017, 16:00
was ich auch nie behauptet habe. Das ist allein ein Hirngespinst von vuxi.

Man hat eine neuen Weg gefunden, genau darum geht es. Die Grenze, Transistoren nicht mehr verkleinern zu können, ist zumindest für Großserienfertigung bereits erreicht, darum geht man ja nun den Weg über Mehrkerner. Erst Dual core, dann Quadcore, nun ist der Octa-core Standard - hat etwas Ahnlichkeit mit dem Überwinden der lange haltendeen "40 Mhz-Grenze", welche lange als gesetzt galt, bis man den DX2/66 schuf, einen 33Mhz-Prozessor mit Taktverdoppelung. Und schon bald folgten weitere Modelle wie der DX4/100, und so weiter.

Bei den Solarzellen ist man inzwischen soweit, diese auf Fensterscheiben aufzudampfen, und das Fenster immer noch durchsichtig zu lassen. Damit werden auch Mehrschichten-Solarzellen möglich, vor allem, wenn unterschiedliche Schichten auf unterschiedliche Phasen des Lichts reagieren - Im Prinzip die Umkehr eine Doulbe Layer - Laufwerks. Und schon bekommt die untere Schicht eben doch etwas Licht ab. An den Fenstern eben nur eine Schicht, um noch genug Sicht zu haben - und schon wäre die verfügbare Fläche wieder ne Ecke größer, als von vuxi und dir als gotttgebenen und unumstösslich unterstellt.

Weiter Möglichkeit ist es, die Antreibe effizienter zu machen, so daß diese einfach weniger Energie benötigen - und die Fahrzeuge noch leichter, und dennoch stabil zu bekommen. Auch damit wird die Lücke verkleinert.

Letzlich ist jede einzelne Wattsenkunde, welche ich nicht am Stromterminal einkaufen muss, eine Kostenersparnis für den Endverbraucher, und eine Steigerung der verfügbaren Energiemenge. Sei es nun um die Reichweite zu steigern, oder die Musikanlage, Navi, Sitzheizung etc zu versorgen -auch das ist bekanntlich ein Manko im Elektrofahrzeug.

Ein einzelen Regentropfen hat nicht viel Endergie, und auch nicht viel Wasser. Dennoch vermang eine vielzahl Regentropfen, auch das grösste Wasserbecken mit der Zeit zum Überlaufen zu bringen.

Geschrieben von: hmmueller am 4 Feb 2017, 17:34
Ziemlich gut zu diesem Thema (aber weit darüber hinausgehend):
http://withouthotair.com/about.html von David J.C. MacKay.

Auf Deutsch und mittlerweile für Deutschland verfügbar unter
http://www.nachhaltige-energiegewinnung.spoererau.de/downloads.html, übersetzt und mit entsprechenden Daten versehen Thomas F. Kerscher.

Die Erklärungen, warum man etwa - um nur zwei Beispiele rauszunehmen - bei Flugzeugen den Energieverbrauch praktisch nicht mehr optimieren kann (maximal im einstelligen Prozentbereich) und warum - was der Autor auch zuerst anders sah - warum man auch durch Rückkehr zur Personenschifffahrt über die Meere keine Energie einspart, sind wirklich kurz und gut. Und die Erklärungen der Konzepte, wie's mit uns allen weitergehen kann, auch ... auch wenn uns das alles nicht gefallen wird ...

H.M.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Feb 2017, 17:47
Ich möchte mal beiden Seiten ein wenig Recht geben:
Zunächst bietet Toyota im Prius Prime (plug in Hybrid) ein Solardach an. 180 Watt schafft das. An einem guten Tag sollten da etwa 1kWh drin sein. Was immerhin die elektrische Reichweite um 6-8km erhöht. Das klingt jetzt nicht viel, aber bei 50-60km Reichweite sind das schon nette 10%.
Hier gehts jetzt nicht darum Ausfallsicherheit zubekommen (ist ja eh n Hybrid) oder um sich das Tanken ganz sparen zu können. Aber ich denke 10% mehr elektrische Reichweite sind schon was. Vor allem wenn man bedenkt, dass die meisten Autos eh nur bis 100km/d genutzt werden. Und da finde ich jeden km der elektrisch gefahren wird besser.

Jetzt ist der Preis (irgendwas im unteren vierstelligen Bereich) bei mal vorsichtig geschätzten ca. 60 EURO Benzinersparnis im Jahr völlig daneben. Aber auch nicht unbedingt nötig. Die Solarzellen kosten in der Herstellung keine 100 Euro, jetzt muss man die noch sicher da einbauen. Wobei ich da im Vergleich zu irgendwelchen Glasdächern eigentlich keine wesentliche Schwierigkeit sehe. Die Ladetechnik kann man entweder schon benutzen oder kostet im Einkauf auch keine 30 Euro.

Vom Gewicht her sollte das zu vernachlässigen sein. Da geht es um wenige Kilo bei einem 1,5 Tonnen Auto.

Das Argument mit demgrößeren Akku halte ich dagegen für nicht stichhaltig. Gerade da liegt da das Problem der Elektroautos, dass der Akku so schwer und so groß ist. Es ist eben meistens NICHT möglich einen 10% größeren Akku zu verbauen. Außerdem wäre auch das sehr teuer.
Insofern macht eine Solaranlage auch Sinn.

PS: Ich habe auf meinem Fahzeug auch eine Solaranlage. Allerdings für die Zweitbatterie, die das Bordnetz speist und den damit betriebenen Kompressorkühlschrank. Die 60 Watt reichen da eigentlich locker aus. Gekostet hat die ganze Installation keine 200 Euro. Auch wenn ich mir nur das Aufladen über die Lichtmaschiene spare wird sich das über die Zeit lohnen.

Geschrieben von: hmmueller am 4 Feb 2017, 19:01
Soviel ich mitbekommen habe, ist der Grund für diese Solarzellen am Dach die Klimaanlagenwut vieler Leute, insbesondere in Amerika: Die Leistung, die man "oben" kriegt, korreliert da ziemlich gut mit dem, was man unten zum Kühlen braucht, sodass man netto wenigstens keinen Fahrdistanzverlust durch die Sonnenhitze kriegt.

H.M.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Feb 2017, 19:13
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 20:01)
Soviel ich mitbekommen habe, ist der Grund für diese Solarzellen am Dach die Klimaanlagenwut vieler Leute, insbesondere in Amerika: Die Leistung, die man "oben" kriegt, korreliert da ziemlich gut mit dem, was man unten zum Kühlen braucht, sodass man netto wenigstens keinen Fahrdistanzverlust durch die Sonnenhitze kriegt.

Das war in alten Versionen mal der Fall. Audi hatte auch mal ein Wagen mit Solarschiebedach, was dann auch im Stand das Auto vorgekühlt hat.
In diesem Fall geht es tatsächlich ums Laden. Und zwar wird wohl sowohl die 12V Batterie als auch die Fahrbatterie geladen. Und am Ende ist es Wurscht, ob du die Reichweite verlängerst, indem du die Klimaanlage befeuerst und dafür der Motor nix leisten muss, oder ob du gleich die Fahrbatterie lädst.

Geschrieben von: Galaxy am 4 Feb 2017, 19:14
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 18:34)

Die Erklärungen, warum man etwa - um nur zwei Beispiele rauszunehmen - bei Flugzeugen den Energieverbrauch praktisch nicht mehr optimieren kann (maximal im einstelligen Prozentbereich) und warum -



Da liegt er schlicht und einfach falsch. Verglichen mit 2008, sind wir jetzt bei ~20% für neu-entwickelte Flugzeuge, und das obwohl sowohl Airbus, als auch Boeing bei den A320NEO, und 737Max nur neue Triebwerke unter uralt-Flieger knallen, die vor allem aerodynamisch viel verschenken.

Rolls Royce plant das verglichen mit dem Aktuellem Trent 700, dass das RR Advance Triebwerk (ca. 2020) ~20% einspart, RR Ultrafan (ca- 2025) ~25%. Und das sind nur die Triebwerke.

Geschrieben von: hmmueller am 4 Feb 2017, 19:22
QUOTE (Galaxy @ 4 Feb 2017, 20:14)
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 18:34)

Die Erklärungen, warum man etwa - um nur zwei Beispiele rauszunehmen - bei Flugzeugen den Energieverbrauch praktisch nicht mehr optimieren kann (maximal im einstelligen Prozentbereich) und warum -



Da liegt er schlicht und einfach falsch. Verglichen mit 2008, sind wir jetzt bei ~20% für neu-entwickelte Flugzeuge, und das obwohl sowohl Airbus, als auch Boeing bei den A320NEO, und 737Max nur neue Triebwerke unter uralt-Flieger knallen, die vor allem aerodynamisch viel verschenken.

Rolls Royce plant das verglichen mit dem Aktuellem Trent 700, dass das RR Advance Triebwerk (ca. 2020) ~20% einspart, RR Ultrafan (ca- 2025) ~25%. Und das sind nur die Triebwerke.

Ich hab's zu verkürzt hingeschrieben (dachte aber, dass das klar ist): ... relativ zum heutigen Stand der Technik holt man nur mehr einprozentige Werte raus. Was heute an (wie) "altem Stand" vorhanden ist, und wie weit der vom aktuellen weg ist, weiß ich nicht. Aber gönn Dir das Vergnügen und lies die Abschätzungen nach, die er macht ...

H.M.

Geschrieben von: Galaxy am 4 Feb 2017, 19:44
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 20:22)
Ich hab's zu verkürzt hingeschrieben (dachte aber, dass das klar ist): ... relativ zum heutigen Stand der Technik holt man nur mehr einprozentige Werte raus. Was heute an (wie) "altem Stand" vorhanden ist, und wie weit der vom aktuellen weg ist, weiß ich nicht. Aber gönn Dir das Vergnügen und lies die Abschätzungen nach, die er macht ...

H.M.

Ich hatte es Überflogen. Eines der Flugzeuge die er als Basis benutzt ist die 747-400. Die war damals schon veraltet. Ich weiß nicht wie er auf nur einstelligen Prozent bereich kommt. Aktuelle Triebwerke mit moderner Technologie nachrüsten bringt schon zwischen 1-2%.

Außerdem, wie will er Wissen was es in 50 Jahren an Technologie gibt? Lockheed Martin arbeitet an einem kompakten Fusionsreaktor der in einem Lkw passt.

http://www.lockheedmartin.com/us/products/compact-fusion.html

Sollte man darauf bauen? Nein, vor allem da Fusion in Groß ja schon Probleme bereitet. Sollte es funktionieren könnte man elektrische Flugzeuge mit ein paar Kilogram Deuterium über den Atlantik schicken.

Geschrieben von: Rohrbacher am 4 Feb 2017, 21:26
QUOTE (Galaxy @ 4 Feb 2017, 19:44)
Lockheed Martin arbeitet an einem kompakten Fusionsreaktor der in einem Lkw passt.

Und ich arbeite an einem dazu passenden Flux-Kompensator, der in ein Sportcoupé aus den 80ern passt. https://www.welt.de/wissenschaft/article140566207/Wunder-Reaktor-von-Lockheed-Martin-nur-ein-Fake.html! biggrin.gif wacko.gif

Geschrieben von: Galaxy am 4 Feb 2017, 22:29
QUOTE (Rohrbacher @ 4 Feb 2017, 22:26)
Und ich arbeite an einem dazu passenden Flux-Kompensator, der in ein Sportcoupé aus den 80ern passt. https://www.welt.de/wissenschaft/article140566207/Wunder-Reaktor-von-Lockheed-Martin-nur-ein-Fake.html! biggrin.gif wacko.gif

Es kann sehr gut sein dass das ganze nur eine Tarnung für irgendwelche schwarzen Projekte ist damit man irgendwelche Alibi Kostenstellen hat, und selbst wenn es ein ernst gemeintes Project ist sollte man skeptisch sein, vor allem wenn man bedenkt das LM in den letzten Jahren alles vergeigt hat was die nur irgendwie in dir Finger bekommen haben.

Geschrieben von: 146225 am 5 Feb 2017, 08:41
QUOTE (Rohrbacher @ 4 Feb 2017, 21:26)
Und ich arbeite an einem dazu passenden Flux-Kompensator, der in ein Sportcoupé aus den 80ern passt.

Nö, weil Du bis zur Fertigstellung des Fusionsreaktors wieder nicht weißt, wo Du die 1.21 GW hernehmen sollst. Finger weg von Rathausuhren. tongue.gif cool.gif laugh.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 5 Feb 2017, 18:17
QUOTE (146225 @ 5 Feb 2017, 08:41)
Nö, weil Du bis zur Fertigstellung des Fusionsreaktors wieder nicht weißt, wo Du die 1.21 GW hernehmen sollst. Finger weg von Rathausuhren.  tongue.gif  cool.gif  laugh.gif

Libyen? wink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Feb 2017, 18:17
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 20:22)

Ich hab's zu verkürzt hingeschrieben (dachte aber, dass das klar ist): ... relativ zum heutigen Stand der Technik holt man nur mehr einprozentige Werte raus. Was heute an (wie) "altem Stand" vorhanden ist, und wie weit der vom aktuellen weg ist, weiß ich nicht. Aber gönn Dir das Vergnügen und lies die Abschätzungen nach, die er macht ...

H.M.

die Abschätzungen und Annahmen, die er macht, sind in vielen Punkten grundfalsch. Wer schon im Vorfeld so schlecht recherchiert (zB Ryan hatte nie eine 737-400 im bestand, was den Auto nicht anficht, das Gegenteil zu behaupten) der muss sich nicht wundern, wenn seine falschen Annahmen zu falschen Ergebnissen führen.

Geschrieben von: hmmueller am 5 Feb 2017, 18:30
QUOTE (Cloakmaster @ 5 Feb 2017, 19:17)
QUOTE (hmmueller @ 4 Feb 2017, 20:22)

Ich hab's zu verkürzt hingeschrieben (dachte aber, dass das klar ist): ... relativ zum heutigen Stand der Technik holt man nur mehr einprozentige Werte raus. Was heute an (wie) "altem Stand" vorhanden ist, und wie weit der vom aktuellen weg ist, weiß ich nicht. Aber gönn Dir das Vergnügen und lies die Abschätzungen nach, die er macht ...

H.M.

die Abschätzungen und Annahmen, die er macht, sind in vielen Punkten grundfalsch. Wer schon im Vorfeld so schlecht recherchiert (zB Ryan hatte nie eine 737-400 im bestand, was den Auto nicht anficht, das Gegenteil zu behaupten) der muss sich nicht wundern, wenn seine falschen Annahmen zu falschen Ergebnissen führen.

Danke. Kannst Du mir die korrekte Rechnung runterschreiben?

H.M.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Feb 2017, 18:36
Anzahlt Flugzeuge Im Bestand der Ryanair: 365
Anzahl Flugzeuge in dieser Flotte, welche keine 737-400 sind: 365
----
Summe Flugzeuge, welche vom Typ 737-400 im Bestand der Ryanair sind: 0.



Anzahl B747-400 mit 416 Sitzen verbaut: 0

Anzahl Sitze, die in eine B747-400 verbaut werden dürfen: 660

ANzahl Flügen, in denen die Tanks der Rechnngen gemäß komplett leer geflogen werden: 0.

Leistung herkömmlicher Herdplatten: ca. 2.2 kW. (Schnellkochplatten auch bis zu 3kW) 1kW-Platten findest du im Bereich der Camping-ausrüstung, aber nicht iner einer gewöhnlichen Haushaltsküche.

Nehemn wir mal exakt die Rechnung aus dem Link:

240.000 Liter passen in den Tank, wir gehen von einem Hin- und Rückflug aus, also Faktor 2 dazu. Stimmt. In 2 Flugzeuge (weil 2 Flüge für den Hin- und den Rückweg gerechnet werden) passen als 480.000 Liter Sprit. Dies teilt er nun durch die bei wikipedia zu findende "typische" Sitzplatzkonfiguration von 416 Sitzen, und kommt damit auf 1200 Liter Pro Sitzplatz. Würde man nun also eine Kurzstreckenvariante des Flugzeuiges nehmen, mit kleineren Tanks, dann würde das Flugzeug dieser Rechnung nach plötzlich weit effizienter werden. Nehmen wir allein schon nur die Standardversion statt der variante "747-400-ER" (für: extended Range), wären das nur noch 216.000 Liter, also schon mal 10% weniger. Die Länge der zurückgeleten Flugstrecke ist aus seiner Rechnung einfach mal rausgefallen, da fällt auch nicht mehr ins Gewicht, daß bekanntlich eine nicht zu verachtende Reserve auch nach der Landdung im Tank zu verbleiben hat. Allein die "unantastabare" letzte Reserve, welche auf einem normalenFlug nicht angekrazt werden darf, beträgt gute 10.000 Liter (kommt auf den Einzelfall an).

Allein in seiner Rechnung komme ich übrigen auf 11.538 kwH/Passagier, welche er mal eben auf 12.000 aufrundet. Nehme ich nun die alternativen Zahlen - nur 216.000 Liter ohne Zusatztanks und auf 660 Pax ausgereiztes Layout, schriumpft der Wert mal eben auf 6545, also gut die Hälfte seiner ursprünglichen Rechnung. Natürlich wäre das dann schön gerechnet, denn es gab nie eine einzige B747, welches tatsächlich mit 660 Passagiersitzen im Einsatz geflogen wäre. Mit 416 Sitzen allerdings auch nicht.


Um den - grotrsken - Vergleich zwischen Herdplatte und Langstreckenflug "besser illustrieren" zu können, wurde also die Herdplatte künstlich schön, und der Flug künstlich schlecht gerechnet.

Geschrieben von: hmmueller am 5 Feb 2017, 19:16
Wunderbar - vielen Dank! Jetzt bin ich schon viel informierter als vorher!! - werde ich mir aufmerksam als Korrektur vermerken.

H.M.

P.S. Gerne auch noch mehr Kritik und Korrektur!

Geschrieben von: Entenfang am 2 Oct 2017, 21:50
Ein sehr lesenswerter Artikel aus der Zeit zum http://www.zeit.de/2017/38/elektroautos-ladestation-chaos-entwicklung Herausforderungen beim Stromtanken.

Als ich den Aritkel gelesen habe, musste ich sofort an den Öffentlichen Verkehr denken - einige Absätze sind wirklich 1:1 übertragbar.
Übertragen wir die Auszüge auf das Tarifsystem des Öffentlichen Verkehrs - da haben wir wohl einen der Hauptgründe, warum der MIV-Stammnutzer weder vom Elektroauto noch vom ÖV überzeugt ist.

QUOTE
Für Elektroautofahrer wie ihn ist die Fahrt durch Deutschland verwirrend, kompliziert und nervig. Dutzende verschiedene Betreiber haben in den vergangenen Jahren Ladesäulen aufgestellt und sich unterschiedlichste Wege ausgedacht, über die der Nutzer bezahlen kann: per App, per Ladekarte oder per SMS. Ganz selten auch bar oder mit Kreditkarte. Hinzu kommt, dass für den Fahrer oft nicht transparent ist, wie viel er eigentlich an einer Säule zahlen muss, und dass er unterschiedliche Apps und Webseiten nutzen muss, um alle Säulen zu finden. Denn ein vollständiges Verzeichnis aller Ladestationen existiert in Deutschland nicht.

Für Otto Normalverbraucher ist die Bahnfahrt durch Deutschland verwirrend, kompliziert und nervig. Dutzende verschiedene Verkehrsverbünde, Besteller und EVU haben sich jedes Jahr neue Tarifangebote und unterschiedliche Konditionen ausgedacht. Hinzu kommt, dass für den Fahrgast oft nicht transparent ist, welches eigentlich das günstigste Angebot ist und dass er unterschiedliche Apps und Webseiten nutzen muss, um alle Angebote zu finden und zu erwerben. Denn eine übergeordnete Plattform, bei der eine Fahrkarte vom Start bis zum Ziel zu den besten Konditionen gekauft werden kann, existiert in Deutschland nicht.


QUOTE
Über ein Roaming-System wie beim Handy sollen Nutzer mit einer einzigen App oder Karte an jeder Säule laden können. Doch die Umsetzung dieses Vorhabens ist schwieriger als zunächst vermutet.

Mit dem Smartphone soll das alles einfacher werden und automatisch der günstigste Preis abgebucht werden. Doch die Umsetzung dieses Vorhabens ist schwieriger als zunächst vermutet.


QUOTE
"Das Szenario, dass ich einfach so mit dem Elektroauto losfahre, ohne mich vorher zu informieren, ist unrealistisch", sagt Pfeiffer. "Insgesamt muss das Angebot aber noch kundenfreundlicher werden." Aus Pfeiffers Sicht ist das größte Problem, dass die Kosten der Ladesäulen so intransparent sind. Wie viel ein Ladevorgang kostet, hängt sowohl vom Betreiber der Ladesäule als auch von der genutzten App ab.

"Das Szenario, dass ich einfach so mit der Bahn losfahre, ohne mich vorher zu informieren, ist unrealistisch", sagt Entenfang. "Insgesamt muss das Angebot aber noch kundenfreundlicher werden." Aus Entenfangs Sicht ist einer der größten Probleme, dass die Tarife so intransparent sind. Wie viel eine Fahrt kostet, hängt sowohl vom genutzten Zug als auch von der genutzten Webseite ab.

QUOTE
Nüchtern stellt die Europäische Kommission fest: "[...] Und die Tatsache, dass man momentan eine ganze Reihe verschiedener Apps benötigt, um durch Europa zu reisen, hilft auch nicht."

Nüchtern stellt Entenfang auf seinen zahlreichen Reisen immer wieder fest: "Dass an der Grenze oft ein Umsteigzwang herrscht, ist ein Unding. Und die Tatsache, dass man internationale Fahrkarten sinnvoll nur bei JeDi kaufen kann, hilft auch nicht."

Geschrieben von: 146225 am 3 Oct 2017, 08:28
QUOTE (Entenfang @ 2 Oct 2017, 21:50)
Für Otto Normalverbraucher ist die Bahnfahrt durch Deutschland verwirrend, kompliziert und nervig. Dutzende verschiedene Verkehrsverbünde, Besteller und EVU haben sich jedes Jahr neue Tarifangebote und unterschiedliche Konditionen ausgedacht. Hinzu kommt, dass für den Fahrgast oft nicht transparent ist, welches eigentlich das günstigste Angebot ist und dass er unterschiedliche Apps und Webseiten nutzen muss, um alle Angebote zu finden und zu erwerben. Denn eine übergeordnete Plattform, bei der eine Fahrkarte vom Start bis zum Ziel zu den besten Konditionen gekauft werden kann, existiert in Deutschland nicht.


Du weißt so gut wie ich: schlage hierzuforum mal vor, den ganzen Dschungel radikal zu lichten, und nur einen Preis für alle Züge gleich (von allen Bussen etc.pp. hat ja noch gar keiner gesprochen) zu verlangen, sämtliche Intransparenzen abzuschaffen, schon geht das vielstimmige Geheule los, dass das doch alles gaaanz toll ist, man dies oder jenes nicht möchte und alle anderen halt sowieso zu doof zum (richtig und rechtzeitig) Planen sind. Verrückte Welt?

Und jede Wette: gäbe es nur einen (transparenten) Stromanbieter für das Aufladen von Batterieautos, wäre das Geheule von wegen Monopol auch groß.

Geschrieben von: mapic am 3 Oct 2017, 09:36
QUOTE (146225 @ 3 Oct 2017, 09:28)
Und jede Wette: gäbe es nur einen (transparenten) Stromanbieter für das Aufladen von Batterieautos, wäre das Geheule von wegen Monopol auch groß.

Nur ein Stromanbieter ist ja auch überhaupt nicht notwendig. Es reicht ja eine einheitliche, transparente Bezahlungsmethode. Wie das dann danach im Hintergrund verrechnet wird, kann dem Kunden ja egal sein, so lange er vorher weiß, zu welchem Preis er laden kann. Man stelle sich mal vor, man bräuchte für jede Tankstelle eine eigene Kundenkarte, um dort tanken zu können. Ja, die gibt es zum Teil sogar, aber es ist eben nie die einzige Zahlungsmöglichkeit, sondern nur eine von vielen.

Auch der Vergleich mit dem öffentlichen Verkehr hinkt etwas. Denn dort herrscht zwar durchaus ein Tarifdschungel, aber trotzdem kann ich immer und überall mit gängigen Zahlungsmitteln wie Bargeld, EC- oder Kreditkarte meine Fahrkarten kaufen. Da ist eher das Problem herauszufinden, welche die passende Fahrkarte ist. Aber die Bezahlung selbst dürfte eher selten Schwierigkeiten bereiten.
Wenn ich mit dem Elektroauto dagegen spontan an einer Ladesäule vorbeikomme, für die ich gerade nicht die passende Zugangskarte habe, dann habe ich Pech gehabt und gehe dort leer aus. Das ist schon noch ein Unterschied.

Geschrieben von: Entenfang am 3 Oct 2017, 09:48
QUOTE
Auch der Vergleich mit dem öffentlichen Verkehr hinkt etwas. Denn dort herrscht zwar durchaus ein Tarifdschungel, aber trotzdem kann ich immer und überall mit gängigen Zahlungsmitteln wie Bargeld, EC- oder Kreditkarte meine Fahrkarten kaufen.

Der war gut.

Die DB nimmt doch an Bord keine Kreditkarten, die Automaten nehmen keine großen Scheine, weil sie sonst einen Sack voll 2€-Münzen zurückgeben müssten, bei der MVG, den LVB und DVB kann man in den meisten Fahrzeugen nur mit Münzen zahlen und und und...

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Oct 2017, 09:50
Man kann doch immerhin schon mal froh sein, daß man sich nach langem Hin und Her auf einen gemeinsamen Stecker geeinigt hat, so daß man nicht erst noch herausfinden muss, ob mein Elektrofahrzeug an dieser Ladestation überhaupt aufladbar ist. Dann wird man das mit den Abrechnungssystemen auch noch irgendwie hin bekommen.

Geschrieben von: mapic am 3 Oct 2017, 10:29
QUOTE (Entenfang @ 3 Oct 2017, 10:48)
Der war gut.

Die DB nimmt doch an Bord keine Kreditkarten, die Automaten nehmen keine großen Scheine, weil sie sonst einen Sack voll 2€-Münzen zurückgeben müssten, bei der MVG, den LVB und DVB kann man in den meisten Fahrzeugen nur mit Münzen zahlen und und und...

Trotzdem sind das alles gängige Zahlungsmittel. Wenn es so wäre wie an den Ladestationen, dann brächte man für jedes einzelne Verkehrsunternehmen bzw. Automatenbetreiber eine eigene Kundenkarte, die dann dort die alleinige Bezahlungsmöglichkeit ist. Und dort, wo doch Fremdkarten zugelassen sind, kommen Roaminggebühren oben drauf. Ohne vorherige Registrierung gibts keine Fahrkarte. Spontan gibts also gar nichts. Selbst wenn man nicht fährt, zahlt man für manche Karten auch noch eine Grundgebühr. So ist es ja zum Glück dann doch nicht. wink.gif

Geschrieben von: Hochbrücker am 4 Oct 2017, 14:05
Solange die Akkus keine weiten Streecken aushalten werden die Elektroautos nicht so der Renner werden. In den Großstädten vielleicht schon eher,aber für Langstreckenfahrer. Das nächste Problem wo soll ich das Auto laden wenn man im dritten Stock wohnt? Nachts das Verlängerungskabel zum Fenster raushängen lassen? Man kann ja dann nicht einmal in den Urlaub fahren. Wo soll man unterwegs das Auto laden?

Ausser man erfindet eine Autobahn mit Stromschiene wie bei der U-Bahn,das sich das Auto dort einhängt und dort den Strom zum fahren bekommt und gleichzeitig die Batterie auflädt.

Geschrieben von: Catracho am 4 Oct 2017, 14:43
QUOTE
Das nächste Problem wo soll ich das Auto laden wenn man im dritten Stock wohnt? Nachts das Verlängerungskabel zum Fenster raushängen lassen?
Wenn Du Bock hast fürs Aufladen länger zu brauchen als nötig, dann gerne. Ansonsten gibt es da so Dinger, wie heißen die noch mal gleich? Ach ja, Ladesäulen.
QUOTE
Man kann ja dann nicht einmal in den Urlaub fahren. Wo soll man unterwegs das Auto laden?
Selbes Stichwort: Ladesäulen. In diesem Fall bevorzugt solche mit Schnellladefunktion.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Hochbrücker am 4 Oct 2017, 15:25
Schön das es Schnellladesäulen gibt,aber leider nicht in jedem Land.
Soll ich mir so eine Ladesäule vor die Wohnung Stellen? Wenn ich in die Arbeit fahre Soll ich dann drei Stunden vorher losfahren damit ich mein Auto noch laden kann.
mad.gif blink.gif

Geschrieben von: Yanniboy am 4 Oct 2017, 15:43
Weil ja auch in jeder Straße Ladesäulen stehen... huh.gif
Das Elektroauto ist für Kurzstrecken und als 2. Wagen sicher sehr gut geeignet, für Langstrecken und aufm Land wohl eher weniger. Unsere Stromnetze sind auch gar nicht dafür ausgelegt in einer Straße min 10 Autos zu laden, das wird nichts. Ich finde es muss eine Mischung im Verkehr geben, aus Elektro,Hybrid,Diesel,Benziner. Außerdem muss man die Leute zum ÖPNV bewegen und diesen ausbauen. Das wird viel effektiver sein als sich auf das E-Auto zu stürzen.

Geschrieben von: Catracho am 4 Oct 2017, 15:49
QUOTE
Schön das es Schnellladesäulen gibt,aber leider nicht in jedem Land.
In diesem Land gibt es sie.
QUOTE
Soll ich mir so eine Ladesäule vor die Wohnung Stellen?
Wenn Du möchtest. Kostet nicht viel. Rede mal mit deinem Vermieter, bei konkretem Interesse.
QUOTE
Wenn ich in die Arbeit fahre Soll ich dann drei Stunden vorher losfahren damit ich mein Auto noch laden kann.
mad.gif  blink.gif
Also ich würde das über Nacht machen. Mit der nicht so teuren Ladesäule vor deiner Wohnung problemlos möglich. Das Auto kann nämlich laden, während du schläfst.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Catracho am 4 Oct 2017, 15:56
QUOTE (Yanniboy @ 4 Oct 2017, 16:43)
Weil ja auch in jeder Straße Ladesäulen stehen... huh.gif
Das Elektroauto ist für Kurzstrecken und als 2. Wagen sicher sehr gut geeignet, für Langstrecken und aufm Land wohl eher weniger. Unsere Stromnetze sind auch gar nicht dafür ausgelegt in einer Straße min 10 Autos zu laden, das wird nichts. Ich finde es muss eine Mischung im Verkehr geben, aus Elektro,Hybrid,Diesel,Benziner. Außerdem muss man die Leute zum ÖPNV bewegen und diesen ausbauen. Das wird viel effektiver sein als sich auf das E-Auto zu stürzen.

Völlig richtig, es stehen jetzt nicht in jeder Straße Ladesäulen. Und deswegen werden in 5, 6, 7 oder 8 Jahren da auch keine stehen. Völlig unmöglich. Genau wie beim Netz. Wird in 5, 6, 7 oder 8 Jahren genauso aussehen wie heute. Kein Ausbau möglich. Ist wie beim schnellen Internet. Gab es bei uns vor 10 Jahren auch nicht. Und deswegen heute immer noch nicht. Weil man Dinge nicht ändern kann. Ärgerlich. Bei den e-Autos übrigens auch. Heute nicht für Langstrecken geeignet, werden sie in ein paar Jahren auch noch nicht sein. Weil sich da auch nichts ändert......

Mfg
Catracho

PS: Die von Dir angesprochene Mischung ist im Übrigen genau das Ziel. Keiner, der halbwegs in der Materie drinsteckt und ernst zu nehmen ist, redet davon, alles durch E zu ersetzen. Und von heute auf morgen schon mal gar nicht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Oct 2017, 16:30
So lange man als Stellplatz Eigentümer keinen Anspruch auf eine Ladestation für den eigenen Stellplatz gegen die Miteigentümer durchsetzen kann ist an wirklich flächendeckend verteilte lade Möglichkeiten nicht zu denken.

Aldi beginnt mit dem Aufbau eines Tankstellen Netz für Verbrennungsmotoren auf den Parkplätzen seiner Filialen. Ein nennenswerter Ausbau von E-Ladestationen ist dagegen nicht geplant.

Die Partei " Die Grünen" ist also in Sachen Mobilität nicht ernst zu nehmen?

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Oct 2017, 16:50
Gerade für Eigentümer und Mieter eines Garagenplatzes sind Gesetze in Arbeit, die hier Abhilfe schaffen (sollen).

Für Langstrecken sehe ich 3 Optionen:
1. Die Schnellladefähigkeit der Akkus wird immer besser, Tesla macht es vor und selbst da ist noch Luft drin in der aktuellen Batterieentwicklung.
2. Man könnte auf Wechselakkus setzen. Das ist technisch wohl anspruchsvoller als es zunächst klingt, wäre aber die schnellste Möglichkeit zu "tanken" und hätte auch batterieseitig Vorteile, da es die Batterien gleichmäßiger abnutzt. (Ein Akku wird nicht von einem Vielfahrer runtergerockt, aber auch nicht von Oma Erna in 10 Jahren nur 100x geladen.)
3. Für Langstrecken tatsächlich noch Verbrenner nutzen. Hier sollte man dann aber konsequent auf Erdgas oder LPG setzen. Das verbrennt wesentlich sauberer und ist durch Power-to-Gas auch sauber herzustellen. (Aktuell noch mit höheren Verlusten, aber immer noch besser als Strom zu verschenken.) Erdgas (oder in kleineren Mengen auch Wasserstoff) kann direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden, dafür ist der Aufwand beim Lagern, Tanken etc. höher. LPG wird stationär gespeichert und muss ausgeliefert werden, ist dafür von der Technik her deutlich einfacher zu handhaben (niedrigerer Druck) und auch leichter herzustellen. Warum viel zu wenig auf diese Techniken gesetzt wird, ja sogar die Förderung für LPG damnächst gestrichen wird, kann ich bei der aktuellen "Stinker-Debatte" nicht nachvollziehen!

Geschrieben von: Martin H. am 4 Oct 2017, 17:48
Wechselsysteme gibt es, aber hier kocht wieder jeder Hersteller sein eigenes Süppchen.
Fünf genormten Größen für alle PKW-Klassen in einheitlichem System, aber das geht ja nicht.

Schon vor 20 Jahren war im Fernsehen ein Beitrag über Elektroautos die sich auch der Autobahn in eine Art Stromschiene einklinken und spurgeführt völlig autonom fahren bis zur gewünschten Ausfahrt, da wurde auch nie was draus.

Geschrieben von: bestia_negra am 4 Oct 2017, 18:51
QUOTE (Hot Doc @ 4 Oct 2017, 16:50)
Gerade für Eigentümer und Mieter eines Garagenplatzes sind Gesetze in Arbeit, die hier Abhilfe schaffen (sollen).

Für Langstrecken sehe ich 3 Optionen:
1. Die Schnellladefähigkeit der Akkus wird immer besser, Tesla macht es vor und selbst da ist noch Luft drin in der aktuellen Batterieentwicklung.
2. Man könnte auf Wechselakkus setzen. Das ist technisch wohl anspruchsvoller als es zunächst klingt, wäre aber die schnellste Möglichkeit zu "tanken" und hätte auch batterieseitig Vorteile, da es die Batterien gleichmäßiger abnutzt. (Ein Akku wird nicht von einem Vielfahrer runtergerockt, aber auch nicht von Oma Erna in 10 Jahren nur 100x geladen.)
3. Für Langstrecken tatsächlich noch Verbrenner nutzen. Hier sollte man dann aber konsequent auf Erdgas oder LPG setzen. Das verbrennt wesentlich sauberer und ist durch Power-to-Gas auch sauber herzustellen. (Aktuell noch mit höheren Verlusten, aber immer noch besser als Strom zu verschenken.) Erdgas (oder in kleineren Mengen auch Wasserstoff) kann direkt in das Erdgasnetz eingespeist werden, dafür ist der Aufwand beim Lagern, Tanken etc. höher. LPG wird stationär gespeichert und muss ausgeliefert werden, ist dafür von der Technik her deutlich einfacher zu handhaben (niedrigerer Druck) und auch leichter herzustellen. Warum viel zu wenig auf diese Techniken gesetzt wird, ja sogar die Förderung für LPG damnächst gestrichen wird, kann ich bei der aktuellen "Stinker-Debatte" nicht nachvollziehen!

Ich könnte mir eine Mischung aus 1 und 3 vorstellen.

An Wechselakkus glaube ich nicht. So sehr werden die Fahrzeughersteller sich nicht einschränken wollen, dass ein derart großes Teil des Autos vereinheitlicht wird.


Ich denke mit einer erhöhten Akkukapazität, womit E-Autos nicht nur für die Kurz- sondern auch für die Mittelstrecke geeignet sind, könnte das E-Auto schon für viele attraktiv werden.

Für die Langstrecke würde ich auch auf Gas setzen.

Die P2G-Technologie sollte man fördern.

Hat mehrere Vorteile:

1) kann das immer stärker fluktuierende Stromangebot abpuffern (Gaserzeugung bei Stromüberschuss, Stromerzeugung in Gaskraftwerken bei Strommangel)

2) Kann in heute schon absolut alltagstauglichen Fahrzeugen für die Langstrecke verwendet werden.

3) Speicher und ein Netz sind bereits vorhanden.


Einziger Nachteil ist der derzeit noch schlechte Wirkungsgrad, was aber in Zeiten mit Stromüberschuss kein Argument ist. Lieber 35% des überschüssigen Stroms gespeichert als Windräder aus dem Wind zu drehen...

Geschrieben von: Rohrbacher am 4 Oct 2017, 19:56
QUOTE (Hot Doc @ 4 Oct 2017, 16:50)
3. Für Langstrecken tatsächlich noch Verbrenner nutzen. Hier sollte man dann aber konsequent auf Erdgas oder LPG setzen.

Das blöde ist halt, dass beim Destilieren von einem Liter Rohöl nicht verhandelbar ist, was da bei rauskommt. Da kann man auch lange über E-Autos reden, so lange wir für derzeit rund 80% unseres Güterverkehrs schweren Diesel brauchen und für's trendig-billige Fliegen leichtes Flugbenzin, werden auch weiterhin genauso viel Schwerölpampe und mittelschwere Destilate wie eben Ottokraftstoff übrig bleiben. E-Autos abschaffen. Toll. Und dann? Dann wird man für den Ottokraftstoff wo anders weiterverwendet. Als man die ölgefeuerten Dampfloks abgeschafft hat, ist ja das Schweröl auch nicht verschwunden, das entsteht weiterhin mit jedem Liter Rohöl, den man verarbeitet. Das Schweröl verheizt jetzt die seit den 70ern massiv gewachsene Flotte der Container- und Kreuzfahrtschiffe. Und auch Erdgas hängt förderungstechnisch am Erdöl mit dran.

QUOTE (Hot Doc @ 4 Oct 2017, 16:50)
Warum viel zu wenig auf diese Techniken gesetzt wird, (...) kann ich bei der aktuellen "Stinker-Debatte" nicht nachvollziehen!

Weil es nunmal im Grundsatz eine reine Scheindebatte ist, eine Jahrzehnte alte Scheindebatte! Auf der IAA waren auch dieses Jahr eher SUV angesagt und dass Güter auf die Schiene gehören, ja mei, die Sprüche-Aufkleber gibt's schon längst antiquarisch. Ach übrigens, Neumarkt-St. Veit - Marktlkofen ist wegen chronischer Infrastrukturmängeln bis auf weiteres gesperrrt (so wie Wasserburg Stadt?), dort fahren jetzt Lkw. Jaja, man sollte... man sollte...

Geschrieben von: 146225 am 4 Oct 2017, 20:31
Der Rohrbacher ist an der Realität am nächsten dran - man sollte, könnte, müsste. Und "es dauert noch ein paar Jahre". Mal ehrlich, mit dem Kasperletheater, welches wir hier in Deutschland veranstalten ist es locker vorstellbar, dass 2030 jeder 2. ein mit Ökostrom betriebenes E-Auto hat - aber in China, aus dortiger Produktion, und die Luft ist halt dann in Peking und Schanghai sauberer als in Stuttgart.

Geschrieben von: Yanniboy am 5 Oct 2017, 05:34
QUOTE
Keiner, der halbwegs in der Materie drinsteckt und ernst zu nehmen ist, redet davon, alles durch E zu ersetzen. Und von heute auf morgen schon mal gar nicht.


Die Grünen fordern ja ab 2030 nur noch E-Autos neu zuzuslassen, ob das Ernst zunehmen ist, sei jetzt mal dahin gestellt.

@146225 Wo soll den bitte für jedes 2. Auto Ökostrom herkommen? Wir schaffen es ja jetzt noch nicht unseren jetzigen Strombedarf Ökologisch herzustellen. Und noch mehr Windräder in die Nordsee zu stellen ist auch nicht sonderlich Ökologisch..

Geschrieben von: 146225 am 5 Oct 2017, 06:05
QUOTE (Yanniboy @ 5 Oct 2017, 05:34)
@146225 Wo soll den bitte für jedes 2. Auto Ökostrom herkommen? Wir schaffen es ja jetzt noch nicht unseren jetzigen Strombedarf Ökologisch herzustellen. Und noch mehr Windräder in die Nordsee zu stellen ist auch nicht sonderlich Ökologisch..

Du hast schon gelesen dass ich schrieb "in China", oder? Vom technologisch-organisatorischen Dritte-Welt-Land Deutschland erwarte ich freilich auch 2030 nur weinerliche Ausreden für fortgesetztes Versagen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Oct 2017, 06:07
Und wie genau wird der Strom von China nach Deutschland transportiert?

Geschrieben von: 146225 am 5 Oct 2017, 06:10
Die Frage stellt sich nicht, davon gehe ich ja nicht aus. Bitte Ursprungsbeitrag nochmals sorgfältig lesen. Klimafreundliche Mobilität wird überall auf der Welt stattfinden - nur nicht in Deutschland.

Geschrieben von: Yanniboy am 5 Oct 2017, 11:51
Sorry ich hatte aus China gelesen. wink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 10 Oct 2017, 11:42
Ich denke, gerade China wird ein deutliches Problem haben, wenn 1.5 Milliarden Chinesen ihre Elektro Autos laden wollen. Selbst, werden nur 20% der Bevölkerung mitmachen, reden wir von 10 Millionen Fahrzeugen, die jede Stunde an der Buchse hängen.

Geschrieben von: Iarn am 10 Oct 2017, 12:00
Besser als die Mengen Erdöl per Tanker rankarren zu müssen.

Und die Chinesen denken wie die Schweizer früher mit der Bahnelektrifizierung auch Militär strategisch.

Geschrieben von: gmg am 10 Oct 2017, 12:19
QUOTE (Cloakmaster @ 10 Oct 2017, 12:42)
Ich denke, gerade China wird ein deutliches Problem haben, wenn 1.5 Milliarden Chinesen ihre Elektro Autos laden wollen. Selbst, werden nur 20% der Bevölkerung mitmachen, reden wir von 10 Millionen Fahrzeugen, die jede Stunde an der Buchse hängen.

China wird nicht mehr Probleme haben als sonst bzw. als andere Länder, die ihre Flotte elektrifizieren.
Es ist ein großes Land mit vielen Stromquellen.

Außerdem sparen 10 Mio Zapfsäulen Strom, indem sie weniger Sprit pumpen biggrin.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 10 Oct 2017, 12:47
Trotzdem hat es nunmal eine ganze Menge Bevölkerung dort. Japan dürfte noch schlimmer sein, was Energie Bedarf und Raum zur ökologischen Energie Gewinnung angeht. Darum setzt man dort ja weiter auf das heilige Atom.

Geschrieben von: Boris Merath am 10 Oct 2017, 13:00
QUOTE (Hot Doc @ 4 Oct 2017, 17:50)
1. Die Schnellladefähigkeit der Akkus wird immer besser, Tesla macht es vor und selbst da ist noch Luft drin in der aktuellen Batterieentwicklung.

Die Schnellladefähigkeit der Akkus ist allerdings nur ein Teil des Problems - Schnellladesäulen an "normalen" Parkplätzen aufzustellen ist jedenfalls finanziell nicht realisierbar. Für Autobahnrastplätze wäre es aber vielleicht eine Option, hier könnten sich die Investitionen eventuell lohnen. Die Investitionen sollte man aber nicht unterschätzen, die meisten Raststätten bräuchten vermutlich eine neue Mittel- oder sogar Hochspannungsanbindung.
Aber auch an Raststätten gibt es das Problem, dass Kapazitäten für die wenigen Tage im Jahr mit massivem Reiseverkehr bereitgehalten werden müssen, während diese Kapazitäten den Rest des Jahres ungenutzt brachliegen würden.

QUOTE
2. Man könnte auf Wechselakkus setzen. Das ist technisch wohl anspruchsvoller als es zunächst klingt, wäre aber die schnellste Möglichkeit zu "tanken" und hätte auch batterieseitig Vorteile, da es die Batterien gleichmäßiger abnutzt.

Warum das nicht funktionieren wird habe ich schon mehrmals geschrieben, das werde ich jetzt nicht noch mal wiederholen.

QUOTE
3. Für Langstrecken tatsächlich noch Verbrenner nutzen.

Auch hier ist halt das Problem dass es einzelne Abschnitte im Jahr gibt in denen besonders viel Langstrecke gereist wird, während den größten Teil des Jahres die meisten Leute eher auf Kurz- und Mittelstrecke unterwegs sind. Ansonsten stimme ich zu, dass man hier mit Carsharing dieses Problem durchaus zum Teil lösen könnte. Aber halt leider nur zum Teil.

QUOTE (bestia_negra @ 4 Oct 2017, 19:51)
An Wechselakkus glaube ich nicht. So sehr werden die Fahrzeughersteller sich nicht einschränken wollen, dass ein derart großes Teil des Autos vereinheitlicht wird.

Die Fahrzeughersteller waren laut dem Dozenten an meiner Uni (der Mitglied in der ARbeitsgruppe Batterietauschstationen der deutschen Industrie war) begeistert von dem Konzept, weil sie der Meinung sind dass Mietakkus für Kunden attraktiver sind als Kaufakkus, weil die Kosten für die Alterungen der Akkus transparenter sind, und weil die Autoindustrie damit eine Möglichkeit hätte alte Akkus "unauffällig" durch neue auszutauschen ohne dass dafür ein Werkstattaufenthalt nötig würde. Gescheitert ist es an den enormen Kosten, die die Anschaffung der Tauschakkus und die Ladeinfrastruktur gehabt hätten. Grund dafür war eben genau das Problem dass die Akkutauschstationen für den Langstreckenverkehr zu Weihnachten ausgelegt werden müssen, während an "normalen" Tagen der Kurz- und Mittelstreckenverkehr vorherrscht, und die Batterien damit weitgehend brach liegen würden (aber natürlich trotzdem altern und finanzielle Mittel binden). Als man ausgerechnet hatte was der Tausch einer Batterie kosten würde war klar, dass die Tauschstationen entweder massiv subventioniert werden müssten, oder kaum ein Autofahrer es sich leisten könnte hier einen Akku einzutauschen. Ich glaube nicht dass sich hier seitdem etwas geändert hat, das Thema dürfte entgültig tot sein.

QUOTE

Die P2G-Technologie sollte man fördern.

Hat mehrere Vorteile:

1) kann das immer stärker fluktuierende Stromangebot abpuffern (Gaserzeugung bei Stromüberschuss, Stromerzeugung in Gaskraftwerken bei Strommangel)

2) Kann in heute schon absolut alltagstauglichen Fahrzeugen für die Langstrecke verwendet werden.

3) Speicher und ein Netz sind bereits vorhanden.


Einziger Nachteil ist der derzeit noch schlechte Wirkungsgrad, was aber in Zeiten mit Stromüberschuss kein Argument ist. Lieber 35% des überschüssigen Stroms gespeichert als Windräder aus dem Wind zu drehen...

Das Problem sind nach wie vor nicht die Energieverluste, sondern die hohen Kosten für die Elektrolyseanlagen - oder gibt es hier neue Forschungsergebnisse die ich noch nicht kenne?

QUOTE (146225 @ 5 Oct 2017, 07:05)
Du hast schon gelesen dass ich schrieb "in China", oder? Vom technologisch-organisatorischen Dritte-Welt-Land Deutschland erwarte ich freilich auch 2030 nur weinerliche Ausreden für fortgesetztes Versagen.

Deutschland in Bezug auf erneuerbare Energien als Dritte-Welt-Land zu bezeichnen ist schon gewagt.... Wie viele andere Ländern haben so hohe Anstrengungen unternommen wie Deutschland in der letzten Zeit, um den Anteil regenerativer Energien zu steigern?

Geschrieben von: gmg am 10 Oct 2017, 17:27
QUOTE (Boris Merath @ 10 Oct 2017, 14:00)



Die Fahrzeughersteller waren laut dem Dozenten an meiner Uni (der Mitglied in der ARbeitsgruppe Batterietauschstationen der deutschen Industrie war) begeistert von dem Konzept, weil sie der Meinung sind dass Mietakkus für Kunden attraktiver sind als Kaufakkus, weil die Kosten für die Alterungen der Akkus transparenter sind, und weil die Autoindustrie damit eine Möglichkeit hätte alte Akkus "unauffällig" durch neue auszutauschen ohne dass dafür ein Werkstattaufenthalt nötig würde. Gescheitert ist es an den enormen Kosten, die die Anschaffung der Tauschakkus und die Ladeinfrastruktur gehabt hätten. Grund dafür war eben genau das Problem dass die Akkutauschstationen für den Langstreckenverkehr zu Weihnachten ausgelegt werden müssen, während an "normalen" Tagen der Kurz- und Mittelstreckenverkehr vorherrscht, und die Batterien damit weitgehend brach liegen würden (aber natürlich trotzdem altern und finanzielle Mittel binden). Als man ausgerechnet hatte was der Tausch einer Batterie kosten würde war klar, dass die Tauschstationen entweder massiv subventioniert werden müssten, oder kaum ein Autofahrer es sich leisten könnte hier einen Akku einzutauschen. Ich glaube nicht dass sich hier seitdem etwas geändert hat, das Thema dürfte entgültig tot sein.


Solche Probleme könnte man folgendermaßen lösen: man macht einen Standardakku, von dem je nach Fahrzeuggröße zwei bis vier in ein Auto passen. Sobald einer leer ist, kann man ihn austauschen, muss man aber nicht. Wer also vorausschauend mit seinen Akkus haushaltet, kommt nicht in die Situation, dass er an Weihnachten in die Tankstelle kommt und es keine vollen Akkus mehr gibt.

Wer sich jetzt auf eine lange Fahrt begibt, kann sich auch zusätzliche Akkus zu Hause horten. Das Pfand dafür wird ziemlich hoch sein aber autofahren war noch nie etwas für arme Leute

Geschrieben von: bestia_negra am 10 Oct 2017, 17:43
QUOTE (gmg @ 10 Oct 2017, 17:27)
QUOTE (Boris Merath @ 10 Oct 2017, 14:00)



Die Fahrzeughersteller waren laut dem Dozenten an meiner Uni (der Mitglied in der ARbeitsgruppe Batterietauschstationen der deutschen Industrie war) begeistert von dem Konzept, weil sie der Meinung sind dass Mietakkus für Kunden attraktiver sind als Kaufakkus, weil die Kosten für die Alterungen der Akkus transparenter sind, und weil die Autoindustrie damit eine Möglichkeit hätte alte Akkus "unauffällig" durch neue auszutauschen ohne dass dafür ein Werkstattaufenthalt nötig würde. Gescheitert ist es an den enormen Kosten, die die Anschaffung der Tauschakkus und die Ladeinfrastruktur gehabt hätten. Grund dafür war eben genau das Problem dass die Akkutauschstationen für den Langstreckenverkehr zu Weihnachten ausgelegt werden müssen, während an "normalen" Tagen der Kurz- und Mittelstreckenverkehr vorherrscht, und die Batterien damit weitgehend brach liegen würden (aber natürlich trotzdem altern und finanzielle Mittel binden). Als man ausgerechnet hatte was der Tausch einer Batterie kosten würde war klar, dass die Tauschstationen entweder massiv subventioniert werden müssten, oder kaum ein Autofahrer es sich leisten könnte hier einen Akku einzutauschen. Ich glaube nicht dass sich hier seitdem etwas geändert hat, das Thema dürfte entgültig tot sein.


Solche Probleme könnte man folgendermaßen lösen: man macht einen Standardakku, von dem je nach Fahrzeuggröße zwei bis vier in ein Auto passen. Sobald einer leer ist, kann man ihn austauschen, muss man aber nicht. Wer also vorausschauend mit seinen Akkus haushaltet, kommt nicht in die Situation, dass er an Weihnachten in die Tankstelle kommt und es keine vollen Akkus mehr gibt.

Wer sich jetzt auf eine lange Fahrt begibt, kann sich auch zusätzliche Akkus zu Hause horten. Das Pfand dafür wird ziemlich hoch sein aber autofahren war noch nie etwas für arme Leute

Um zuhause Akkus horten zu können wäre es nötig, dass die Akkus von jedermann ein- und ausbaubar sind.

Damit wäre das ganze aus Sicherheitsgründen nochmal komplizierter als es eh schon ist...


Ich glaube stand heute absolut nicht, dass das Thema mit dem Akkuwechsel irgendwann in der breiten Masse angewendet wird.




Was die P2G-Technik angeht:

Dort sehe ich aktuell die Henne-Ei-Problematik.

Aktuell herrscht (noch) kein Bedarf das großflächig einzusetzen. Deshalb gibt es nur einzelne Forschungsanlagen.

Bei der Photovoltaik haben sich auch innerhalb von wenigen Jahren die Leistung deutlich erhöht und die Herstellungskosten deutlich verringert, als das ganze auf einmal zum Massenprodukt wurde. Vorher waren PV-Module teuer und mit vergleichsweise wenig Leistung ein Nischenprodukt, das nur in speziellen Anwendungsfällen eingesetzt wurde.


Mit gewissen Anreizen könnte auch die P2G-Technik in deutlich höheren Stückzahlen eingesetzt werden. MMn würden dann auch relativ schnell die Preise fallen und der Wirkungsgrad steigen.

Geschrieben von: Hot Doc am 11 Oct 2017, 18:34
QUOTE (Boris Merath @ 10 Oct 2017, 14:00)
Das Problem sind nach wie vor nicht die Energieverluste, sondern die hohen Kosten für die Elektrolyseanlagen - oder gibt es hier neue Forschungsergebnisse die ich noch nicht kenne?

Naja, kann man drehen wie man möchte. Es ist aktuell teuer und der Wirkungsgrad ist nicht besonders. Wäre der Wirkungsgrad besser, wäre es auch profitabler. Aber es stimmt auch, es sind noch Prototypen und Versuchsanlagen....aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit.

Geschrieben von: 146225 am 11 Oct 2017, 18:43
QUOTE (Boris Merath @ 10 Oct 2017, 13:00)
Deutschland in Bezug auf erneuerbare Energien als Dritte-Welt-Land zu bezeichnen ist schon gewagt.... Wie viele andere Ländern haben so hohe Anstrengungen unternommen wie Deutschland in der letzten Zeit, um den Anteil regenerativer Energien zu steigern?

Moooment, Boris - da haben wir aneinander vorbeigedacht/-geschrieben. Ich kritisiere nicht den Weg und den Einsatz bei erneuerbaren Energien, sondern meine Mutmaßung zielt darauf ab, dass - dem Leitbild der hiesigen Automobilindustrie nach schauend - wohl anderswo auf der Welt deutlich früher und mehr elektrisch angetriebene PKW unterwegs sein werden als bei uns. In Deutschland kommen da ja auch immer noch wenig rationale Argumente wie "Fahrspaß" ins Spiel.

Geschrieben von: Catracho am 11 Oct 2017, 18:49
QUOTE (146225 @ 11 Oct 2017, 19:43)
In Deutschland kommen da ja auch immer noch wenig rationale Argumente wie "Fahrspaß" ins Spiel.

Was in diesem speziellen Fall nicht nur wenig rational, sondern wenn überhaupt ein Argument pro E-Fahrzeug ist - und nicht contra. Vom fehlenden Sound vielleicht mal abgesehen, aber wofür gibt's Soundgeneratoren ph34r.gif

Mfg
Catracho

Geschrieben von: 146225 am 11 Oct 2017, 19:08
QUOTE (Catracho @ 11 Oct 2017, 18:49)
Was in diesem speziellen Fall nicht nur wenig rational, sondern wenn überhaupt ein Argument pro E-Fahrzeug ist - und nicht contra. Vom fehlenden Sound vielleicht mal abgesehen, aber wofür gibt's Soundgeneratoren ph34r.gif

Mfg
Catracho

Das weißt Du, das weiß auch ich - aber erklär das mal dem durchschnittlichen Betreiber eines getunten-was-auch-immer... wink.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 11 Oct 2017, 19:33
QUOTE (Hot Doc @ 11 Oct 2017, 19:34)
Naja, kann man drehen wie man möchte. Es ist aktuell teuer und der Wirkungsgrad ist nicht besonders. Wäre der Wirkungsgrad besser, wäre es auch profitabler. Aber es stimmt auch, es sind noch Prototypen und Versuchsanlagen....aus meiner Sicht nur eine Frage der Zeit.

Gibt es irgendwelche Anhaltspunkte dafür dass das so sein wird? Vor 15 Jahren hat man auch schon gedacht dass man die benötigten Rohstoffmengen senken kann, und hat es bis heute nicht geschafft.

Es hat schon seinen Grund warum man von dem vor 15 Jahren so gehypten Wasserstoffantrieb nichts mehr hört, zumal Wasserstoff oder Gasantrieb für die konventionellen Autobauer mit Sicherheit deutlich attraktiver wäre als der E-Antrieb.

Geschrieben von: gmg am 11 Oct 2017, 21:16
QUOTE (Boris Merath @ 11 Oct 2017, 20:33)
Vor 15 Jahren hat man auch schon gedacht dass man die benötigten Rohstoffmengen senken kann, und hat es bis heute nicht geschafft.

Es hat schon seinen Grund warum man von dem vor 15 Jahren so gehypten Wasserstoffantrieb nichts mehr hört, zumal Wasserstoff oder Gasantrieb für die konventionellen Autobauer mit Sicherheit deutlich attraktiver wäre als der E-Antrieb.

Man hat doch gar keine ernsthaften Anstrengungen unternommen, um die Entwicklung des Wasserstoffantriebs voranzubringen. BMW konzentriert sich ja lieber darauf, immer gewaltigere SUVs zu entwickeln.

Selbiges gilt vor allem für die H2-Gewinnung durch die Wasser-Elektrolyse. Was hätte man machen können? Deutschland ist jetzt nicht so sehr mit nachwachsenden Energiequellen gesegnet. Aber z.B. BMW hätte sich einen Partner im energiereichen Ausland suchen können (z.B. Island oder ein Land mit viel Sonne und moderater Bevölkerung) und hätte dort im großen Stil Wasserstoff produzieren und Wasserstofftankstellen etablieren können. Dann hätte man Erfahrung gesammelt und auf Erfolge verweisen können und es dann auf andere Länder ausweiten. Stattdessen werden wir uns auf deutschen Straßen wohl bald vor dem X9 in Acht nehmen müssen.

Und die Regierung? Die Merkel hat sich vor Jahren hingestellt und gefordert, dass Deutschland bis 2020 fünf Millionen Elektroautos bekommen soll. Sie hätte dann auch mal irgendetwas tun können, um vom Verbrennungsmotor wegzukommen. Stattdessen hat sie sich lieber drauf ausgeruht, dass das Volk ihr zu Füßen liegt, als hätten wir die 30er Jahre und als wäre sie Hitler.

Lobbyisten hatten so leichtes Spiel. Nur blöd, dass weder der Wasserstoffantrieb, noch die Wasserelektrolyse, noch das E-Auto eine lobby haben, im Gegensatz zur Ölbranche und zur klassischen Autoindustrie. Dass man sich jetzt langsam aufrafft, das E-Auto in Fahrt zu bringen, liegt doch nur, an der Abgasaffäre und daran, dass man langsam bemerkt, wie das Ausland an mit einem leisen aber ansteigenden Summen an uns vorbeizieht.

Geschrieben von: gmg am 11 Oct 2017, 21:30
QUOTE (bestia_negra @ 10 Oct 2017, 18:43)

Um zuhause Akkus horten zu können wäre es nötig, dass die Akkus von jedermann ein- und ausbaubar sind.

Damit wäre das ganze aus Sicherheitsgründen nochmal komplizierter als es eh schon ist...



Ich glaube stand heute absolut nicht, dass das Thema mit dem Akkuwechsel irgendwann in der breiten Masse angewendet wird.

Wenn man auf austauschbare Akkus setzt, ist doch klar, dass der Akku von jedermann ein- und ausbaubar sein muss. Ein Akku, der nur mit großem Expertenaufwand ausgetauscht werden kann, ist kein austauschbarer Akku, sondern ein iphone-Akku.

Davon abgesehen, könnte man ja bei Bedarf den Beruf des Elektro-Tankwarts ins Leben rufen.

Man kann es drehen und wenden, wie man will. Es gibt jede Menge guter Entwicklungen aber der große Durchbruch scheitert am politischen Willen und am Willen der Führungsetagen der Großkonzerne.

Ein Beispiel: Ihr kennt doch diese französische Tram, die so eine versenkte Stromschiene mittig unter sich hat. Auch sowas wäre für Autobahnen denkbar, um Akkus während der Fahrt zu laden.

Geschrieben von: Martin H. am 11 Oct 2017, 23:02
Ich hab das System aus Bordeaux gerade mal wegen Motorradfahren gegoogelt.

Es heißt, das System kostet etwa dreimal so viel wie konventionelle Oberleitung. Und da Autos aus Gummireifen fahren muss noch eine zweite Leitung in den Asphalt.

Ich bin jetzt nicht dagegen, einfach als Info.

Geschrieben von: gmg am 12 Oct 2017, 12:43
QUOTE (Martin H. @ 12 Oct 2017, 00:02)
Es heißt, das System kostet etwa dreimal so viel wie konventionelle Oberleitung. Und da Autos aus Gummireifen fahren muss noch eine zweite Leitung in den Asphalt.


Die kosten dürften nicht das Problem sein, wenn genug Leute sich anmelden. Schwierig wäre es eher, die Autos auf Spur zu halten. hierfür bräuchte man auch elektronische Unterstüzung. diese könnte man von der schienenlosen Tram abschauen. biggrin.gif
In der Erdung sehe ich jetzt auch nicht so das Problem. Man kann doch einfach wenige Zentimeter voneinander entfernt zwei Leitungen führen. wie werden eigentlich die Autos auf Carrerabahnen geerdet??? unsure.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 12 Oct 2017, 13:34
Die Kosten wären noch wesentlich höher als bei der TRambahn: Es darf ja immer nur der Teil der Stromschiene Spannung führen der gerade unter einem Auto ist, da auch auf der Autobahn Menschen herumlaufen können. Bei der Trambahn können das relativ lange Abschnitte sein, so ein Auto ist aber doch wesentlich kürzer. Dazu kommt, dass der autoversessene Deutsche, der seine Freiheit nur über das nicht vorhandene Tempolimit auf der Autobahn definiert, ja vermutlich auch weiterhin mit 200km/h fahren will, was natürlich dann die Anforderungen an das Stromschienenschalten noch weiter erhöht. Außerdem ist Stromschiene mit 200km/h mit Sicherheit wesentlich problematischer als Stromschiene mit 40km/h oder wie schnell die da auch immer mit ihrer Trambahn über die Stromschiene fahren.

Und nein, wenige Zentimeter Abstand werden ganz sicher nicht reichen, erst recht nicht bei 200km/h.

Geschrieben von: Cloakmaster am 12 Oct 2017, 14:28
Hat nicht in den 30er Jahren ein gewisser Hitler schon auf Wasserstoff gesetzt, weil es leicht im Reich verfügbar war, wogegen andere Rohstoffe für Deutschland praktisch nicht mehr erhältlich waren?

Geschrieben von: Cloakmaster am 12 Oct 2017, 14:33
QUOTE (gmg @ 12 Oct 2017, 13:43)
Man kann doch einfach wenige Zentimeter voneinander entfernt zwei Leitungen führen. wie werden eigentlich die Autos auf Carrerabahnen geerdet??? unsure.gif

Kann man. Alles eine Frage der Leistung. Wie viel Watt benötigt vein Carrera Auto? Und wie viel eine Familienurlaubs taugliche Reiselimousine, bzw. ein 40 Tonnen LKW?

Geschrieben von: Valentin am 12 Oct 2017, 17:51
QUOTE (Cloakmaster @ 12 Oct 2017, 14:28)
Hat nicht in den 30er Jahren ein gewisser Hitler schon auf Wasserstoff gesetzt, weil es leicht im Reich verfügbar war, wogegen andere Rohstoffe für Deutschland praktisch nicht mehr erhältlich waren?

Damals hat man aber auch von Windrädern geträumt, deren Strom zur Ertragssteigerung die Ackerböden heizen sollte. laugh.gif


Geschrieben von: vuxi am 12 Oct 2017, 18:15
QUOTE (gmg @ 12 Oct 2017, 13:43)
D
In der Erdung sehe ich jetzt auch nicht so das Problem. Man kann doch einfach wenige Zentimeter voneinander entfernt zwei Leitungen führen.

Glückwunsch. Nach jedem Winter kannst du großflächig die Schienen austauschen, wenn dir die Dinger weggerostet sind, dank der Verbindung der beiden Pole durch Wasser mit Streusalz.

Geschrieben von: gmg am 12 Oct 2017, 20:49
QUOTE (Boris Merath @ 12 Oct 2017, 14:34)
Die Kosten wären noch wesentlich höher als bei der TRambahn: Es darf ja immer nur der Teil der Stromschiene Spannung führen der gerade unter einem Auto ist, da auch auf der Autobahn Menschen herumlaufen können. Bei der Trambahn können das relativ lange Abschnitte sein, so ein Auto ist aber doch wesentlich kürzer. Dazu kommt, dass der autoversessene Deutsche, der seine Freiheit nur über das nicht vorhandene Tempolimit auf der Autobahn definiert, ja vermutlich auch weiterhin mit 200km/h fahren will, was natürlich dann die Anforderungen an das Stromschienenschalten noch weiter erhöht. Außerdem ist Stromschiene mit 200km/h mit Sicherheit wesentlich problematischer als Stromschiene mit 40km/h oder wie schnell die da auch immer mit ihrer Trambahn über die Stromschiene fahren.

Und nein, wenige Zentimeter Abstand werden ganz sicher nicht reichen, erst recht nicht bei 200km/h.

Dass immer nur ein abschnitt unter Strom stehen darf, würde ich in Frage stellen. Auf einer stark befahrenen Autobahn kann weder Mensch noch Tier sicher herumlaufen. Insofern kann man sich das mit den Abschnitten sparen.

Zu dem abstand der Leitungen: die benötigte Spannung liegt wahrscheinlich sehr hoch, wenn viele Autos auf einmal fahren.
Und heutige Stromschienen sind ja auf 100km/h begrenzt.
Auch das Argument mit dem Rost ist nicht unerheblich.

Alles in allem wäre die Idee wohl nicht zu vertretbarem Aufwand realisierbar. Ich werde es also doch nicht bauen.

Aber weiß denn jetzt irgendjemand, wie Carreraautos geerdet werden? Sie haben ja Plastikreifen.

Geschrieben von: Boris Merath am 12 Oct 2017, 20:54
QUOTE (gmg @ 12 Oct 2017, 21:49)
Dass immer nur ein abschnitt unter Strom stehen darf, würde ich in Frage stellen. Auf einer stark befahrenen Autobahn kann weder Mensch noch Tier sicher herumlaufen. Insofern kann man sich das mit den Abschnitten sparen.

Dafür dass man das angeblich nicht kann passiert das aber ziemlich oft. Aber gut, wenn der Besoffene der einem auf der Autobahn vors Auto springt (selbst als Beifahrer erlebt) vorher von der Stromschiene gegrillt wurde ist die Schuldfrage wenigstens eindeutig geklärt...

Aber auch legal können Menschen auf der Autobahn unterwegs sein: Bauarbeiter, Polizisten, aber auch spontan Ersthelfer bei einem Autounfall.

Tendentiell finde ich es auch etwas unpraktisch wenn ein Hirsch, der auf einer wenig befahrenen Autobahn irgendwie auf die Fahrbahn geraten ist, dann in gegrillter Form als Hindernis auf der Straße liegt. Oder ein gestürzter Motorradfahrer zwar den Sturz überlebt, dann aber am Stromunfall stirbt.

QUOTE
Aber weiß denn jetzt irgendjemand, wie Carreraautos geerdet werden? Sie haben ja Plastikreifen.

Links und rechts der Führungsmulde je ein Metallstreifen.

Geschrieben von: gmg am 12 Oct 2017, 21:01
QUOTE (Boris Merath @ 12 Oct 2017, 21:54)
Dafür dass man das angeblich nicht kann passiert das aber ziemlich oft. Aber gut, wenn der Besoffene der einem auf der Autobahn vors Auto springt (selbst als Beifahrer erlebt) vorher von der Stromschiene gegrillt wurde ist die Schuldfrage wenigstens eindeutig geklärt...

Aber auch legal können Menschen auf der Autobahn unterwegs sein: Bauarbeiter, Polizisten, aber auch spontan Ersthelfer bei einem Autounfall.

Tendentiell finde ich es auch etwas unpraktisch wenn ein Hirsch, der auf einer wenig befahrenen Autobahn irgendwie auf die Fahrbahn geraten ist, dann in gegrillter Form als Hindernis auf der Straße liegt. Oder ein gestürzter Motorradfahrer zwar den Sturz überlebt, dann aber am Stromunfall stirbt.



In solchen Fällen muss es natürlich einen Notausschalter geben. Das ist klar. Aber ich sehe ein, dass auch das schwer umzusetzen ist.

Aber zu den Carreraautos: die Führungsmulde ist doch gleichzeitig Stromschiene und die Metallstreifen nur deren Ränder. Oder sehe ich das falsch?

Geschrieben von: Martin H. am 12 Oct 2017, 22:12
Ok, vor dem nächsten Sturz erst den Notaus betätigen.

Die Führung der Autos ist mit Metall begrenzt, eine Seite Plus, die andere Minus.
Der Führungsstift ist aus Plastik, links und rechts davon sind die Schleifstücke angebracht.

Es wäre ja schon mal was, dieses System nur für LKW und ggf. Busse zu realisieren. Es reicht eine Spur und die Abschnitte können länger sein. Aber gerade bei den beiden Fahrzeugtypen sollte mehr auf die Bahn. Man kommt immer wieder zum selben Ergebnis.
Und Nahverteilung muss nicht - längere Strecken - über die Autobahn.

Geschrieben von: gmg am 13 Oct 2017, 12:33
QUOTE (Martin H. @ 12 Oct 2017, 23:12)

Es wäre ja schon mal was, dieses System nur für LKW und ggf. Busse zu realisieren. Es reicht eine Spur und die Abschnitte können länger sein. Aber gerade bei den beiden Fahrzeugtypen sollte mehr auf die Bahn. Man kommt immer wieder zum selben Ergebnis.
Und Nahverteilung muss nicht - längere Strecken - über die Autobahn.

Ok, danke. Ich habe mir Schemazeichnungen von einer Carrerabahn angesehen. Ich wusste das nicht, weil ich nie ein großer Carrera-Fan war.

Man arbeitet doch schon an OL-LKW. Vielleicht sollten sie es lieber dabei belassen. Auch wenn ich dir zustimme, dass man mehr auf die Schiene bringen sollte, kann man auch die Vorteile vom LKW nicht leugnen. Bei schweren Streckenschäden wie z.B. im Rheintal kommt der Schienenverkehr zum Erliegen. Der Straßenverkehr wird nur behindert.


Ich werde schon wieder von einer Vision überfallen...
Wenn man eine OL für LKW hätte, könnte man so "Luftbetanker" fahren lassen, die selbst Strom aus der OL ziehen und während der Fahrt E-Autos tragen und aufladen. Diese Schlepper würden dann immer für die Dauer einer Aufladung zwischen zwei Raststätten pendeln. Dabei könnten sie mehrere Autos auf der Ladefläche aufladen und gemütlich mit 100km/h in der LKW-Kolonne fahren.

Geschrieben von: Boris Merath am 13 Oct 2017, 13:35
QUOTE (gmg @ 13 Oct 2017, 13:33)
Bei schweren Streckenschäden wie z.B. im Rheintal kommt der Schienenverkehr zum Erliegen. Der Straßenverkehr wird nur behindert.

Bei schweren Streckenschäden kommt es bei der Bahn nur zu Behinderungen, es sei denn es fehlen Ausweichrouten. Im Straßenverkehr ist es ähnlich, schau Dir mal an was da bei einer längeren Vollsperrung der Autobahn passiert....

Das Problem sind die fehlenden Ausweichrouten - ein Problem, das man durchaus lösen könnte.

Geschrieben von: Cloakmaster am 13 Oct 2017, 13:39
Für das Auto gibt es halt immer Ausweichrouten, und wenn es ein überwucherter Feldweg ist. Die Bahn kann dagegen nicht so leicht mit jedem Zug auf jeder Schienenstrekce fahren, wenns denn nötig wird.

Geschrieben von: Jojo423 am 13 Oct 2017, 14:46
QUOTE (Cloakmaster @ 13 Oct 2017, 13:39)
Für das Auto gibt es halt immer Ausweichrouten, und wenn es ein überwucherter Feldweg ist. Die Bahn kann dagegen nicht so leicht mit jedem Zug auf jeder Schienenstrekce fahren, wenns denn nötig wird.

Ist aber auch maximal eine kurzfristige Lösung, ich würde es vergleichen mit einem SEV bei der Bahn.

Geschrieben von: Cloakmaster am 13 Oct 2017, 15:05
QUOTE (Jojo423 @ 13 Oct 2017, 15:46)
Ist aber auch maximal eine kurzfristige Lösung, ich würde es vergleichen mit einem SEV bei der Bahn.

ja, natürlich. Und die Auswirkungsn sind auch drmatisch - siehe zB Sperrung der Rheinbrücke vor einigen Tagen. Trotzdem: Beim Auto funktioniert es, die BAB zu sperren, und den gesmten Verkehr iauf das untergeordnete Straßensystem zu zwingen. Natürlich verbundne mit ellenlangen Staus, Verzögerungen, Chaos etc, pp. Einen Güterzug über die KRM umzuleiten wird aber eher nicht funktionieren. , und umgekerht wird auch nicht jede Altstrecke unbedingt ICE-tauglich sein.

Geschrieben von: Boris Merath am 13 Oct 2017, 15:10
QUOTE (Cloakmaster @ 13 Oct 2017, 16:05)
ja, natürlich. Und die Auswirkungsn sind auch drmatisch - siehe zB Sperrung der Rheinbrücke vor einigen Tagen. Trotzdem: Beim Auto funktioniert es, die BAB zu sperren, und den gesmten Verkehr iauf das untergeordnete Straßensystem zu zwingen. Natürlich verbundne mit ellenlangen Staus, Verzögerungen, Chaos etc, pp. Einen Güterzug über die KRM umzuleiten wird aber eher nicht funktionieren. , und umgekerht wird auch nicht jede Altstrecke unbedingt ICE-tauglich sein.

Bei der Bahn gibt es sehr wohl auch Sperrungen, und das jeden Tag, und es funktioniert ebenfalls. Hat man ja an Rastatt gesehen. Da lief der Verkehr auch weiter, wenn auch
QUOTE
Natürlich verbundne mit ellenlangen Staus, Verzögerungen, Chaos etc, pp. 


Das Problem in Rastatt war zum einen der blöde Zufall, dass die Umleitungsstrecke auch gesperrt war, und zum anderen, dass es zu wenig Umleitungsstrecken gab oder diese nicht elektrifiziert waren. Eine elektrifizierte zweigleisige Strecke mehr in Nord-Süd-Richtung, und das ganze wäre kein so wahnsinnig schlimmes Problem gewesen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 13 Oct 2017, 15:26
Irre ich mich, oder ist es im Falle von Rastatt auch zu einigen Streichungen von Verkehrsleistungen gekommen, weil eben doch nicht alles umgeleitet werden konnte, aus diversen Gründen?

Geschrieben von: Boris Merath am 13 Oct 2017, 15:33
QUOTE (Cloakmaster @ 13 Oct 2017, 16:26)
Irre ich mich, oder ist es im Falle von Rastatt auch zu einigen Streichungen von Verkehrsleistungen gekommen, weil eben doch nicht alles umgeleitet werden konnte, aus diversen Gründen?

QUOTE (Boris Merath @ oben, drüber)
Das Problem in Rastatt war zum einen der blöde Zufall, dass die Umleitungsstrecke auch gesperrt war, und zum anderen, dass es zu wenig Umleitungsstrecken gab oder diese nicht elektrifiziert waren. Eine elektrifizierte zweigleisige Strecke mehr in Nord-Süd-Richtung, und das ganze wäre kein so wahnsinnig schlimmes Problem gewesen.


Das ist bei dem Autoverkehr aber auch nicht anders, wenn Du (nehmen wir mal an eine Moorbrücke stürzt ein) eine Autobahn komplett sperrst, wird das nicht ohne Einschränkungen gehen. Nur dass man sich beim Autoverkehr wesentlich mehr Redundanz leistet als im Bahnverkehr.

Geschrieben von: Martin H. am 13 Oct 2017, 15:52
QUOTE (gmg @ 13 Oct 2017, 13:33)
Ok, danke. Ich habe mir Schemazeichnungen von einer Carrerabahn angesehen. Ich wusste das nicht, weil ich nie ein großer Carrera-Fan war.

Man arbeitet doch schon an OL-LKW. Vielleicht sollten sie es lieber dabei belassen. Auch wenn ich dir zustimme, dass man mehr auf die Schiene bringen sollte, kann man auch die Vorteile vom LKW nicht leugnen.

Ich werde schon wieder von einer Vision überfallen...

Gern geschehen. Ich war auch nur kurz ein eher mäßiger Fan.

Klar, der LKW hat Vorteile.
Wenn man sich aber anschaut wo früher überall Schienen liegen oder lagen,...

Nachteil, Schwertransporte auf der Autobahn begrenzen derzeit nur Brücken und immer mehr Schilderbrücken die Höhe, hier hat man dann eine dauerhafte Begrenzung, die auch noch unter Spannung steht. Auch bei Bergungen nicht mehr so einfach.

Vision, es gab ja mal die, die OL-Laster automatisiert im Windschatten hintereinander bzw. hinter einem Führungslaster fahren zu lassen....., Zug.

Geschrieben von: Cloakmaster am 13 Oct 2017, 18:20
QUOTE (Boris Merath @ 13 Oct 2017, 16:33)


Das ist bei dem Autoverkehr aber auch nicht anders, wenn Du (nehmen wir mal an eine Moorbrücke stürzt ein) eine Autobahn komplett sperrst, wird das nicht ohne Einschränkungen gehen. Nur dass man sich beim Autoverkehr wesentlich mehr Redundanz leistet als im Bahnverkehr.

Genau das ist mein Reden: Für Straßenfahrzeuge gibt es wesentlich mehr Ausweichstrecken, als für Schienenfahrzeuge. Und: Wenn private Autofahreten "entfallen", fällt das niemandem außerhalb auf. Entfallen aber Schienenverkehrsleistungen, dann gibt es wesentlich mehr Betroffenheiten.


@Martin.H:
Die Schilderbrücken sind sicher nicht niedriger, als die "normalen" Brücken bei BAB Auf-Abfahrten, Kreuzen, und sonstigen Überführungen.

Geschrieben von: Martin H. am 13 Oct 2017, 20:28
Niedriger sind sie nicht, aber mit was größerem als diesen kommt man nicht durch.

Hier an den Enden von Lindauer und Garmischer Autobahn hat man erst kürzlich die Ausfahrtsschilder an der Seite durch Brücken ersetzt, und so die Sichtachse von Fürstenried eingeschränkt.

Sicher, solche Großtransporte sind selten, aber in meinen Augen ist das auch ein Punkt.

Geschrieben von: Rohrbacher am 13 Oct 2017, 21:06
QUOTE (Cloakmaster @ 13 Oct 2017, 18:20)
Genau das ist mein Reden: Für Straßenfahrzeuge gibt es wesentlich mehr Ausweichstrecken, als für Schienenfahrzeuge.

Wobei das oft auch nur Theorie ist. Natürlich gibt es ein riesen Netz an Gemeindestraßen und anderen Schleichwegen. Wenn dann aber wirklich mal eine sechsspurige Autobahn dicht ist, hast du den Megastau allein schon an der Ausleitung. Und dann auf der zweispurigen Bundesstraße, wenn man wie neben der A9 mit der B13 sowas direkt hat. Jeder kennt das: Fünf Kilometer Stau und nur weil's mal von drei auf zwei Spuren pro Richtung geht und mal kurz für einen Moment eine kritische Masse an der Engstelle überschritten war. Dass sich die Fahrten rechtzeitig und koordiniert schon vor der Engstelle weiträumig auf die vielen, vielen Gemeindestraßen verteilen, das ist einfach völlig unmöglich. Das mit dem "Ach, dann fahr ich halt von der Autobahn runter" und wir sind mit dem Auto ja nicht schienengebunden, dass ist psycholgisch oder nostaligisch so eine Vorstellung, in den 50ern war das vielleicht so, aber sowas kann man heute komplett knicken. Ob man praktisch nicht die Möglichkeit hat, die vielen kleinen Asphaltbänder in der Landschaft zu nutzen oder ob Umleitungsstrecken für die Bahn fehlen, es läuft auf's selbe raus. Der Unterschied ist nur der psychologische Effekt, weil sich jeder, der mit einem SUV in München 20 Minuten für zwei Kreuzungen braucht so dermaßen frei fühlt, weil er dabei ja seine eigene Musik hören kann und alles total im Griff hat statt der bösen Bahn ausgeliefert zu sein. Und so weiter und sofort. Die bekannten Argumente.

Wenn die A9 dicht ist (kommt ja auch ohne Tunneleinsturz manchmal vor), dann stehen die Autos auf der A9 genauso wie auf der B13. Man nutzt mehr Standfläche, so stehen auf der A9 statt meinetwegen 10 km nur 7 km, aber beide Strecken sind in dem Moment weit oberhalb der maximalen Abflusskapazität. Das ist wie wenn die Stammstrecke zu ist und einer sagt, hey, die 19 fährt auch. Vielleicht schaffen's ein paar Leute tatsächlich mit der 19 zu fahren, weil die 19 (gegenüber der B13 im anderen Beispiel) den Vorteil hat, dass sie losfahren kann, sobald die Wagen die physikalisch mögliche Auslastung erreicht hat und nur der Rest stehenbleibt. Bei der Ausleitung aus einem Autobahnstau wird die Abflussmenge aber wie gesagt nicht geregelt oder begrenzt, da fließt einfach im Zweifel so viel ab, bis da auch nix mehr geht. Das sind dann die Tage, wo man samstags nett zum Baumarkt fährt, alles ist schön und gut und dann kommt man hinterher von diesem drecksverreckten Parkplatz nicht mehr weg, weil plötzlich ein Teil des Staus aus heiterem Himmel auch auf der B13 mitten in Pfaffenhofen steht. Warum? Weil der Stadtverkehr nunmal allein durch die Ampelkreuzungen eine geringere Abflusskapazität pro Minute hat als die Autobahnausfahrt. Statt dass nur der Fernverkehr auf der A9 die A-Karte hat, wird der lokale Verkehr auch noch unkontrolliert mitreingezogen und damit der Schaden noch vergrößert. Das fast völlige Fehlen sowas wie einer Transportleitung stattdessen die Freiheit jedes einzelnen, überall im Stau zu stehen, wo man möchte, das ist echt ein "Vorteil" des Systems Straße, ja.

Bei der Bahn kann man Umleitungen wenigstens so steuern, dass nur mit so vielen Zügen umgeleitet wird, wie dann auch tatsächlich fahren können, z.B. als man bei Laim/Abzw. Kanal eine Sperrung hatte und die Züge dann geplant (!) via Rangierbahnhof/Südring oder Nordring umgeleitet hat. Und würde man einfach ein paar Strecken wie Augsburg - Ingolstadt elektrifizieren und zweigleisig ausbauen oder wenigstens mehr entsprechend lange Ausweichen einbauen, ginge bei der Bahn auch mehr, was Umleitungen angeht. Das blöde ist halt immer, wenn nicht jede Strecke mit jedem Zug nutzbar ist und man den langen Güterzug mit der E-Lok vorne dran nicht ohne weiteres über eine vielleicht sogar freie Dieselstrecke kriegt. Im Gegensatz zur Straße gibt's bei der Bahn meistens genau so viel Kapazität und Ausstattung wie man im Regelfall braucht und keinen Euro mehr. Da ginge mit wenig Geld doch viel mehr. In Zeiten als die Bahn kriegsentscheidend war, hat man sogar ganze Bahnstrecken nur für den Fall gebaut, dass man sie vielleicht mal bräuchte, z.B. die Wutachtalbahn mit ihrer zweigleisigen Trassierung. Heute hängt man nichtmal mehr eine Oberleitung auf, wie man das auf der Ammerseebahn mal gemacht hat, damit der ICE im Notfall über Geltendorf fahren könnte.

Geschrieben von: 146225 am 24 Dec 2017, 18:50
Oho, sind es nicht nur solche Freaks wie ich, die bei der http://www.stimme.de/deutschland-welt/wirtschaft/wt/Auto-Umwelt-Deutschland-VW-Chef-geht-mit-Branchenverband-VDA-ins-Gericht;art270,3960553 Versäumnisse sehen?

Geschrieben von: Jean am 24 Dec 2017, 19:15
Ob E-Autos wirklich das Wahre ist? Ich weiß nicht. Solange das Problem mit den Akkus nicht gelöst wird...solange viel Strom aus Braunkohle produziert wird sind E-Autos alles andere als sauber. Der einzige Vorteil: die Verschmutzung wird nicht in der Stadt produziert...

Geschrieben von: Avenio.Pasing am 24 Dec 2017, 21:14
QUOTE (Jean @ 24 Dec 2017, 19:15)
Ob E-Autos wirklich das Wahre ist? Ich weiß nicht. Solange das Problem mit den Akkus nicht gelöst wird...solange viel Strom aus Braunkohle produziert wird sind E-Autos alles andere als sauber. Der einzige Vorteil: die Verschmutzung wird nicht in der Stadt produziert...

Da ich ja erst 15 bin und noch nicht autofahren darf, kann ich mich trotzdem dieser Meinung von Jean anschließen.

Geschrieben von: Boris Merath am 25 Dec 2017, 02:28
QUOTE (146225 @ 24 Dec 2017, 19:50)
Oho, sind es nicht nur solche Freaks wie ich, die bei der http://www.stimme.de/deutschland-welt/wirtschaft/wt/Auto-Umwelt-Deutschland-VW-Chef-geht-mit-Branchenverband-VDA-ins-Gericht;art270,3960553 Versäumnisse sehen?

Versäumnisse gibt es aber keineswegs nur in der klassischen Automobilindustrie, sondern auch bei den gehypten neuen Unternehmen. Tesla hat massive Probleme, aber auch die Post in Zusammenarbeit mit der RWTH Aachen hat offenbar keineswegs das perfekte Fahrzeug gebaut:
https://www.welt.de/wirtschaft/article171801021/E-Auto-der-Deutschen-Post-Winterprobleme-mit-dem-Streetscooter.html

Geschrieben von: Jean am 25 Dec 2017, 07:14
Wenn die Automobilhersteller die Technik nach über 150 Jahre immer noch nicht beherrschen...dann erst recht nicht bei größeren Fahrzeugen...Da muss noch viel getan werden...

Geschrieben von: Jojo423 am 25 Dec 2017, 07:21
QUOTE (Jean @ 25 Dec 2017, 07:14)
Wenn die Automobilhersteller die Technik nach über 150 Jahre immer noch nicht beherrschen...dann erst recht nicht bei größeren Fahrzeugen...Da muss noch viel getan werden...

Ein e-Golf fährt doch?!

Geschrieben von: Jean am 25 Dec 2017, 07:59
Ein C2 U-Bahn Wagen fährt doch auch...die gerade eingetroffene Trambahn fährt doch auch. ph34r.gif

Geschrieben von: Jojo423 am 25 Dec 2017, 08:02
QUOTE (Jean @ 25 Dec 2017, 07:59)
Ein C2 U-Bahn Wagen fährt doch auch...die gerade eingetroffene Trambahn fährt doch auch. ph34r.gif

Der e-Golf hat jedoch eine gültige Zulassung.

Geschrieben von: Jean am 25 Dec 2017, 08:16
Und wiegt 300KG mehr als ein normaler Golf...und Strom kostet auch nichts...
Sorry...aber das ist doch alles scheinheilig!

Geschrieben von: Jojo423 am 25 Dec 2017, 10:48
QUOTE (Jean @ 25 Dec 2017, 08:16)
Und wiegt 300KG mehr als ein normaler Golf...und Strom kostet auch nichts...
Sorry...aber das ist doch alles scheinheilig!

Und wo liegt das Problem? Benzin ist auch nicht kostenlos?

Der e-Golf ist ein funktionierendes und im Alltag verwendbares Fahrzeug. Wer anderes behauptet ist entweder will entweder die Dt. Autoindustrie bashen, oder hat keine Ahnung.

Geschrieben von: gmg am 3 Jan 2018, 11:34
QUOTE (Boris Merath @ 25 Dec 2017, 03:28)
Tesla hat massive Probleme,

Mir drängt sich ja immer mehr der Verdacht auf, dass die Probleme vor allem daran liegen, dass Elon Musks Größenwahn sich immer weiter ausdehnt.
https://web.de/magazine/auto/voller-terminkalender-elon-musk-plant-visionaer-jahr-32726912

Geschrieben von: mapic am 3 Jan 2018, 13:20
QUOTE (gmg @ 3 Jan 2018, 11:34)
Mir drängt sich ja immer mehr der Verdacht auf, dass die Probleme vor allem daran liegen, dass Elon Musks Größenwahn sich immer weiter ausdehnt.
https://web.de/magazine/auto/voller-terminkalender-elon-musk-plant-visionaer-jahr-32726912

Mir drängt sich ja immer mehr der Verdacht auf, dass die Medien das ganz bewusst so darstellen wollen, warum auch immer...

Er ist auf jeden Fall mit seinen Zeitplänen immer deutlich zu optimistisch. Das Meiste wird erst später umgesetzt als ursprünglich mal angekündigt, zumindest was Tesla betrifft. Aber wurde denn jemals irgendwas angekündigt, und dann überhaupt nicht geliefert?

Bei der Boring Company gibt es glaube ich noch gar keine konkreten Ankündigungen, da das alles noch im Versuchs- bzw. Forschungsstadium ist.

Außerdem hat Musk mit der Umsetzung des Hyperloop soweit ich weiß gar nichts zu tun, es war nur seine Idee. Die Firma, die das jetzt bauen will gehört ihm jedenfalls nicht und er ist dort auch nicht beschäftigt. Keine Ahnung, warum man das jetzt auch unbedingt seinem "Größenwahn" zurechnen will.


Aber allein mit dem letzten Absatz zeigt der Autor des Artikels eigentlich, dass er absolut keine Ahnung hat, und nicht im geringsten recherchiert hat. Da wird nämlich selbst SpaceX so hingestellt, als wäre es irgendeine angekündigte Zukunftsvision von Musk. "Schon im Januar 2018 soll eine Rakete des Unternehmens starten." - Ach nein!? Und dass SpaceX bereits vor 2018 https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Falcon-9-_und_Falcon-Heavy-Raketenstarts, hat er wohl irgenwie vergessen.
Dass man mit der Entwicklung von wiederverwendbaren Trägerraketen gerade dabei ist die Raumfahrt was die Kosten angeht absolut zu revolutionieren, ist natürlich auch völlig unwichtig. Und das ist alles bereits passiert, und keine Ankündigung mehr.


Es gibt an Tesla und Musk sicherlich einiges was man kritisieren kann und hinterfragen sollte. Aber Artikel wie diese tun das leider nicht. Sie hauen einfach nur drauf und versuchen ihn lächerlich zu machen. Was das bringen soll, verstehe ich absolut nicht. Meistens ist der Großteil von dem was dann behauptet wird sowieso Unsinn. Dieser Artikel ist ein klassisches Beispiel dafür.

Geschrieben von: gmg am 3 Jan 2018, 15:10
Ok, du scheinst dich echt auszukennen.

Ich traue mich ja kaum, das zu schreiben aber ich habe einige Tesla-Aktien, obwohl ich mich nur oberflächlich mit der Firma beschäftige. Die gedeihen wie Unkraut. Wenn ich so deine Ausführungen lese, ist auch klar, warum die so gut gedeihen, obwohl Tesla immer als kurz vor dem Kollaps dargestellt wird.

Gerade auf web.de begegne ich auch seit Monaten immer wieder Artikeln, die Trump so darstellen, als wäre er kurz vor der Amtsenthebung. Tatsächlich hat er in den USA gar nicht so wenig Rückhalt, wie wir uns das hier wünschen würden.

Geschrieben von: 146225 am 18 Jul 2018, 18:36
Kommen neue Konzepte in der elektrischen Automobilität mal wieder nicht aus Stuttgart, München, Ingolstadt oder Wolfsburg sondern mal wieder aus https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-07/e-go-life-elektroauto-autowerk-aachen-autoindustrie?

Geschrieben von: Rhein-IJssel-Express am 18 Jul 2018, 19:00
Leistungsfähige Mobilität in Ballungsräumen ist nur durch den ÖPNV / SPNV möglich. Das Auto sollte dort in erster Linie dem Warentransport dienen, auch das Elektroauto. Derzeit fehlt es aber gerade hier noch an der nötigen Infrastruktur, was das Laden der Batterien angeht.

Anders auf dem Land. Dort halte ich das Elektroauto auch für den täglichen Weg zur Arbeit für eine umweltverträgliche Alternative, vorausgesetzt der Strom kommt aus erneuerbaren Quellen.

Geschrieben von: Jean am 18 Jul 2018, 19:09
Hat überhaupt je jemand die komplette Öko Bilanz eines E-Autos mit die eines normalen Autos verglichen? Der Knackpunkt ist und bleiben die Akkus... ph34r.gif

Der einzige Vorteil den ich zur Zeit in E-Autos sehe: es gibt keine Abgase vor Ort.

Geschrieben von: Jojo423 am 18 Jul 2018, 19:22
QUOTE (146225 @ 18 Jul 2018, 18:36)
Kommen neue Konzepte in der elektrischen Automobilität mal wieder nicht aus Stuttgart, München, Ingolstadt oder Wolfsburg sondern mal wieder aus https://www.zeit.de/mobilitaet/2018-07/e-go-life-elektroauto-autowerk-aachen-autoindustrie?

Mit Ausstattung ist man schnell über 20.000 Euro. Für den Innenraum? Nein Danke!

Geschrieben von: 146225 am 18 Jul 2018, 19:56
QUOTE (Jojo423 @ 18 Jul 2018, 19:22)
Mit Ausstattung ist man schnell über 20.000 Euro. Für den Innenraum? Nein Danke!

Ah, der deutsche Fetischismus - dürfte dem Hersteller egal sein, wenn die Stückzahlen dereinst über den Export stimmen, ob der Heimatmarkt weiter im Dreck der "automobilen Tradition" absäuft.

Geschrieben von: Jean am 18 Jul 2018, 19:59
Bislang sind E-Autos was für Reiche die sich ein dritt oder gar viert Wagen zu legen. ph34r.gif

Geschrieben von: mapic am 18 Jul 2018, 20:01
QUOTE (Jean @ 18 Jul 2018, 20:09)
Hat überhaupt je jemand die komplette Öko Bilanz eines E-Autos mit die eines normalen Autos verglichen?

Ja, wurde schon oft gemacht. Und dabei kommt immer genau das heraus, was herauskommen soll. Es kommt also drauf an, wer die Studie beauftragt hat. Und falls es doch mal halbwegs ausgewogene Studien gibt, dann werden die eben bei der Weiterverbreitung in den Medien entsprechend lückenhaft aufbereitet und nur teilweise wiedergegeben, sodass auch wieder genau das rauskommt, was rauskommen soll. wink.gif

Geschrieben von: Catracho am 18 Jul 2018, 23:17
QUOTE (mapic @ 18 Jul 2018, 21:01)
Ja, wurde schon oft gemacht. Und dabei kommt immer genau das heraus, was herauskommen soll. Es kommt also drauf an, wer die Studie beauftragt hat. Und falls es doch mal halbwegs ausgewogene Studien gibt, dann werden die eben bei der Weiterverbreitung in den Medien entsprechend lückenhaft aufbereitet und nur teilweise wiedergegeben, sodass auch wieder genau das rauskommt, was rauskommen soll. wink.gif

Das Problem ist, das man keinen Vergleich zwischen der Ökobilanz eines e-Autos auf der einen und der eines Verbrennerfahrzeuges auf der anderen Seite ziehen kann, der allgemein gültig ist. Man kann immer nur ein konkretes Fahrzeug mit einem anderen konkreten Fahrzeug direkt vergleichen. Und wenn man bedenkt, was so alles in eine umfassend erstellte Ökobilanz einfliesst, ist selbst das kaum möglich. Nur mal ein Beispiel: Ein in Japan gebauter Prius könnte immer eine schlechtere Bilanz haben als ein hypothetisch in den USA gebauter Prius, weil bei ersterem der Energieverbrauch bei der Rohstofflieferung viel höher ist. Die Faktoren sind so was von zahlreich, das jede pauschale Aussage für die Tonne ist. Fahrzeug A vs Fahrzeug B, alles andere ist Blödsinn.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Valentin am 19 Jul 2018, 18:05
QUOTE (Catracho @ 18 Jul 2018, 23:17)
Das Problem ist, das man keinen Vergleich zwischen der Ökobilanz eines e-Autos auf der einen und der eines Verbrennerfahrzeuges auf der anderen Seite ziehen kann, der allgemein gültig ist. Man kann immer nur ein konkretes Fahrzeug mit einem anderen konkreten Fahrzeug direkt vergleichen. Und wenn man bedenkt, was so alles in eine umfassend erstellte Ökobilanz einfliesst, ist selbst das kaum möglich. Nur mal ein Beispiel: Ein in Japan gebauter Prius könnte immer eine schlechtere Bilanz haben als ein hypothetisch in den USA gebauter Prius, weil bei ersterem der Energieverbrauch bei der Rohstofflieferung viel höher ist. Die Faktoren sind so was von zahlreich, das jede pauschale Aussage für die Tonne ist. Fahrzeug A vs Fahrzeug B, alles andere ist Blödsinn.

Mfg
Catracho

Und wie berücksichtigst Du in der Studie den erforderlchen Bau von zusätzlichen neuen Stromtrassen durch Bayern für die E-Autos? Hierzulande sind ja jetzt umweltunfreundliche Kabeltrassen für die Leitungen vorgeschrieben. Diese Milliardenkosten für die Alllgemeinheit finden sich in den wenigsten Studien.

Geschrieben von: 146225 am 19 Jul 2018, 18:16
QUOTE (Valentin @ 19 Jul 2018, 18:05)
Und wie berücksichtigst Du in der Studie den erforderlchen Bau von zusätzlichen neuen Stromtrassen durch Bayern für die E-Autos? Hierzulande sind ja jetzt umweltunfreundliche Kabeltrassen für die Leitungen vorgeschrieben. Diese Milliardenkosten für die Alllgemeinheit finden sich in den wenigsten Studien.

Wenn Du die Kabeltrassen nicht willst, muss Bayern halt entweder den Stromverbrauch drastisch senken oder mehr Strom dezentral lokal erzeugen - beides wird keine billigere und gewolltere Alternative sein. Die beklagten Milliardenkosten sind - im Zuge des Atomausstieges - halt erforderlich und volkswirtschaftlich allemal ein Schnäppchen.

Geschrieben von: Jean am 19 Jul 2018, 18:20
Was aber gerne unter dem Tisch gekehrt wird: Atomstrom und Kohlestrom wurden auch subventioniert...aber gut..das wird jetzt offtopic.

Geschrieben von: 146225 am 19 Jul 2018, 18:37
QUOTE (Jean @ 19 Jul 2018, 18:20)
Was aber gerne unter dem Tisch gekehrt wird: Atomstrom und Kohlestrom wurden auch subventioniert...aber gut..das wird jetzt offtopic.

Völlig richtig, aber das war "ja schon immer so" ...

Geschrieben von: Valentin am 19 Jul 2018, 19:32
QUOTE (146225 @ 19 Jul 2018, 18:16)
Wenn Du die Kabeltrassen nicht willst, muss Bayern halt entweder den Stromverbrauch drastisch senken oder mehr Strom dezentral lokal erzeugen - beides wird keine billigere und gewolltere Alternative sein. Die beklagten Milliardenkosten sind - im Zuge des Atomausstieges - halt erforderlich und volkswirtschaftlich allemal ein Schnäppchen.

Zumindest die zwingend erforderlich neuen Gasturbinen in der Münchner Innenstadt (Volksentscheid Kohlekraftwerk abschalten) werden volkswirtschaftlich äußerst retabel zu betreiben sein. Wenn später auch ohne Fernwärme. . ph34r.gif

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