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Eisenbahnforum.de > S-Bahn Netze & Allgemeines > [M] 2. S-Bahn-Stammstrecke


Geschrieben von: ET 423 am 20 Dec 2002, 08:22
...(Beginn am 11.01.2003) die Probleme (teilweise) lösen?


Was haltet ihr von den geplanten Baumaßnahmen, die ab dem nächsten Jahr auf der Stammstrecke (Pasing - Ostbahnhof) stattfinden sollen? Wirds, wenns fertig ist, was bringen, oder eher nicht?


Grüße

ET 423

Geschrieben von: thg am 20 Dec 2002, 08:58
Ich bin der Meinung der Umbau wird nur ein paar Probleme lösen, vor allem, was die LZB betrifft. Gleichzeitig schafft das aber auch wieder neue Probleme, denn durch die durch Einführung des 10 min.-Taktes auf einigen Strecken entstehende Zugdichte bringt nur wieder mehr Staupotenzial. M.E. kann eine grundsätzliche Lösung nur ein neuer Stammstreckentunnel sein, der für Entlastung sorgt und für den Fall der Fälle auch als Umleitung dienen kann.

Geschrieben von: Christoph am 20 Dec 2002, 10:24
Ein paar Probleme wird der Umbau sicher lösen, (etwas) mehr Kapazität und keine Total-Zusammenbrüche, wenn irgendetwas im Tunnel vorgefallen ist.

Aber viele Probleme liegen einfach im System. All die ganzen eingleisigen Strecken (v.a. S7), die Einfädelungen, die Notwendigkeit, Reihenfolgen einzuhalten usw, all das kann ein zweiter Tunnel nicht mal im Ansatz lösen.

Geschrieben von: ET 423 am 20 Dec 2002, 12:02
QUOTE
all das kann ein zweiter Tunnel nicht mal im Ansatz lösen


Hmm, was meinste damit? Welcher zweite Tunnel? ?(

QUOTE
All die ganzen eingleisigen Strecken


Dort, wo es sich lohnt (wie immer

Geschrieben von: Matthias1044 am 20 Dec 2002, 18:59
Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

Geschrieben von: Christoph am 21 Dec 2002, 00:43
@ET 423: Sorry, da ist mir irgendwie schon der 2. Tunnel (der ja gestern und heute mal wieder in den Nachrichten war) reingerutscht... Insofern nehme ich die positiven Aussagen hinsichtlich der Total-Zusammenbrüche zurück. Die höhere Taktdic

Geschrieben von: ET 423 am 21 Dec 2002, 03:30
Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

DAS WÄRE...cool !!!!!!!!!! Eine neue Stammstrecke neben der bisher vorhandenen wäre eine gute Lösung. Mal sehen, ob das auch wahr wird.

Geschrieben von: Thomas089 am 22 Dec 2002, 12:02
Wenn ich mir vorstelle, wie lange es dauert, um eine U-Bahntrasse in vergleichsweise unproblematischem Gelände zu erstellen (z.B. U1 Mangfallplatz, U1 Westfriedhof), dann kann ich mir nicht vorstellen, wie die 2. S-Bahn Stammstrecke plötzlich innerhalb von 5 Jahren komplett fertig sein soll.

Dort handelt es sich um schwierige technische Problemstellungen (Unterfahren von historischer Gebäudesubstanz, neue Isarunterfahrung, Trassierung zwischen und unter bestehenden U- und S-Bahntrassen durch). Ich hoffe, dass die Verantwortlichen nicht fahrlässig ein 2. Trudering herbeiführen.

Davon abgesehen, halte ich die 2. Stammstrecke aus folgenden Gründen für nicht so gut:

1. Um Kosten zu sparen, sollen nur wenige Bahnhöfe errichtet werden:
- Luisenstraße (statt Hauptbahnhof, d.h. in Abseitslage),
- Marienhof,
- Lenbachplatz ??? (fraglich)
- Max-Weber-Platz ??? (wohl eher nicht).
Das heißt, die Fahrgäste der Linien, die durch die 2. Stammstrecke geführt werden, haben deutliche Nachteile.

2. Ohne Bahnhof Max-Weber-Platz wird am dortigen Verzweiger eine betrieblich gefährliche Zusammenführung von 2 Teilstrecken entstehen.

3. Die U5 wird im Abschnitt Hauptbahnhof - Ostbahnhof zur Investitionsruine. Andererseits wird dieser Abschnitt wegen der fehlenden Bahnhöfe von der 2. Stammstrecke nur unzureichend bedient.

Nach wie vor ist meine Meinung statt 2. Stammstrecke
- U5 bis Pasing und
- Südumfahrung.

Bei der Südumfahrung würde ich es als praktikabel sehen, dort die zusätzlichen 10 Minuten Züge fahren zu lassen und ausserhalb der Hauptverkehrszeiten einen 10 bis 20 Minuten Betrieb durchzuführen.
Vorteile:
- Die Fahrgäste aller Linien kommen weiterhin in den Genuss der zentralen Bahnhöfe der 1. Stammstrecke.
- Der Verstärkungsbetrieb und die Bypassfunktionen wären mit erheblich geringeren Investitionen und technischen Risiken zur erreichen.
- Neue Verkehrsanbindungen über die Südumfahrung (Friedenheimer Brücke, Heimeranplatz, Harras, Poccistraße, Kolumbusplatz).


Eine 2. Stammstrecke könnte man dann in 50 Jahren immer noch bauen, falls man es dann für richtig hält.

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: zenon am 22 Dec 2002, 14:40
QUOTE
Ich hoffe, dass die Verantwortlichen nicht fahrlässig ein 2. Trudering herbeiführen.
was ist denn in trudering passiert?


gibt es vielleicht einen link wo man streckenplanungen fuer einen 2. tunnel bzw. die suedumfahrung anschauen kann?

danke!

Geschrieben von: Electron am 22 Dec 2002, 15:35
Hallo,

QUOTE
Original von zenon
was ist denn in trudering passiert?

Da hat es bei den Bauarbeiten der U2 im September 1994 einen ziemlich tragischen Unfall gegeben, bei dem das Erdreich abgesackt ist und ein Loch in den Boden gerissen hat. Außerdem wartete noch ein Linienbus genau da, wo das Loch entstand und stürzte ab.
QUOTE
Original von zenon
gibt es vielleicht einen link wo man streckenplanungen fuer einen 2. tunnel bzw. die suedumfahrung anschauen kann?

habe nur einen alten Artikel vom letzten Jahr gefunden:
http://www.sueddeutsche.de/index.php?url=muenchen/imzentrum/09947

Gruß

Tobias

P.S ich wünsche allen ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch ins neue Jahr!

Geschrieben von: Thomas089 am 22 Dec 2002, 15:58
Der Bus ist senkrecht mit dem Hinterteil nach unten in das Loch gefallen. Es sind mehrere Fahrgäste ums Leben gekommen, wobei man von 2 die Leichen nie gefunden hat.

Ursache war die schludrige Absicherung des Baustollens für die U2 zur Messestadt. Man hat es damals so bewertet, dass das Unglück durch den enormen Zeitdruck verursacht worden ist. Man wollte nach der Entscheidung für Riem als neuen Messestandort die U2 vom Innsbrucker Ring bis zur Messestadt in Rekordzeit bauen und zur Messeeröffnung in Betrieb nehmen. Nach dem Unglück trat eine erhebliche Verzögerung ein und die Linie konnte erst ca. 2 Jahre zu spät eröffnet werden.

Geschrieben von: ET 423 am 23 Dec 2002, 09:57
QUOTE
1. Um Kosten zu sparen, sollen nur wenige Bahnhöfe errichtet werden:
- Luisenstraße (statt Hauptbahnhof, d.h. in Abseitslage),
- Marienhof,
- Lenbachplatz ??? (fraglich)
- Max-Weber-Platz ??? (wohl eher nicht).
Das heißt, die Fahrgäste der Linien, die durch die 2. Stammstrecke geführt werden, haben deutliche Nachteile.


Und darum wäre ich uneingeschränkt dafür, den zweiten Tunnel 1:1 am Alten entlang zu führen, um allen Fahrgästen die gleichen Anbindungsmöglichkeiten offerieren zu können, oder zumindest die meisten Stationen der alten Röhre, wie Hauptbahnhof, Marienplatz z.B. Dort bestünde dann auch die Umsteigemöglichkeit zu allen U-Bahn Linien. Denn wer zum Beispiel zum Hauptbahnhof will (und es ist nunmal unbestritten, daß da sehr viele Leute hinwollen, oder zu einer anderen Station auf der alten Stammstrecke), der muß entweder an der Donnersberger Brücke oder am Ostbahnhof umsteigen (je nachdem, aus welcher Richtung man kommt). Das würde eventuell die, auf der alten Stammstrecke fahrenden, Linien völlig überlasten. Wenn, sollte wenigstens auch der Odeonsplatz mit bedient werden. Was wollen die zehntausenden Pendler an der Luisenstraße, am Marienhof oder am Lenbachplatz????? ?( ?( Dort S-Bahn Stationen zu errichten wäre vollkommener Nonsens.

QUOTE
2. Ohne Bahnhof Max-Weber-Platz wird am dortigen Verzweiger eine betrieblich gefährliche Zusammenführung von 2 Teilstrecken entstehen.


Sorry, aber da kapier ich überhaupt net, was du damit jetzt genau meinst.

Geschrieben von: Thomas089 am 23 Dec 2002, 10:24
@ ET423: Der 2. Stammstreckentunnel direkt am 1. Tunnel ist wohl nicht machbar, da wegen der notwendigen extremen Tieflage immense Baukosten entstehen würden und der Zugang an den Bahnhöfen ziemlich unattraktiv wäre. (Allerdings gibt es z.B. in Par

Geschrieben von: Smirne am 23 Dec 2002, 11:17
QUOTE
Original von ET423
Was wollen die zehntausenden Pendler an der Luisenstraße, am Marienhof oder am Lenbachplatz? Dort S-Bahn Stationen zu errichten wäre vollkommener Nonsens.


Zum Beispiel am Lenbachplatz auf die U4, U5 oder Tram 19 umsteigen, am Marienhof in die U3, U6 oder Tram 19 umsteigen. Weisst Du eigentlich wo der Lenbachplatz und der Marienhof liegen? Das ist vielleicht 200m-300m vom alten Tunnel entfernt! Und diese Bahnhöfe machen definitiv Sinn!

QUOTE
Original von Thomas089
Beim Münchner U-Bahn Netz ist an solchen Stellen immer ein Bahnhof mit Doppelbahnsteig, so dass ein gleichzeitiges Einfahren in die Streckenzusammenführung ausgeschlossen ist.


Ach deshalb die Doppelbahnsteige. Und ich hab mich schon immer über die Verschleuderung von Geldern gewundert.

QUOTE

In wieweit das angesichts einer dichten Zugfolge im 2. Stammstreckentunnel eine reale Gefahr ist, kann ich nicht beurteilen, aber es wirkt immerhin auf den ersten Blick unheimlich.


Das kann bei der S-Bahn kaum eine Gefahr darstellen, angesichts der vielen GPAs vor den Signalen. Da wird die S-Bahn vor roten Signalen schon frühzeitig zum schleichen verurteilt, tut sie es nicht wird sie halt am nächsten GPA geparkt.

Gruß,
Marcus

Geschrieben von: ET 423 am 23 Dec 2002, 11:38
QUOTE
Zum Beispiel am Lenbachplatz auf die U4, U5 oder Tram 19 umsteigen, am Marienhof in die U3, U6 oder Tram 19 umsteigen. Weisst Du eigentlich wo der Lenbachplatz und der Marienhof liegen? Das ist vielleicht 200m-300m vom alten Tunnel entfernt! Und diese Bahnhöfe machen definitiv Sinn!


Also zumindest ich habe den Lenbachplatz und den Marienhof nicht als U-Bahnhöfe finden können. Wenn man von dort aus in die U-Bahnen umsteigen kann, warum werden die neuen S-Bahn Stationen nicht direkt über oder unter einen U-Bahnhof gelegt, damit man dann nur das Stockwerk wechseln muß?

Grüße

ET 423

Geschrieben von: thg am 23 Dec 2002, 11:43
Also der Lenbachplatz liegt genau über dem Zugang zur U4/U5 am Stachus und der Marienhof über dem Zugang zur U3/U6. Daher wäre eine Geschoßlösung problemlos möglich.

Geschrieben von: zenon am 23 Dec 2002, 18:42
vielen dank fuer eure anworten!

QUOTE
Zum Beispiel am Lenbachplatz auf die U4, U5 oder Tram 19 umsteigen, am Marienhof in die U3, U6 oder Tram 19 umsteigen. Weisst Du eigentlich wo der Lenbachplatz und der Marienhof liegen? Das ist vielleicht 200m-300m vom alten Tunnel entfernt! Und diese Bahnhöfe machen definitiv Sinn!
ich habe mir das auf der karte gesehen. marienplatz und marienhof liegen extrem nahe beisammen (vor und hinter dem neuen rathaus). sollen nun u3 und u6 dort an zwei punkten anhalten, die hoechstens 200m voneinander entfernt sind? oder soll im prinzip eine grosse station entstehen die auf der einen seite marienhof und auf der anderen marienplatz heisst und wo die u-bahn nur einmal haelt? der fussweg von einem s-bahn-schacht zum anderen waere meiner vorstellung nach auch nicht groesser als beispielsweise der abstand von s-bahn und u4/5 im hauptbahnhof.

die gleiche frage stellt sich fuer u4/u5 und stachus/lenbachplatz.

Geschrieben von: Smirne am 23 Dec 2002, 18:51
Es muss hier an der U-Bahn nichts verändert. Am Marienplatz z. B. liegt der südliche Zugang ja am Marienplatz, der nördliche Zugang ist direkt unter dem Marienhof (ist auch bereits so beschildert), also hätte man auf beiden Seiten des Bahnsteiges den S-Bahn-Zugang.

Genauso sieht es am Stachus aus. Der südwestliche Zugang zur U4/U5 ist am Stachus mit der jetzigen S-Bahn verbunden und wer den nordöstlichen Zugang nimmt, kommt am Lenbachplatz raus. Hier würde praktisch die zweite S-Bahn-Verbindung dazukommen.

Ich habe hier mal die Links für die MVV-Umgebungspläne, da sieht man das ganz gut:

Hier für Marienplatz: http://www.mvv-muenchen.de/archiv/objects/pictures/1/Marienplatz.pdf

und hier für den Stachus: http://www.mvv-muenchen.de/archiv/objects/pictures/2/Stachus.pdf

Gruß,
Marcus

Geschrieben von: Thomas089 am 23 Dec 2002, 19:04
@Marcus: So viel ich weiß, ist der Bahnhof Lenbachplatz sehr in Frage gestellt. Die neue Stammstrecke hätte dann zwischen Donnersbergerbrücke und Ostbahnhof lediglich die Bahnhöfe Luisenstraße und Marienhof. 8o Luisenstraße: Wo eige

Geschrieben von: ET 423 am 23 Dec 2002, 19:40
Ich frage mich dann immer noch, warum nicht die gleichen Bahnhöfe parallel zum alten Tunnel gebaut werden ?( Man muß zwar net jeden Bahnhof zweimal bauen, aber zumindest Hauptbahnhof und Marienplatz wären doch gut, oder? Und dann vielleicht noch Isartor oder Rosenheimer Platz oder vielleicht sogar beide. Und schon hätte man alles beim alten, nur nicht mehr zweigleisig, sondern viergleisig.

Liebe Grüße

ET 423

P.S.: Die Hackerbrücke nicht an die zweite Stammstrecke anzubinden, ist Ketzerei. Wie sollen die Leute dann zum Oktoberfest kommen??? biggrin.gif

Geschrieben von: zenon am 23 Dec 2002, 19:52
QUOTE
Es muss hier an der U-Bahn nichts verändert. Am Marienplatz z. B. liegt der südliche Zugang ja am Marienplatz, der nördliche Zugang ist direkt unter dem Marienhof (ist auch bereits so beschildert), also hätte man auf beiden Seiten des Bahnsteiges den S-Bahn-Zugang.

Genauso sieht es am Stachus aus. Der südwestliche Zugang zur U4/U5 ist am Stachus mit der jetzigen S-Bahn verbunden und wer den nordöstlichen Zugang nimmt, kommt am Lenbachplatz raus. Hier würde praktisch die zweite S-Bahn-Verbindung dazukommen.

Ich habe hier mal die Links für die MVV-Umgebungspläne, da sieht man das ganz gut:

Hier für Marienplatz: http://www.mvv-muenchen.de/archiv/object...Marienplatz.pdf

und hier für den Stachus: http://www.mvv-muenchen.de/archiv/object...s/2/Stachus.pdf

Gruß,
Marcus
danke markus!
ich habs mir angesehen, die zweite roehre wuerde wirklich optimal reinpassen. es stellt sich mir nun die frage: wurde vielleicht schon vor ueber 30 jahren bei der planung der beiden bahnhoefe mit dem gedanken gespielt, mal eine 2te roehre zu verlegen?


QUOTE
Luisenstraße: Wo eigentlich genau? Der Abstand zum Hauptbahnhof wäre doch ziemlich groß? Das heißt, Anbindung an Fernverkehr und U1 sehr schlecht, an U4 und U5 noch schlechter. Verknüpfung an U2 evtl. über Bhf Königsplatz?
ich hab gerade nochmal die http://www.sueddeutsche.de/imperia/md/images/banner/muenchen/dossiers/verkehr/nordtunnel in electrons link sowie den muenchner stadtplan studiert und glaube, dass der bahnhof an der kreuzung luisenstrasse/elisenstrasse entstehen soll. an dieser stelle gehen auch u1/u2/u8 durch. soll hier vielleicht ein neuer haltepunkt fuer diese linien eingerichtet werden? vorstellen kann ich es mir eigentlich nicht, denn der hauptbahnhof ist dafuer wohl zu nahe (jedenfalls auch naeher als der koenigsplatz). das umsteigen duerfte trotzdem kein grosser spass sein.

einen zweiten s-bahntunnel mit allen haltestellen wie in dem verlinkten plan eingezeichet faende ich ziemlich genial. sollten aber wirklich nur die haltestellen luisenstrasse & marienhof kommen, so denke ich dass dieses riesenprojekt nur halbherzig angegangen wird. ich bevorzuge dann definitiv suedumfahrung & u5 bis pasing.

Geschrieben von: EasyDor am 23 Dec 2002, 20:27
Ich bin auch in jedem Fall für die Südumfahrung!
Schon alleine deswegen, weil die sich in wenigen Jahren verwirklichen lassen würde. Weitere 8 Jahre warten, und währenddessen, auch noch andauernde Sperrungen mitmachen? Nein danke... ohmy.gif

Geschrieben von: Michi Greger am 23 Dec 2002, 21:42
QUOTE
Original von Marcus Boelt
QUOTE
Original von Thomas089
Beim Münchner U-Bahn Netz ist an solchen Stellen immer ein Bahnhof mit Doppelbahnsteig, so dass ein gleichzeitiges Einfahren in die Streckenzusammenführung ausgeschlossen ist.


Ach deshalb die Doppelbahnsteige. Und ich hab mich schon immer über die Verschleuderung von Geldern gewundert.

Um hier nochmal einzuhängen: die Doppelbahnsteige haben weniger diesen sicherheitstechnischen Aspekt (weder bei der U. noch bei der S-Bahn wären sie nötig), sondern einen betrieblichen Vorteil:
bei Störungen (Zugstau) können beide Züge in den Bahnhof einfahren, es müssen die Fahrgäste nicht im Tunnel swarten sondern können schon raus aus dem Zug.

MFG Michi

Geschrieben von: Thomas089 am 23 Dec 2002, 22:27
@ ET423: Die gleiche Trasse benutzen geht nicht, denn da müsste man am Hauptbahnhof, Stachus und Marienplatz schon fast bis zum Erdmittelpunkt hinunter :devil: , denn es müssten ja die querenden, tiefliegenden Trassen unterquert werden. Was

Geschrieben von: ET 423 am 24 Dec 2002, 01:57
QUOTE
es stellt sich mir nun die frage: wurde vielleicht schon vor ueber 30 jahren bei der planung der beiden bahnhoefe mit dem gedanken gespielt, mal eine 2te roehre zu verlegen?


Glaub ich net.
1. Wer denkt schon soweit in die Zukunft?
2. Seinerzeit war das Sausebahnnetz für 250000 Fahrgäste pro Tag ausgelegt. Mittlerweile sind es 700000+x.

QUOTE
Die gleiche Trasse benutzen geht nicht, denn da müsste man am Hauptbahnhof, Stachus und Marienplatz schon fast bis zum Erdmittelpunkt hinunter :devil: , denn es müssten ja die querenden, tiefliegenden Trassen unterquert werden.


Warum? Wenn man direkt neben dem Tunnelbahnhof des Hbf baut, kann mir niemand weiß machen, daß direkt daneben die U-Bahn oder der :devil: verlaufen biggrin.gif Ebenso am Marienplatz biggrin.gif

Grüße

ein feuerroter ET 423 (in teuflisch guter Farbgebung :devil: )

Geschrieben von: Thomas089 am 24 Dec 2002, 09:47
Zumindest am Marienplatz gibt es wohl irgendwelche Zwangspunkte (historische Gebäudesubstanz?), deshalb wurden dort bei der S-Bahn die beiden Richtungen untereinander und nicht nebeneinander gelegt. Angeblich gibt es entlang der Stammstrecke weitere solche Zwangspunkte, so dass man die 2. Stammstrecke nicht einfach neben die erste legen kann.

Wenn ich mir allerdings so die Trasse Lenbachplatz - Marienhof - Maximilanstraße vor meinem geistigen Auge 8) betrachte, dann gibt es da auch massenweise historische Gebäudesubstanz zu unterqueren. Das macht mich auch so skeptisch, ob das mit der 2. Stammstrecke so einfach geht, wie jetzt getan wird. ?(

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: Michi Greger am 25 Dec 2002, 00:36
QUOTE
Original von Thomas089 (historische Gebäudesubstanz?)

AFAIK wär denen beim Bau eh schon fast das Rathaus in die Baugrube gekippt...ausserdem: 2. Stammstrecke+Fußgängertunnel U-Bahn. dann haben wir ja das Rathaus wirklich komplett untergraben.

MFG Michi

Geschrieben von: Thomas089 am 25 Dec 2002, 12:00
Zu den Bedenken, die ich wegen der 2. Stammstrecke habe, habe ich ein eindrucksvolles Papier von Pro-Bahn gefunden:

http://www.pro-bahn.de/oberbayern/s-bahn/stadtrat-2001.html

Hier wird eindrucksvoll aufgezeigt, welcher Mist bei der 2. Stammstrecke herauskommen würde. rolleyes.gif

Ich bin nicht unbedingt ein Freund von Pro-Bahn, da sie oft sehr einseitig argumentieren, aber hier haben sie meiner Meinung nach wirklich gute Arbeit geleistet - mein Kompliment! smile.gif) smile.gif) smile.gif)

Und hier noch ein Link zu einem etwas genaueren Übersichtsplan für die 2. Stammstrecke bzw. Südumfahrung:

http://www.mvv-muenchen.de/archiv/objects/pictures/1/ZweiteS-BahnPlan.pdf

Das Papier "Vergleichende Untersuchung Ausbau S-Bahn-Südring / 2. S-Bahn-Tunnel", auf das Pro-Bahn Bezug nimmt, kann ich nirgends finden sad.gif , weiß vielleicht jemand von Euch was darüber?

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: ET 423 am 25 Dec 2002, 13:32
QUOTE
Hier wird eindrucksvoll aufgezeigt, welcher Mist bei der 2. Stammstrecke herauskommen würde. rolleyes.gif


:hair: Ach du Schande!! Ich hab mir das jetzt mal auf dem Plan angeschaut. Ich wußte net, daß die um den Ostbahnhof herum so eine Sch€!$$€ fabrizieren würden!! Dann müßten die Linien S5, S6 und S8 am Ostbahnhof Kopf machen. Die Linien, die dort enden (S1 & S4), müßten wahrscheinlich entweder Kopf machen, um aus dem Bahnsteig rauszufahren, oder rückwärts rausrangieren (beides wäre Sch€!$$€). Somit davon de facto nur 2 von 7 Linien profitieren würden. Aber bei dieser Lösung müßten bis zu 5 Linien Kopf machen (was das an Zeit braucht).
Jetzt bin ich eindeutig deiner Meinung: Südring ist klar die bessere Alternative. Überdies würde man von Pasing aus quasi eine Express S-Bahn erhalten (nur drei Halte bis Ostbahnhof, und nicht, wie bisher 8 ) Und es gäbe Umsteigemöglichkeiten zu allen 6 (8 in der HVZ) U-Bahn Linien. Eindeutig ist der Südring die bessere Wahl, aber es werden entweder der 2. Tunnel oder gar nix kommen.

Grüße

ET 423

Geschrieben von: weissblau am 17 Jan 2003, 16:51
servus zusammen, in der tz vom 17.01.03 wird das berichtet, was viele S-Bahnbenutzer lange erwartet haben: Der Bau des 2. Münchner S-Bahntunnels ist nun endlich beschlossen worden. Der Neubau zweigt von Westen kommend hinter Laim ab, führt ohne Stop zum Hauptbahnhof, weiter, zum neuen Halt unterm Marienhof hinterm Rathaus. Dann verzweigt sich die Strecke und führt zum Ostbahnhof und zum Leuchtenbergring. Vorteile sind, dass die alte Stammstrecke direkt entlastet wird, anders als beim Südring, und die Züge richtung Kreuzstraße und Holzkirchen am Ostbahnhof nicht mehr wenden müssen. Allerding werden die geplanten Haltepunkte Lenbachplatz und Maximilianplatz nicht realisiert. Auch die neuen Linienführungen sind noch nicht bekannt. Der Bau soll 2006 beginnen und 2010 sollen die S-Bahnzüge aller Linien im 10-Minuten-Takt durch einen der Tunnel sausen. Hoffen wir, dass das so klappt, wie es soll, weissblau

Geschrieben von: Thomas089 am 17 Jan 2003, 19:37
In der Süddeutschen Zeitung steht, dass Meister Wiesheu zwei verschiedene Modelle für die Linienführung sieht: Modell 1: Linienweise Aufteilung der bestehenden Linien auf den alten und den neuen Tunnel. Das würde nach dem jetzigen Linienstand wohl bedeuten, S2 und S7 durch den neuen Tunnel zum Ostbahnhof, um das Wenden am Ostbahnhof zu vermeiden. Außerdem würde wohl die S5 oder S6 auch noch durch den neuen Tunnel geleitet über die Verzweigung zum Leuchtenbergring (ohne Ostbahnhof). Oder die S1 bzw. S4 würde über den neuen Tunnel zum Ostbahnhof geführt und dort enden. Aber wo würden die Züge dann abgestellt? Modell 2: Einführung von Expresszügen auf jeder Linie. Die halten auf den äußeren Abschnitten der Außenstrecken auf jedem Bahnhof und dann auf den inneren Abschnitten der Außenstrecken nicht mehr. Das würde wohl bedeuten: Expresszüge durch den neuen Tunnel und konventionelle Züge, die auf den inneren Abschnitten der Außenstrecken überall halten durch den alten Tunnel? Bei beiden Modellen gibt es offene Fragen: Wo werden die Züge, die aus dem neuen Tunnel am Ostbahnhof enden, abgestellt? Wie soll der notwendige Umsteigebetrieb der Fahrgäste, die auf die alte Stammstrecke müssen, baulich gewährleistet werden? Bei beiden Modellen gibt es das Problem, dass die Züge, die über die neue Strecke fahren, zwischen Laim und Ostbahnhof nur 2 mal halten. Und gewisse Züge halten nicht einmal am Ostbahnhof, sondern erst wieder am Leuchtenbergring. Insgesamt bedeutet das: Erheblich anwachsender Umsteigebetrieb. Dadurch und wegen der großen Tieflage des neuen Tunnels (laut SZ-Bericht) wird ein erheblicher Teil des Fahrzeitgewinns wieder aufgefressen. Übrigens kostet der neue Tunnel jetzt plötzlich erheblich mehr als bisher behauptet. Angeblich sind bestimmte Kosten bisher nicht eingerechnet worden. Und angeblich wäre das bei den Kosten der Südumfahrung genau so. Also traumtänzerische Planung so wie beim Fröttmaninger Stadion oder was? Viele Grüße, Thomas

Geschrieben von: Wetterfrosch am 17 Jan 2003, 19:56
ACHTUNG!!! Auch hier gibts schon was dazu:
2.Tunnel in München wirklich nützlich?
http://www.eisenbahnforum.de/thread.php?threadid=30&boardid=8&styleid=1

Geschrieben von: weissblau am 17 Jan 2003, 20:02
servus, in der tz ist ein ungenauer streckenverlauf auf einem Stadtplan dargestellt. Demnach würde es keine direkte Verbindung zwischen der S7 und dem neuen Tunnel geben. Ich würde die Linien deshalb folgendermaßen führen: S1 Flughafen/Freising - alter Tunnel - Ostbahnhof S2 Petershausen - neuer Tunnel - Ostbf. - Holzkirchen S4 Geltendorf - neuer Tunnel - Ostbf. - Kreuzstraße S5 Herrsching - neuer Tunnel - Ostbf. - Ebersberg S6 Tutzing - alter Tunnel - Ostbf. - Erding S7 Wolfratshausen - alter Tunnel - Ostbahnhof S8 Nannhofen - alter Tunnel - Ostbf. - Flughafen Die S4 deshalb zur Kreuzstraße, weil das laut dem Buch "S-Bahn-München" schon mal vor der Eröffnung der S-Bahn geplant gewesen sein soll.

Geschrieben von: Electron am 17 Jan 2003, 22:45
Hallo, Sowohl in den Berichten der SZ und tz wird geschrieben, daß ein 40m tiefer Tunnel unpraktisch ist wegen der langen Wege und Umsteigezeiten, und daß noch eine nicht ganz so tief liegene Lösung geprüft werden soll. Persönlich würde ich allerdings beeindruckt sein von so tiefliegenden Stationen in München :) Und in anderen Städten klappts ja auch, also stellts euch nicht so an

Geschrieben von: Thomas089 am 17 Jan 2003, 22:56
@weissblau: S5 Herrsching - neuer Tunnel - Ostbf. - Ebersberg geht wohl nicht, da keine Wendemöglichkeit am Ostbahnhof. Also vermutlich Abzweigung zum Leuchtenbergring ohne Ostbahnhof. @Electron: Also mich nerven die langen Wege in Paris schon. Und

Geschrieben von: Electron am 17 Jan 2003, 23:19
Hallo,

QUOTE
Original von Thomas089
@Electron: Also mich nerven die langen Wege in Paris schon. Und München ist keine Weltmetropole wie Paris. Ich stelle mir insgesamt das Alltagsleben in Paris schon um einiges stressiger vor als in München. Und dazu zähle ich auch die wahnsinnig langen Zugangswege und Umsteigewege bei Metro und RER. So eine Woche lang im Urlaub ist ja das ganz gut auszuhalten, aber jeden Tag auf dem Weg zur Arbeit und zum Einkaufen und in die Kneipe?


ich war da ja nicht nur als Urlauber, sondern 2 Jahre in Lille und sonst auch regelmäßig in Paris, nur so am Rande

Geschrieben von: Dol-Sbahn am 17 Jan 2003, 23:33
Mhm... in TZ-Zeitung kommt mir Wunder vor. Zwischen Laim und Donnersbrücke soll eine neue Station einrichten. Es heißt "Friedenheimerbrücke". Korrigiert mir, wenn diese Station falsche Name hat. Ich könnte deuten, dass Station wo Brücke "Friedenheimerbrücke ?" zu sehen ist, gebaut wird. Ich fahre diese Streckeabschnitt öfter. Die Lage dort scheint unmöglich eine neue Station zu bauen, denn die Abschnitt zwischen Laim-Friedenheimerbrücke sind so kurz wie HBF-Karsplatz und die Gleisabstände sind zu nah, starke Abgrund... 2. Tunnel in München finde ich halt nicht sinnvoll ! Viele Politiker, Unternehmer verlangen dafür, dass 2.Tunnel gebaut werden soll. Sie haben nicht darüber nachgedacht, wie die Lage nach der Bau ? CHAOS, UNPÜNKTLICHKEIT, WARTUNGSAUFWAND Ich könnte zwei Beispiele zeigen, warum U-Bahn pünktlicher ist als S-Bahn. Verantwortlich sind dafür, dass S-Bahn-Fahrplan zu stressig ist als U-Bahn. S-Bahn-Fahrplan sind alle durchschnittlich 30 Sekunde Abstand geschätzt. Damit erhöht sich Unpünktlichkeitfaktor. Bitte schauen Sie mal U-Bahn-Fahrplan, alle nächste U-Bahn kommt erst 1, 5, 10, (20) Minute -n. In München hat 8 Linie, die durch Tunnel fahren, schlage ich vor, alle Zugabstände 1 Minute erweitern um Unpünktlichkeitfaktor zu vermindert. Ich fülle Fahrplan als Beispiel: Abfahrt Abfahrt in HBF (falls alle Linie 10 Min-Takt gemeint sind) S1 : 12:00 S2 : 12:01 S4 : 12:03 S5 : 12:04 S6 : 12:06 S7 : 12:07 S8 : 12:09 Abfahrt in HBF (falls alle Linie in 20 Min-Takt gemeint sind) S1 : 12:00 S2 : 12:03 S4 : 12:06 S5 : 12:09 S6 : 12:12 S7 : 12:15 S8 : 12:18 MFG David

Geschrieben von: Thomas089 am 17 Jan 2003, 23:36
QUOTE
Es stimmt, daß es da seeehr lange Umsteigewege gibt, wobei mir die RER E - Bahnhöfe jetzt gar nicht mal so negativ aufgefallen sind. Schlimmer fand ich da Montparnasse- Bienvenüe (konnte leider das 8m/s - Laufband nicht mehr ausprobieren) und Etoile.


Das Mega-Umsteigeerlebnis hatte ich von RER Linie B Station "Chatelet-Les Halles" auf die Metro Linie 7 Station "Les Halles". Ungefähr 1 km unterirdisches Laufband bergauf-bergab und um die Ecke und noch mindestens 1 km zu Fuß. Da ist mir der schrecklich lange Schlauch

Geschrieben von: weissblau am 18 Jan 2003, 10:02
servus ja @Thomas089, natürlich S5 über Leuchtenbergring. Das ist Gewohnheit, dass alle Linien über Ostbahnhof fahren. Und wird die nächste Zeit auch noch Realität sein. weissblau

Geschrieben von: Wildwechsel am 21 Jan 2003, 14:56
QUOTE
Original von Thomas089

Ursache war die schludrige Absicherung des Baustollens für die U2 zur Messestadt. Man hat es damals so bewertet, dass das Unglück durch den enormen Zeitdruck verursacht worden ist. Man wollte nach der Entscheidung für Riem als neuen Messestandort die U2 vom Innsbrucker Ring bis zur Messestadt in Rekordzeit bauen und zur Messeeröffnung in Betrieb nehmen.



Ursache war, dass die wasserführende Schicht, unter der der Tunnel gebaut werden sollte, an dieser Stelle ein Loch (vermutlich war da vor Jahrhunderten mal ein Brunnen) hatte, durch das Wasser in den Tunnelvortrieb eingedrungen ist. Dieses Wasser hat dann das Erdreich mitgerissen, was letztlich zu dem tragischen Unglück geführt hat.

Die Stadt hat in Ihrer Ausschreibung in diesem Bereich Schildvortrieb geplant. Auf Wunsch der ausführenden Baufirma kam dann aber bergmännischer Vortrieb zur Ausführung, was technisch gleich sinnvoll ist, da von dem Loch in der wasserdichten Schicht niemand etwas wissen konnte. Nun hat man beim bergmännischen Vortrieb genug Platz im Tunnel, den dann das einströmende Erdreich eingenommen hat. Beim Schildvortrieb wäre hier die Schildmaschine eine wirksame Barriere gewesen, so dass das gar nicht hätte passieren können. Fazit: bis hierher ist es einfach sehr unglücklich gelaufen.

Allerdings unverständlich erscheint, dass sich erst nach einer halben Stunde ein Arbeiter mal an die Oberfläche begeben hat, um den Verkehr auf der Straße zu warnen - das war zu spät.

Ich hoffe, ich hatte das soweit noch richtig in Erinnerung, die Angaben stammen aus der Anklageschrift, die ich mir vor über 5 Jahren mal durchgelesen habe.

Geschrieben von: Wildwechsel am 21 Jan 2003, 15:02
QUOTE
Original von Dol-Sbahn

Zwischen Laim und Donnersbrücke soll eine neue Station einrichten. Es heißt "Friedenheimerbrücke".

Korrigiert mir, wenn diese Station falsche Name hat.

Ich könnte deuten, dass Station wo Brücke "Friedenheimerbrücke ?" zu sehen ist, gebaut wird.

Ich fahre diese Streckeabschnitt öfter. Die Lage dort scheint unmöglich eine neue Station zu bauen, denn die Abschnitt zwischen Laim-Friedenheimerbrücke sind so kurz wie HBF-Karsplatz und die Gleisabstände sind zu nah, starke Abgrund...



Das mit den knappen Gleisabständen und dem Abgrund zu ändern sollte baulich kein Problem sein. Diese neue Station soll dann die neue Bebauung versorgen, die auf der Achse Hbf-Laim-Pasing auf den nicht mehr erforderlichen stillgelegten Rangierbahnhof-Flächen entstehen wird.

Geschrieben von: ET 423 am 29 Aug 2004, 13:34
Ich wußte jetzt nicht, wohin ichs schreiben soll. Habe nur dieses alte Thema gefunden, wo es reinpassen würde. Wenns woanders besser hinpaßt, bitte melden. wink.gif

Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

So, und hier noch ein Artikel aus der Tageszeitung, der zwar das gleiche Thema behandelt, aber in Art und Weise der Recherche schon sehr von der Abendzeitung abweicht:

Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

Eines fällt ja sofort auf: Die Abendzeitung redet von 35 Metern Bautiefe und 15 Metern Entfernung zum Dom, die Tageszeitung schreibt von 40 Metern und 20 Schritten. Was wohl stimmt? biggrin.gif

Gruß

www_smiliemania_de_75309.png

Geschrieben von: sbahnfan am 29 Aug 2004, 20:13
Gibt's eigentlich irgendwo Karten, auf denen die heute vorhandene Stammstrecke und die neu zu bauende Stammstrecke eingezeichnet sind? Mich würde der genaue Verlauf dieser neuen Strecke interessieren.

Geschrieben von: Matze-MUC am 29 Aug 2004, 20:29
QUOTE
Gibt's eigentlich irgendwo Karten, auf denen die heute vorhandene Stammstrecke und die neu zu bauende Stammstrecke eingezeichnet sind? Mich würde der genaue Verlauf dieser neuen Strecke interessieren.


Ich kenn nur diesen Plan:
http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/s-bahn-stammstrecke.pdf

Aber ich vermute fast du meinst einen genaueren Plan (stadtplanmäßig) ?

Geschrieben von: EasyDor am 29 Aug 2004, 20:33
Jetzt wo mir das Thema ins Auge fällt, muss ich die Frage loswerden, die mir immer dann auf der Zunge brennt, wenn ich nicht in der Nähe des Forums bin... wink.gif

In wie weit gibt es durch die Baumaßnahmen für den 2. Tunnel Behinderungen im S-Bahnverkehr?
Nicht, dass es die nächsten 6 Jahre so geht, wie letztes... ohmy.gif

Geschrieben von: andreas am 29 Aug 2004, 20:45
schritte ist ja auch eine genaue maß angabe.

Geschrieben von: ET 423 am 29 Aug 2004, 21:01
QUOTE (Matze-MUC @ 29 Aug 2004, 21:29)

Ich kenn nur diesen Plan:
http://www.mvv-muenchen.de/web4archiv/objects/download/1/s-bahn-stammstrecke.pdf

Aber ich vermute fast du meinst einen genaueren Plan (stadtplanmäßig) ?

Och, also dieser Plan ist doch ganz ok, oder? Das Einzige, was mir auffällt, ist die anscheinend schlechte Aufteilung der Haltepunkte. Vielleicht war das mal aktuell, aber ich denke mittlerweile, daß die Stationen Donnersberger- und Hackerbrücke auch angefahren werden. Die geplante Station Friedenheimer Brücke erachte ich für Dschungelstation. Da dürfte nicht so das Potential vorhanden sein wie an der Donnersberger- und Hackerbrücke. Aber mal sehen, bisher ist ja noch nicht wirklich viel spruchreif.

QUOTE (EasyDor @ 29 Aug 2004, 21:33)
Jetzt wo mir das Thema ins Auge fällt, muss ich die Frage loswerden, die mir immer dann auf der Zunge brennt, wenn ich nicht in der Nähe des Forums bin...

In wie weit gibt es durch die Baumaßnahmen für den 2. Tunnel Behinderungen im S-Bahnverkehr?
Nicht, dass es die nächsten 6 Jahre so geht, wie letztes... ohmy.gif


Nein, mit Sicherheit nicht. Das Einzige, was kommen wird, wird eine Art kleine Sperrung und vielleicht ein paar Behinderungen zwischen MPS - ML sein, ebenso wie auf der Strecke MOPS - MLEU. Das aber nur deswegen, weil die neue Stammstrecke zumindest an diesen Punkten auf die alte Stammstrecke treffen wird. Ob und inwieweit es Einschränkungen beim Bau der neuen Strecke geben wird, kann man natürlich nicht sagen. Ich glaube aber, die Einschränkungen dürften sich in Grenzen halten. Auch beim Überqueren von anderen Gleisen (S1 & S2 zum Beispiel) dürfte es zu Behinderungen kommen, aber wahrscheinlich nicht zu Sperrungen. Einfach mal abwarten und Tee trinken. Die Erde dürfte sich noch sicher ein paar Mal um die Sonne drehen, bevor das beginnt. wink.gif

Gruß

www_smiliemania_de_75309.png

Geschrieben von: Daniel S am 29 Aug 2004, 21:59
Wenn ich mir den Plan ansehe, sticht mir eine potentielle Umsteigemöglichkeit am Max-Weber-Platz in die Augen. Warum ist da keine Haltestelle (oder -Punkt / Bahnhof wink.gif ) geplant?

Ciao smile.gif
Daniel

Geschrieben von: Elch am 30 Aug 2004, 07:56
Soweit ich mich an die alten Zeitungsberichte erinnere war am MWP anfags noch ein Bf geplant, der dann aber in der anschließenden Diskussion wegen zu hohen Kosten aufgegeben wurde. Die Isarunterquerung hätte wol eine enorme Tieflage des Bahnhofs erfordert....
Und die U4/5 gurkt hier ja auch noch im Boden rum...

Geschrieben von: Dol-Sbahn am 30 Aug 2004, 13:21
2. STAMMTUNNEL SOLL GEKIPPT WERDEN

DAS HOFFE ICH!!

ES IST SCHMARRN ZWEITE TUNNEL MIT ZWEI "GLEICHE" STATIONEN EINZURICHTEN!! ES MACHT KEINE KUNDENGEWINNUNG, SONDERN S-BAHN BRINGT TÄGLICH 700.000 FAHRGÄSTE, MEHR KÖNNTE ES NICHT, DA EINWOHNER IN MÜNCHEN RELATIV KONSTANT GEWACHSEN IST!!!

So müsste sein, wie ich geschrieen habe... sorry... mad.gif

Geschrieben von: ET 423 am 30 Aug 2004, 14:24
QUOTE (Dol-Sbahn @ 30 Aug 2004, 14:21)
2. STAMMTUNNEL SOLL GEKIPPT WERDEN

DAS HOFFE ICH!!

ES IST SCHMARRN ZWEITE TUNNEL MIT ZWEI "GLEICHE" STATIONEN EINZURICHTEN!! ES MACHT KEINE KUNDENGEWINNUNG, SONDERN S-BAHN BRINGT TÄGLICH 700.000 FAHRGÄSTE, MEHR KÖNNTE ES NICHT, DA EINWOHNER IN MÜNCHEN RELATIV KONSTANT GEWACHSEN IST!!!

So müsste sein, wie ich geschrieen habe... sorry... mad.gif

Da sind aber viele höheren Stellen nicht deiner Meinung. Außerdem ist es für die Zukunft gerechnet einfach besser. Zur Zeit sind es 720000 Fahrgäste an einem Werktag. Ausgelegt wurde die Stammstrecke für ein Drittel der Fahrgäste. Daß es jetzt noch trotz dieser Steigerung um das Dreifache so einigermaßen funktioniert, ist nur der Weitsicht der Leute damals zu verdanken, die die Stammstrecke geplant haben. Das Leistungsangebot kann mit der jetzigen Stammstrecke nicht weiter ausgebaut werden, um mehr Züge (Stichwort: 10 bzw. 15min Takt in der HVZ auf allen Außenästen) zu fahren. Aber nur, wenn du das Angebot steigerst und attraktiver machst, kannst du auch mehr Leute zum Umsteigen bewegen! wink.gif

Geschrieben von: Wildwechsel am 30 Aug 2004, 14:26
QUOTE (Dol-Sbahn @ 30 Aug 2004, 14:21)
MEHR KÖNNTE ES NICHT, DA EINWOHNER IN MÜNCHEN RELATIV KONSTANT GEWACHSEN IST!!!


Primär ist der zweite Tunnel ja erst mal auch nicht für künftiges zusätzliches Fahrgastaufkommen, sondern zur Entlastung der bestehenden Stammstrecke gedacht, deren Kapazität längst bei weitem Überschritten ist.
Und wenn dann zusätzlich noch ein 10-Minuten-Takt möglich wird, dann kann man vielleicht doch noch ein paar Leute zum Umsteigen vom Auto auf die S-Bahn bewegen. Damit fahren zwar auch nicht mehr Leute in die Stadt - insoweit hast Du recht - aber sie fahren dann mit der S-Bahn auf der neuen, 2. Stammstrecke.

Geschrieben von: Baseman am 4 Nov 2004, 20:40
Wenn ihr unter www.ris-muenchen.de guckt, "S-Bahn" als Suchwort eingebt, dann auf "Vorlagen/Beschlüsse" geht und die Vorlagen Nr. 02-08/V04318 anklickt, seht ihr eine interessante Seite über die 2. Stammstrecke :-) Viel Spaß beim Lesen!

Geschrieben von: Kilian Salzer am 4 Nov 2004, 21:44
Danke! Danke! Danke! Seit langem solche Infos gesucht. Für mich höchst interessant. Da ich schon viele Großprojekte der Bahn vom Baubeginn bis zur Eröffnung "verfolgt" habe, wünsche ich mir, die Eröffnung der 2. Stammstrecke noch erleben zun dürfen (kürzlich 60 geworden!).

Geschrieben von: ropix am 4 Nov 2004, 23:01
QUOTE (Baseman @ 4 Nov 2004, 20:40)
Wenn ihr unter www.ris-muenchen.de guckt, "S-Bahn" als Suchwort eingebt, dann auf "Vorlagen/Beschlüsse" geht und die Vorlagen Nr. 02-08/V04318 anklickt, seht ihr eine interessante Seite über die 2. Stammstrecke :-) Viel Spaß beim Lesen!
Das hatte ich vor längerem auch mal gepostet. Zusätzlich zur zweiten Stammstrekce empfehle ich noch die Laimer Umweltverbundröhre, da diese ja quasi den Bahnhof Laim abdeckt. Die direkten Links dazu sind folgende
http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_vorlagen_dokumente.jsp?risid=468948
http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_vorlagen_dokumente.jsp?risid=490928

Geschrieben von: ropix am 15 Dec 2004, 13:43
Mal wieder was neues vom 2 Tunnel - und wie wir es bei Bahn und Land ja schon gewöhnt sind, weder gutes, noch ewtas, was man von anderen Großprojekten überhaupt nicht kennt

http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/731/44687/

Geschrieben von: andreas am 16 Dec 2004, 08:45
wenn der jetzt schon um über 50% teurer wird als ursprünglich geplant obwohl die noch gar nicht zum bauen angefangen haben....
es ist wohl zu erwarten, daß der tunnel und die 2. stammstrecke nicht unter 2 mrd euro fertig wird.
milliardengrab dürfte es da dann ziemlich gut treffen....

Geschrieben von: ICE_4 am 16 Dec 2004, 14:38
QUOTE (andreas @ 16 Dec 2004, 08:45)
wenn der jetzt schon um über 50% teurer wird als ursprünglich geplant obwohl die noch gar nicht zum bauen angefangen haben....
es ist wohl zu erwarten, daß der tunnel und die 2. stammstrecke nicht unter 2 mrd euro fertig wird.
milliardengrab dürfte es da dann ziemlich gut treffen....

Der 2. Tunnel ist aber dringend notwendig !!!!
Aber wenn man sich mal vorstellt, dass 10 km über 1,5 Milliarden € kosten . . . dry.gif

Es wurde ja auch schon wieder der Vorschlag gemacht, die Südtrasse in Betracht zu ziehen, anstatt den 2. Tunnel . . . dry.gif


Gruß Flo

Geschrieben von: andreas am 16 Dec 2004, 15:22
QUOTE (ICE_4 @ 16 Dec 2004, 14:38)
QUOTE (andreas @ 16 Dec 2004, 08:45)
wenn der jetzt schon um über 50% teurer wird als ursprünglich geplant obwohl die noch gar nicht zum bauen angefangen haben....
es ist wohl zu erwarten, daß der tunnel und die 2. stammstrecke nicht unter 2 mrd euro fertig wird.
milliardengrab dürfte es da dann ziemlich gut treffen....

Der 2. Tunnel ist aber dringend notwendig !!!!
Aber wenn man sich mal vorstellt, dass 10 km über 1,5 Milliarden € kosten . . . dry.gif

Es wurde ja auch schon wieder der Vorschlag gemacht, die Südtrasse in Betracht zu ziehen, anstatt den 2. Tunnel . . . dry.gif


Gruß Flo

ist er das wirklich?
muß wirklich jeder zug durch den tunnel fahren? meiner meinung nach nicht, ich würd den alten tunnel reduzieren auf 20 fahrten pro stunde und richtung, und der ganze rest bleibt außerhalb des tunnels

durch eine durchbindung von z.b. erding - holzkirchen könnte man den tunnel um zwei linien entlasten, wenn man im westen was ähnliches macht (z.b. nannhofen - wolfratshausen) und ich würd auch die flughafen linie s1 im hauptbahnhof oben enden lassen, was für fluggäste, die mit dem zug kommen dann endlich mal eine passable umsteigemöglichkeit ergibt.

auch müssen verstärkerfahrten für den 10 minuten takt nicht unbedingt durch den tunnel fahren, ich denke, die fahrgäste würden auch mit der s-bahn fahren, wenn die z.b. am heimeranplatz endet.


Geschrieben von: Rathgeber am 21 Dec 2004, 00:21
Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

Geschrieben von: ropix am 21 Dec 2004, 00:27
QUOTE (Pressemeldung 564/2004 @ DB AG, 20.12.2004)
Wichtiges Etappenziel für zweite S-Bahn Stammstrecke in München erreicht
Bahn stellt Unterlagen für Planfeststellungsverfahren fristgerecht fertig

(München, 20. Dezember 2004) Mit Einreichung der Planungsunterlagen beim Eisenbahn-Bundesamt kann das Planfeststellungsverfahren für den Bau der zweiten S-Bahn-Stammstrecke in München fristgerecht eingeleitet werden. Damit wurde ein wichtiger Meilenstein bei der Realisierung des Großprojektes erreicht.

„Dieses größte deutsche Nahverkehrsprojekt braucht ein solides Fundament. Die Bahn hat versprochen, die Basis mit den Planfeststellungsunterlagen bis Ende 2004 zu schaffen. Wir haben Wort gehalten und diese hochkomplexen Planungen in Rekordzeit gemeistert“, so Hartmut Mehdorn, Vorstandsvorsitzender der Deutschen Bahn AG.

Innerhalb eines Jahres wurden die Planfeststellungsunterlagen mit einer großen Fertigungstiefe erarbeitet. Daran waren etwa 180 qualifizierte Ingenieure beteiligt. Frühzeitig in die Planung mit eingebunden waren die Träger öffentlicher Belange. Die Deutsche Bahn AG rechnet damit, dass im Jahr 2006 das Baurecht erteilt wird.

Die zweite Stammstrecke ist als zweigleisige Strecke geplant. Sie beginnt in Laim und verläuft Richten Osten zuerst oberirdisch. Ab der Donnersbergerbrücke wird die Münchner Innenstadt in Tunnellage unterquert. Südöstlich des Maximilianeums verzweigen sich die beiden Tunnelröhren auf vier Einzelröhren. Zur Entflechtung der S-Bahn-Linien im Münchner Osten und Südosten werden zwei Röhren zum Ostbahnhof geführt und zwei zum S-Bahnhof Leuchtenbergring mit einer Kreuzung am Haidenauplatz.

Auf der neuen Strecke sind zwei Haltestellen in etwa 40 Meter Tiefe unter dem Hauptbahnhof und dem Marienplatz vorgesehen. Beide Haltestellen erhalten zum zügigen Fahrgastwechsel einen Mittelbahnsteig und zwei Außenbahnsteige. Die erwarteten Fahrgastströme erfordern zahlreiche Fahrtreppen und Aufzüge. Die unterirdische 210 m lange Haltestelle „Hauptbahnhof Tief“ wird ausschließlich bergmännisch von vier Schächten aus hergestellt und unterquert dabei die U-Bahn-Station. Diese Unterquerung stellt eine der größten technischen Herausforderungen der Ingenieurskunst dar und wurde im Rahmen der Vor- und Entwurfsplanung in verschiedenen Detailstudien untersucht. Die erarbeitete Lösung stellt sicher, dass das fünfstöckige Stationsbauwerk der U-Bahn keinen Schaden nimmt.

Insgesamt sind über 15 Kilometer Fahrtunnel herzustellen, zum größten Teil bergmännisch mit Schild- und Spritzbetriebsvortrieben, davon weniger als zwei Kilometer, vor allem in Haidhausen, in offener Bauweise. Mit einer Tiefenlage von ca. 40 m werden die geplanten S-Bahn-Röhren die tiefsten Tunnel sein, die bis heute in Deutschland innerstädtisch aufgefahren worden sind. Dabei lastet ein Druck von bis zu 40 Metern Wassersäule (vier bar) auf den Tunnelstrecken

Entsprechend dem Stand der Technik wird die neue Stammstrecke durch zwei elektronische Stellwerke in Laim und am Leuchtenbergring gesteuert und mit modernster Übertragungstechnik ausgerüstet. Die Fahrzeit zwischen Laim und Ostbahnhof wird auf der neuen Strecke 9,5 Minuten betragen. Die Geschwindigkeit liegt zwischen 70 und 120 Stunden-kilometer.

Für das in Deutschland zur Zeit größte geplante Infrastrukturprojekt im Öffentlichen Nahverkehr, das gleichzeitig eines der technisch anspruchvollsten Projekte der Bahn in den nächsten Jahren darstellt, ist eine Bauzeit von fünf Jahren veranschlagt. Mit weiteren geplanten netzergänzenden Maßnahmen auf den Außenästen der S-Bahn-Linien wird der Nutzen der zweiten Stammstrecke weiter erhöht und das Münchner S-Bahn-Netz eines der attraktivsten in ganz Europa. Nach der derzeitigen Planung kann mit einer Inbetriebnahme zum Fahrplanwechsel im Dezember 2010 gerechnet werden.

Quelle: http://www.db.de/site/bahn/de/unternehmen/presse/presseinformationen/ubf/f20041220.html
Damit dürfte auch klar sein, ein ESTW Ostbahnhof kommt so schnell nicht, und wird auch für die S-Bahn wohl überhaupt nicht mehr kommen. Denn das ESTW fürn Osten heißt ab 201? dann ESTW Leuchtenbergring.

Geschrieben von: Rathgeber am 22 Dec 2004, 02:13
Zitat bzw. Bild aus urheberrechtlichen Gründen entfernt.

Geschrieben von: Rathgeber am 22 Dec 2004, 02:31
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/149/45104/

Geschrieben von: ropix am 22 Dec 2004, 16:53
QUOTE (Rathgeber @ 22 Dec 2004, 02:31)
Zudem wäre ein Komplett-Umbau des Ostbahnhofs nötig. Als Auslastung wurden 40.000 Fahrgäste täglich ermittelt, beim Tunnel wären es 80.000 bis 100.000.
Allerdings wurde auch hier vermutlich schon mit zweierlei Maß gemessen, denn für den Ring wurden noch die Worst.Case Zahlen aus dem jahre 2000 oder so ähnlich verwendet, für den Tunnel gabs nochmal akuellere Zahlen, die auch etwas optimistischer ausgelegt wurden.

QUOTE
4. Was kostet das Projekt nun wirklich?

Freistaat und Bahn rechnen für den Tunnel selbst mit 1,1Milliarden Euro. Nicht in dieser Rechnung enthalten sind diverse Verbesserungen an anderen Stellen des Gleisnetzes, die als betrieblich sinnvoll und teilweise auch notwendig gelten. Dieser Posten soll 200Millionen Euro ausmachen. Ein internes Papier der Bahn geht aber davon aus, dass weitere Investitionen und Risikozuschläge erforderlich sind – dies alles mit einkalkuliert kommt man auf 1,67 Milliarden.

Staun, man ist sich bei den Kosten aber schnell einig geworden. 1,1 Milliarden +350 Millionen ergeben die 1,6 ja schon fast. Bislang ging man in den Untersuchungen nämlich von ca. 800 Mio Euro für den Tunnel aus. Aber so kann man sich täuschen

Geschrieben von: Rathgeber am 22 Dec 2004, 21:36
QUOTE (ropix @ 22 Dec 2004, 16:53)
Staun, man ist sich bei den Kosten aber schnell einig geworden. 1,1 Milliarden +350 Millionen ergeben die 1,6 ja schon fast. Bislang ging man in den Untersuchungen nämlich von ca. 800 Mio Euro für den Tunnel aus. Aber so kann man sich täuschen

Da hat man in meinen Augen den zweiten Tunnel schöngerechnet, um den Südring auszubremsen. Insofern überrascht mich die Kostenexplosion keineswegs.

Gruß vom
Rathgeber user posted image

Geschrieben von: ET 423 am 22 Dec 2004, 22:06
Naja, Gebäude abreißen, Grundstücke enteignen. Glaubt ihr, das wird billiger und geht schneller? Ja Pustekuchen, wenn man sich z.B. die Würgerei um die A94 oder andere Bauprojekte (kenne jetzt nur Autobahn-Beispiele) anschaut. Beim Flughafen wars ja stellenweise das Gleiche.

Geschrieben von: ropix am 22 Dec 2004, 22:48
QUOTE (ET 423 @ 22 Dec 2004, 22:06)
Naja, Gebäude abreißen, Grundstücke enteignen. Glaubt ihr, das wird billiger und geht schneller? Ja Pustekuchen, wenn man sich z.B. die Würgerei um die A94 oder andere Bauprojekte (kenne jetzt nur Autobahn-Beispiele) anschaut. Beim Flughafen wars ja stellenweise das Gleiche.

Billiger ja, schneller keineswegs, das ist schon seit langem der Knackpunkt am Südring. Aber man kann sich nicht seit 1980 jedes Jahr hinstellen und jammern, das enteignen würde so lange dauern. Das kann dann nämnlich wirklich Zeit kosten. Und die Probleme sind ja auch nicht erst seit 2002 bekannt und von heiterem Himmel gefallen. Zumal der Südring auf einem nicht zu verachtenden Teilstück schon mal dreispurig war, das Gleis gehört meines Wissens nach den Isar-Amperwerken. Das solte also nicht das große Problem sein. Übriggeblieben ist heute nur noch die Brücke, die vereinsamt über die Isar führt. So richtig problematisch würde nur der Teil von der Pilgesheimer Straße zur Tegernseer Landstraße geben. Ab dort könnte man ja glatt über einen Tunnel nachdenken, dann wäre auch der Umbau am Ostbahnhof nicht so nötig - der Südring wird einfach im Osten - genau so wie der 2 Tunnel nur nach Süden gespiegelt - eingefädelt

Geschrieben von: Baseman am 23 Dec 2004, 17:13
QUOTE (ropix @ 22 Dec 2004, 16:53)
Nicht in dieser Rechnung enthalten sind diverse Verbesserungen an anderen Stellen des Gleisnetzes, die als betrieblich sinnvoll und teilweise auch notwendig gelten. Dieser Posten soll 200Millionen Euro ausmachen.

Welche Verbesserungen sind denn damit gemeint?

S4 West / S2 Ost oder werden diese beiden Ausbaulinien aus einem anderen Topf finanziert?

Geschrieben von: ET 423 am 23 Dec 2004, 20:54
QUOTE (Baseman @ 23 Dec 2004, 17:13)
S4 West / S2 Ost oder werden diese beiden Ausbaulinien aus einem anderen Topf finanziert?

Genau die sind damit gemeint. Dann schwebt noch der zweigleisige Ausbau MGI - MHSB im Raum, was ja auch dringendst (nötiger wie die beiden anderen Projekte) nötig wäre.

QUOTE
Billiger ja, schneller keineswegs, das ist schon seit langem der Knackpunkt am Südring. Aber man kann sich nicht seit 1980 jedes Jahr hinstellen und jammern, das enteignen würde so lange dauern. Das kann dann nämnlich wirklich Zeit kosten.


Ich glaube, du hast nur wenig Ahnung, wie lange eine Enteignung dauert, oder? Wenn dann noch Interessensverbände Sperrgrundstücke kaufen, dann kann das ganz schnell mal ganz lange dauern. Die Planungen zur A94 wurden AFAIR in den 70er Jahren eingereicht. Ab dann lief das Enteignen, verhandeln, planen, usw. Die A94 ist jetzt nicht wirklich weiter wie noch vor 10 Jahren, 20 Jahren, 30 Jahren. Außer ein kleines Teilstück von sage und schreibe sieben Kilometern (ca-Angaben) ist nichts vorangegangen. So oder so ähnlich würde es mit großer Wahrscheinlichkeit auch mit dem Südring werden. Klingt beknackt, ist es auch.

Geschrieben von: Baseman am 23 Dec 2004, 21:16
Und was ist mit den 2 oder waren es 3 Milliarden (weiß es nicht mehr), womit das S-Bahnsystem fit gemacht werden sollte... ? Steht das eigentlich auch wieder zur Disposition?

Reichen denn die 200 Mio € für den Ausbau von S4 West und S2 Ost aus? Wieviel kosten denn diese Projekte je ? ca? und wieviel der Ausbau S6 Giesing - Höhenkirchen?

Geschrieben von: ET 423 am 23 Dec 2004, 21:27
QUOTE (Baseman @ 23 Dec 2004, 21:16)
Und was ist mit den 2 oder waren es 3 Milliarden (weiß es nicht mehr), womit das S-Bahnsystem fit gemacht werden sollte... ? Steht das eigentlich auch wieder zur Disposition?

Davon habe ich schon länger nichts mehr gehört. Somit dürfte der Stand, der hier im Forum irgendwo rumgeistert, noch aktuell sein.

QUOTE
Reichen denn die 200 Mio € für den Ausbau von S4 West und S2 Ost aus? Wieviel kosten denn diese Projekte je ? ca? und wieviel der Ausbau S6 Giesing - Höhenkirchen?


laugh.gif Das wäre ja ein Schnäppchen, wenn es so wäre. sad.gif Ich kann dir das selber nicht genau sagen, wie viel das genau werden würde, aber ich schätze, 200 Mio € würden nicht reichen. Aber vielleicht täusche ich mich auch. Bei solchen Projekten habe ich keine Ahnung, wie viel was kostet.

Geschrieben von: ropix am 23 Dec 2004, 21:40
QUOTE (ET 423 @ 23 Dec 2004, 20:54)

QUOTE (Baseman @  23 Dec 2004, 17:13)
QUOTE (ropix @  22 Dec 2004, 16:53)

Nicht in dieser Rechnung enthalten sind diverse Verbesserungen an anderen Stellen des Gleisnetzes, die als betrieblich sinnvoll und teilweise auch notwendig gelten. Dieser Posten soll 200Millionen Euro ausmachen.


Welche Verbesserungen sind denn damit gemeint?

S4 West / S2 Ost oder werden diese beiden Ausbaulinien aus einem anderen Topf finanziert?
Genau die sind damit gemeint. Dann schwebt noch der zweigleisige Ausbau MGI - MHSB im Raum, was ja auch dringendst (nötiger wie die beiden anderen Projekte) nötig wäre.

Natürlich nicht - das wäre ja ein solches Schnäppchen, das würde jeder sofort aus der Portokasse bezahlen. Ich hab im Agenda 2010 - Thema schon mal die Aufstellung für die 200 Millionen verbreitet:
QUOTE (ropix @ 23 Sep 2004, 10:57)

  • 2. Tunnel 718 € (4 Gleis in Laim, Doppelüberwerfungsbauwerk Laim-Ost, HP Friedenheimer Brücke, Bahntunnel (eventuell mit Verbindungsgleis), Einfädelung Ostbahnhof und Umbau Leuchtenbergring), dazu kommen vielleicht noch die von Stadt und Bahn zu tragenden Kosten für die Laimer Umwelt-Verbundröhre
  • Überwerfungsbauwerk am Westkreuz 13 €
  • Umbau des Überwerfungsbauwerks in Giesing sad.gif 4€
  • 2. Gleis Steinebach-Seefeld. H.Dorf 30€
  • 2. Gleis Baierbrunn-Hohenschäftlarn 37€
  • 2.Gleis Giesing-Perlach 22€
  • 2. Gleis Neubiberg-Ottobrunn 20€
  • 2.Gleis Grafing Stadt - Ebersberg 32€
  • 2. Gleis Ottenhofen - St. Kolomann 28€
  • Wendegleis in Gauting 6€
  • Umbau Kreuzstraße 12-30 €
  • (Wendegleis Ismaning 8€)
Den Tunnel lass ich mal dahingestellt, der ist ja damals laut Bahn schon bei 1.100 Euros gewesen. Alle Angaben natürlich in Millionen

/EDIT: ... QUOTING, das will immer noch mal ein edit haben sad.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 23 Dec 2004, 21:49
Aber beim Ausbau der S4/S5/S4-Strecke Haar-Zorneding-Grafing BF ging das erstaunlich schnell, die Gärten der Anlieger zu verkleinern - obwohl es auch da jede Menge Proteste gab. Bei einer Autobahn können die Gegner noch sagen, baut die halt woanders lang, aber beim Ausbau einer Bahnstrecke wie oben bzw. dem Südring ist die Streckenführung praktisch unveränderlich, der Nutzen für die Gemeinschaft ist ebenso unbestritten, und das könnte die Enteignungsverfahren dann doch ein wenig beschleunigen. Oder man schickt den Güterverkehr komplett über die Nordstrecke, und hat den Südring frei für die S-Bahn, das dürfte noch billiger werden, weil dann keine vier Gleise mehr benötigt werden. Aber die Idee ist leider auch nicht neu, und wurde auch verworfen, wobei ich mich immer noch frage, warum eigentlich...

Geschrieben von: ropix am 5 Jan 2005, 02:00
QUOTE (sbahnfan @ 29 Aug 2004, 20:13)
Gibt's eigentlich irgendwo Karten, auf denen die heute vorhandene Stammstrecke und die neu zu bauende Stammstrecke eingezeichnet sind? Mich würde der genaue Verlauf dieser neuen Strecke interessieren.

Auf einem PDF der S-Bahn-München, erhältlich http://213.185.128.130/s-bahn-muenchen.de/media/PDF-Files/Uml-Befristet/DB_GesternHeuteMorgen.pdf ist auf den Seiten 10 und 11 ein einigermaßen korrekter Verlauf der 2-Stammstrecke eingezeichnet. Mit mittigem Bahnhof unter dem Hauptbahnhof

Geschrieben von: ropix am 5 Jan 2005, 02:21
QUOTE (EasyDor @ 29 Aug 2004, 20:33)
In wie weit gibt es durch die Baumaßnahmen für den 2. Tunnel Behinderungen im S-Bahnverkehr?

Eine Frage, die ich mir auch schon des öfteren gestellt hab. Die eigentliche Strecke zunächst mal dürfte kein Problem darstellen, da sie zur erste Stammstrecke ja in gebürendem Abstand verläuft. Sollte es an den Schneidepunkten dennoch zu Problemen kommen, dann hoffe ich, befindet sich nicht gerade eine S-Bahn in der ersten Stammstrecke, ansonsten gehts mit der unweigerlich bergab.

Das Problem sind die Schnittpunkte in Laim, Ostbahnhof und Leuchtenbergring.

Zuerst mal der Laimer Bahnhof. Dieser muss ja jetzt wohl doch neugebaut werden, damit kommt es zumindest zu beeinträchtigungen am Bahnhof. Ich vermute mal, man baut als erstes Gleis 0 und verschwenkt dann jeweils ein Gleis nach (Blickrichtung stadteinwärts) links (also nach Norden). Die Einschränkungen dafür dürften sich in Grenzen halten - maximal ein Wochendene pro Gleis, aber warscheinlich eher weniger. Macht im schlimmsten Fall aber auch schon mal drei Wochenenden. Dann das überwerfungsbauwerk in Laim.
Das jetztige Gleis 3 muss "nur" um eine Weiche erweitert werden - ein Wochenende - oder auch keines, wenn man die Weiche ins nichtbefahrene Gleis baut. Gleis 1 kann schon mal ans Gleis 0 verschwenkt werden und bedarf deswegen keiner weiteren Sperrung. Wenn es gebaut ist, sind Brücke für Gleis 0 und das Stadtauswärtsgleis der 2 Stammstrecke bereits inbegriffen. Auch für die beiden ist keine weitere Sperung mehr nötig.
Zusammen mit dem gesperrten Gleis 1 kann man den Rest vom Stadtauswärts-überwerfungsbauwerk bauen. Und wenn dann Gleis 2 gesperrt ist, kann man den Rest vom Überwerfungsbauwerk fertigstellen - also für Laim würde ich sagen, reichen 3 Wochenendsperrungen.
Ostbahnhof: Der Ostbahnhof ist selber nicht betroffen, lediglich die Abstellung. Es könnte sein, dass die S1 und die S7 zeitweise oder auch länger umgeleitet werden müssen - außerdem könnte die ein oder andere Schwächung entfallen
Leuchtenbergring: Der Leuchtenbergring wird total umgebaut. Wies da aussieht kann ih mir momentan noch nicht vorstellen - es kann sein, dass der Hp zweitweise nur in einer Richtung angefahren wird, das wäre in meinen Augen zumindest das einfachste. Dann gänge es so: wiederherstellen des alten Mühldorfer Gleises und Einbau der Weiche in Richtung Daglfing - ein Wochenende. Dann baut man über das bestehende südliche Gleis den Bahnsteig neu auf - und anschließend das Tunnelgleis dazu. Hier kommt auch die temporäre Anbindung für Steinhausen hin. Dann baut man auf der anderen Seite das Tunnelgleis und bindet dieses ebenfalls über die geplante Weiche an den Ostbahnhof an. Dabei hat man sich jetzt in der Mitte genug platz geschaffen, um die restlichen Bahnanlagen aufzubauen - vermehrtes Ein- und AUsrücken via Noteinfahrt zu dieser Zeit ist sehr warscheinlich.
Alles in allem käme man mit Einschränkungen am Leuchtenbergring und drei bis vier Wochenenden Sperrung wohl hin.

/edit: für interessierte: in der Skizze, die mir vorliegt sind insgesamt 5 Abstell und/oder Wendegleise zwischen Ostbahnhof und Leuchtenbergring drin.
Eines davon mit 220 Metern Länge (Langzug), zwei mit 165 Metern Länge (Vollzug) und zwei mit 145 Metern Länge (mit einem Vollzug muss man da schon gut parken können)

Geschrieben von: mellertime am 5 Jan 2005, 10:22
QUOTE (ropix @ 5 Jan 2005, 02:21)
/edit: für interessierte: in der Skizze, die mir vorliegt sind insgesamt 5 Abstell und/oder Wendegleise zwischen Ostbahnhof und Leuchtenbergring drin.
Eines davon mit 220 Metern Länge (Langzug), zwei mit 165 Metern Länge (Vollzug) und zwei mit 145 Metern Länge (mit einem Vollzug muss man da schon gut parken können)

Kannst du die hier mal zeigen? Nach meiner letzten Info, kommt dort wo jetzt die Wende ist, die Tunnelausfahrt hin.

Geschrieben von: ropix am 5 Jan 2005, 18:05
QUOTE (mellertime @ 5 Jan 2005, 10:22)
QUOTE (ropix @ 5 Jan 2005, 02:21)
/edit: für interessierte: in der Skizze, die mir vorliegt sind insgesamt 5 Abstell und/oder Wendegleise zwischen Ostbahnhof und Leuchtenbergring drin.
Eines davon mit 220 Metern Länge (Langzug), zwei mit 165 Metern Länge (Vollzug) und zwei mit 145 Metern Länge (mit einem Vollzug muss man da schon gut parken können)

Kannst du die hier mal zeigen? Nach meiner letzten Info, kommt dort wo jetzt die Wende ist, die Tunnelausfahrt hin.

Also so breit ist die Tunneleinfahrt dann auch wieder nicht (auch nicht beide zusammen). Die Ausfahrt zum Ostbahnhof braucht genau drei Gleise - und sobald der Tunnel abgetaucht ist, kann man auch da wieder draufbauen. Zeigen kann ich sie im Moment noch nicht, die liegt (noch) nicht elektronisch vor.

Geschrieben von: Kilian Salzer am 5 Jan 2005, 19:38
@ropix
Weißt Du zufällig, ob es die S-Bahn-Historie auch in gedruckter Form gibt?

Für historisch Interessierte (Zustand 1972 bis 19xx):
- S-Bahn Pasing - Lochhausen (Ostkopf) ab 1972: Eigene Gleise, das stadtauswärts führende S-Bahn-Gleis querte östlich von Lochhausen in mehreren Weichenverbindungen die Ferngleise. Der Bahnsteig stadtauswärts befand sich am heutigen Überholungsgleis der Fernbahn. Ich erinnere mich auch noch an ein marodes Bahnhofsgebäude südlich der Ferngleise.
- Trudering: Güterzüge benutzten in beiden Richtungen das heutige stadteinwärts führende S-Bahn-Gleis (Abzw.-Weiche von/nach MOR ca. 100 m westlich der alten Mühldorfer Überwerfung). Einfädelung der S-Bahn in die Ferngleise östlich des heutigen Bahnsteigs in Höhe der (heutigen) Brücke über die Bahn (diese Brücke wurde nach wenigen Jahren wieder abgerissen und neu aufgebaut) mit Kreuzung und schlanker Weiche. Ich erinnere mich übrigens sehr gut an ein mittelgroßes Passagierflugzeug, das mit seiner Nase östlich dieser Brücke fast in den Gleisbereich ragte. Die Einfädelung der Güterzüge in die Ferngleise war etwas weiter östlich. Eben und schnurgerade verliefen die beiden Ferngleise in Richtung Gronsdorf. Trudering war mir anfangs irgendwie unsympathisch, da es im Bahnhofsbereich sechs Bahnübergänge gab (einer in Höhe der nördlich gelegenen Kirche über alle Fern- und Gütergleise). Heute gibt es noch zwei in Richtung Nordring.

Geschrieben von: ropix am 5 Jan 2005, 21:05
QUOTE (Kilian Salzer @ 5 Jan 2005, 19:38)
@ropix
Weißt Du zufällig, ob es die S-Bahn-Historie auch in gedruckter Form gibt?

Nein, ist mir nicht bekannt. <nicht ernst nehmen>Falls du aber dieses Werbe-PDF meinst: Einfach mal drucken, dann ist gibts das in gedruckter Form.</nicht ernst nehmen>

Vermutlich kann man sich mit viel Kleinarbeit eine Historie zusammenstellen - hilfreich dabei dürfte unter anderem das S-Bahn-München Buch sein. Ansonsten wohl eher Zeitungsartikel und solche Sachen.

Geschrieben von: ropix am 5 Jan 2005, 22:40
Sp, nachdem ich die Spurpläne für den Ostbahnhof ja schon http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=19&t=1971&view=findpost&p=53577 zum besten gegeben habe, auch noch der Spurplan für Laim, Stand 2004. Die grauen Verbindungen sind optional, ebenso der eingezeichnete rote Haltepunkt Friedenheimer Brücke
user posted image
Von links oben kommen die Linien 1 und 2, geradeaus von links die Pasinger - rechts oben verschwindet die zweite Stammstrecke, rechts unten die erste.

Geschrieben von: Tecko am 9 Jan 2005, 23:40
Super Spurplan!

Ich habe 2 Fragen dazu:

- lt. deinem deinem Plan fädelt die 2. Stammstecke hinter Laim auf eine nördliche Lage zur alten Stammstrecke aus. Der geplante Bahnhof "Hauptbahnhof (ganzunten)" soll jedoch südlich der bisherigen Stammstecke liegen. Ist dadurch ein weiteres Brückenbauwerk zwischen Laim und Hauptbahnhof nötig, oder wird die erste Stammstrecke schon im Tunnel unterquert?

- Wie sieht es mit dem baulichen Möglichkeiten der Sendlinger Spange nach Verwirklichung der 2. Stammstrecke aus? Wie könnte diese am besten aus diesen komplexen Bauwerken ausgefädelt werden?

Geschrieben von: Tecko am 9 Jan 2005, 23:45
Hat denn jemand schon Infos ob bzw. wie viele Gleiswechselmöglichkeiten es auf der 2. Stammstrecke geben wird?

Geschrieben von: FloSch am 9 Jan 2005, 23:53
QUOTE (Tecko @ 9 Jan 2005, 23:45)
Hat denn jemand schon Infos ob bzw. wie viele Gleiswechselmöglichkeiten es auf der 2. Stammstrecke geben wird?

Das steht z.B. in dem oben erwähnten http://213.185.128.130/s-bahn-muenchen.de/media/PDF-Files/Uml-Befristet/DB_GesternHeuteMorgen.pdf: zwei doppelte Überleitstellen.

Geschrieben von: ropix am 10 Jan 2005, 00:12
QUOTE (Tecko @ 9 Jan 2005, 23:40)
Super Spurplan!

Ich habe 2 Fragen dazu:

- lt. deinem deinem Plan fädelt die 2. Stammstecke hinter Laim auf eine nördliche Lage zur alten Stammstrecke aus. Der geplante Bahnhof "Hauptbahnhof (ganzunten)" soll jedoch südlich der bisherigen Stammstecke liegen. Ist dadurch ein weiteres Brückenbauwerk zwischen Laim und Hauptbahnhof nötig, oder wird die erste Stammstrecke schon im Tunnel unterquert?
Die erste Stammstrecke wird schon im Tunnel - und in größerer Tiefe unterquert.
QUOTE
- Wie sieht es mit dem baulichen Möglichkeiten der Sendlinger Spange nach Verwirklichung der 2. Stammstrecke aus? Wie könnte diese am besten aus diesen komplexen Bauwerken ausgefädelt werden?
Gute Frage, hab ich mir auch immer wieder gestellt. Das Ergebnis - es sieht schlecht aus. Zumal ich ja auch einen Ausbau der Sendlinger Spange im Süden auf dem bestehenden Gleis zwischen Pasing und Heimeranplatz gut heißen würde - am einfachsten käme man wohl aus dem Gleis der zweiten Stammstrecke Richtung Stadteinwärts raus zum Heimeranplatz und baut für die Richtung Pasing einen neuen Bahnsteig - wofür ja kein Platz vorhanden ist, also Hochbahnsteig - und weil man dzu ein Brückenbauwerk bräuchte, muss man mit diesem Gleis auf gar nichts Rücksicht nehmen. Einfädeln könnte man dann nach der Verzweigung - und würde somit von der Spange nicht mehr Richtung Flughafen kommen. Das Problem ist, das man in den anderen Fällen noch unter der zweiten Stammstrecke durch oder über die erste Stammstrecke rüber müsste.
QUOTE (FloSch @ 9 Jan 2005, 23:53)
QUOTE (Tecko @ 9 Jan 2005, 23:45)
Hat denn jemand schon Infos ob bzw. wie viele Gleiswechselmöglichkeiten es auf der 2. Stammstrecke geben wird?
Das steht z.B. in dem oben erwähnten http://213.185.128.130/s-bahn-muenchen.de/media/PDF-Files/Uml-Befristet/DB_GesternHeuteMorgen.pdf: zwei doppelte Überleitstellen.
Vielleicht Einspruch. Sicher ist nur der GW in der Nähe vom Max-Weber-Platz. Der Gleiswechsel am Hauptbahnhof ist aber noch nicht sicher - manche Stimmen sagen, gar nicht bauen, andere sagen, woandres bauen. Dort wo er im PDF geplant ist - also unmittelbar vor dem Hauptstachusbahnhof ganz tief - ist es jedenfalls sehr teuer, weswegen angeregt wurde, den Gleiswechsel rund einen Kilometer weiter im Westen zu bauen. Andere wollen den Gleiswechsel schon unmittelbar hinter Laim, aber das dürfte wohl nicht kommen. Und wieder andere sagen, doppelten Gleiswechsel im Freien (oder wo der Tunnel halt noch zweigleisig ist) und nur einen einfachen GW vorm Hauptstachusbahnhof ganz tief. Bin schon gespannt, wie das ausgegangen ist.

Geschrieben von: profimaulwurf am 10 Jan 2005, 00:47
Was mich mal interessieren würde:

Es hat dreissig Jahre gedauert, dann war die erste Strecke überlastet. Es wurde etwas nachgebessert, aber irgendwann wird dieses Potential auch überlastet sein.
Dann kommt der 2. Tunnel ... wie schaut es hier dann in 30 Jahren aus ? Obwohl ... die Bevölkerung in und um München wächst so rasant an, da kann es durchaus sein, daß das vielleicht dann doch nicht mehr so lange dauert? Ich wirklich mal wissen möchte, wie es hier weiter geht.
Und ich finde diese Gedanken sollte man sich mal sehr schnell machen, denn 30 Jahre sind sehr schnell vorbei ....

Möglicherweise einen neuen Trade wert

Geschrieben von: ropix am 10 Jan 2005, 00:54
QUOTE (profimaulwurf @ 10 Jan 2005, 00:47)
Was mich mal interessieren würde:

Es hat dreissig Jahre gedauert, dann war die erste Strecke überlastet. Es wurde etwas nachgebessert, aber irgendwann wird dieses Potential auch überlastet sein.
Dann kommt der 2. Tunnel ... wie schaut es hier dann in 30 Jahren aus ? Obwohl ... die Bevölkerung in und um München wächst so rasant an, da kann es durchaus sein, daß das vielleicht dann doch nicht mehr so lange dauert? Ich wirklich mal wissen möchte, wie es hier weiter geht.
Und ich finde diese Gedanken sollte man sich mal sehr schnell machen, denn 30 Jahre sind sehr schnell vorbei ....

Möglicherweise einen neuen Trade wert

Die Bevölkerung wächst vor allem im Umland. Und wenn man die Wörter Stadt, Umland und Bahn kombiniert, dann hat man eingentlich schon eine - auch angedachte - Lösung des Problems: die Stadtumlandbahn. Nur dass die momentan auf Eis - und zwar zu tief gekühltem liegt. Warscheinlich kommt die SUB erst, wenn es eigentlich wieder zu spät ist. Genau so, wie der Südring immer nur geplant war - bis er endgültig starb und durch den zweiten Stammstreckentunnel erstetzt wurde. Und die S-Bahnen bis zu dennen Inbetriebnahme überlastet wurden.

Aja - due U6 ereilt jetzt dann das selbe Schicksal. Mit der zweiten Stammstrecke gibt es dann schlich zu viele Nutzer zwischen Marienplatz und Odeonsplatz. Bin schon gespannt, wie die MVG dieses Problem lösen wollen. (Ha - diesmal ist es wirklich ein Problem der MVG - auch wenn ja doch wieder nur die Verkehrsplaner der SW//M daran arbeiten smile.gif )

Geschrieben von: Tecko am 10 Jan 2005, 23:09
Schade dass das pdf-File eine sehr sparsame Auflösung hat. Besonders das Höhenprofil des 2. Tunnels finde ich sehr interessant.

Eine weitere Besonderheit die ich bisher nicht nicht kannte, ist die X-Lösung mit der Tunnelkreuzung am Heidenauplatz. Bisher war mir nur die V-Lösung ohne Tunnelkreuzung bekannt. Warscheinlich wären aber bei der V-Lösung wohl die Kurvenradien sehr eng geworden....

Geschrieben von: ropix am 10 Jan 2005, 23:22
QUOTE (Tecko @ 10 Jan 2005, 23:09)
Schade dass das pdf-File eine sehr sparsame Auflösung hat. Besonders das Höhenprofil des 2. Tunnels finde ich sehr interessant.

Eine weitere Besonderheit die ich bisher nicht nicht kannte, ist die X-Lösung mit der Tunnelkreuzung am Heidenauplatz. Bisher war mir nur die V-Lösung ohne Tunnelkreuzung bekannt. Warscheinlich wären aber bei der V-Lösung wohl die Kurvenradien sehr eng geworden....

Eine V-Lösung ist da technisch eigentlich nicht möglich - zumindest nicht, wenn man mehr als Schrittgeschwindigkeit fahren will, ohne später geschüttelte Fahrgäste zu haben. Das war aber von Anfang an klar - die "V-Lösung" steht eigentlich nur auf Konzeptpapieren, die den prinipiellen Verlauf skizzieren sollen

Geschrieben von: Tecko am 10 Jan 2005, 23:53
Welcher Tunnel wird denn an der Gleiskreuzung tiefer liegen? Das vom Ostbahnhof oder Leuchtenbergring?

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 12 Jan 2005, 18:33
Was mich interessiert: wird der Haidenauplatz "aufgerissen" für den Bau der S-Bahn-Röhren? Könnte doch sein, dass mal bei so ner komplexen Kreuzung auch mal von oben ran muß... und wenn ja, ist dann der Betrieb der Tram 19 gefährdet? Also gefährdet im Sinn von monate- oder sogar jahrelangem Bus-Ersatzverkehr???

Geschrieben von: EasyDor am 12 Jan 2005, 19:20
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 12 Jan 2005, 18:33)
Was mich interessiert: wird der Haidenauplatz "aufgerissen" für den Bau der S-Bahn-Röhren? Könnte doch sein, dass mal bei so ner komplexen Kreuzung auch mal von oben ran muß... und wenn ja, ist dann der Betrieb der Tram 19 gefährdet? Also gefährdet im Sinn von monate- oder sogar jahrelangem Bus-Ersatzverkehr???

Ich bin ja wirklich gespannt, was da für Einschränkungen auf uns zukommen...
Aber ich denke, die werden erst bekannt, wenn das Planfeststellungsverfahren abgeschlossen ist.
Ich denke aber, man wird alles tun, um die 19 gar nicht, bzw. nicht lange zu sperren, denn das wäre ein ziemliches Chaos... ph34r.gif

Geschrieben von: ropix am 12 Jan 2005, 20:11
QUOTE (EasyDor @ 12 Jan 2005, 19:20)
Ich bin ja wirklich gespannt, was da für Einschränkungen auf uns zukommen...
Aber ich denke, die werden erst bekannt, wenn das Planfeststellungsverfahren abgeschlossen ist.
Ich denke aber, man wird alles tun, um die 19 gar nicht, bzw. nicht lange zu sperren, denn das wäre ein ziemliches Chaos... ph34r.gif

Also ziemlich sicher nicht. Und so kompliziert ist die Kreuzung gar nicht - einfach drüber und drunter buddeln.

Geschrieben von: Südostbayer am 12 Jan 2005, 22:45
QUOTE (Tecko @ 10 Jan 2005, 23:53)
Welcher Tunnel wird denn an der Gleiskreuzung tiefer liegen? Das vom Ostbahnhof oder Leuchtenbergring?

Nachdem zwischen der Gleiskreuzung und dem Portal am Ostbahnhof eine längere Strecke vorgesehen ist (laut Plan im hier verlinkten PDF) als bis zum Leuchtenbergring, gehe ich stark davon aus, dass der Ostbahnhof-Tunnel an der Kreuzung unten ist.

Geschrieben von: EasyDor am 12 Jan 2005, 22:53
Also irgendwas stimmt da ned...
Ich seh meinen Beitrag als letzten, obwohl laut Startseite ropix und schorsch geantwortet haben?! blink.gif



Edit: Netter Bug, jetzt gehts wieder... wink.gif

Geschrieben von: Rathgeber am 3 Feb 2005, 23:01
Es geht in dem Artikel zwar um mehrere Projekte, abder die zweite Röhre das größte Projekt ist, setze ich den Link hier rein:

http://www.sueddeutsche.de/,mucm2/muenchen/artikel/204/47157/

Geschrieben von: ropix am 30 Mar 2005, 13:45
Es geht weiter. Zum Bau des zweiten Stammstreckentunnels soll nun vorab der Leuchtenbergring schon teilweise umgebaut werden - sprich ein dritter Bahnsteig im Süden errichtet und der jetztige Stadtauswärtsbahnsteig abgerissen werden. Einher geht auch die Wiederinbetriebnahme des alten Mühldorfer Gleises, so dass danach die 40er Weiche wohl geradeaus befahren werden kann. Zusammen mit dem Bahnsteig sollen auch gleich die ESTWs gebaut werden - ein ESTW-A für Giesing und eines für den Leuchtenbergring. Die Zuständigkeiten am Personenbahnhof Ostbahnhof sind dann entgültig chaotisch, es haben drei Stellwerke das sagen, zwei davon im S-Bahn-Bereich. Das neue ESTW Leuchtenbergring wird ebenfalls von der BZ aus Ferngesteuert. Derzeit läuft das vorgezogene Planfeststellungverfahren für den Leuchtenbergring, Einwendungen könnten noch bis Ende(?) April eingereiht werden. Wer sich das ganze ansehen will, die Unterlagen liegen im http://www.stadtmuseum-online.de/ aus - Öffnungszeiten: Dienstag bis Sonntag: 10:00 - 18:00 Uhr, Montag geschlossen.


Geschrieben von: ET 423 am 30 Mar 2005, 14:03
QUOTE (Rathgeber @ 3 Feb 2005, 23:01)
Es geht in dem Artikel zwar um mehrere Projekte, abder die zweite Röhre das größte Projekt ist, setze ich den Link hier rein:

http://www.sueddeutsche.de/,mucm2/muenchen/artikel/204/47157/

Habs erst jetzt entdeckt und gelesen; da ist mir eine Frage aufgekommen. Zur besseren Erläuterung möchte ich mal einen Teil wink.gif davon zitieren:

QUOTE (sueddeutsche.de @ 4 Feb 2005)
Ausbau Ostbahnhof: Der östliche Knoten der Stammstrecke gilt als eines der schlimmsten Nadelöhre im Netz. Um den Verkehr flexibler lotsen zu können, werden neue Gleise verlegt, darunter vier Weichen. Am wichtigsten ist aber die anstehende Renovierung des 30Jahren alten Stellwerks, das in den vergangenen Monaten eines der großen Sorgenkinder war. „Der Freistaat hat die Finanzierung zugesagt“, versichert DB-Netz-Chef Siegfried Lämmermeyer. Die Modernisierung soll 2007 abgeschlossen sein.


Was soll damit gemeint sein? Wo wollen die am Ostbahnhof denn neue Gleise verlegen (oder meinen die den Leuchtenbergring und die Vorarbeiten für den zweiten Tunnel?)? Hat das mit dem von ropix Geschriebenen zu tun? Bei der anstehenden Renovierung des 30 Jahre alten Stellwerks hoffe ich insgeheim, daß es das heißt, was schon längst getan hätte werden müssen. Durch ESTW ersetzen...

Geschrieben von: mellertime am 30 Mar 2005, 15:03
QUOTE (ET 423 @ 30 Mar 2005, 14:03)
Bei der anstehenden Renovierung des 30 Jahre alten Stellwerks hoffe ich insgeheim, daß es das heißt, was schon längst getan hätte werden müssen. Durch ESTW ersetzen...

Also Renovierung heißt bei mir, daß die Maler anrücken und neue Tapeten kleben. wink.gif

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 30 Mar 2005, 15:31
QUOTE (ropix @ 30 Mar 2005, 13:45)
...soll nun vorab der Leuchtenbergring schon teilweise umgebaut werden - sprich ein dritter Bahnsteig im Süden errichtet und der jetztige Stadtauswärtsbahnsteig abgerissen werden.

was heisst "vorab"? Wann soll's damit losgehen? Und ein dritter Bahnsteig südlich der beiden bestehenden? blink.gif Wie soll denn das gehen - da liegen doch die Gleise nach Mühldorf (das ja wieder in Betrieb gehen soll) und die der Fernbahn nach Salzburg sowie der Berg am Laimer Umfahrung im Weg?

Geschrieben von: ropix am 30 Mar 2005, 19:36
QUOTE (ET 423 @ 30 Mar 2005, 15:03)
Was soll damit gemeint sein? Wo wollen die am Ostbahnhof denn neue Gleise verlegen (oder meinen die den Leuchtenbergring und die Vorarbeiten für den zweiten Tunnel?)? Hat das mit dem von ropix Geschriebenen zu tun?
Ursprünglich dachte ich, die vier Weihen werden zu einem Gleiswechsel (doppelt) auf der Giesing-Bahn. Inzwischen glaub ich, es gehört zum Umbau Luchtenbergring.
QUOTE
Bei der anstehenden Renovierung des 30 Jahre alten Stellwerks hoffe ich insgeheim, daß es das heißt, was schon längst getan hätte werden müssen. Durch ESTW ersetzen...
Ja, das kommt wohl so. Allerdings ist ein SpDrS600 besser als ein ESTW - zumidest wenn Zuglenkung und der ganze Schnickschnack eingebaut ist - ausfallsicherer ist es jedenfalls.
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 30 Mar 2005, 16:31)
QUOTE (ropix @  30 Mar 2005, 13:45)
...soll nun vorab der Leuchtenbergring schon teilweise umgebaut werden - sprich ein dritter Bahnsteig im Süden errichtet und der jetztige Stadtauswärtsbahnsteig abgerissen werden.
was heisst "vorab"? Wann soll's damit losgehen? Und ein dritter Bahnsteig südlich der beiden bestehenden? Wie soll denn das gehen - da liegen doch die Gleise nach Mühldorf (das ja wieder in Betrieb gehen soll) und die der Fernbahn nach Salzburg sowie der Berg am Laimer Umfahrung im Weg?
Der Bahnsteig kommt direkt an das Mühldorfer Gleis, das anschließend in ie Weiche führt, wo derzeit S2, 3 und 4 ihren Weg nach Berg am Laim nehmen. Das Gleis am Leuchtenbergring, wo jetzt noch die Stadtauswärtsbahnen fahren, wird zum Bahnsteig. Der Bahnsteig wird gekürzt un das Steinhausengleis hinge im Prinziep in der Luft. In der Realität gibts Behelfsbahnsteige. Im Endzustand gibts wohl drei Bahnsteige, von Süden nach Norden mit den Fahrtrichtungen >Bergl, >Dagl, <>Steinhäuschen, <>Steinhäuschen, <Bergl, <Dagl. Davon liegen ein Steinhausengeis und das Streckengleis nach Berg am Laim schon in der richtigen Position.

Geschrieben von: Wildwechsel am 4 Apr 2005, 13:36
QUOTE (ropix @ 30 Mar 2005, 14:45)
Wer sich das ganze ansehen will, die Unterlagen liegen im http://www.stadtmuseum-online.de/ aus - Öffnungszeiten: Dienstag bis Sonntag: 10:00 - 18:00 Uhr, Montag geschlossen.

Nachdem ich gerade das amtsblatt vor mir liegen habe, darf ich die Angaben zur Auslegung mal etwas berichtigen und präzisieren:

Ort der Auslegung:

Münchner Stadtmuseum, St. Jakobs-Platz 1, Auslegungssaal im 1. Obergeschoss

Zeit:

vom 14. März 2005 bis 14. April 2005 während der Dienststunden Montag bis Freitag von 9:00 Uhr bis 18:00 Uhr.


Also nix mit Samstag/Sonntag, dafür aber sehr wohl am Montag.

Geschrieben von: ropix am 4 Apr 2005, 23:31
QUOTE (Wildwechsel @ 4 Apr 2005, 14:36)
Nachdem ich gerade das amtsblatt vor mir liegen habe, darf ich die Angaben zur Auslegung mal etwas berichtigen und präzisieren:

Ort der Auslegung:

Münchner Stadtmuseum, St. Jakobs-Platz 1, Auslegungssaal im 1. Obergeschoss

Zeit:

vom 14. März 2005 bis 14. April 2005 während der Dienststunden Montag bis Freitag von 9:00 Uhr bis 18:00 Uhr.


Also nix mit Samstag/Sonntag, dafür aber sehr wohl am Montag.

@Christian - ich hab die Öffnungszeiten einfach beim Stadtmuseum rauskopiert, nachdem man mir dort sagte, die Auslegung ist immer zugänglich, wenn geöffnet. Mit dem Wochenende, das mag ja noch stimmen, aber wie am Montag offen sein soll, wenn man nicht hineinkommt, das ist mir jetzt erst mal etwas schleierhaft.

Geschrieben von: Wildwechsel am 11 Apr 2005, 20:00
Also, ropix, grad zum Fleiß tongue.gif war ich heute = Montag Mittag im Stadtmuseum und habe mir in aller Ruhe die Pläne/Ordner angeschaut.

Das wichtigste lässt sich wie folgt zusammenfassen:

Von MOPS Gleis 5 nach Gleis 4 ist eine (wohl zusätzliche) Weiche vorgesehen, und zwar etwa in Höhe bzw. unmittelbar nach der Unterführung Berg-am-Laim-Straße.

Daran anschließend folgt dann bis in den heutigen stadtauswärtigen Bahnsteigbereich hinein (weshalb der Bf MLEU geringfügig nach Osten verschoben wird - betrifft aber wiederum nicht den stadteinwärtigen Bahnsteig) ein Trogbauwerk für das Streckengleis MOPS -> MLEU. Der Grund hierfür ist die Tunnelrampe der 2. Stammstrecke. Das Gleis der 2. Stammstrecke wird erst unmittelbar am (wie gesagt sogar etwas nach Osten verschobenen) Bahnsteig MLEU Umgebungsniveau erreichen. Damit man jetzt vor dem Bahnsteig noch einen Gleiswechsel zwischen den beiden Gleisen (dem aus dem Tunnel der 2. Stammstrecke und dem vom MOPS) bauen kann, muss das Gleis vom MOPS dem Gleis aus dem Tunnel nach unten entgegenkommen und wird deshalb abgesenkt, um dann zum Bahnsteig MLEU hin zusammen mit dem Gleis aus dem Tunnel gemeinsam wieder das Umgebungeniveau zu erreichen.

Am Leuchtenbergring hat man, von Nord nach Süd:

  • Gleis stadteinwärts unverändert
  • Bahnsteig stadteinwärts unverändert
  • Gleis aus Steinhausen unverändert
  • Gleis nach Steinhausen unverändert
  • Bahnsteig deutlich schmäler und nach Osten verschoben
  • 1 (in Worten: ein) Gleis stadtauswärts, aus dem Tunnel der 2. Stammstrecke kommend
  • neuer, auch über Aufzug zugänglicher Bahnsteig
  • Gleis stadtauswärts vom MOPS kommend


Zwischen dem mittleren und dem südlichen Bahnsteig wird also nur ein Gleis liegen. Ein Zwischengeschoss scheint es im Bereich des neuen=dritten=südlichen Bahnsteigs nicht zu geben.

Die Bahnsteigkante, die später dem Gleis, das aus dem Tunnel der 2. Stammstrecke kommt, zugeordnet sein wird, soll zunächst provisorisch an die Wende MOPW angeschossen werden. Ebenso wird das ganz südliche Gleis provisorisch von der Wende aus erreichbar sein, wofür, wenn ich die Pläne richtig gedeutet habe, eine Weichenverbindung achterbahnmäßig (naja, fast wink.gif) über das Fundament der Tunnelrampenseitenwand geführt wird.

Östlich an den neuen dritten Bahnsteig MLEU anschließend wird es zwischen den Streckengleisen Richtung MDGF und MBAL eine doppelte Weichenverbindung geben (so wie z.B. östlich MMDN Gleis 3/4).

Sodala huh.gif, ich hoffe jetzt mal, mich soweit verständlich wacko.gif ausgedrückt und nichts durcheinandergebracht zu haben. Aber ich denke, ich bin nicht der einzige, der sich die Pläne zu Gemüte führt / geführt hat, und dass mich daher sicher jemand korrigiert bzw. präzisiert. Tippfehler werden nach Auffinden bei E-Bay versteigert. laugh.gif

Geschrieben von: rob74 am 11 Apr 2005, 23:41
QUOTE (ropix @ 5 Apr 2005, 00:31)
QUOTE (Wildwechsel @ 4 Apr 2005, 14:36)
Nachdem ich gerade das amtsblatt vor mir liegen habe, darf ich die Angaben zur Auslegung mal etwas berichtigen und präzisieren:

Ort der Auslegung:

Münchner Stadtmuseum, St. Jakobs-Platz 1, Auslegungssaal im 1. Obergeschoss

Zeit:

vom 14. März 2005 bis 14. April 2005 während der Dienststunden Montag bis Freitag von 9:00 Uhr bis 18:00 Uhr.


Also nix mit Samstag/Sonntag, dafür aber sehr wohl am Montag.

@Christian - ich hab die Öffnungszeiten einfach beim Stadtmuseum rauskopiert, nachdem man mir dort sagte, die Auslegung ist immer zugänglich, wenn geöffnet. Mit dem Wochenende, das mag ja noch stimmen, aber wie am Montag offen sein soll, wenn man nicht hineinkommt, das ist mir jetzt erst mal etwas schleierhaft.

Das verstehe ich auch nicht - ist am Montag nur der Saal geöffnet und das ganze restliche Museum zu? Und Samstag und Sonntag umgekehrt, Museum offen aber dieser spezielle Saal zu? Und vor allem: was für einen Sinn hat das??? Leute, die wie ich zwar Interesse daran hätten aber zu diesen "Amts"-Uhrzeiten nie im Leben hinkommen können, davon abzuhalten das Ganze zu sehen? *kopfschüttel* Oder steht da irgendein Beamter von der Stadt rum, um einem die Pläne zu erklären, und dem kann man nicht zumuten, am Wochenende oder nach 18 Uhr zu arbeiten? Auf den könnte ich gerne verzichten...

Gruß,
Rob

Geschrieben von: Wildwechsel am 12 Apr 2005, 06:54
QUOTE (rob74 @ 12 Apr 2005, 00:41)
... irgendein Beamter von der Stadt ... und dem kann man nicht zumuten, am Wochenende oder nach 18 Uhr zu arbeiten? Auf den könnte ich gerne verzichten...

Ja, genau, Vorurteile sind es, die dieses Forum braucht! mad.gif

Geschrieben von: VT 609 am 12 Apr 2005, 08:46
QUOTE (Wildwechsel @ 12 Apr 2005, 07:54)
Ja, genau, Vorurteile sind es, die dieses Forum braucht!

Jetzt beruhigt euch mal wieder. Es ist erst vor zwei Wochen wieder ein kleines Gewitter über das Forum gezogen (in einem gewissen Thread, der mittlerweile gottseidank mit dem MMC verschmolzen wurde), da müssen wir uns doch nicht gleich wieder bekriegen, oder?

Geschrieben von: ET 423 am 12 Apr 2005, 17:06
QUOTE (VT 609 @ 12 Apr 2005, 09:46)
der mittlerweile gottseidank mit dem MMC verschmolzen wurde

Gott sei Dank ja, deswegen ist dieses besagte Thema ja auch für immer erledigt. dry.gif

QUOTE (Wildwechsel @ 12 Apr 2005, 07:54)
Ja, genau, Vorurteile sind es, die dieses Forum braucht! mad.gif


Was regst du dich da jetzt eigentlich so künstlich auf? Es weiß nunmal jeder, daß viele Beamte nicht für ihre Arbeitswut bekannt sind und Vorurteile sind so alt wie die Menschheit selber, also cool down.

www_smiliemania_de_75814.png

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 12 Apr 2005, 17:33
QUOTE (ET 423 @ 12 Apr 2005, 18:06)
Es weiß nunmal jeder, daß viele Beamte nicht für ihre Arbeitswut bekannt sind und Vorurteile sind so alt wie die Menschheit selber

Vor allem wenn die Vorurteile auch noch stimmen... ich war vor ein paar Wochen auf der Meldestelle und hab n neuen Ausweis beantragt. Der Beamte, bei dem ich war, hat ALLE Klischees zu 100% erfüllt: eine riesengrosse Hornbrille, ebenso altmodische Kleidung (karierte Weste über Hemd), und eine dermassen langsame und gemütliche Bearbeitung meines Antrages... Schneckentempo.

Ich will hier niemanden schlechtmachen, der Herr war wirklich äusserst freundlich und die Bearbeitung sicher 100% korrekt, aber in der freien Wirtschaft könnte sich niemand so eine langsame Arbeitsweise leisten... es ist einfach so. Nichts gegen Beamte, aber die Klischees, die man von klein auf eingeimpft bekommt, scheinen zu stimmen.

Geschrieben von: pok am 12 Apr 2005, 18:25
Hehe :-)
Ich dachte einst auch Mal, dass dies nur ein Vorurteil ist biggrin.gif ....
aber nachdem ich dann ne Weile beruflich mit den verschiedensten Personen in den verschiedensten Ämtern des Landes zu tun hatte, kann ich nur eins sagen: Es ist kein Vorurteil

Traurig, aber wahr. Vor allem traurig für die Wenigen, die wirklich was leisten dort.

pok

Geschrieben von: rob74 am 12 Apr 2005, 23:03
QUOTE (Wildwechsel @ 12 Apr 2005, 07:54)
Ja, genau, Vorurteile sind es, die dieses Forum braucht! mad.gif

Sorry falls ich jemand beleidigt hab - ich hab nur nach einer Erklärung gesucht. Und einen Beamten (OK, außer bei der Polizei vielleicht smile.gif ), der am Wochenende arbeitet, kann sich glaube ich nicht mal das vorurteilsfreieste Forumsmitglied hier vorstellen wink.gif War nicht bös gemeint!

Geschrieben von: ropix am 1 Jun 2005, 13:32
So, jetzt gibts mal wieder einen neuen Planungsstand.

Erstmals hat die DB bei einer Einwohnerversammlung (Haidhausen/Au) zu den Plänen für die zweite Stammstrecke Stellung genommen bzw. ihr Projekt im aktuellen Planungsstand gezeigt.

Der Beginn der Planungen ist der Westkopf des Laimer Bahnhofes. Laim selber soll ja auf vier Gleise erweitert werden, also der Stadtauswärtsbahnsteig noch eine "Außengleiskante" erhalten, wobei die bestehenden Bauten vermutlich einfach dem Erdboden gleichgemacht werden, ohne Rücksicht auf eventuelle Verluste. Das Weichenfeld im Westen von Laim sah so aus, dass es jeweils die Möglichkeit gibt, von den inneren Gleisen auf die Äußeren zu gelangen (in Fahrtrichtung Westen). Außerdem kommt die Möglichkeit für die Linien 1 und 2, in Laim Kopf zu machen, weswegen hierfür ein doppelter Gleiswechsel vorgesehen ist.
user posted image
Von links oben kommen die Linien 1 und 2, geradeaus von links die Pasinger - rechts oben verschwindet die zweite Stammstrecke, rechts unten die erste.
In Laim der Bahnhof ist über die beiden Fußgänger/Radfahrer/Bus - Röhren erschlossen, ob noch ein weiterer Aufgang kommt war leider nicht ersichtlich. Die UVR - Umweltverbundröhre - hingegen ist dem Aussehen nach fester Bestandteil der Planungen für die zweite Stammstrecke. Sie muss auch gebaut werden, um den Bahnhof in angemessener Zeit entfluchten zu können (ja, das Wort scheint es wirklich zu geben, wurde auch vom Projektleiter mehrfach verwendet :-). Ob die UVR jetzt auch Straßenbahnkompatibel ausgeführt wird, ist leider weiterhin offen, es geht hier wohl um einen Meter tiefer graben, was ja bekanntermaßen auch mehr Geld kostet.

Im Westen von Laim schließt sich das doppelte Überwerfungsbauwerk an, mit dem man sowohl erste, als auch zweite Stammstrecke in die jeweiligen beiden Bahnhofsgleise einführt, ohne - wie z.B. bei der U-Bahn - in irgendeiner Relation niveaugleich kreuzen zu müssen.

Auf dem Weg Richtung Innenstadt verlaufen die beiden Strecken zunächst parallel - immer noch im Planungsverfahren enthalten und deswegen jetzt doch sehr wahrscheinlich ist auch der neue Bahnhof Friedenheimer Brücke, in dessen (oder deren, je nach dem ob Bahnhof oder Brücke) Nähe die zweite Stammstrecke in ihren eigentlichen Tunnel tauchen wird.

Am Hauptbahnhof hat die neue Strecke dann ihre Tieflage erreicht, kurz vor dem Hauptbahnhof ist immer noch ein doppelter Gleiswechsel geplant - aber wie schon viel weiter vorne erwähnt, das ist die mit Abstand teuerste Lösung - und immer noch nicht absolut sicher. Das Labyrinth am Hauptbahnhof könnte man die gezeigten 3D Bilder auch nennen, angebunden wird die zweite Stammstrecke an die U-Bahnen - sowie auch direkt an die Haupthalle. Im Gegensatz zu den Planungen aus dem Jahre 2003 ist der Bahnhof jetzt ein Stückchen Richtung Westen gerutscht, weswegen er keinen direkten Anschluss mehr an das Stachusbauwerk erhalten wird (jediglich einen Ausgang in der Mitte zwischen Hauptbahnhof und Karlsplatz). Ich werde mich also von meinem Hauptstachusbahnhof ganz tief verabschieden müssen. Der Bahnhof selber erhält spanische Bahnsteige - wobei die Außenbahnsteige sehr schmal erschienen, man hofft wohl darauf, dass genügend Ausgänge zur Verfügung stehen. Interessant wird die Unterfahrung der U1/8-Stammstrecke. Hier kann man keine Halle aufbauen, da das Bahnhofsgewicht zu groß ist - stattdessen werden zwei Einzeltunnel gebaut, die links und rechts einen Bahnsteig haben. Die schwierigste Aufgabe an diesem Tunnel befindet sich auch genau an dieser Stelle - hier will ja auch noch ein Zugang wachsen und die SW//M-VB sind nicht besonders darauf erpicht, dass ihr Tunnel auch nur um ein paar Zentimeter auf Wanderschaft geht.
Wir verlassen den Bahnhof mit einer anschließenden Linkskurve, um Richtung Bahnhof Marienplatz einzuschwenken. Hier gibt es keine größeren Änderungen zum Planungsstand 2003 - jediglich die Notausgänge haben Gestalt angenommen.
Bei allen Notausgängen entlang der Strecke wurde wohl ursprünglich ein kleines Häuschen gefordert, so 10x10x10 Meter, oder noch mehr. Inzwischenzeit - und darauf war der Projektleiter ein wenig stolz - darf für den zweiten Tunnel Notausgänge gebaut werden, die dem der U-Bahn zum verwechseln ähnlich sehen werden.
Wenn die S-Bahn Marienhof verlassen hat, war das auch schon - wie seit längerem bekannt - der letzte Bahnhof der 2. Stammstrecke, es folgt als nächstes der Gleiswechsel Maximilianstraße oder so ähnlich, an dem sich dann auch das Ausfädelbauwerk am Max Weber Platz anschließt. Die bestehende U-Bahn Linie 5 wird dabei on den beiden Armen der 2. SS in die Mangel genommen - der eine verläuft bereits über der U-Bahn, der zweite unter der U-Bahn, um sich dann am Haidenauplatz zu kreuzen. Diese letzten paar 100 Meter werden in Deckelbauweise erstellt - also zuerst Deckel und Seitenwände, dann der Rest. Wie das aussehen wird, darüber können sich die betroffenen Anwohner derzeit ja nur ein paar hundert Meter weiter in Real informieren - dort findet sich bekanntermaßen derzeit ja die Ringbaustelle - und so wie es aussieht, gehen die beiden Baustellen nahtlos ineinander über.
Die Linie 19 erhält am Haidenauplatz eine neue Trassenführung während der Bauarbeiten - und der Anschluss Richtung Bahnhof II wird mindestens für die Bauarbeiten gekappt. Bleibt die kleine Hoffnung, er wird hinterher wieder hergestellt - ansonsten ist das die nächste Trambahnstrecke, die für die S-Bahn stillgelegt wurde. (Bei den Planungsunterlagen ist diese Strecke zwar im Bestand eingezeichnet, aber nicht mehr bei der Wiederherstellung des Platzes, aber das muss noch nicht unbedingt das Todesurteil sein). Die beiden Rampen werden eine maximale Steigung von 4% aufweisen. Auch interessant - wegen des Tunnels fallen pro Tag bis zu 500 LKW Fahrten an, das macht - gegenüber 2003 - einen maximalen Anstieg des Schwerlastverkehres um 35% aus. Um den Tunnel überhaupt graben zu können muss auch eine Hauptabwasserleitung umgelegt werden - die wird einfach so lange am Tunnel entlang gebaut, bis dieser weit genug oben ist, um in unterqueren zu können um dann wieder auf der anderen Tunnelseite bis zum alten Tunnel zurücklaufen zu können.

Die Umbauarbeiten am Ostbahnhof und Leuchtenbergring wurden nicht weiter erwähnt, da dürfte das gelten, was auch Stand 2003 ist. Wobei ich dafür wäre, den Ostbahnhof wieder auf vier Gleise mit nur zwei Bahnsteigen zurückzubauen. Nützen tut aber auch das nichts, wer künftig von Giesing kommend nicht in schwindelerregende Tiefen fahren will, muss entweder am Ostbahnhof den Bahnsteig wechseln, oder bereits am genannten Bahnhof der U-Bahn den Vorzug geben. Sinnvolles umsteigen am Ostbahnhof hätte die Beibehaltung des Linksverkehres vorausgesetzt.

Leider wurde auch nur ganz kurz das geplante Verkehrskonzept angesprochen - es sah aber sehr nach Sparvariante aus. Expresslinien kamen demnach erst mal nur auf den derzeit schon mit 10-Minuten-Takt Verstärkern gesegneten Linien zum Einsatz. Dafür ist der Tunnel dann wirklich zu teuer.

Geschrieben von: 423176 am 1 Jun 2005, 13:41
Das ist ja mal sehr interessant zu Lesen. Solche Infos bekommt man nicht alle Tage, vorallem dann nicht, wenn man sich nicht darum kümmert wink.gif

Geschrieben von: Flo_K am 1 Jun 2005, 14:03
Wie tief wird denn dann der tiefste der beiden Tunnelbahnhöfe sein. weiß man das schon?

Geschrieben von: Tecko am 1 Jun 2005, 15:17
Schade schade, dass München kein durchgehendes Bauwerk von der Fussgängerzone zum Hauptbahnhof bekommt.

Geschrieben von: 423176 am 1 Jun 2005, 15:49
QUOTE (Tecko @ 1 Jun 2005, 16:17)
Schade schade, dass München kein durchgehendes Bauwerk von der Fussgängerzone zum Hauptbahnhof bekommt.

Ja, sowas fehlt noch...wäre ja auch nur für etwa 200m zu errichten.

Geschrieben von: NicoFMuc am 1 Jun 2005, 17:49
QUOTE (Tecko @ 1 Jun 2005, 15:17)
Schade schade, dass München kein durchgehendes Bauwerk von der Fussgängerzone zum Hauptbahnhof bekommt.

Öhm...für die paar Meter? Ich geh da immer bei Hertie durch, ok man muss in den ersten Stock, aber wenns regnet ist das ganz ok :-)

Aber wozu ne Fussgängerzone?

Ist ja jetzt schon viel zu viel in der Ecke....

Sperrengeschoss Hauptbahnhof
Tiefgarage Hauptbahnhof
1. S-Bahn-Stammstreckentunnel
U4/5
U1/2
dann noch der 2. S-Bahnstammstreckentunnel

und dann noch ne Fussgängerzone bis zum Stachus...

Wenn da mal net irgendwann was untergeht in dem ganzn Wirrwar
unsure.gif


Bye
Nico

Geschrieben von: Tecko am 1 Jun 2005, 18:03
Hallo Nico,

ich meinte nicht eine neue Fussgänerzone. Sondern die Verbindung vom Ostkopf des S-Bahnhofes Karlsplatz und dem Hauptbahnhof.

Geschrieben von: FloSch am 1 Jun 2005, 18:05
QUOTE (Nico2 @ 1 Jun 2005, 18:49)
Wenn da mal net irgendwann was untergeht in dem ganzn Wirrwar
unsure.gif

In der Tat, du hast das Lieblingsspielzeug von Herrn Wiesheu vergessen: den Transrapid!

Geschrieben von: Wildwechsel am 1 Jun 2005, 20:21
QUOTE (ropix @ 1 Jun 2005, 14:32)
Umweltverbundröhre


entfluchten

Kannst Du mir diese beiden Begriffe noch erläutern?

Geschrieben von: NicoFMuc am 1 Jun 2005, 20:48
QUOTE


Hallo Nico,

ich meinte nicht eine neue Fussgänerzone. Sondern die Verbindung vom Ostkopf des S-Bahnhofes Karlsplatz und dem Hauptbahnhof.


Hallo Tecko,

Ich weiss schon das du ein Fussgängergeschoss meinst, aber denkst du nicht das da schon genug ist? Hertie, die Elisenpassage, dann am Karlsplatz ist im Sperrengeschoss auch alles mögliche, im Hauptbahnhof-Sperrengeschoss gehts ja auch noch weiter usw. blink.gif

QUOTE


In der Tat, du hast das Lieblingsspielzeug von Herrn Wiesheu vergessen: den Transrapid!


Hallo FloSch

ja stimmt der wäre ja auch noch da irgendwo, und dann soll ja der Hbf auch noch tiefer gesetzt werden (wurde ja mal drüber gemunkelt)


*kopfschüttel*


Bye
Nico

Geschrieben von: ropix am 2 Jun 2005, 14:08
QUOTE (Wildwechsel @ 1 Jun 2005, 21:21)
QUOTE (ropix @ 1 Jun 2005, 14:32)
Umweltverbundröhre


entfluchten

Kannst Du mir diese beiden Begriffe noch erläutern?

Aber sicher doch:
UVR=drittes Laimer Loch, die im Beitrag genannte zweite Röhre für Fußgänger, Fahrradfahrer und Bus (vielleicht auch Tram) auf der Ostseite des jetztigen Straßentunnels. Hat zwar keine Anwohnr, ist wegen der Tram/Busführung außerhalb der Straße und damit verbundenem Kreuzen der Fahrbahnen aber trotzdem sehr umstritten.

entfluchten: kontrollierte schnellstmögliche Räumung von Gebäuden, hier Bahnsteigen (auch als panikartige Flucht vor z.B. Feuer bezeichnet). Ein entfluchtetes Gebäude ist per Definition Menschenleer. Man geht bei den Bahnhöfen davon aus, 5000 Menschen entfluchten zu müssen, also 5000 Menschen schnellstmöglich (innerhalb von 5 oder 10 Minuten oder so was um den dreh) vom Bahnsteig bekommen zu müssen

Geschrieben von: Isek am 2 Jun 2005, 15:40
QUOTE

ja stimmt der wäre ja auch noch da irgendwo, und dann soll ja der Hbf auch noch tiefer gesetzt werden (wurde ja mal drüber gemunkelt)


nicht nur gemunkelt. in allen planungen wird ein fester korridor für münchen21 frei gehalten. dieser verläuft am hbf etwas südlich der 2. stammstrecke und biegt dann vor dem stachus richtung süden ab... cool.gif

Geschrieben von: Tecko am 2 Jun 2005, 17:29
QUOTE (Nico2 @ 1 Jun 2005, 21:48)
QUOTE

Ich weiss schon das du ein Fussgängergeschoss meinst, aber denkst du nicht das da schon genug ist? Hertie, die Elisenpassage, dann am Karlsplatz ist im Sperrengeschoss auch alles mögliche, im Hauptbahnhof-Sperrengeschoss gehts ja auch noch weiter



Nein, Nein! Ich meine auch kein Fussgängergeschoss zwischen Hauptbahnhof und Karlsplatz. Ich denke nicht dass es derzeit noch viel mehr Bedarf an Einzelhandelsfläche gibt.

Ich meinte lediglich dass es schade ist, dass der Bahnhof "Hauptbahnhof" des neuen S-Bahntunnels entgegen der ursprünglichen Planungen weiter nach Westen gerückt ist und somit der Ostkopf des Bahnhofs nicht mehr, wie usprünglich geplant, direkt an das Bauwerk am Karlsplatz angeschlossen wird. Daher werden wir wohl keine durchgehende Riesenstation "Hauptbahnhof/Karlsplatz" bekommen.

Geschrieben von: philmuc am 2 Jun 2005, 19:25
QUOTE (ropix @ 1 Jun 2005, 13:32)
Die Linie 19 erhält am Haidenauplatz eine neue Trassenführung während der Bauarbeiten - und der Anschluss Richtung Bahnhof II wird mindestens für die Bauarbeiten gekappt. Bleibt die kleine Hoffnung, er wird hinterher wieder hergestellt - ansonsten ist das die nächste Trambahnstrecke, die für die S-Bahn stillgelegt wurde. (Bei den Planungsunterlagen ist diese Strecke zwar im Bestand eingezeichnet, aber nicht mehr bei der Wiederherstellung des Platzes, aber das muss noch nicht unbedingt das Todesurteil sein).

Wie genau sieht denn dann die Streckenführung am Haidenauplatz aus? Wird der ursprüngliche weg zum BH2 über Grilparzerstraße stillgelegt, oder die momentan als Notnagel dienende Zufahrt neben der Bahnstrecke. Ist der Abschnitt zwischen Grillparzer und Haidenauplatz nach den Planungen dann komplett stillzulegen?

Geschrieben von: ChristianMUC am 2 Jun 2005, 19:28
QUOTE (philmuc @ 2 Jun 2005, 20:25)
Wie genau sieht denn dann die Streckenführung am Haidenauplatz aus? Wird der ursprüngliche weg zum BH2 über Grilparzerstraße stillgelegt, oder die momentan als Notnagel dienende Zufahrt neben der Bahnstrecke. Ist der Abschnitt zwischen Grillparzer und Haidenauplatz nach den Planungen dann komplett stillzulegen?

Ich habe das so verstanden: Die 19 am Haidenauplatz wird verschwenkt, die Verbindung Haidenauplatz-Grillparzerstr. wird stillgelegt...die Zufahrt zum Bh2 läuft ab Ende des Jahres ja ohnehin wieder durch die Einsteinstrasse...

Geschrieben von: ET 423 am 2 Jun 2005, 20:12
Wobei ich mich allmählich frage, was das alles bringen soll. Der Verkehr läuft doch und durch den 10min-Takt scheinen die Kapazitäten sowieso auszureichen (nicht vergessen bitte: Im Dezember soll eine weitere Takt10-Linie dazukommen). Außerdem ist dieses Express-S-Bahngehabe sowieso Zukunftsmusik, da die noch nicht bedienten Außenäste sowieso keinen 10min-Takt hergeben.
Die Erklärung, die 2. Stammstrecke solle zur Entlastung der alten Stammstrecke dienen, halte ich für arg löchrig. Dank der Tatsache, daß die neue Stammstrecke gerade mal drei Stationen haben (Laim, Hauptbahnhof, Marienhof) soll, besteht fast keine Möglichkeit, bei einer Störung die Leute woanders hinzuschaufeln. Die zweite Stammstrecke als Ersatz anzubieten ist totaler Unsinn, da es keine Möglichkeiten gibt, zur Donnersberger- oder Hackerbrücke zu kommen (letztere wäre evtl. zu verschmerzen, aber auch zum Oktoberfest und auch sonst ist sie gut besucht). Beim Karlsplatz ist es anders - den kann man mit der U-Bahn vom Hauptbahnhof aus erreichen (wie bisher auch ohne zweite Stammstrecke). Bleiben noch Isartor und Rosenheimer Platz - selbige sind nach wie vor dann nur mit der Trambahn zu erreichen oder zu verlassen (dito wie beim Karlsplatz). Da merkt man eben, daß das Ganze nur eine Sparversion Light darstellen soll. Bevor man Milliarden für ein Sparprojekt ausgibt, sollte man es eher lassen.
Schlagt mich jetzt, wenn ihr wollt, aber ich ziehe zumindest dieses Projekt zweite Stammstrecke immer mehr in den Zweifel.

Gruß

ET 423

P.S.: Falls wieder der Südring gefordert wird: Da gilt so ziemlich dasselbe wie für die zweite Stammstrecke. Es fehlt an guten Umsteigemöglichkeiten.

Geschrieben von: ropix am 3 Jun 2005, 01:03
QUOTE (Christian aus München @ 2 Jun 2005, 20:28)
QUOTE (philmuc @  2 Jun 2005, 20:25)
Wie genau sieht denn dann die Streckenführung am Haidenauplatz aus? Wird der ursprüngliche weg zum BH2 über Grilparzerstraße stillgelegt, oder die momentan als Notnagel dienende Zufahrt neben der Bahnstrecke. Ist der Abschnitt zwischen Grillparzer und Haidenauplatz nach den Planungen dann komplett stillzulegen?
Ich habe das so verstanden: Die 19 am Haidenauplatz wird verschwenkt, die Verbindung Haidenauplatz-Grillparzerstr. wird stillgelegt...die Zufahrt zum Bh2 läuft ab Ende des Jahres ja ohnehin wieder durch die Einsteinstrasse...
So ist es. Die temporäre Zufahrt wird ja schon im Dezember diesen Jahres Geschichte sein
QUOTE (ET 423 @ 2 Jun 2005, 21:12)
Wobei ich mich allmählich frage, was das alles bringen soll.
In erster Linie etwas mehr Flexibilität - und Zukunfstinvestitionen
QUOTE
Der Verkehr läuft doch und durch den 10min-Takt scheinen die Kapazitäten sowieso auszureichen (nicht vergessen bitte: Im Dezember soll eine weitere Takt10-Linie dazukommen).
Aber danach wäre es wohl eng und die Kapazität erschöpft - eine weiter Linie geht vielleicht noch, aber bei 36 Trassen dürfte Schluss sein
QUOTE
Außerdem ist dieses Express-S-Bahngehabe sowieso Zukunftsmusik, da die noch nicht bedienten Außenäste sowieso keinen 10min-Takt hergeben.
Einspruch. Auf der S6 bis Gauting und wohl auch der S7 bis Höllriegelskreuth ließe sich - denke ich - ein 10 Minutentakt ohne Verzögerung einführen.
QUOTE
Die Erklärung, die 2. Stammstrecke solle zur Entlastung der alten Stammstrecke dienen, halte ich für arg löchrig.
Ist ja nicht das einzige Argument - und entlasten kann sie zumindest in Punkto durchfahrten von Fahrgästen
QUOTE
Dank der Tatsache, daß die neue Stammstrecke gerade mal drei Stationen haben (Laim, Hauptbahnhof, Marienhof)
Was ja eigentlich nur zwei sind, wenn man die Einfahrbahnhöfe dazunimmt, müsste man auch Ostbahnhof und Leuchtenbergring erwähnen, macht 5 Bahnhöfe
QUOTE
soll, besteht fast keine Möglichkeit, bei einer Störung die Leute woanders hinzuschaufeln.
Ich behaupte jetzt einfach mal doch. Wer in Laim ist und zum Hauptbahnhof will, ist froh diesen irgendwie zu erreichen. Wer am ESig Laim steht ist auch froh, irgendwie weiterzukommen - und sei es, dass man zum Ziel Isartor noch die Straßenbahn in Anspruch nehmen muss. Bei z.B. einem PU sollte die 2 Stammstrecke einen Zeitvorteil von circa 20 Minuten ausmachen können - auch wenn man dafür einmal mehr umsteigen muss. Übrigens könnte - wenn das Konzept mit dem 15er Takt voll umgesetzt wird - keine der beiden Stammstrecken alle Linien aufnehmen - es wird also auch immer in Laim gewendet werden müssen
QUOTE
Die zweite Stammstrecke als Ersatz anzubieten ist totaler Unsinn, da es keine Möglichkeiten gibt, zur Donnersberger- oder Hackerbrücke zu kommen (letztere wäre evtl. zu verschmerzen, aber auch zum Oktoberfest und auch sonst ist sie gut besucht). Beim Karlsplatz ist es anders - den kann man mit der U-Bahn vom Hauptbahnhof aus erreichen (wie bisher auch ohne zweite Stammstrecke). Bleiben noch Isartor und Rosenheimer Platz - selbige sind nach wie vor dann nur mit der Trambahn zu erreichen oder zu verlassen (dito wie beim Karlsplatz).
Das geht natürlich auch an der Hacker- und Donnersbergerbrücke. Dort halten auf beiden Seiten Straßenbahnen.
QUOTE
Da merkt man eben, daß das Ganze nur eine Sparversion Light darstellen soll. Bevor man Milliarden für ein Sparprojekt ausgibt, sollte man es eher lassen.
Bei der ganz großen Lösung von einer Sparversion Light zu sprechen halte ich für mutig smile.gif
QUOTE
Schlagt mich jetzt, wenn ihr wollt, aber ich ziehe zumindest dieses Projekt zweite Stammstrecke immer mehr in den Zweifel.
Damit befindest du dich in guter Gesellschaft mit z.B. den Haidhausern. Meine persönliche Meinung ist, nur in Verbindung mit allen Außenastmaßnahmen sinnvoll
QUOTE
P.S.: Falls wieder der Südring gefordert wird: Da gilt so ziemlich dasselbe wie für die zweite Stammstrecke. Es fehlt an guten Umsteigemöglichkeiten.
Die Intension vom Südring war etwas anders gelegen. Man wollte eine Linie schaffen, die Anschluss an alle wichtigen U-Bahnlinien gewährleistet. Das wären im Falle des Südrings die U3/6 Poccistraße, die U1/2 Kolumbusplatz und die U4/5 Heimeranplatz. Man hätte sogar noch an die Linien 18/19 (Friedenheimer Brücke) und 27/25 (nähe Ostfriedhof) einen Bahnhof bauen können. Damit hätte der Südring schon viele Verknüpfungen geboten - und das eigentlich fast besser als es die 2 Stammstrecke tut, weil die Wegezeiten wohl kürzer gewesen wären.

Geschrieben von: Wildwechsel am 3 Jun 2005, 07:10
QUOTE (ET 423 @ 2 Jun 2005, 21:12)
Falls wieder der Südring gefordert wird: ...

Ich bin überzeugt, dass der Südring kommen wird, aber eben nicht statt der zweiten Stammstrecke (wie lange gefordert wurde), sondern zusätzlich. Der Zeitpunkt, dass beide Stammstrecken kapazitätsmäßig nicht mehr ausreichen, wird denke ich in nicht allzu ferner Zukunft kommen, so dass man, wenn der zweite Tunnel fertig ist, sich so schön langsam wieder den Planungen von zwei weiteren Gleisen über Poccistraße und Kolumbusplatz zuwenden kann.

Geschrieben von: ET 423 am 3 Jun 2005, 09:41
QUOTE (ropix @ 3 Jun 2005, 02:03)
Auf der S6 bis Gauting und wohl auch der S7 bis Höllriegelskreuth ließe sich - denke ich - ein 10 Minutentakt ohne Verzögerung einführen.

Dachte mir auch, daß das kommt, der große Aufschrei. Darum laßt mich meine Gedankengänge erläutern:
Erst zur S7: Wohin dann mit der BOB, die ja bekanntlicherweise zwischen Donnersbergerbrücke und Solln mit der S7 auf der gleichen Strecke fährt? Willste die aus den Gleisen werfen? Es kommt oft genug wegen der BOB zu Verzögerungen bei der S7/S20 und S27.
Zur S6: Die könnte man auch anschließend in Pasing enden lassen, wenn dieser ausgebaut wird (so ähnlich war auch mal dein eigener Vorschlag, wenn auch im Bezug auf Stöfälle gedacht), oder eventuell zum Hauptbahnhof, wobei es hier dann eng werden würde.

QUOTE (ropix @ 3 Jun 2005, 02:03)
Ist ja nicht das einzige Argument - und entlasten kann sie zumindest in Punkto durchfahrten von Fahrgästen


Welches denn noch? Wir haben ja schon festgestellt, daß die anderen Außenäste außer der S6 Gauting keine höhere Taktdichte verkraften, und die könnte man ja in Pasing enden lassen. Natürlich kann man die zweite Stammstrecke bauen, nur ohne ausgebaute Außenäste bringt sie nicht viel - das ist wieder die alte Frage, wer zuerst da war: Das Ei oder die Henne? wink.gif

QUOTE (ropix @ 3 Jun 2005, 02:03)
Ich behaupte jetzt einfach mal doch. Wer in Laim ist und zum Hauptbahnhof will, ist froh diesen irgendwie zu erreichen. Wer am ESig Laim steht ist auch froh, irgendwie weiterzukommen - und sei es, dass man zum Ziel Isartor noch die Straßenbahn in Anspruch nehmen muss. Bei z.B. einem PU sollte die 2 Stammstrecke einen Zeitvorteil von circa 20 Minuten ausmachen können - auch wenn man dafür einmal mehr umsteigen muss. Übrigens könnte - wenn das Konzept mit dem 15er Takt voll umgesetzt wird - keine der beiden Stammstrecken alle Linien aufnehmen - es wird also auch immer in Laim gewendet werden müssen


Ein Einzelfall "wer in Laim ist und zum Hauptbahnhof will, ist froh, diesen irgendwie zu erreichen". Es gibt aber auch noch die Fälle "wer an der Donnersbergerbrücke ist, wer an der Hackerbrücke ist, Stachus, Isartor, Rosenheimer Platz". Diesen Leuten bleibt wie bisher nur die Straßenbahn bzw. U-Bahn, wo ist der Vorteil der zweiten Stammstrecke? Das ist doch genau das Gleiche wie bisher auch?!

QUOTE (ropix @ 3 Jun 2005, 02:03)
Bei der ganz großen Lösung von einer Sparversion Light zu sprechen halte ich für mutig smile.gif


Danke smile.gif Ich wußte immer, daß ich mutig bin, aber daß du es mir attestierst, ehrt mich. smile.gif tongue.gif Wie auch immer, ich erkläre gerne, warum ich das für eine Sparversion Light halte: Es macht meiner Meinung nach keinen Sinn, von Laim bis zum Hauptbahnhof (tief) durchzufahren (ok, du hast Recht, lassen wir es fünf Stationen der zweiten Stammstrecke sein). Natürlich stellt das einen Fahrtzeitgewinn dar (und ich würde gerne mal vom Marienhof bis zum Ostbahnhof durchheizen *G*), aber ich denke einfach auch an die Fahrgäste der MMDN und der MHAB. Ebenso sind die Fahrgäste MIT und MRP aufgeschmissen, wenns zum Notprogramm kommt. Vielleicht denke ich einfach auch nur in die verkehrte Richtung und ich bin gerne bereit, das zuzugeben, aber es sind in meinen Augen einfach zu wenig Stationen.

Seis drum, bis zum tatsächlichen Baubeginn (sprechen wir nicht von der Fertigstellung *G*) werden noch viele Züge die alte Stammstrecke befahren *G*.

Geschrieben von: FloSch am 3 Jun 2005, 09:55
QUOTE (ET 423 @ 3 Jun 2005, 10:41)
Natürlich kann man die zweite Stammstrecke bauen, nur ohne ausgebaute Außenäste bringt sie nicht viel - das ist wieder die alte Frage, wer zuerst da war: Das Ei oder die Henne? wink.gif

Wenn der Entschluss, die zweite Stammstrecke zu bauen, da ist, werden auch Außenstrecken ausgebaut. Dass damit noch nicht begonnen wird, braucht jetzt nicht so sehr zu verwundern, denn ein Tunnel quer durch die Innenstadt braucht zur Erstellung einfach deutlich länger als ein Ausbau einer oberirdischen Strecke. An der S4-West z.B. sollte sich der Ausbau machen lassen, dazu gibt's ja auch schon mehr oder weniger konkrete Pläne.

Hier wird immer vom Störfall geredet, die zweite Stammstrecke soll zwar auch im Störfall noch ein Weiterkommen erlauben, wird aber nicht in erster Linie dafür gebaut (teures Backup...). Die umsteigestärksten Bahnhöfe sind nunmal Marienplatz und Hauptbahnhof, dort wird es Halts geben. Wer z.B. zum Isartor will, muss eben einen Zug nehmen, der durch die bestehende Stammstrecke fährt. Es kann nicht alles doppelt erschlossen werden.
Ich persönlich hätte auch einen weiteren Bahnhof favorisiert, aber Marienhof und Hauptbahnhof (ganztief) sollten ausreichen, um genügend (attraktive) Umsteigebeziehungen zu den U-Bahnen zu bieten, die ja nach wie vor die Feinerschließung in der Stadt übernehmen.

Im Störungsfall geht's eh drunter und drüber, mit ner zweiten Röhre nur nicht ganz so schlimm wie bisher, da geht nämlich bei Problemen im Tunnel erstmal gar nichts mehr. Wenn dann in beiden Röhren im Regelfall 20 Züge pro Stunde fahren, ist das immer noch ein hinreichend dichter Takt finde ich. Und es ist noch etwas Luft für Verspätungen drin, die sich dann nicht auf alle anderen Linien übertragen.

Geschrieben von: Jean am 3 Jun 2005, 17:08
Ich plädiere für ein Halt am Max-Weber-Platz aus folgenden Gründen:
- Der Ostbahnhof wird teilweise nicht mehr angefahren
- Dadruch erst am Marienhof Umsteigemöglichkeit zur U-Bahn
- Umsteigemöglichkeit zur U4, U5 erst am Hautpbahnhof
- Die Verbindung Ostbahnhof - Max-Weber-Platz ist gut gefragt
- Ort der "Aufsplitung" des Tunnel
- Durch einen Halt dort, können Züge warten und Passagiere ein- und aussteigen
- Dieser Ort ohne Bahnhof könnte zu Wartereien im dunkelen Tunnel führen (unangenehem)
- Stationen sind hell und freundlich (meistens)
OK, diese Station wurde aus schwierigkeitsgründen aggelehnt, doch es sollte trotzdem machbar sein.
Außerdem plädiere ich für den Ausbau des Südrings (München 21 kann als Tot angesehen werden) und für die Benutztung des zweiten Tunnels ausschließlich für Express S-Bahnen (als Erastz für RB). smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif smile.gif

Geschrieben von: Elch am 3 Jun 2005, 18:14
QUOTE (Tecko @ 2 Jun 2005, 18:29)
Ich meinte lediglich dass es schade ist, dass der Bahnhof "Hauptbahnhof" des neuen S-Bahntunnels entgegen der ursprünglichen Planungen weiter nach Westen gerückt ist und somit der Ostkopf des Bahnhofs nicht mehr, wie usprünglich geplant, direkt an das Bauwerk am Karlsplatz angeschlossen wird. Daher werden wir wohl keine durchgehende Riesenstation "Hauptbahnhof/Karlsplatz" bekommen.

Naja, ob das ein echter "Verlust" ist würde ich fast mal bezweifeln [...] meine Erfahreungen in Paris Chatelet - Les Halles sind nicht die positivsten. Wenn ich daran denke, daß ich zu "Umsteigen" glatt 15 Min Fußweg hatte [...]

Geschrieben von: Sbahnman am 9 Jun 2005, 20:23
dann lest mal das! unsure.gif

http://www.wochenanzeiger.de/article/50646.html

Gruß Sbahnman cool.gif

Geschrieben von: ChristianMUC am 9 Jun 2005, 20:41
QUOTE (Sbahnman @ 9 Jun 2005, 21:23)
http://www.wochenanzeiger.de/article/50646.html


uiii...mein Ex-Arbeitsgeber und eine seine Zeitungen...hmm, ich schreib jetzt nicht was ich denken, aber ich schätze ich könnt euch denken, was ich zu schreiben gedenkte... laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Geschrieben von: luc am 9 Jun 2005, 20:41
Da in dem von "sbahnman" verlinkten Artikel von Bauarbeiten am Haidenauplatz berichtet wurde: Wird es längerfristige Umleitungen oder Sperrungen bei der Tramlinie 19 geben?
Die "Neubaubetriebsstrecke" wird ja bald wieder abgebaut werden, von daher könnte man auf die Linie 19 Ost vorübergehend verzichten.

Geschrieben von: ChristianMUC am 9 Jun 2005, 20:52
QUOTE (luc @ 9 Jun 2005, 21:41)
Da in dem von "sbahnman" verlinkten Artikel von Bauarbeiten am Haidenauplatz berichtet wurde: Wird es längerfristige Umleitungen oder Sperrungen bei der Tramlinie 19 geben?
Die "Neubaubetriebsstrecke" wird ja bald wieder abgebaut werden, von daher könnte man auf die Linie 19 Ost vorübergehend verzichten.

Hmm, hier haben wir nun ein kleines Problem, denn jetzts wirds sehr aktuell...Einige MVG'ler haben nämlich erkannt, dass die "provisorische" Einfahrt zum Betriebshof einen ganz entscheidenden Vorteil hat: man kann nun den Betriebshof errreichen, ohne dass man zuvor durch dicht bewohntes Gebiet (Einsteinstr...) fahren muss. Die Umleitungsstrecke soll gemäss den derzeitigen Planungen im Dezember stillgelegt werden und die der Betriebshof wird wieder über den regulären Weg erreicht. Grund, weshalb diese Strecke nur kurzfristig Bestand haben sollte/wird, ist, dass die Fa. Siemens ihre Gebäude an der Grillparzerstr. (das ist das Gebäude, wo die Tram fast komplett rumfährt...)erweitern wollte. Und jetzt sind wir bei der Aktualität...in dieser schicken Hütte residiert die Handyabteilung von Siemens, welche ja bekannterweise an BenQ verkauft wurde. Wenn nun das eintritt, was der Siemens-Betriebsrat befürchtet, nämlich dass der Münchner Standort nicht erweitert, evtl verkleinert/geschlossen wird, dann würde man das Gelände, auf dem derzeit die Betriebshofzufahrt liegt, nicht mehr brauchen...
In der Einsteinstr. hofft man jedenfalls, dass die MVg dauerhaft über diese Strecke ausrückt, denn man ist verständlicherweise nicht unbedingt erfreut, dass jeden Morgn um vier die Trams vor der eigenen Wohnung ausrücken.
Um diesen leichten Off-Topic-Ausflug mal zu beenden...die 19 soll während der Bauarbeiten am Haidenauplatz verschwenkt werden, was immer das heissen mag....eingestellt wird sie jedenfalls nicht, soviel dazu

Geschrieben von: ropix am 10 Jun 2005, 11:35
QUOTE (Christian aus München @ 9 Jun 2005, 21:52)
Um diesen leichten Off-Topic-Ausflug mal zu beenden...die 19 soll während der Bauarbeiten am Haidenauplatz verschwenkt werden, was immer das heissen mag....eingestellt wird sie jedenfalls nicht, soviel dazu

die Tram 19 soll "ins Gebüsch" - also entlang der Bahn geführt werden. Vom Ostbahnhof kommend wird die Trasse also ein paar Meter or der Haltestelle Haidenauplatz rechts an den Fahrbahnrand veschoben, dort verläuft sie auch weiter biss in einem engsten Biege- und Quetschradius (die 2-Stammstrecke ist für ihre Extrema ja jetzt schon berüchtigt biggrin.gif ) auf die alte Trasse in der Unterführung eingeschwänkt wird.

Der genaue Trassenverlauf ändert sich mit der Baustelle und wird mindestens dreimal umgestaltet.

Geschrieben von: 423176 am 10 Jun 2005, 11:59
QUOTE (Christian aus München @ 9 Jun 2005, 21:52)
QUOTE (luc @ 9 Jun 2005, 21:41)
Da in dem von "sbahnman" verlinkten Artikel von Bauarbeiten am Haidenauplatz berichtet wurde: Wird es längerfristige Umleitungen oder Sperrungen bei der Tramlinie 19 geben?
Die "Neubaubetriebsstrecke" wird ja bald wieder abgebaut werden, von daher könnte man auf die Linie 19 Ost vorübergehend verzichten.

Hmm, hier haben wir nun ein kleines Problem, denn jetzts wirds sehr aktuell...Einige MVG'ler haben nämlich erkannt, dass die "provisorische" Einfahrt zum Betriebshof einen ganz entscheidenden Vorteil hat: man kann nun den Betriebshof errreichen, ohne dass man zuvor durch dicht bewohntes Gebiet (Einsteinstr...) fahren muss. Die Umleitungsstrecke soll gemäss den derzeitigen Planungen im Dezember stillgelegt werden und die der Betriebshof wird wieder über den regulären Weg erreicht. Grund, weshalb diese Strecke nur kurzfristig Bestand haben sollte/wird, ist, dass die Fa. Siemens ihre Gebäude an der Grillparzerstr. (das ist das Gebäude, wo die Tram fast komplett rumfährt...)erweitern wollte. Und jetzt sind wir bei der Aktualität...in dieser schicken Hütte residiert die Handyabteilung von Siemens, welche ja bekannterweise an BenQ verkauft wurde. Wenn nun das eintritt, was der Siemens-Betriebsrat befürchtet, nämlich dass der Münchner Standort nicht erweitert, evtl verkleinert/geschlossen wird, dann würde man das Gelände, auf dem derzeit die Betriebshofzufahrt liegt, nicht mehr brauchen...
In der Einsteinstr. hofft man jedenfalls, dass die MVg dauerhaft über diese Strecke ausrückt, denn man ist verständlicherweise nicht unbedingt erfreut, dass jeden Morgn um vier die Trams vor der eigenen Wohnung ausrücken.
Um diesen leichten Off-Topic-Ausflug mal zu beenden...die 19 soll während der Bauarbeiten am Haidenauplatz verschwenkt werden, was immer das heissen mag....eingestellt wird sie jedenfalls nicht, soviel dazu

Jetzt verstehe ich nur noch Bahnhof wink.gif

Geschrieben von: MünchnerFreiheit am 10 Jun 2005, 13:25
QUOTE (Christian aus München @ 9 Jun 2005, 21:52)
In der Einsteinstr. hofft man jedenfalls, dass die MVg dauerhaft über diese Strecke ausrückt, denn man ist verständlicherweise nicht unbedingt erfreut, dass jeden Morgn um vier die Trams vor der eigenen Wohnung ausrücken.

<läster>Ich dachte, die Tram macht nicht mehr Geräusche als normaler Straßenverkehr?</läster>

Gruß Flo

Geschrieben von: Jean am 10 Jun 2005, 13:34
Unlogisch ist, das ganze. Wie sollen da noch Trambahnen viel Lärm machen auf einer sehr stark befahrenen Straße? Die Einsteinstraße gehört ja zum Primärnetz und führt zur Autobahn (ganzen Leute die am Morgen einfahren). Sollte die Strecke nicht wieder aufgebaut werden (hoffe ich nicht) so ist zu hoffen (und auch sonst), dass die Strecke auch "Bustauglich" gemacht wird. cool.gif cool.gif cool.gif

Geschrieben von: ropix am 10 Jun 2005, 14:28
QUOTE (Jean @ 10 Jun 2005, 14:34)
Unlogisch ist, das ganze. Wie sollen da noch Trambahnen viel Lärm machen auf einer sehr stark befahrenen Straße? Die Einsteinstraße gehört ja zum Primärnetz und führt zur Autobahn (ganzen Leute die am Morgen einfahren). Sollte die Strecke nicht wieder aufgebaut werden (hoffe ich nicht) so ist zu hoffen (und auch sonst), dass die Strecke auch "Bustauglich" gemacht wird.  cool.gif  cool.gif  cool.gif

aber nicht um diese Uhrzeit. Die meisten Straßenbahnen dürften ja bis um 7 ausgerückt sein.

Ansonsten - daraus wird wohl nix. Hoffen das die böse Tram nie wieder kommt tun sie alle - Gott sei Dank vergebens.

Geschrieben von: Jean am 10 Jun 2005, 14:30
Bei der aktuellen Politik wird bald kaum eine Trambahn um 4 ausrücken! mad.gif mad.gif

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 15 Jun 2005, 19:15
Im München-Teil der SZ ist heute ein Artikel zum neuen S-Bahnhof Marienhof. Demnach wird die sog. "Westlage" des Bahnhofs vom Stadtrat favorisiert. Hierbei würden die westlichen Aufgänge des neuen Bahnhofs am östlichen Ende des Promenadeplatzes liegen, die östlichen Aufgänge des Bahnhofs an der Nordseite des Marienhofes. Der Bahnhof selber läge dann fast genau unter der Maffeistraße, na gut, ein paar Meter südlich, aber parallel zur Maffeistraße.

Geschrieben von: rob74 am 15 Jun 2005, 23:26
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 15 Jun 2005, 20:15)
Im München-Teil der SZ ist heute ein Artikel zum neuen S-Bahnhof Marienhof. Demnach wird die sog. "Westlage" des Bahnhofs vom Stadtrat favorisiert. Hierbei würden die westlichen Aufgänge des neuen Bahnhofs am östlichen Ende des Promenadeplatzes liegen, die östlichen Aufgänge des Bahnhofs an der Nordseite des Marienhofes. Der Bahnhof selber läge dann fast genau unter der Maffeistraße, na gut, ein paar Meter südlich, aber parallel zur Maffeistraße.

Das heißt die Linie 19 müsste sich dann nicht nur am Ostbahnhof, sondern auch am Promenadeplatz mit einer Baustelle "herumschlagen" wink.gif Im Prinzip ist das eigentlich ne gute Idee, aber ich dachte die Planungen wären schon längst über diese Phase hinaus (vor Monaten wurde ja schon die Einfädelung der "City-Spange" mit dem Argument weggebügelt, daß sie die Planungen verzögern würde). Außerdem dürfte es viel teurer werden, wenn man an einem Bahnhof, der in 40 Metern Tiefe liegt, statt einem zwei Aufgänge hat. Und die Anzahl der Leute, die diesen Ausgang benutzen werden, dürfte ungefähr gleich sein mit der Anzahl, die jetzt den Westausgang des S-Bahnhofs Marienplatz benutzen - vielleicht, wenn's hochkommt, 50 Leute pro Stunde wink.gif ?

Geschrieben von: cretu am 16 Jun 2005, 10:39
QUOTE (rob74 @ 16 Jun 2005, 00:26)
... Außerdem dürfte es viel teurer werden, wenn man an einem Bahnhof, der in 40 Metern Tiefe liegt, statt einem zwei Aufgänge hat. ....

Zwei Ausgänge dürften allein baurechtlich vorgeschrieben sein. Wie ich die Bayrische Bauordnung einschätze, wird bei den Entfernungen immer ein zweiter Fluchtweg gefordert werden. Ist ja schon bei normalen Gewerbebuden so, dass teilweise nur 20 bis 30 Meter zum nächsten Rettungsausgang sein darf. Jetzt stellt Euch mal vor, ein Brand in einem Aufgang bricht in 40 Metern Tiefe aus! Ob in solchen Fällen ein kleiner Fluchtschacht genehmigungsfähig ist, wage ich zu bezweifeln! Wäre aber interessant, falls jemand hierzu genauers weiss.

Gruss, cretU

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2005, 10:48
Was ich auch blöd finde ist, dass nicht an der Donnersbergerbrücke gehalten wird! Dieser Bahnhof wurde ja bereits vor dem S-Bahn Zeitalter bedient!
Sollte ich also je die S-Bahn nehmen (Bus 133 bis Donnersbergerbrücke und dann S-Bahn) dann bringt mir der neue Tunnel überhaupt nichts!

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 16 Jun 2005, 14:41
QUOTE (cretu @ 16 Jun 2005, 11:39)
Zwei Ausgänge dürften allein baurechtlich vorgeschrieben sein [...]

In Berlin werden bzw. wurden in den letzten Jahren aus Sicherheitsgründen (und wegen rechtlicher Auflagen?) unter grossem finanziellen Aufwand alle U-Bahnhöfe, die seit jeher nur einen Ausgang hatten, mit einem zweiten ausgestattet.
In München wurde das beim U-Bahnhof "Alte Heide" ebenfalls (vor ca. 2 Jahren?) nachgeholt (wobei hier neben evtl. rechtlichen Auflagen auch noch andere Gründe dazugekommen sind: einmal konnte so gleich ein Aufzug mit nachgerüstet werden, zudem ist der neue Aufgang für die bessere Anbindung der Parkstadt sinnvoll und erleichtert das Umsteigen zum Bus).

Den neuen S-Bahnhof Marienhof mit nur einem Sperrengeschoss auszustatten, wäre m.E. nicht sinnvoll. Klar, viele Leute werden den Aufgang am Promenadeplatz nicht benutzen, aber ich find es trotzdem gut...

Geschrieben von: Flo_K am 16 Jun 2005, 14:53
Ich bin mal gespannt wo bei der Stadtrat-Lösung die Ausgänge hinkommen. Die muss man ja wahrscheinlich in irgendwelche Häuser reinbauen, oder wie soll das gehen???

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2005, 14:55
QUOTE
Ich bin mal gespannt wo bei der Stadtrat-Lösung die Ausgänge hinkommen. Die muss man ja wahrscheinlich in irgendwelche Häuser reinbauen, oder wie soll das gehen???
Mitten im Grünen auf den Platz. rolleyes.gif rolleyes.gif

Geschrieben von: ChristianMUC am 16 Jun 2005, 14:59
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 16 Jun 2005, 15:41)
Den neuen S-Bahnhof Marienhof mit nur einem Sperrengeschoss auszustatten, wäre m.E. nicht sinnvoll. Klar, viele Leute werden den Aufgang am Promenadeplatz nicht benutzen, aber ich find es trotzdem gut...

Naja, vielleicht kommt dann die MVG auch mal die Idee, die Haltestellensituation der 19 ein wenig zu verändern...Mein Vorschlag wäre dieser:

-Haltestelle am Promenadeplatz
-Aufhebung der Haltestelle Theatinerstr.
-Verschwenkung der Strecke auf den Marienhof
-dort weitere Haltestelle
-anschliessend durch die Diener(?)str. zum Max-Joseph-Platz fahren.

Dies hätte gleichzeitig den Vorteil, dass man die enge S-Kurve an der Theatiner-/Maffeistr. entschärfen könnte.

Geschrieben von: Flo_K am 16 Jun 2005, 15:01
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2005, 15:55)
Mitten im Grünen auf den Platz. rolleyes.gif rolleyes.gif

Meinst Du das geht so einfach. Dann braucht man ja wahrscheinlich wieder Ampeln, und wenig Platz ist auch. Da müssen ja schon zwei Aufgänge und ein Aufzug hin, nehme ich mal an.

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2005, 15:01
Der Vorschlag wurde schon von AAN gemacht. Dabei schlagen sie vor ein Gleis der alten Strecke beizubehalten um somit dort wenden zu können (in der Anfangszeit könnte am Promenadenplatz gewendet werden)

Geschrieben von: ChristianMUC am 16 Jun 2005, 15:04
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2005, 16:01)
(in der Anfangszeit könnte am Promenadenplatz gewendet werden)

Wo und wie will man am Promenadeplatz wenden?

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 16 Jun 2005, 15:08
QUOTE (Flo_K @ 16 Jun 2005, 15:53)
Ich bin mal gespannt wo bei der Stadtrat-Lösung die Ausgänge hinkommen. Die muss man ja wahrscheinlich in irgendwelche Häuser reinbauen, oder wie soll das gehen???

In der SZ-Skizze waren die (Roll-)Treppenaufgänge am Promenadeplatz so eingezeichnet:
Nummer 1 befindet sich direkt dort, wo vor 2 Monaten diese neue komische Statue aufgestellt wurde. Die würde also gleich wieder wegkommen wink.gif
Der zweite Treppenaufgang wäre direkt vor den Loden-Frey gequetscht, hier ist noch etwas Platz zwischen Straße und Eingang. Evtl. würde hier die Straße noch etwas (um nen halben Meter oder so) nach Norden verschwenkt.

Die Aufgänge am Marienhof sind ja relativ unproblematisch... einer wäre am Eck Weinstr./Schrammerstr. (hier wäre auch der Lift ins Sperrengeschoß am sinnvollsten untergebracht), einer am Eck Schrammerstr./Dienerstr.

Christian, zu Deinen 19er-Verlegungsplänen: Das wäre wirklich sinnvoll, würde aber eine neue, super-enge Kurve am Max-Joseph-Platz bewirken. Aber immerhin hätte die Realisierung noch gute Chancen, denn wenn man aus dem Eck eh schon 5 Jahre lang eine Großbaustelle macht, dann wird diese kleine Tram-Verschwenkung wohl auch niemanden mehr auf die Barrikaden treiben.

Geschrieben von: ChristianMUC am 16 Jun 2005, 15:29
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 16 Jun 2005, 16:08)
Christian, zu Deinen 19er-Verlegungsplänen: Das wäre wirklich sinnvoll, würde aber eine neue, super-enge Kurve am Max-Joseph-Platz bewirken. Aber immerhin hätte die Realisierung noch gute Chancen, denn wenn man aus dem Eck eh schon 5 Jahre lang eine Großbaustelle macht, dann wird diese kleine Tram-Verschwenkung wohl auch niemanden mehr auf die Barrikaden treiben.

Naja, aber am Max-Joseph-Platz hätte man genug Platz, den Bogen entsprechend weit zu gestalten, so dass man einen Radius von 16, 17 Meter schon hinbekommen sollte...Das könnte dann eine leichte "Fragezeichen-Form" entstehen lassen...

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2005, 15:47
QUOTE
Wo und wie will man am Promenadeplatz wenden?
Die breite des Platzes hat damals zum wenden ausgereicht. Auf alten Fotos sieht man die Verbindung.

Geschrieben von: ChristianMUC am 16 Jun 2005, 16:01
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2005, 16:47)
Die breite des Platzes hat damals zum wenden ausgereicht. Auf alten Fotos sieht man die Verbindung.

*ganzbreitgrins* Dir ist schon klar, dass man da zwar eine Schleife hinbauen kann, diese aber einen Radius von ca. 10 Meter hat? Da dürfte dann ausser dem 2-achsigen KSW nicht viel durchpassen....

Geschrieben von: Wildwechsel am 16 Jun 2005, 16:22
A-Wagen? laugh.gif

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2005, 16:49
QUOTE
A-Wagen? laugh.gif
Ja! Die haben dort am Anfang gewendet!

Geschrieben von: ropix am 16 Jun 2005, 18:00
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2005, 17:49)
Ja! Die haben dort am Anfang gewendet!

und die Z und Pferdebahnwagen auch. Nicht umsonst ist das die erste stillgelegte Straßenbahnschleife, die dann wohl durch einen Gleiswechsel ersetzt wurde.

Die Bahn wird von dieser Lage nicht so sehr begeistert sein - und auch in Mittellage gibts schon zwei Ausgänge - Marienhof alt und neu. Unter anderem wird ja auch der Lift ausgebaut und die U-Bahn brandschutzertüchtigt. Da kann man für die S-Bahn schon ein paar Pluspunkte sammeln. Und die Stadt redet der Bahn derzeit gerne in ihre Münchner Planungen rein - beim Transrapid wollen sie z.B. einen Verzicht - dagegen sieht die Umplanung vom Marienhof sogar ganz klein aus. Es sieht auch gar nicht so dumm aus - nur der Bau wird teurer - viel teurer - weil es nicht mehr so geht wie ursprünglich geplant mehr oder weniger offen. (also deckel)

Geschrieben von: ropix am 16 Jun 2005, 19:37
Also:

Die Stadt will eher die Variante mit Westzugang, die Bahn vorerst mal ihren einzugängigen Bahnhof. Wen hat das überrascht?

Vorteile, aufgezählt von der Stadt:
  • Bis zu 12.000 Fahrgäste, die den Aufgang nutzen würden
  • Leichtere Baumaßnahmen rund um den Dom
  • wesentlich leichtere und kleinere Bauweise unter dem Marienhof
  • vieles was die Bahn für Notausgänge an Planungen aufgestellt hat würde wegen des zweiten Aufganges entfallen
  • Bessere Fahrgastverteilung im Zug und auf dem Bahnsteig
  • leichtere Abfertigungs und Überwachungsmöglichkeit, weil Bahnsteig nur hinten und vorne und nicht in der Mitte mit Treppen verbaut ist
  • weniger eingriff in Prvatgelände
Die Bahn hält in einer ersten Stellungnahme dagegen:
  • Längere Umsteigezeit zur U-Bahn (0,5 Minuten) - das sind bei 10.000 Umsteigern U -> S-Bahn allerdings schon 5.000 Personenminuten oder 83,quetsch Stunden
  • Bauzeitverlängerung um circa 9 Monate
  • Argh...
Neutral hingegen wäre:
  • Standardisierte Bewertung
  • Baukosten

Geschrieben von: rob74 am 16 Jun 2005, 21:20
QUOTE (ropix @ 16 Jun 2005, 19:00)
Es sieht auch gar nicht so dumm aus - nur der Bau wird teurer - viel teurer - weil es nicht mehr so geht wie ursprünglich geplant mehr oder weniger offen. (also deckel)

Deckelbauweise für einen Bahnhof in 40 Meter Tiefe? Da müsste man einen ganzen Berg Erde erstmal aus der Grube rausholen, dann den Bahnhof (bzw. den Deckel) bauen und dann den Großteil der Erde wieder reinschütten? Klingt für mich irgendwie komisch, jedenfalls nicht billiger als die "geschlossene" Variante... Oder plant die Bahn da noch einen "Fuchsbau" wie am Stachus, etliche Etagen tief? Und wozu soll der genutzt werden?

Geschrieben von: ropix am 17 Jun 2005, 16:07
QUOTE (rob74 @ 16 Jun 2005, 22:20)
Deckelbauweise für einen Bahnhof in 40 Meter Tiefe? Da müsste man einen ganzen Berg Erde erstmal aus der Grube rausholen, dann den Bahnhof (bzw. den Deckel) bauen und dann den Großteil der Erde wieder reinschütten? Klingt für mich irgendwie komisch, jedenfalls nicht billiger als die "geschlossene" Variante... Oder plant die Bahn da noch einen "Fuchsbau" wie am Stachus, etliche Etagen tief? Und wozu soll der genutzt werden?

Die Bahn plant da sogar offen. Das Bauwerk ist auch nötig, immerhin befindet sich ein Treppenhaus darin - und die Zugänge zu z.B. U-Bahn. Und ach ja, Betriebsräume (z.B. ESTW-A vielleicht, Stromversorgung) muss man auch noch unterbringen. Und Fluchttreppen. Und und und.

Geschrieben von: metropolis am 19 Jun 2005, 20:32
Wenn man ehrlich ist, müsste man diese ganze zweite Stammstrecke wirklich in Frage stellen. Die Diskussion um die Ausgänge rund um den Marienplatz lässt doch aufhorchen. Ganz zu Schweigen vom zukünftigen Betriebskonzept. Gemäss SZ "Express-S-Bahnen". Das wäre schon längst mal nötig, damit die Fahrzeiten aus den entfernteren Orten kürzer werden. Die Frage und Probleme der Zersiedelung entstünden neu in vielleicht noch grösserem Ausmass. Auch ob vor allem die Tiefbauwirtschaft Interesse an der Strecke hat, könnte man hinterfragen. Aber das sind andere Themen.

Zwei Aufgänge werden mindestens sein müssen, wie schon erwähnt aus Sicherheitsgründen. Nicht umsonst rüstet man Berliner U-Bahnhöfe mit einem zweiten Ausgang nach. Und dann bei einer Lage 40 m unter der Oberfläche wäre ein Aufgang doch als fahrlässig zu beurteilen und darf schon gar nicht in Frage kommen.

Zu favorisieren ist sicherlich die Variante mit Richtung Hbf zurückgezogenem Bahnsteig.
Doch ein Aufgang am Promenadeplatz: Aber dort ist ja nix!? Wer soll dort aus-/eingehen? Die Kundschaft vom bayerischen Hof? Eine vernünftige Seitenstrasse, welche die Neuhauser-/Kaufingerstrasse anbinden würde, fehlt! Eher dann über ein Sperrengeschoss Richtung Fünf Höfe, Theatinerstrasse. Dass der Marienhof in Zukunft vielleicht den Zugangsbauwerken des unterirdischen Schnellverkehr geopfert werden muss, damit habe ich schon lang gerechnet; ich kenne ja den Marienhof bald gar nicht mehr unverrümpelt. Zudem müsste der Bahnhof eher Maffei- oder Theatinerstrasse heissen.

Wenn die zweite Stammstrecke tatsächlich einen solchen Nutzen hat und auch nötig ist wie prognostiziert, und der Marienhof beispielsweise nur schon in der Hälfte so stark frequentiert wird wie der jetzige Marienplatz (was ich aber aufgrund des Betriebskonzepts zu bezweifeln mag), dann ist die Einrichtung rein aus praktischen Gründen eine Farce. Wollen sich die Herren des Freistaats und der Bahn oder des MVV vielleicht mal klar äussern, wieviele Fahrgäste und woher am Marienhof künftig aus-/einsteigen sollen? Erst dann kann doch über die Zugangsbauwerke und deren Dimensionen diskutiert werden. Keine vernünftigen Zugänge, fehlende Verknüfpung mit dem Restnetz.

Ach ja, wenn die Planer keine Erfahrung mit Bahnhofs- bzw. Stationsbauwerken in grosser Tiefenlage oder überhaupt mit Expressnetzen in Innenstädten haben: Man schaue sich die RER in Paris an. Der Météor oder die EOLE verläuft in grossen Tiefenlagen. Und man kann auch sehen, was überhaupt für Verknüpfungen, Einrichtungen nötig sind, damit unterirdische regionale Schnellverkehrsstrecken erfolgreich sind. Den Erfolg von der Stammstrecke auf eine zweite Stammstrecke einfach so kopieren zu können, wird im jetzigen Stadium wohl nicht gelingen. Könnte man mit dem vielen Geld für diese Röhren nicht besser den Südring und das Oberflächenschienennetz vernünftiger ausbauen? Mich erinnert diese neue Stammstrecke an die gleichen Riesenfinanzlöcher und Träume der S-Bahn Leipzig, dessen Tunnel gebohrt wird. Oder die Querung der Basler Innenstadt mit einem Tunnel für die Regio-S-Bahn der Dreiländerregion. Einfach unnötig.

Geschrieben von: ropix am 19 Jun 2005, 21:34
QUOTE (metropolis @ 19 Jun 2005, 21:32)
Wenn man ehrlich ist, müsste man diese ganze zweite Stammstrecke wirklich in Frage stellen.
Hm...
QUOTE
Die Diskussion um die Ausgänge rund um den Marienplatz lässt doch aufhorchen.
Wieso? Es ist doch wohl völlig normal bei so einem Projekt, dass man Varianten diskutieren muss
QUOTE
Ganz zu Schweigen vom zukünftigen Betriebskonzept. Gemäss SZ "Express-S-Bahnen". Das wäre schon längst mal nötig, damit die Fahrzeiten aus den entfernteren Orten kürzer werden. Die Frage und Probleme der Zersiedelung entstünden neu in vielleicht noch grösserem Ausmass.
Dieses Problem ist em MVV schon um 100 Kilometer Stau vorraus. Die Ansiedelungen finen mittlerweile vor allem ausßerhalb des primären S-Bahn-Einzugsgebietes statt
QUOTE
Auch ob vor allem die Tiefbauwirtschaft Interesse an der Strecke hat, könnte man hinterfragen. Aber das sind andere Themen.

Zwei Aufgänge werden mindestens sein müssen, wie schon erwähnt aus Sicherheitsgründen.
Marienplatz via U6 und Marienhof - zwei Aufgänge
QUOTE
Nicht umsonst rüstet man Berliner U-Bahnhöfe mit einem zweiten Ausgang nach. Und dann bei einer Lage 40 m unter der Oberfläche wäre ein Aufgang doch als fahrlässig zu beurteilen und darf schon gar nicht in Frage kommen.

Zu favorisieren ist sicherlich die Variante mit Richtung Hbf zurückgezogenem Bahnsteig.
Doch ein Aufgang am Promenadeplatz: Aber dort ist ja nix!?
Wenn 12.000 prognostizierte Leute gerne ins nichts spazieren wollen, dann ist dem wahrscheinlich so. Ansonsten - da gibts Tram, Geschäftshäuser, Straßen in den dicht besiedelten Norden und rüber in den Nordteil des Stachus
QUOTE
Wer soll dort aus-/eingehen? Die Kundschaft vom bayerischen Hof? Eine vernünftige Seitenstrasse, welche die Neuhauser-/Kaufingerstrasse anbinden würde, fehlt! Eher dann über ein Sperrengeschoss Richtung Fünf Höfe, Theatinerstrasse. Dass der Marienhof in Zukunft vielleicht den Zugangsbauwerken des unterirdischen Schnellverkehr geopfert werden muss, damit habe ich schon lang gerechnet; ich kenne ja den Marienhof bald gar nicht mehr unverrümpelt. Zudem müsste der Bahnhof eher Maffei- oder Theatinerstrasse heissen.

Wenn die zweite Stammstrecke tatsächlich einen solchen Nutzen hat und auch nötig ist wie prognostiziert, und der Marienhof beispielsweise nur schon in der Hälfte so stark frequentiert wird wie der jetzige Marienplatz (was ich aber aufgrund des Betriebskonzepts zu bezweifeln mag), dann ist die Einrichtung rein aus praktischen Gründen eine Farce. Wollen sich die Herren des Freistaats und der Bahn oder des MVV vielleicht mal klar äussern, wieviele Fahrgäste und woher am Marienhof künftig aus-/einsteigen sollen? Erst dann kann doch über die Zugangsbauwerke und deren Dimensionen diskutiert werden. Keine vernünftigen Zugänge, fehlende Verknüfpung mit dem Restnetz.
Jaja - die Trambahn wird ja auch nicht genutzt, weil zu umständlich... Zugänge sind vernünftig, die U-Bahn ist nicht weiter weg wie die U4/5 am Stachus - und es handelt sich um die U3/6, das Ziel fast jedes Marienplatz-Umsteigers (bis auf die statistisch fast nicht releante Anzahl derer, die auf den Bus umsteigen)
QUOTE
Ach ja, wenn die Planer keine Erfahrung mit Bahnhofs- bzw. Stationsbauwerken in grosser Tiefenlage oder überhaupt mit Expressnetzen in Innenstädten haben: Man schaue sich die RER in Paris an. Der Météor oder die EOLE verläuft in grossen Tiefenlagen. Und man kann auch sehen, was überhaupt für Verknüpfungen, Einrichtungen nötig sind, damit unterirdische regionale Schnellverkehrsstrecken erfolgreich sind. Den Erfolg von der Stammstrecke auf eine zweite Stammstrecke einfach so kopieren zu können, wird im jetzigen Stadium wohl nicht gelingen. Könnte man mit dem vielen Geld für diese Röhren nicht besser den Südring und das Oberflächenschienennetz vernünftiger ausbauen? Mich erinnert diese neue Stammstrecke an die gleichen Riesenfinanzlöcher und Träume der S-Bahn Leipzig, dessen Tunnel gebohrt wird. Oder die Querung der Basler Innenstadt mit einem Tunnel für die Regio-S-Bahn der Dreiländerregion. Einfach unnötig.
Welchen Untergrund hat Paris, welchen hat München. Ist Paris eventuell auch von Gletschern aus nahen Gebirgen geprägt - leider hab ich da in Erdkunde nicht aufgepasst wink.gif Ob der Leipziger Tunnel ein solcher Misserfolg wird muss sich im Übrigen auch erst mal zeigen.

Und dann noch mal: Die zweite Stammstrecke soll vor allem den Umsteigern dienen. Das ist über die kurzen Anbindungen der U3/6 und U1/2 auch ganz gut gewährleistet. Desweiteren ist die Durchbindung West/Ost beschleunigt - und zwar nicht wenig.

Geschrieben von: Boris Merath am 19 Jun 2005, 23:12
QUOTE (metropolis @ 19 Jun 2005, 21:32)
Dass der Marienhof in Zukunft vielleicht den Zugangsbauwerken des unterirdischen Schnellverkehr geopfert werden muss, damit habe ich schon lang gerechnet;

Also zwei Treppen nach oben sind wirklich nicht der Weltuntergang, schau Dir mal an wie viel die bestehenden Treppenanlagen an Platz wegnehmen, das stoert wirklich nicht.

QUOTE
Wenn die zweite Stammstrecke tatsächlich einen solchen Nutzen hat und auch nötig ist wie prognostiziert, und der Marienhof beispielsweise nur schon in der Hälfte so stark frequentiert wird wie der jetzige Marienplatz (was ich aber aufgrund des Betriebskonzepts zu bezweifeln mag), dann ist die Einrichtung rein aus praktischen Gründen eine Farce.


Ich versteh nicht ganz was Du uns sagen willstz.

QUOTE
Wollen sich die Herren des Freistaats und der Bahn oder des MVV vielleicht mal klar äussern, wieviele Fahrgäste und woher am Marienhof künftig aus-/einsteigen sollen?


Zahlen diesbezueglich wurden schon oft geaeussert. Und wem das nicht reicht, der kann im Planfeststellungsverfahren nachlesen, da wirst Du genug Informationen dazu finden. Nachdem das Prognosen sind wirst Du aber immr nur voneinander abweichende ca.-Zahlen bekommen, woher sollte man genaue Fahrgastzahlen hernehmen?

QUOTE

Ach ja, wenn die Planer keine Erfahrung mit Bahnhofs- bzw. Stationsbauwerken in grosser Tiefenlage oder überhaupt mit Expressnetzen in Innenstädten haben:


Wie kommst Du zu diesen Vorwuerfen?

Geschrieben von: elba am 20 Jun 2005, 15:19
QUOTE (Christian aus München @ 16 Jun 2005, 15:59)
Naja, vielleicht kommt dann die MVG auch mal die Idee, die Haltestellensituation der 19 ein wenig zu verändern...Mein Vorschlag wäre dieser:
-Haltestelle am Promenadeplatz
-Aufhebung der Haltestelle Theatinerstr.
-Verschwenkung der Strecke auf den Marienhof
-dort weitere Haltestelle
-anschliessend durch die Diener(?)str. zum Max-Joseph-Platz fahren.

Gute Idee.
Habe ich direkt mal in meine Webseiten aufgenommen --> http://home.arcor.de/e.lauterbach/cityoev/index.html

ok - das war schon 1998 und ich habe das seitdem kaum überarbeitet. Die Chancen dafür sehe ich eher gering und einiges mit den Radien etc. müßte man genauer klären. Der S-Bahn-Tunnel 2 kommt da irgendwie noch nicht vor, aber eine Umgestaltung des U-Bahn-Zugangs Marienhof.

Bis dann,

Edmund

Geschrieben von: ChristianMUC am 20 Jun 2005, 16:46
QUOTE (elba @ 20 Jun 2005, 16:19)

Gute Idee.
Habe ich direkt mal in meine Webseiten aufgenommen --> http://home.arcor.de/e.lauterbach/cityoev/index.html

ok - das war schon 1998 und ich habe das seitdem kaum überarbeitet. Die Chancen dafür sehe ich eher gering und einiges mit den Radien etc. müßte man genauer klären. Der S-Bahn-Tunnel 2 kommt da irgendwie noch nicht vor, aber eine Umgestaltung des U-Bahn-Zugangs Marienhof.

Bis dann,

Edmund

Hmm, hab mir das alles mal durchgelesen...Der Marienhofplan ist ansich ganz nett, allerdings würde ich vorschlagen, alle Haltestellen auf eine Stelle konzentrieren...Die ehem. orange, jetzt braune Innenstadtlinie aus Ri. Isartor, würde ich, auch wenn sie wahrscheinlich niemals geabut werden wird, über die Häuserblockschleife leiten. Dass sieht dann so aus:
user posted image

Geschrieben von: EasyDor am 20 Jun 2005, 16:49
Nachdem ich jetzt schon eine Weile das Thema verfolge, kann ich mir so einigermaßen ein Bild machen, aber eben nur so einigermaßen... Gibts irgendwo Skizzen, oder so?


Und dann das Betriebskonzept... Will man wirklich durch den neuen Tunnel nur die Expresszüge durchschicken, und dann die aller Linien?
(Würde mich ja nicht stören, denn Ottenhofen wär ja ein Kandidat für die Expressbahn... wink.gif)

Geschrieben von: Dave am 20 Jun 2005, 17:07
QUOTE (metropolis @ 19 Jun 2005, 21:32)
Mich erinnert diese neue Stammstrecke an die gleichen Riesenfinanzlöcher und Träume der S-Bahn Leipzig, dessen Tunnel gebohrt wird. Oder die Querung der Basler Innenstadt mit einem Tunnel für die Regio-S-Bahn der Dreiländerregion. Einfach unnötig.

Du zweifelst Stammtunnelstrecken also generell an? Waren die Bauten in München, Stuttgart, Frankfurt und Berlin im letzten Jahrhundert der verkehrspolitische Gau?
Leipzig ist eine andere Kategorie und da muss ich zugeben scheint das ganze wohl im Verhältnis von Kosten und Nutzen zu aufwendig. In München sieht es schon besser aus aber natürlich kann man darüber streiten (da es ja schon so eine Strecke gibt). In Basel dagegen halte ich die Strecke für sogar unabdingbar: Das Dreiländereck hat ein Zukunftspotenzial welches noch weitausgebaut werden kann da die S-Bahn dort ja noch im Anfangsstadium ist. Die Stadt Basel und das Umland ist ein großer Wirtschaftsraum der zusammenwächst. Die Frage ist nur, ob mit ÖPNV-Schwerpunkt oder mehr Individualverkehr. Außerdem muss man bei diesem Bau auch beachten dass die Schweizer über mehr finanzielle Mittel verfügen und diese auch einsetzen.
Grüße, Dave

Geschrieben von: elba am 20 Jun 2005, 19:21
QUOTE (Christian aus München @ 20 Jun 2005, 17:46)
QUOTE (elba @ 20 Jun 2005, 16:19)

Gute Idee.
Habe ich direkt mal in meine Webseiten aufgenommen --> http://home.arcor.de/e.lauterbach/cityoev/index.html

Hmm, hab mir das alles mal durchgelesen...Der Marienhofplan ist ansich ganz nett, allerdings würde ich vorschlagen, alle Haltestellen auf eine Stelle konzentrieren...Die ehem. orange, jetzt braune Innenstadtlinie aus Ri. Isartor, würde ich, auch wenn sie wahrscheinlich niemals geabut werden wird, über die Häuserblockschleife leiten.

Hallo und so.

Fangen wir mal so an: ich erkläre mich nachträglich mit der Modifilation und Veröffentlichung meiner Skizze einverstanden. wink.gif

Zum Zweiten ist mir klar, daß wir hier nicht so ganz im richtigen Thema mit dem Thema sind. Also geht es http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=29&t=4807&view=findpost&p=75034 weiter.

Edmund

Geschrieben von: metropolis am 20 Jun 2005, 19:24
Tja, Jungs! Ich habe einige eurer Antworten nun gelesen. Ropix gehört wohl dabei zu den Gipfelstürmern. Anstelle alles zu hinterfragen, würde ich manchmal lieber gewiefte Antworten in prosaform erwarten. Es ist ja schon auch sehr einfach, einfach Teile rauszukopieren und was drunter zu placieren. Manchmal zeugt es halt dann schon auch davon, dass man nicht immer wirklich Ahnung hat bzw. verkehrsplanerische Zusammenhänge nicht sieht. Geschweige denn, Erfahrungen und Wissen von anderen System und Städten hat. Und einige Quotes sind völlig unnötig, weil du offensichtlich den Text im Ganzen nicht verstehst. Im Gegensatz zu anderen nimmt dieser Text eine umfängliche Perspektive ein und gibt nicht nur Antwort auf eine Frage oder ein Argument!

Ich wills aber doch mal nicht einfach so stehen lassen und gebe gerne noch ein paar klärende Worte, gell!

Ausgänge am Marienhof.
Mir ist es wurscht, ob man den Marienhof opfert oder nicht, drum sage ich ja, damit habe ich schon lange gerechnet. Es ist ja sonst kein Platz da, oder? Und in keinem Wort habe ich bemängelt, dass ein Ausgang reichen würde.

[/QUOTE]Wenn die zweite Stammstrecke tatsächlich einen solchen Nutzen hat und auch nötig ist wie prognostiziert, und der Marienhof beispielsweise nur schon in der Hälfte so stark frequentiert wird wie der jetzige Marienplatz (was ich aber aufgrund des Betriebskonzepts zu bezweifeln mag), dann ist die Einrichtung rein aus praktischen Gründen eine Farce.


Ich versteh nicht ganz was Du uns sagen willstz.

QUOTE
Wollen sich die Herren des Freistaats und der Bahn oder des MVV vielleicht mal klar äussern, wieviele Fahrgäste und woher am Marienhof künftig aus-/einsteigen sollen?


Zahlen diesbezueglich wurden schon oft geaeussert. Und wem das nicht reicht, der kann im Planfeststellungsverfahren nachlesen, da wirst Du genug Informationen dazu finden. Nachdem das Prognosen sind wirst Du aber immr nur voneinander abweichende ca.-Zahlen bekommen, woher sollte man genaue Fahrgastzahlen hernehmen?[QUOTE]

Es geht hierbei darum - vorausgesetzt man hat den Artikel in der SZ gelesen und die Diskussion - ob es eigentlich bei einem solchen Projekt von der Grösse nun nicht völlig verfehlt ist, über Ausgänge und dergleichen zu diskutieren, und vor allem wie man das tut! Denn rein aus Sicht der Vernunft müssen solche Dinge schon bei der Grundidee klar festgelegt werden, weil sie - wenn man ehrlich ist - später entscheidende Auswirkungen über die Betriebsausführung haben. Wie kann ich eine Hochleistungsstrecke bauen, wenn ich im Vornherein nicht weiss, wieviele 1000 Leute wann wo und wie umgeschlagen werden müssen? Das ist doch abstrus! Ich habe das schon früher immer mal bemängelt: Man muss nicht über die Anzahl der Rolltreppen o. ä. diskutieren. Sondern die Kapazität der Strecke legt diesen Teil fest! Und wenn du einen Ausgang einer Hochleistungslinie noch durch die einer U-Bahnstation, welche eh schon am Limt läuft, führst, dann kanns nicht klappen! Ich fahre doch nicht in zwei Minuten vom Ostbahnhof an den Marienhof, damit ich dann 7 Minuten brauche, bis ich an der Oberfläche bin. Das verlagert das Problem der Überlastung nämlich nur auf Sperrengeschosse und Rolltreppen.

Vielleicht noch ein Exkurs in Trambahnkunde.
Aha, die Trambahn ist also zu Umständlich. Was ist denn umständlicher, an der Oberfläche im fünf-Minuten-Takt auf einen Tramkurs zu warten, oder über 40 Meter in den Untergrund zu steigen, und dann dort im gleichen Takt an ein entfernteres Ziel geshuttelt zu werden? Was funktioniert denn an der Trambahn nicht? Du solltest wissen, würde man gerade den 19er attraktiver betreiben und wäre die Zuverlässigkeit höher, wäre das eine Primalinie. Ansonsten empfehle ich dir mal ein bisschen Literatur über Kosten/Nutzen/Zeitgewinn/Vergleiche zwischen Oberflächen und unterirdischen Schienenbahnen. Von den Umsteigewegen und deren Längen war nicht die Rede. Es ist logisch, dass längere Wege entstehen müssen. Und wenn du das Gefühl hast, dass der grösste Teil auf die U3/6 umsteigt, dann ist es grad doppelt bekloppt, die Leute auf Radialen ins Stadtzentrum zu locken und dann dort an überlasteten Knoten umsteigen zu lassen. Das ist ja eben das Problem der U3/6, weil das Netz zu radial aufgebaut ist. Warum glaubst du, baut Paris z. B. an Tangentialentramlinien? Und dass die 2. Stammstrecke den Umsteigern dienen soll, ist quatsch. Man müsste eher sagten, die alte Stammstrecke dient den Umsteigern, denn sie ermöglicht mehr Anschlüsse. Die neue Stammstrecke soll den Direktreisenden dienen, sie bringt rasche Reisezeiten.

Ah, und jetzt noch was zum Untergrund
Es geht überhaupt nicht um die Frage des Untergrunds ob jetzt in Paris oder München bessere Verhältnisse sind oder nicht. Sondern man diskutiert wieder um Dinge, die einfach festgelegt sein müssen und nicht ins Rathausplenum gehören. Meines Wissens sind ja für die ganze Diskussion um die Anordung der Haltestellen etc. nicht geologische Verhältnisse massgebend. Das ist auch nicht das Problem im Vergleich zu Paris. Paris verfolgt hier einfach eine andere Strategie.

Ich bin überhaupt nicht gegen unterird. Stammstrecken. Für eine Stadt wie Leipzig mit schwindender Einwohnerzahl (hat übrigens nur noch mehr als 500'000 weil eine Eingemeindung vorgenommen wurde) ist es einfach zu viel Geld, das da investiert wird. Auch Basel. Es ist einfach zu teuer, und zudem fördert man die Siedlungsprobleme. Gerne hätte ich mal Antworten auf Folgendes: Warum müssen Kernstädte ihre ÖV-Struktur dermassen auf Hochleistung ausbauen und dies auch noch zum grossen Teil bezahlen, obwohl es im Grunde nur der Bevölkerung der Region dient? Basel ist nämlich genau so ein Beispiel. Und zudem gefährdet man mit diesen unterird. Verbindungen die guten Tramnetze: Das Angebot wird schlechter und der Kurzstreckenreisende in der Stadt verliert nämlich nur. So wird es in Leipzig sein, garantiert. Ihr werdet es in ein paar Jahren sehen.

Geschrieben von: philmuc am 20 Jun 2005, 19:32
QUOTE (metropolis @ 20 Jun 2005, 19:24)
Vielleicht noch ein Exkurs in Trambahnkunde.
Aha, die Trambahn ist also zu Umständlich. Was ist denn umständlicher, an der Oberfläche im fünf-Minuten-Takt auf einen Tramkurs zu warten, oder über 40 Meter in den Untergrund zu steigen, und dann dort im gleichen Takt an ein entfernteres Ziel geshuttelt zu werden? Was funktioniert denn an der Trambahn nicht?

Was nicht funktioniert ist ganz einfach. Eine Trambahn, selbst wenn sie im 2-Minuten Takt fährt, kann nie die Fahrgastzahlen befördern, die hier die 2. Stammstrecke schafft.
Und das mit dem Umsteigen ist total Banane, die Zeit, die man sich am Marienplatz spart, wenn man nicht 40 m in die Tiefe will, ist dann am Ostbahnhof oder sonstwo wieder weg, wenn man dann statt dessen dort umsteigen muss.

Das wichtigste aber: Nimm dir doch mal ein Fahrplan zu Hand und guck, wie lange die Tram für die Strecke von Pasing zum Leuchtenbergring( bei der 19 Baumkirchnerstr.) braucht, und wie lange die S-Bahn. Selbst bei einer komplett eigenen Trasse und Feuerwehrschaltung an den Ampeln ist da nicht viel rauszuholen. Willst du eine Expresstram mit 3 Zwischenstopps oder wie stellst du dir das vor?


Tatsache ist, dass Mücneh die 2. Stammstrecke, sei es nun unterirdisch durch die Stadt oder per SÜdring oder sonstwie braucht, wenn man nicht in 10 Jahren einen verkehrstechnischen Kollaps erleiden will.

Geschrieben von: ropix am 20 Jun 2005, 20:09
QUOTE (EasyDor @ 20 Jun 2005, 17:49)
Nachdem ich jetzt schon eine Weile das Thema verfolge, kann ich mir so einigermaßen ein Bild machen, aber eben nur so einigermaßen... Gibts irgendwo Skizzen, oder so?
Ja, es gibt genug Skizzen inzwischenzeit, einfach mal im Rathaus Informations-System 2 S-Bahn-Stammstrecke eingeben. Das wird dich unter anderem auf folgende Seiten führen:

  • http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_vorlagen_dokumente.jsp?risid=654855
  • http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_vorlagen_dokumente.jsp?risid=490928
  • http://www.ris-muenchen.de/RII/RII/ris_vorlagen_dokumente.jsp?risid=468948
QUOTE
Und dann das Betriebskonzept... Will man wirklich durch den neuen Tunnel nur die Expresszüge durchschicken, und dann die aller Linien?
(Würde mich ja nicht stören, denn Ottenhofen wär ja ein Kandidat für die Expressbahn... wink.gif)

Also - durch den neuen Tunnel sollen alle Express-Linien und die S-Bahn Linien 1 und 2. Diese beiden fahren damit nur noch durch den neuen Tunnel (also Express und regulärer Zug) - auch die Expresslinien, da Giesing ja ausschließlich an den neuen Tunnel angebunden sein wird und von der ersten Stammstrecke am Ostbahnhof praktisch nicht mehr zu erreichen ist.

Aber ich vermute mal, zumindest das mit der S1 stimmt mittlerweile nicht mehr und ist schlicht veraltet - man wird wohl kaum wieder die S1 zur Kreuzstraße führen - auch wenn es in den Planungen, zwar unverbindlich, so drin ist.

In diesem Zusammenhang wäre übrigens ein Rückbau des Ostbahnhofes auf vier Gleise möglich - würde man dann noh den Linksverkehr im Ostbahnhof aufrechterhalten, ließe sich auch von Giesing her kommend wieder vernünftig in Richtung Innenstadt umsteigen. Aber das wäre ja zuviel des guten.

Geschrieben von: elba am 20 Jun 2005, 20:30
QUOTE (ropix @ 20 Jun 2005, 21:09)

Also - durch den neuen Tunnel sollen alle Express-Linien und die S-Bahn Linien 1 und 2. Diese beiden fahren damit nur noch durch den neuen Tunnel (also Express und regulärer Zug) - auch die Expresslinien, da Giesing ja ausschließlich an den neuen Tunnel angebunden sein wird und von der ersten Stammstrecke am Ostbahnhof praktisch nicht mehr zu erreichen ist.
Aber ich vermute mal, zumindest das mit der S1 stimmt mittlerweile nicht mehr und ist schlicht veraltet - man wird wohl kaum wieder die S1 zur Kreuzstraße führen - auch wenn es in den Planungen, zwar unverbindlich, so drin ist.

Ich schätze mal alles zu Betriebskonzept ist Kaffeesatzlesen. Nach meiner Einschätzung muß man zwischen 2 Typen von Betriebskonzepten unterscheiden:

- Zuerst bastelt man eins, mit dem man das Projekt durch die Standardisierte Bewertung prügelt.
- Und dann wird es irgendwann vielleicht eins geben, das umgesetzt wird.

Ein Zusammenhang zwischen den beiden Betreibskonzepten ist aber nicht zwingend notwendig.

Die Kostensteigerungen beim 2. Tunnel wird man durch Zurückstellung von Maßnahmen auf den Außenstrecken auffangen. Nur bei Umsetzung dieser Maßnahmen vor Tunneleröffnung ließe sich aber ein vernünftiges 15/30-Minuten-Konzept mit Expresslinien umsetzen. Dazu wird noch einiges an Besitzstandswahrung kommen, da einige Stationen mit so einem Konzept auch verlieren würden. usw.

QUOTE
In diesem Zusammenhang wäre übrigens ein Rückbau des Ostbahnhofes auf vier Gleise möglich - würde man dann noh den Linksverkehr im Ostbahnhof aufrechterhalten, ließe sich auch von Giesing her kommend wieder vernünftig in Richtung Innenstadt umsteigen. Aber das wäre ja zuviel des guten.

Bei Linksverkehr auf den Giesinger Linien bräuchte man vor der Einfahrt in den 2. Tunnel ein Überwurfbauwerk, bzw. Integration des Richtungswechsel in das unterirdische Überwurfbauwerk östlich Max-Weber-Platz. Das ist nicht geplant und hätte wohl auch erhebliche Mehrkosten zur Folge.

Edmund

Geschrieben von: Dave am 20 Jun 2005, 20:52
QUOTE (metropolis @ 20 Jun 2005, 20:24)
Warum müssen Kernstädte ihre ÖV-Struktur dermassen auf Hochleistung ausbauen und dies auch noch zum grossen Teil bezahlen, obwohl es im Grunde nur der Bevölkerung der Region dient? Basel ist nämlich genau so ein Beispiel. Und zudem gefährdet man mit diesen unterird. Verbindungen die guten Tramnetze: Das Angebot wird schlechter und der Kurzstreckenreisende in der Stadt verliert nämlich nur.

Du hast mit deinen Befürchtungen zwar generell recht, dass da zu viel geld verbuddelt wird (wie z.Z. in Leipzig). Ich kenne mich in München nicht aus, hätte aber einen Ausbau des Südrings jetzt so mal ganz pauschal befürtwortet anstatt eine 2. Stammstrecke neben die erste zu klotzen.
Aber du bist irgendwie kaum auf meine Argumente neu eingegangen und hast auch noch folgendes reingeschrieben: Warum die Kernstädte das zahlen müssen? Die zahlen doch im Verhältnis viel weniger als die anderen und haben viel mehr davon und wollen ja diese Stammstrecken! Denn dadurch müssen alle die nur durchfahren müssen durch das Zentrum und kurbeln dort die Wirtschaft an. Und das Projekt zahlen wird ja dann doch eher eine übergeordnete Gebeitekörperschaft wie Bund oder Länder mit den Steuergeldern aller. Es ist also gerade umgekehrt: Die Stammstrecken sind zum Gusten der Kernstädte, nicht zu ihrem Schaden! Im übrigen befürchte ich zumindest in Basel keinen Abbau der Tram da die Schweizer mehr (an Geld) für den ÖPNV übrig haben. Und ansonsten bringt die Stammstrecke dort nach der Prognose ein sehr starkes mehr an Nutzern wie ich ja auch schon formuliert habe.
Grüße, Dave

Geschrieben von: EasyDor am 20 Jun 2005, 21:31
QUOTE (ropix @ 20 Jun 2005, 21:09)

Also - durch den neuen Tunnel sollen alle Express-Linien und die S-Bahn Linien 1 und 2.

Sprich also jetzt alle Expresslinien, und S5 und S6. www_smiliemania_de_75814.png

QUOTE (elba @ 20 Jun 2005, 21:30)
Die Kostensteigerungen beim 2. Tunnel wird man durch Zurückstellung von Maßnahmen auf den Außenstrecken auffangen. Nur bei Umsetzung dieser Maßnahmen vor Tunneleröffnung ließe sich aber ein vernünftiges 15/30-Minuten-Konzept mit Expresslinien umsetzen. Dazu wird noch einiges an Besitzstandswahrung kommen, da einige Stationen mit so einem Konzept auch verlieren würden. usw.


Hieß es bisher nicht immer, dass im Projekt 2. Stammstrecke gerade auch der Ausbau der Außenstrecken drin steckt, damit der Tunnel auch zu seinem Nutzen kommt?




Geschrieben von: ropix am 20 Jun 2005, 21:39
QUOTE (metropolis @ 20 Jun 2005, 20:24)
Tja, Jungs! Ich habe einige eurer Antworten nun gelesen. Ropix gehört wohl dabei zu den Gipfelstürmern. Anstelle alles zu hinterfragen, würde ich manchmal lieber gewiefte Antworten in prosaform erwarten. Es ist ja schon auch sehr einfach, einfach Teile rauszukopieren und was drunter zu placieren. Manchmal zeugt es halt dann schon auch davon, dass man nicht immer wirklich Ahnung hat bzw. verkehrsplanerische Zusammenhänge nicht sieht.

Ich interpretiere das einfach mal als gegen mich gerichtet. Dann sei beruhigt - ich habe von Verkehrsplanung schon Ahnung.
QUOTE
Geschweige denn, Erfahrungen und Wissen von anderen System und Städten hat. Und einige Quotes sind völlig unnötig, weil du offensichtlich den Text im Ganzen nicht verstehst.
Dieses Problem hab ich vor allem beim nun vorliegenden Text. Deine Grundaussage ist doch grmbl, oder?
QUOTE
Im Gegensatz zu anderen nimmt dieser Text eine umfängliche Perspektive ein und gibt nicht nur Antwort auf eine Frage oder ein Argument!

Ich wills aber doch mal nicht einfach so stehen lassen und gebe gerne noch ein paar klärende Worte, gell!

Ausgänge am Marienhof.
Mir ist es wurscht, ob man den Marienhof opfert oder nicht, drum sage ich ja, damit habe ich schon lange gerechnet. Es ist ja sonst kein Platz da, oder? Und in keinem Wort habe ich bemängelt, dass ein Ausgang reichen würde.
Das ließt sich hier aber noch ein wenig anders, auch wenn das eine nüchterne Betrachtung sein mag
QUOTE (metropolis @ 19 Jun 2005, 21:32)
Zwei Aufgänge werden mindestens sein müssen, wie schon erwähnt aus Sicherheitsgründen. Nicht umsonst rüstet man Berliner U-Bahnhöfe mit einem zweiten Ausgang nach. Und dann bei einer Lage 40 m unter der Oberfläche wäre ein Aufgang doch als fahrlässig zu beurteilen und darf schon gar nicht in Frage kommen.
Worauf hin ich geschrieben habe, dass die beiden Aufgänge vorhanden sind. Es gibt ja im Planfall "mittig" noch die zusätzlichen Fluchttunnel, die außen an den Bahnsteigen entlangführen.

Ab hier wird es erst mal unverständlich, was gehört da jetzt eigentlich zu was?

QUOTE
[/QUOTE ]Wenn die zweite Stammstrecke tatsächlich einen solchen Nutzen hat und auch nötig ist wie prognostiziert, und der Marienhof beispielsweise nur schon in der Hälfte so stark frequentiert wird wie der jetzige Marienplatz (was ich aber aufgrund des Betriebskonzepts zu bezweifeln mag), dann ist die Einrichtung rein aus praktischen Gründen eine Farce. 


Ich versteh nicht ganz was Du uns sagen willstz.

QUOTE 
Wollen sich die Herren des Freistaats und der Bahn oder des MVV vielleicht mal klar äussern, wieviele Fahrgäste und woher am Marienhof künftig aus-/einsteigen sollen?


Zahlen diesbezueglich wurden schon oft geaeussert. Und wem das nicht reicht, der kann im Planfeststellungsverfahren nachlesen, da wirst Du genug Informationen dazu finden. Nachdem das Prognosen sind wirst Du aber immr nur voneinander abweichende ca.-Zahlen bekommen, woher sollte man genaue Fahrgastzahlen hernehmen?[QUOTE ]

Das Konzept beinhaltet mehr als 50.000 neue Fahrgäste pro Tag. Diese Zahl ist eigentlich gesichert. Dabei fahren auf beiden Stammstrecken in etwa gleich viele Leute - auf der zweiten Stammstrecke vor allem die Pendler, deren Ziel im Normalfall nicht das Einkaufszenter, sondern ein Verknüpfungspunkt ist. Damit werden am Marienhof in etwa so viele Leute wie am Marienplatz erwartet. Übrigens ist der Zugang zur U-Bahn vom Marienhof aus besser als vom Marienplatz, immerhin befindet sich die U-Bahn auch schon in der Tiefe und ist näher am zweiten Tunnel als an dre Oberfläche dran. Noch as allgemeines zu der Tiefe. Der U-Bahnhof am Stachus ist ja schon genauso tief. Stört das wirklich? Diese Tiefendiskussion erinnert mich an die Einführung der 30 Sekunden abfahrtzeiten. Kann nicht gehen hies es da - großes Tamtam. Erst hinterher haben die Leute bemerkt, wurde seit Jahrzehnten so gemacht. Und Probleme gab es vorher wie jetzt die gleichen. Und die sind gering.
QUOTE


Es geht hierbei darum - vorausgesetzt man hat den Artikel in der SZ gelesen und die Diskussion - ob es eigentlich bei einem solchen Projekt von der Grösse nun nicht völlig verfehlt ist, über Ausgänge und dergleichen zu diskutieren, und vor allem wie man das tut! Denn rein aus Sicht der Vernunft müssen solche Dinge schon bei der Grundidee klar festgelegt werden, weil sie - wenn man ehrlich ist - später entscheidende Auswirkungen über die Betriebsausführung haben. Wie kann ich eine Hochleistungsstrecke bauen, wenn ich im Vornherein nicht weiss, wieviele 1000 Leute wann wo und wie umgeschlagen werden müssen? Das ist doch abstrus! Ich habe das schon früher immer mal bemängelt: Man muss nicht über die Anzahl der Rolltreppen o. ä. diskutieren. Sondern die Kapazität der Strecke legt diesen Teil fest!
Ach nein. Darauf hin erstellen die Planer ein Konzept, Das beinhaltet der Masse entsprechend zum Beispiel 6 Rolltreppen. Passt. Und dann kommt die Politik und will aber zwei mehr. Also diskutiert man über die Rolltreppen, mit der Vorgabe, es müssen 6 Stück mindestens sein - wo ist da nun das Problem?
QUOTE
Und wenn du einen Ausgang einer Hochleistungslinie noch durch die einer U-Bahnstation, welche eh schon am Limt läuft, führst, dann kanns nicht klappen!
Moment. Der Ausgang - oder die beidenAusgänge, je nach dem erschließen den Bahnhof für die Oberfläche. Die U-Bahn ist primär ein Umsteigepunkt. Ich erwähnte nur, dass für den Brandfall über die U-bahn ein zweiter Ausgang gegeben ist. Das gleiche gilt übrigens heute schon, wenn es im Fußgängergeschoss brennen würde.
QUOTE
Ich fahre doch nicht in zwei Minuten vom Ostbahnhof an den Marienhof, damit ich dann 7 Minuten brauche, bis ich an der Oberfläche bin. Das verlagert das Problem der Überlastung nämlich nur auf Sperrengeschosse und Rolltreppen.
7 Minuten? Geh mal am Stachus von der U-Bahn an die Oberfläche und miss die Zeit dabei. Wenn dann sieben Minuten rauskommen, glaub ich es dir.
QUOTE
Vielleicht noch ein Exkurs in Trambahnkunde.
Aha, die Trambahn ist also zu Umständlich. Was ist denn umständlicher, an der Oberfläche im fünf-Minuten-Takt auf einen Tramkurs zu warten, oder über 40 Meter in den Untergrund zu steigen, und dann dort im gleichen Takt an ein entfernteres Ziel geshuttelt zu werden? Was funktioniert denn an der Trambahn nicht? Du solltest wissen, würde man gerade den 19er attraktiver betreiben und wäre die Zuverlässigkeit höher, wäre das eine Primalinie. Ansonsten empfehle ich dir mal ein bisschen Literatur über Kosten/Nutzen/Zeitgewinn/Vergleiche zwischen Oberflächen und unterirdischen Schienenbahnen. Von den Umsteigewegen und deren Längen war nicht die Rede. Es ist logisch, dass längere Wege entstehen müssen. Und wenn du das Gefühl hast, dass der grösste Teil auf die U3/6 umsteigt, dann ist es grad doppelt bekloppt, die Leute auf Radialen ins Stadtzentrum zu locken und dann dort an überlasteten Knoten umsteigen zu lassen. Das ist ja eben das Problem der U3/6, weil das Netz zu radial aufgebaut ist. Warum glaubst du, baut Paris z. B. an Tangentialentramlinien? Und dass die 2. Stammstrecke den Umsteigern dienen soll, ist quatsch. Man müsste eher sagten, die alte Stammstrecke dient den Umsteigern, denn sie ermöglicht mehr Anschlüsse. Die neue Stammstrecke soll den Direktreisenden dienen, sie bringt rasche Reisezeiten.
So, hier ist deine Ansicht schlicht falsch, natürlich soll die zweite Stammstrecke auch den Umsteigern dienen. Ansonsten hätte man keinen Bahnhof eingebaut. Die alte Stammstrecke dient zusätzlich zur Erschließung der Innenstadt. Schau dir mal den Metro UNd RER Plan von Paris oder auch London an. ort hat man iel bessere Ringbeziehungen. Bei uns laufen die historischen Verkehrsströme halt nun mal auf dieser einen West-Ost bzw. Nord-Süd Relation. Und eine tangential-Verbindung in Form eines Kreises würde auch nicht reichen. Da bräuchte es schon mehrere Kreise - von denen einer auch als U-Bahn ausgelegt werden müsste.
QUOTE


Ah, und jetzt noch was zum Untergrund
Es geht überhaupt nicht um die Frage des Untergrunds ob jetzt in Paris oder München bessere Verhältnisse sind oder nicht. Sondern man diskutiert wieder um Dinge, die einfach festgelegt sein müssen und nicht ins Rathausplenum gehören. Meines Wissens sind ja für die ganze Diskussion um die Anordung der Haltestellen etc. nicht geologische Verhältnisse massgebend. Das ist auch nicht das Problem im Vergleich zu Paris. Paris verfolgt hier einfach eine andere Strategie.
Aber sicher sind diese Sachen auch relevant, da sie sich zum Beispiel direkt auf die Baukosten auswirken. Die Baukosten aber bestimmen, ob etwas noch im Preis/Leistungsverhältnis liegt
QUOTE
Ich bin überhaupt nicht gegen unterird. Stammstrecken.
Solange sie nicht konkret geplant werden, nicht. Und vielleicht kommt ja mal eine ganz ganz tolle daher, für die auch du bist.
QUOTE
Für eine Stadt wie Leipzig mit schwindender Einwohnerzahl (hat übrigens nur noch mehr als 500'000 weil eine Eingemeindung vorgenommen wurde) ist es einfach zu viel Geld, das da investiert wird. Auch Basel. Es ist einfach zu teuer, und zudem fördert man die Siedlungsprobleme. Gerne hätte ich mal Antworten auf Folgendes: Warum müssen Kernstädte ihre ÖV-Struktur dermassen auf Hochleistung ausbauen und dies auch noch zum grossen Teil bezahlen, obwohl es im Grunde nur der Bevölkerung der Region dient?
Weil die Region, wenn die gut an die Stadt angeschlossen ist dorthinfährt um einzukaufen, sich zu verlustieren, Geld dort zu lassen. Siehe SZ Pendler Studie
QUOTE
Basel ist nämlich genau so ein Beispiel. Und zudem gefährdet man mit diesen unterird. Verbindungen die guten Tramnetze: Das Angebot wird schlechter und der Kurzstreckenreisende in der Stadt verliert nämlich nur. So wird es in Leipzig sein, garantiert. Ihr werdet es in ein paar Jahren sehen.
Ich hoffe mal, wir werden den Erfolg der 2. SS sehen. Das zugrunegelegte Konzept ist in der Vorplanung gut, auch wenn elba das schon richtig geschrieben hat:
QUOTE (elba @ 20 Jun 2005, 21:30)
QUOTE (ropix @ 20 Jun 2005, 21:09)

Also - durch den neuen Tunnel sollen alle Express-Linien und die S-Bahn Linien 1 und 2. Diese beiden fahren damit nur noch durch den neuen Tunnel (also Express und regulärer Zug) - auch die Expresslinien, da Giesing ja ausschließlich an den neuen Tunnel angebunden sein wird und von der ersten Stammstrecke am Ostbahnhof praktisch nicht mehr zu erreichen ist.
Aber ich vermute mal, zumindest das mit der S1 stimmt mittlerweile nicht mehr und ist schlicht veraltet - man wird wohl kaum wieder die S1 zur Kreuzstraße führen - auch wenn es in den Planungen, zwar unverbindlich, so drin ist.

Ich schätze mal alles zu Betriebskonzept ist Kaffeesatzlesen. Nach meiner Einschätzung muß man zwischen 2 Typen von Betriebskonzepten unterscheiden:

- Zuerst bastelt man eins, mit dem man das Projekt durch die Standardisierte Bewertung prügelt.
- Und dann wird es irgendwann vielleicht eins geben, das umgesetzt wird.

Ein Zusammenhang zwischen den beiden Betreibskonzepten ist aber nicht zwingend notwendig.
Ja, das EInsatzkonzept das die Bahn nun vorgelegt hat ist ja schon nur noch ein Abklatsch des ursprünglich geplanten.
QUOTE (elba @ 20 Jun 2005, 21:30)
Bei Linksverkehr auf den Giesinger Linien bräuchte man vor der Einfahrt in den 2. Tunnel ein Überwurfbauwerk, bzw. Integration des Richtungswechsel in das unterirdische Überwurfbauwerk östlich Max-Weber-Platz. Das ist nicht geplant und hätte wohl auch erhebliche Mehrkosten zur Folge.

Edmund

Ja, ich weiß auch das sowas nicht geplant ist, leider. Dafür würde man sich aber den Umbau des Giesinger Überwerfungsbauwerks sparen, weil das in seiner jetztigen Form ja dann einen Linksverkehr Richtung Deisenhofen produziert. Die hierfür veransclagten 5 Millionen hätte man also schon mal als Spielraum.

Und nochmal zurück zur Diskussion, warum man sich über Rolltreppen anstelle über das gesamtbauwerk unterhält: Die Diskussion ums Gesamtbauwerk ist zuende, jetzt geht es um die Details. Man kann nicht für immer erst mal um das große ganze diskutieren, weil dann wird es nicht vorwärts gehen. Das ist genau die Taktik derer, die das Projekt erhindern wollen.

Geschrieben von: EasyDor am 20 Jun 2005, 23:06
Also "der Erfolg der 2. SS" klingt nicht wirklich gut...

Was für ein neues (?) Betriebskonzept hat die Bahn denn vorgestellt? Ich arbeite mich zwar durch das RIS, aber gerade komfortabel ist es nicht... Unübersichtlich Zeit- und Bandbreitenfressend triffts eher. wink.gif

Geschrieben von: metropolis am 21 Jun 2005, 00:28
Ich finde es herrlich, wie du dich - ropix - angegriffen fühlst. So sind eben die Ansichten verschieden. Weisst, ich bin nicht so versiert, Quotes einzufügen etc. drum das Durcheinander. Aber es ist eh wurscht, weil du nämlich genau einer von der Sorte bist, die alles immer umdrehen. Immer mal wieder einen neuen Fakt irgendwo hineinwerfen. Es geht mir schlicht zu weit: Aus einer Fliege einen Elefanten basteln und darauf beharren. So empfinde ich es - ich werde es lieber bleiben lassen. Weil ja offensichtlich deine Ansichten aus anderen Schulheften kommen als die Meinigen. Aber etwas will ich zu deinen Grossstadtvergleichen doch noch sagen: Paris und London haben als Ganzes gesehen andere Ströme zu bewältigen als München - aber wir können es gerne mal mit Brüssel probieren. Da dies ja die Hauptstadt der EU ist bin ich gespannt, ob dir der ÖV dort ein separates Thema wert ist. Denn von der Wichtigkeit her müsste z. B. Brüssel ein wunderbares ÖV Netz haben. Für unterirdische Stammstrecken ein herrliches Terrain!

In unserem Thema gehts ja auch nicht generell um das Gesamtnetz, sondern um diese eine Ergänzung, die ich nach wie vor zu teuer finde. Und wenn du noch etwas hören möchtest, was ich zu teuer finde: Die ganze U4 z. B. ist eine Linie, oder auch die U6 nach Grosshadern, die U1 zum Mangfallplatz, welche es in Sachen Bevölkerungsdichte und Nachfrage im Grunde überhaupt nicht bräuchte! Das könnten wir mit der guten alten Trambahn bestens bedienen. Wir opferten die bestausgebautesten Trambahnstrecken nach Fürstenried für die teuere U-Bahn! Würde man aus heutiger Sicht nicht mehr bauen, da bin ich überzeugt von. Es ist mir schon klar - damit du nicht wieder glauben musst - ich verstünde nichts von meiner Schreiberei: Das Münchner U-/S-Bahnnetz hat eine schöne Vollständigkeit und der Netzgedanke wurde gepflegt. Ich bin halt ein Verfechter des traditionellen Strab-Systems, dass eine sehr sehr grosse Leistungsfähigkeit aufweist. Man muss dazu nicht immer in den Tunnel!

Geschrieben von: rob74 am 21 Jun 2005, 00:47
QUOTE
7 Minuten? Geh mal am Stachus von der U-Bahn an die Oberfläche und miss die Zeit dabei. Wenn dann sieben Minuten rauskommen, glaub ich es dir.


Mit oder ohne Verlaufen ? wink.gif Der Stachus ist da glaube ich ein schlechtes Beispiel. Ich wohne ja jetzt schon ein Paar Jährchen in M und kenne mich mittlerweile ganz gut aus, aber am Stachus schaffe ich es irgendwie immer wieder, an einem anderen Ausgang rauszukommen als ursprünglich geplant...

Wollte mal a bisserl die Atmosphäre auflockern, ist langsam etwas dicke Luft hier *hust* wink.gif

Geschrieben von: elba am 21 Jun 2005, 08:29
QUOTE (EasyDor @ 20 Jun 2005, 22:31)
Sprich also jetzt alle Expresslinien, und S5 und S6.

Also, bei der ersten Studie wurde das Betriebskonzept von SMA untersucht. Die haben Webseiten --> http://www.sma-partner.ch/projects.php?id=15&lang=d&seite=0 und die damals gültige Grafik gibt es auf http://www.sma-partner.ch/zoomfenster.php?id=24&lang=d

Zur zweiten Studie gibt es eine Grafik von Intraplan --> http://www.intraplan.de/de/referenzen/sbahn_muc_extra.pdf
Ich weiß nicht, ob das der letzte Stand ist, aber nach der sieht es so aus, dass durch den 2. Tunnel S5 und S6 fahren sowie die Expresslinien S12 (S2-Express Dachau - M.Schwaben), S13 (S3-Express Maisach - Grafing),.
Ich nehme an, dass auch Expresslinien durch den alten Tunnel verkehren sollen. So ist es wenigsten bei SMA eingezeichnet und auch die Belegungszahlen von Intraplan lassen darauf schließen.


QUOTE
Hieß es bisher nicht immer, dass im Projekt 2. Stammstrecke gerade auch der Ausbau der Außenstrecken drin steckt, damit der Tunnel auch zu seinem Nutzen kommt?

Das war eine der Kernaussagen der Studien. Aber dabei waren die Kostensteigerungen nicht berücksichtigt (würde man die einrechnen, hätte das Projekt schon wegen der veänderten Kosten/Nutzen-Abwägung wohl keine Chance). Aus politischer Sicht muß man sich darum aber nicht beliebig kümmern. Man will den 2. Tunnel mit irgendeinem Betriebskonzept. Bei dieser Prioritätenverteilung wird es im Zweifelsfall immer zu Lasten der Außenstrecken gehen. Irgendwas wird sicher auch da passieren. Daß man nicht das Geld hat, das umzusetzen, was die Studien fordern, scheint aber auch klar zu sein. Offiziell sagen wird man so etwas aber erst nach Baubeginn des Tunnels, um den nicht durch eine Diskussion über den mangels Außenstreckenausbau nicht zu realisierenden Nutzen zu gefährden.

Das ist natürlich mangels offizieller Aussagen zunächst mal Meinung. Wenn man sich aber die ganze Tendenz anschaut, kann man kaum zu anderen Schlüssen kommen.

Edmund

Geschrieben von: EasyDor am 21 Jun 2005, 10:45
Also was den Infrastrukturausbau angeht finde ich das erste Konzept besser. So wie ich das verstehe, sind einfach längere zweigleisige Anschnitte geplant, (Ottobrunn - Hohenbrunn; Ottenhofen - St. Koloman) die sich leicht und recht günstig umsetzen lassen, aber den Betrieb erheblich vereinfachen...
Beim zweiten Konzept stellen sich mir einige Fragen... Wieso z.B. braucht es nach Markt Schwaben S12 und S2 um 78 Fahrten zu bewerkstelligen, und nach Höhenkirchen nur eine Linie (= ca. 3 Mal/Std. Takt)?

Geschrieben von: elba am 21 Jun 2005, 12:27
QUOTE (EasyDor @ 21 Jun 2005, 11:45)
Also was den Infrastrukturausbau angeht finde ich das erste Konzept besser. So wie ich das verstehe, sind einfach längere zweigleisige Anschnitte geplant, (Ottobrunn - Hohenbrunn; Ottenhofen - St. Koloman) die sich leicht und recht günstig umsetzen lassen, aber den Betrieb erheblich vereinfachen...

Na ja, Intraplan macht ja wohl zur Infrastruktur gar keine Angaben.

QUOTE
Beim zweiten Konzept stellen sich mir einige Fragen... Wieso z.B. braucht es nach Markt Schwaben S12 und S2 um 78 Fahrten zu bewerkstelligen, und nach Höhenkirchen nur eine Linie (= ca. 3 Mal/Std. Takt)?

Ganz einfach: die Linien, die sich auf neuen und alten Tunnel aufteilen, bekommen zwei Nummern, bei den anderen erhalten Stammlinie und Verstärker/Express dieselbe Nummer.

Man beachte auch: von den 45 Zugfahrten der Linie S13 scheinen 27 nur auf der (zweiten) Stammstrecke zu verkehren. (?)
Oder: planmäßiges Wenden in Ismaning (bei der Linie, die zur Zeit der Zeichnung mal in S4 umgetauft werden sollte). Oder: kein Flügeln der S1 in der HVZ (geht nach meiner Einschätzung gerade dann nur mit Ausbaumaßnahmen).

M.a.W.: Mehr Fragen als Antworten.

Edmund

Geschrieben von: rob74 am 21 Jun 2005, 20:18
QUOTE (elba @ 21 Jun 2005, 13:27)
Oder: planmäßiges Wenden in Ismaning (bei der Linie, die zur Zeit der Zeichnung mal in S4 umgetauft werden sollte).

Wenden in Ismaning macht auch Sinn, wenn man auf der S8 (die wohl nicht mehr umgetauft wird wink.gif ) einen 10'-Takt will und die Kapazitäten am Flughafen nicht überlasten will. Ein 10'-Takt bis zum Flughafen ist auch ziemlich sinnlos - ich fahre täglich nach Ismaning, und morgens sind die Sitzplätze nach Ismaning nur noch zu höchstens 30% belegt. Dafür sind die Bahnhöfe Unterföhring und Ismaning sehr gut ausgelastet, und das könnte man mit einer Angebotsverbesserung noch steigern. Ob man bei einem 10'-Takt noch eine Bahnsteigwende mit dem vorhandenen Gleiswechsel machen kann, steht auf einem anderen Blatt - aber warum nicht? Die Alternative wäre, im Tunnel nördlich des Bahnhofs ein Abstellgleis zu bauen. Ob dafür Platz da ist, weiß ich allerdings nicht...

Gruß,
Rob

Geschrieben von: Wildwechsel am 21 Jun 2005, 21:17
QUOTE (rob74 @ 21 Jun 2005, 21:18)
Die Alternative wäre, im Tunnel nördlich des Bahnhofs ein Abstellgleis zu bauen. Ob dafür Platz da ist, weiß ich allerdings nicht...

Im Tunnel wohl nicht, aber dahinter, oberirdisch, hast Du notfalls so viele km Platz für Abstellgleise, so viele S-Bahnen wird es in München nie geben. wink.gif

Geschrieben von: EasyDor am 21 Jun 2005, 23:06
QUOTE (Wildwechsel @ 21 Jun 2005, 22:17)
Im Tunnel wohl nicht, aber dahinter, oberirdisch, hast Du notfalls so viele km Platz für Abstellgleise, so viele S-Bahnen wird es in München nie geben. wink.gif

Sicher? Immerhin hat München 15,8 km 423 am Stück... ;-)

Geschrieben von: Tecko am 26 Jun 2005, 22:35
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 16 Jun 2005, 16:08)
In der SZ-Skizze waren die (Roll-)Treppenaufgänge am Promenadeplatz so eingezeichnet:
Nummer 1 befindet sich direkt dort, wo vor 2 Monaten diese neue komische Statue aufgestellt wurde. Die würde also gleich wieder wegkommen wink.gif

Meinst du diese?

http://www.imageshack.us

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 27 Jun 2005, 17:58
QUOTE (Tecko @ 26 Jun 2005, 23:35)
Meinst du diese?

Ja, genau die meine ich. (off topic: was für ein "Denkmal" ist das überhaupt?)

Wahrscheinlich müsste aber nicht nur die Statue, sondern auch noch mindestens ein Baum dran glauben, damit genug Platz für den Aufgang ist... den Aufzug wird man allein aus Platzgründen aber sicher an den Marienhof legen.

Geschrieben von: ET 423 am 27 Jun 2005, 18:04
Also wenn dieses häßliche Ding, das auf dem Foto aussieht wie aus Klopapier gemacht, einem Notaufgang weichen müßte, dann wäre ich da zumindest net traurig und einen Baum könnte man auch woanders wieder aufstellen. wink.gif

Geschrieben von: philmuc am 27 Jun 2005, 18:08
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Jun 2005, 17:58)
(off topic: was für ein "Denkmal" ist das überhaupt?)


Das ist Graf Montgelas, sozusagen der Vater der ersten bay. Verfassung und es modernen "Staates" Bayern.

Schade wärs um das gräßliche Ding allerdings nicht

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 18:18
Kunstbanausen! Alles Kunstbanausen! rolleyes.gif laugh.gif

Aber um die Bäume wär's wirklich schade.
Das sind schöne Exemplare und lassen die Stadt nicht so kahl wirken... Und ein bisschen Luft zu atmen braucht man ja auch...

*hilfe! Ich hör' mich schon an, wie ein Grüner*

Geschrieben von: ET 423 am 27 Jun 2005, 18:40
QUOTE (AndreasZ @ 27 Jun 2005, 19:18)
Kunstbanausen! Alles Kunstbanausen! rolleyes.gif laugh.gif

Aber um die Bäume wär's wirklich schade.
Das sind schöne Exemplare und lassen die Stadt nicht so kahl wirken... Und ein bisschen Luft zu atmen braucht man ja auch...

*hilfe! Ich hör' mich schon an, wie ein Grüner*

Als Kunstbanause sehe ich mich nicht. wink.gif Ich habe eine natürliche Einstellung zur Kunst und wenn etwas wirklich schön ist, finde ich es auch schön. wink.gif Aber dieser Haufen Klopapier sieht schrecklich aus, genauso wie diese Bilder der modernen Kunst - da habe ich in der ersten Klasse noch besser gemalt und ich bin in Kunsterziehung nie über eine 4 hinausgekommen. laugh.gif
Wie ein Grüner muß sich so mancher von uns auch anhören, denn wenn wir in ein paar Jahrzehnten noch einen Planeten haben wollen, wo man auch leben kann, dann muß in so manchem umgedacht werden - aber ok, das ist nun wirklich 00000689.gif . wink.gif

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 19:14
QUOTE
und ich bin in Kunsterziehung nie über eine 4 hinausgekommen.

Vielleicht deshalb... laugh.gif
Nein, im Ernst. Man muss persönlich für sich selber zwischen Kunst, Kitsch und Blödsinn unterscheiden und die grenz ist sehr sehr fließend. Aber viele Künster wollen auch provozieren, damit sich die Leute mal Gedanken über ihr Werk machen und wenn's manchmal sogar zu gerichtlichen Auseinandersetzungen mit viel PR kommt, freut sich der Künster. Und wenn man bestimmte Dinge nicht als Kunst sieht, ist das ganz in Ordnung. Das hat man damals bei Hape Kerkelings "Hurz!" gesehen, wo fast alle den tieferen künsterlichen Wert gesucht haben... laugh.gif

Ok, ich bin offtopic, wie so oft. tongue.gif
Also ich finde den Klopapiermann jetzt nicht so schlimm, aber besonderen künstlerischen Wert hat der für mich auch nicht. wink.gif

Geschrieben von: ropix am 27 Jun 2005, 19:48
Jedenfalls haben die Kritikersich genau dorthin einen Ausgang gewünscht, um vielleicht auf die Stadtratsantworten WIE man das Denkmal beseitigen lassen könnte eine Antwort zu finden. Noch was zum Grafen. Der mag ja an einer geeigneten Stelle ganz nett sein. Aber wir sind hier nicht in Frankreich und deswegen könnte man manche Plätze ruhig mit nur alten Denkmälen belassen.

Geschrieben von: Dave am 27 Jun 2005, 19:56
QUOTE (AndreasZ @ 27 Jun 2005, 19:18)
*hilfe! Ich hör' mich schon an, wie ein Grüner*

An was muss ich jetzt denken... tongue.gif

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 20:03
Jaja, ich weiß schon... laugh.gif

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 27 Jun 2005, 21:07
QUOTE (philmuc @ 27 Jun 2005, 19:08)
Das ist Graf Montgelas, sozusagen der Vater der ersten bay. Verfassung und es modernen "Staates" Bayern.

Schade wärs um das gräßliche Ding allerdings nicht

Naja, nachdem Herr Montgelas ja schon eine nicht unbedingt unrepräsentative Straße in München hat - wozu dann noch ein Denkmal? Weg damit! laugh.gif

Geschrieben von: Wildwechsel am 28 Jun 2005, 06:32
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 27 Jun 2005, 22:07)
Naja, nachdem Herr Montgelas ja schon eine nicht unbedingt unrepräsentative Straße in München hat - wozu dann noch ein Denkmal? Weg damit! laugh.gif

Zumindest ab damit nach Bogenhausen in besagte Straße, vielleicht hat man dort ja mehr Kunstsinn. laugh.gif

Geschrieben von: mellertime am 2 Jul 2005, 09:29
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/17/55961/
Überall wird gegraben. Der Hauptbahnhof ist am stärksten betroffen...

Geschrieben von: rob74 am 2 Jul 2005, 09:39
Interessanter Artikel. Aber das

QUOTE
„Uns wäre es deshalb am liebsten, alles in einem Aufwasch zu erledigen“, berichtet Thiel.

Heißt: Abbruch des Empfangsgebäudes am Bahnhofplatz, Neubau an gleicher Stelle, zweite S-Bahn-Röhre, Transrapid plus Erweiterung des Untergeschosses. Und das möglichst bis 2010.


glauben sie wohl selber nicht? In 5 Jahren all das bauen, und auch noch im laufenden Betrieb? Was sag ich da 5 Jahre, vor Ende der Fussball-WM werden sie nicht damit anfangen, also sind's eigentlich nur 4... Wenn der ganze Bahnhof abgerissen wird, war das aber wieder mal ein "sinnvoller" Einsatz von (Steuer-)Geldern für die neue Markthalle im Hbf. und den Konferenzräumen darüber. Wie alt sind die jetzt? 2-3 Jahre? Und schon werden sie wieder abgerissen...

Gruß,
Rob

Geschrieben von: FloSch am 2 Jul 2005, 14:26
QUOTE (rob74 @ 2 Jul 2005, 10:39)
Wenn der ganze Bahnhof abgerissen wird, war das aber wieder mal ein "sinnvoller" Einsatz von (Steuer-)Geldern für die neue Markthalle im Hbf. und den Konferenzräumen darüber. Wie alt sind die jetzt? 2-3 Jahre? Und schon werden sie wieder abgerissen...

Vom ganzen Bahnhof steht da nix, nur vom Empfangsgebäude. Das ist halt derzeit ein relativ nüchterner Zweckbau, ich gehe davon aus, dass alle älteren Teile des Bahnhofs dann eine Auffrischung erfahren werden. Der von dir erwähnte Teil hingegen dürfte unverändert bleiben.

Geschrieben von: NicoFMuc am 2 Jul 2005, 16:32
QUOTE (mellertime @ 2 Jul 2005, 10:29)
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/17/55961/
Überall wird gegraben. Der Hauptbahnhof ist am stärksten betroffen...

Toll grad heute steht der Artikel in der SZ und mir haben sie die heute aus dem Briefkasten geklaut *hmpf* mad.gif

Bye
Nico

Geschrieben von: ropix am 14 Jul 2005, 15:31
Wie ich der SZ gerade entnehme, findetdie Auslegung des nächsten Teilabschnitts zwischen Hauptstachusbanhof ganz tief (ohne den Bahnhof) und Isar ab dem 18.7 bis 18.8 im Stadtmuseum statt.

Außerdem ist am 19.7 der Erörterungstermin für den bisher ausgelegten Plan Leuchtenbergring - leider nicht öffentlich. Ging ganz schön schnell wenn man bedenkt wie lange es bei einer vergleichsweise kleinen Angelegenheit wie der Tram 23 dauert - dort ist der Termin meines Wissens nach immer noch nicht bekannt.

Geschrieben von: elba am 22 Jul 2005, 09:35
QUOTE (ropix @ 14 Jul 2005, 16:31)
Wie ich der SZ gerade entnehme, findetdie Auslegung des nächsten Teilabschnitts zwischen Hauptstachusbanhof ganz tief (ohne den Bahnhof) und Isar ab dem 18.7 bis 18.8 im Stadtmuseum statt.


http://www.muenchen.de/Rathaus/dir/presse/2005/pressemitteilungen/137872/zweite_sbahn_stammstrecke.html

Geschrieben von: FloSch am 22 Jul 2005, 09:44
QUOTE (ropix @ 14 Jul 2005, 16:31)
Wie ich der SZ gerade entnehme, findetdie Auslegung des nächsten Teilabschnitts zwischen Hauptstachusbanhof ganz tief (ohne den Bahnhof) und Isar ab dem 18.7 bis 18.8 im Stadtmuseum statt.

Wie man den Plänen dort entnehmen kann, braucht es am Marienhof bis zur Oberfläche 4 Treppenanlagen, da ist man schon ne Weile unterwegs bis oben: Bahnsteig->Verteilergeschoss->Zwischenpodest->Sperrengeschoss->Oberfläche.

Wenn man den "kleinen" Umweg über den Bahnsteig der U3/6 nimmt, spart man sich noch das Zwischenpodest *g*

Für die S-Bahn-Tunnelbahnhöfe in der Innenstadt ein Novum stellt wohl der durchgängige Lift dar, der vom Bahnsteig direkt auch zur Oberfläche führt.

Geschrieben von: Jean am 22 Jul 2005, 10:20
Für mich bleibt die zweite Stammstrecke eher was für den S-Bahn Express Verkehr kurz SE, denn für eine gute Erschließung reichen diese Haltestellen nicht aus. Ich wünsche mir noch ein Halt an der Donnersbergerbrücke und eins am Max-Weber-Platz (vor allem für Züge vom Leuchtenbergring, da sonst kein Anschluß zur U-Bahn besteht!).

Geschrieben von: Supertom am 22 Jul 2005, 16:14
QUOTE
Wie man den Plänen dort entnehmen kann, braucht es am Marienhof bis zur Oberfläche 4 Treppenanlagen, da ist man schon ne Weile unterwegs bis oben: Bahnsteig->Verteilergeschoss->Zwischenpodest->Sperrengeschoss->Oberfläche.

Wenn man den "kleinen" Umweg über den Bahnsteig der U3/6 nimmt, spart man sich noch das Zwischenpodest *g*

Für die S-Bahn-Tunnelbahnhöfe in der Innenstadt ein Novum stellt wohl der durchgängige Lift dar, der vom Bahnsteig direkt auch zur Oberfläche führt.


Am meisten Weg spart man sich, wenn man den Lift benutzt. ph34r.gif Hab ich zwar nicht vor, aber schon heute sieht man an Stationen, wo es eine attraktive Liftverbindung gibt (z.B. Feldmoching) etliche Leute, die den Lift benutzen, obwohl sie keinerlei körperliche Gebrechen oder viel Gepäck haben. Und in Feldmoching hält sich der Weg über die Rolltreppen doch sehr in Grenzen. Wahrscheinlich wird es nach kurzer Zeit so aussehen, dass der Lift ständig von absolut gesunden Leuten benutzt wird, denen die Rolltreppe nur zu lange dauert. Diejenigen, die den Lift wirklich brauchen, haben den Nachteil. Vielleicht sollte man es wie an den guten alten Londoner Stationen machen: Nur Lifte einbauen??? wink.gif

Geschrieben von: FloSch am 22 Jul 2005, 16:28
Hmm da hast du wohl recht, der Lift stellt die beste Alternative dar smile.gif Andererseits soll ja die 2. Stammstrecke auch hauptsächlich für Umsteiger sein, für die ist der Weg mit einer Rolltreppe und noch etwas Fußweg okay. Jedenfalls nichts verglichen mit manchen Umsteigebeziehungen in Paris *g*

QUOTE (Supertom @ 22 Jul 2005, 17:14)
Vielleicht sollte man es wie an den guten alten Londoner Stationen machen: Nur Lifte einbauen???  wink.gif


Oder einfach zwei wie am St.-Quirin-Platz smile.gif

Geschrieben von: ET 423 am 22 Jul 2005, 16:37
QUOTE (Supertom @ 22 Jul 2005, 17:14)
Am meisten Weg spart man sich, wenn man den Lift benutzt. ph34r.gif Hab ich zwar nicht vor, aber schon heute sieht man an Stationen, wo es eine attraktive Liftverbindung gibt (z.B. Feldmoching) etliche Leute, die den Lift benutzen, obwohl sie keinerlei körperliche Gebrechen oder viel Gepäck haben. Und in Feldmoching hält sich der Weg über die Rolltreppen doch sehr in Grenzen. Wahrscheinlich wird es nach kurzer Zeit so aussehen, dass der Lift ständig von absolut gesunden Leuten benutzt wird, denen die Rolltreppe nur zu lange dauert. Diejenigen, die den Lift wirklich brauchen, haben den Nachteil. Vielleicht sollte man es wie an den guten alten Londoner Stationen machen: Nur Lifte einbauen??? wink.gif

Jo und wenn der Lift dann mal hängenbleibt - Pech gehabt. So mal gesehen am Rosenheimer Platz. Ich weiß net, ob der Lift gerade rauf gefahren war oder runter wollte, jedenfalls blieb er, als er fast unten war, stecken. Der Lift war total überfüllt, die Leute drückten sich da rein wie zu besten Notprogrammen. Naja, geschah denen Recht, es gäbe ja immer noch Rolltreppen und Festtreppen und einen gebrechlichen Eindruck machte keiner von denen da drin. dry.gif

Geschrieben von: Tecko am 22 Jul 2005, 17:26
QUOTE (Supertom @ 22 Jul 2005, 17:14)
Vielleicht sollte man es wie an den guten alten Londoner Stationen machen: Nur Lifte einbauen??? wink.gif

Wenn der Platz für 20 Lifte reicht rolleyes.gif

Ansonsten schafft man sich nur einen Kapazitätsengpass, da Rolltreppen wesentlich mehr Leute befördern können.

Geschrieben von: Boris Merath am 13 Oct 2005, 23:59
So, dank Planfeststellungsverfahren nehmen die Informationen so langsam Gestalt an.

Ich habe mir mal die Mühe gemacht und anhand der ausliegenden Pläne einen Gleisplan des Bereiches Ostbahnhof - Leuchtenbergring gezeichnet. Zuerst ein paar Anmerkungen dazu:
- Die Originalpläne sind ziemlich chaotisch gezeichnet, man hat eine Menge grauer, roter und schwarzer Linien, die verschiedene Bedeutungen haben, und soll sich dann raussuchen ob rot in dem Fall jetzt schwarz oder grau ersetzt oder ergänzt oder wie auch immer. Ich hoffe dass alles richtig ist, garantieren dafür dass ich irgendwas falsch interpretiert habe/etwas übersehen habe kann ich nicht.
- Das ganze soll eine Skizze sein. Gezeichnet sind ausschliesslich Gleise und Weichen im reinen S-Bahn-Gebiet. Ausserdem lässt sich aus meinem Plan nicht ablesen, welcher Teil der Weiche der abzweigende und welcher der durchgängige Teil ist, sondern nur der grundsätzliche Verlauf. Eine Kurve in meinem Plan muss auch nicht unbedingt heissen dass dort eine Kurve in echt ist, und der Plan ist auch nicht masstabsgerecht :-)

AUffallend ist vorallem folgendes:
- Leuchtenberging bekommt doch nur zwei Bahnsteige, die als Bahnsteig A und als Bahnsteig C bezeichnet werden
- Leuchtenbergring verliert das Gleis 3
- Weiss jemand wie/ob künftig am Ostbahnhof gewendet werden soll? Ein als Wendegleis benutztbares Gleis finde ich irgendwie nicht wirklich...

ABer nun hier den Plan:
user posted image

Geschrieben von: Thomas089 am 14 Oct 2005, 07:27
QUOTE (Boris Merath @ 14 Oct 2005, 00:59)
- Weiss jemand wie/ob künftig am Ostbahnhof gewendet werden soll? Ein als Wendegleis benutztbares Gleis finde ich irgendwie nicht wirklich...

Erstmal: Super Plan. Da hast Du Dir richtig Mühe gemacht! smile.gif

So weit ich mich erinnern kann, wird als ein großer Vorzug der 2. Stammstrecke genannt, dass am Ostbahnhof nicht mehr gewendet werden muss. Die Züge in / aus Richtung Holzkirchen und Kreuzstraße sollen künftig über die 2. Stammstrecke fahren und daher am Ostbahnhof ohne Richtungswechsel weiterfahren können.

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: Wildwechsel am 14 Oct 2005, 07:39
QUOTE (Boris Merath @ 14 Oct 2005, 00:59)
- Weiss jemand wie/ob künftig am Ostbahnhof gewendet werden soll? Ein als Wendegleis benutztbares Gleis finde ich irgendwie nicht wirklich...

Kommt meiner Einschätzung nach nur MLEU Gleis 5 in Frage. Da muss man halt den Fahrplan so stricken, dass nach der dort wendenden Linie (dzt. ja S7) nicht gleich ein Zug Richtung MDGF kommt - und wenn sich's verspätungsbedingt doch mal so ergibt, dann muss dieser Zug halt dann über MLEU Gleis 6 fahren - funktioniert mit dem heutigen Gleis 4 dort ja auch recht gut. Und Gleis 5 bleibt ja auch "nur" so lange belegt, wie man tatsächlich zum Wenden braucht. Die restliche fahrplanmäßige Wendezeit kann man dann ja auf Gleis 21 oder 22 abwarten.

Geschrieben von: elba am 14 Oct 2005, 08:41
QUOTE (Boris Merath @ 14 Oct 2005, 00:59)
Ich habe mir mal die Mühe gemacht und anhand der ausliegenden Pläne einen Gleisplan des Bereiches Ostbahnhof - Leuchtenbergring gezeichnet.

Danke für den Plan.


QUOTE (Boris Merath @ 14 Oct 2005, 00:59)
- Weiss jemand wie/ob künftig am Ostbahnhof gewendet werden soll? Ein als Wendegleis benutztbares Gleis finde ich irgendwie nicht wirklich...

Vielleicht kann man ja Züge ein Schleife fahren lassen. Alter Tunnel - Ostbf - Neuer Tunnel. Von Gleis 5 kommt man ja mit etwas Wackelei da rüber.

Das war jetzt nicht ganz ernst gemeint. Aber man weiß ja nie.

Interessant wird die Lage, wenn der neue Tunnel mal ne Störung hat. Dann wird man wohl die Giesinger Linien im Osten enden lassen und vom Westen wohl einiges am Starnberger Bf. Dann wären wir trotz teurem Tunnel ungefähr beim heutigen Störprogramm.

Auch das die "S8" am Leuchtenbergring die Relation Riem - neuer Tunnel niveaugleich kreuzt, ist suboptimal und wird für Störungsübertragung sorgen. (Alle Vorschläge für Betriebsprogramme sehen m.W. die "S8" im alten Tunnel - die Fluchis sind halt immer ein bißchen wichtiger.)

Edmund

Geschrieben von: Jean am 14 Oct 2005, 15:59
Die S7 wird nie den neuen Tunnel benutzen können. ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Geschrieben von: ET 423 am 14 Oct 2005, 16:44
QUOTE (Jean @ 14 Oct 2005, 16:59)
Die S7 wird nie den neuen Tunnel benutzen können. ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif ohmy.gif

Mein Gott die Welt geht unter...

Geschrieben von: elba am 14 Oct 2005, 18:54
QUOTE (ET 423 @ 14 Oct 2005, 17:44)
Mein Gott die Welt geht unter...

Jetzt sofort, morgen, oder erst bei Inbetriebnahme des neuen Tunnels ohne die S7? Oder erst wenn der Wolfratshauser Bürgermeister (oder gar ein dort wohnender noch-Ministerpräsident und dann vielleicht schon ex-Wirtschaftsmini) es merkt?

Wär schon hilfreich, das ein bisserl exakter zu wissen. Für den einen oder anderen Zweck (Restgeld verprassen oder komplentative Vorbereitung oder so) wink.gif

Edmund

Geschrieben von: ET 423 am 14 Oct 2005, 18:56
@Edmund: Auch wenn dein Beitrag nicht eines gewissen Humorfaktors entbehrt, so denke ich wohl, du hast verstanden, daß ich diesen Beitrag mit der 7er recht lustig fand. Es ist doch an sich erstmal egal, welche Linien durch die noch nicht vorhandene 2. Stammstrecke fahren. Die wird lt. Planungen frühestens im Jahr 2010 (wers glaubt...) fertig sein und erst ab dann oder kurz davor kann man sagen, welche Linien wo fahren. wink.gif

Geschrieben von: Jean am 15 Oct 2005, 07:32
Um das ganze noch mal verstänlich auszudrücken (wurde ja bereits gesagt eigentlich): die S7 erhält keine Verbindung zum neuen Tunnel da dieser bereits am Laimer Bhf. beginnt und nicht erst an der Donnersbergerbrücke... tongue.gif tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Geschrieben von: chris232 am 15 Oct 2005, 11:15
QUOTE (Jean @ 15 Oct 2005, 08:32)
Um das ganze noch mal verstänlich auszudrücken (wurde ja bereits gesagt eigentlich): die S7 erhält keine Verbindung zum neuen Tunnel da dieser bereits am Laimer Bhf. beginnt und nicht erst an der Donnersbergerbrücke... tongue.gif tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Der Tunnel fängt doch erst bei MHAB an! tongue.gif wink.gif

Geschrieben von: ET 423 am 15 Oct 2005, 11:45
QUOTE (Jean @ 15 Oct 2005, 08:32)
Um das ganze noch mal verstänlich auszudrücken (wurde ja bereits gesagt eigentlich): die S7 erhält keine Verbindung zum neuen Tunnel da dieser bereits am Laimer Bhf. beginnt und nicht erst an der Donnersbergerbrücke... tongue.gif tongue.gif tongue.gif tongue.gif

Ach ne? laugh.gif Aber man kann ja nie wissen, vielleicht benennen sie ja auch eine der Linien, die durch den neuen Tunnel fahren sollen, extra für dich um. laugh.gif laugh.gif wink.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 15 Oct 2005, 11:54
QUOTE (Thomas089 @ 14 Oct 2005, 08:27)
So weit ich mich erinnern kann, wird als ein großer Vorzug der 2. Stammstrecke genannt, dass am Ostbahnhof nicht mehr gewendet werden muss. Die Züge in / aus Richtung Holzkirchen und Kreuzstraße sollen künftig über die 2. Stammstrecke fahren und daher am Ostbahnhof ohne Richtungswechsel weiterfahren können.

Mir gehts ja auch nicht um das Kopfmachen sondern um richtiges Wenden, also um das Ende eines Linienastes :-) Und zumindest zur HVZ und Anfangszeit des Tunnels sind es wohl 3 "Linien" (wenn man die 10min-Takt-Verstärker der Einfacheit halber mal als eigene Linie im 20min-Takt rechnet) die im Osten enden: Die jetzige S1, die S7 und die Verstärkerzüge der S2.

Wenn man sich die Pläne fürs Bedienungskonzept im sog. "Mitfall 1", d.h. für den Fall des Baus der 2. Stammstrecke ohne Express-Konzept anschaut, kommt man sogar auch noch mehr:
Dort ist im Westen ein 10min-Takt nach Dachau, nach Maisach, nach Weßling und auch nach Gauting vorgesehen, im Osten dagegen nur nach Zorneding und nach Deisenhofen.

Damit haben wir sogar 4 "virtuelle" 10min-Taktlinien die im Osten enden müssen.

QUOTE (elba @ 14 Oct 2005, 09:41)
Vielleicht kann man ja Züge ein Schleife fahren lassen. Alter Tunnel - Ostbf - Neuer Tunnel. Von Gleis 5 kommt man ja mit etwas Wackelei da rüber.

Habe ich mir auch schon überlegt. Im Mitfall 1 könnte man die S2-West-Verstärker mit den S6-West-Verstärkern durchbinden. Da eine Linie aber nach Steinhausen muss und sowohl S7 als auch S1 durch den alten TUnnel fahren muss zumindest die S7 am Ostbahnhof "echt" enden sofern man keinen 10min-Takt nach Steinhausen will :-)

QUOTE (Wildwechsel @ 14 Oct 2005, 08:39)
Kommt meiner Einschätzung nach nur MLEU Gleis 5 in Frage. Da muss man halt den Fahrplan so stricken, dass nach der dort wendenden Linie (dzt. ja S7) nicht gleich ein Zug Richtung MDGF kommt - und wenn sich's verspätungsbedingt doch mal so ergibt, dann muss dieser Zug halt dann über MLEU Gleis 6 fahren -

Ja, prinzipiell schon eher möglich, aber mit dem Bedienungskonzept Mitfall 1 udn AFAIK auch Mitfall 2 (Express-Konzept) muss man noch mehr Engstellen berücksichtigen: Schlauerweise fahren nach Mitfall 2 die Züge aus Ber-am-Laim in den neuen TUnnel, die S8 dagegen in den alten - alle Linien müssen sich also höhengleich kreuzen, bei Mitfall 1 fährt von der Ber-am-Laim-Linien zwar nur die nach Ebersberg durch den neuen Tunnel und muss demnach kreuzen, aber das ist immerhin ein Takt10-Ast...d.h. alle 10 Minuten muss im Mitfall 1, im MItfall 2 wohl sogar noch öfter Gleis 1 definitiv frei seiin.

Prinzipiell könnte man natürlich auch noch auf Gleis 4 wenden, dieses GLeis wird allerdings für alle "heimfahrenden" Bahnen gebraucht, was z.B. beim ENde des 10min-Taktes wohl nicht grade wenig ist. Am ehesten würde wohl Gleis 2 gehen, weil man theoretisch auch den ganzen Verkehr über Gleis 1 abwickeln könnte (ja, das die entsprechende Weichenverbinduing bei mir nicht eingezeichnet ist hab ich auch grade gesehen, die sit aber definitiv geplant, werd den Fehler demnächst korrigeren), man könnte wenn man über Gleis 2 wendet sogar die "Richtungsgleise" die mit "MSTH" beschriftet sind zwischen MOPS und MLEU verwernden, allerdings würde man sich da auch wieder ne ziemliche Engstelle bauen...

Auf Gleis 1 müsste man demnach 4 Züge pro 20min abfertigen, das sollte gehen (dank höhengleicher Kreuzung gibts da ja eh massiv Zwangspunkte), Ein/Ausrücker fahren über Gleis 4, welches je nach Lastrichtung in die eine oder andere RIchtung betrieben wird, die S1 von MSTH müsste man auch noch auf GLeis 1 oder 2 durchquetschen. Also einen Zug pro 20min müsste man auf die Art eigentlich gewendet bekommen...

Geschrieben von: Boris Merath am 15 Oct 2005, 11:56
QUOTE (chris @ 15 Oct 2005, 12:15)
Der Tunnel fängt doch erst bei MHAB an! tongue.gif wink.gif

Bringt einem nur leider nichts wenn man von der Donnersberger nicht mehr rüberkommt :-) Außerdem beginnt der neue TUnnel deutlich weiter westlich als der alte.

Geschrieben von: chris232 am 15 Oct 2005, 13:11
QUOTE (Boris Merath @ 15 Oct 2005, 12:56)
Bringt einem nur leider nichts wenn man von der Donnersberger nicht mehr rüberkommt :-) Außerdem beginnt der neue TUnnel deutlich weiter westlich als der alte.

1.: Das ist klar.
2.: Es ging aber in dem Fall um die alte Röhre.

Geschrieben von: FloSch am 15 Oct 2005, 13:20
QUOTE (chris @ 15 Oct 2005, 14:11)
2.: Es ging aber in dem Fall um die alte Röhre.

Aber auch nur in deiner Antwort und sonst nicht smile.gif

Geschrieben von: Dave am 15 Oct 2005, 15:58
Wisst ihr an was mich diese Debatte wieder mal erinnert?
In Deutschland wird eine neue Strecke gebaut und hinterher überlegt man sich einen Fahrplan dazu. In der Schweiz macht man es ungekehrt: Man stellt den Fahrplan auf und baut die Strecke dementsprechend. Es komme jetzt bitte niemand dass sei teurer, HGV-NBS, 2. S-Bahn-Röhre, S21 usw. kosten bestimmt auch in Deutschland nicht wenig. Also, Vorbild: Bahn2000!
Grüße, Dave

Geschrieben von: chris232 am 16 Oct 2005, 10:42
QUOTE (FloSch @ 15 Oct 2005, 14:20)
Aber auch nur in deiner Antwort und sonst nicht smile.gif

QUOTE (Jean @ 15 Oct 2005, 08:32)
die S7 erhält keine Verbindung zum neuen Tunnel da dieser bereits am Laimer Bhf. beginnt und nicht erst an der Donnersbergerbrücke...

.... wie bisher? So verstehe ich das eben.
Aber jetzt lassen wir das lieber, ist sowieso schon komplett 00000689.gif
Ist auch egal... smile.gif

Geschrieben von: Jean am 17 Oct 2005, 09:01
Der Ansatz zuerst zu überlegen welche Linien eine neue Strecke befahren sollen bevor gebaut wird, sollte eigentlich selbstverständlich sein! ohmy.gif ohmy.gif

Geschrieben von: ET 423 am 17 Oct 2005, 10:22
QUOTE (Jean @ 17 Oct 2005, 10:01)
Der Ansatz zuerst zu überlegen welche Linien eine neue Strecke befahren sollen bevor gebaut wird, sollte eigentlich selbstverständlich sein! ohmy.gif ohmy.gif

In Frage kommen eigentlich nur die Linien S5, S6 und ebenso die Verstärkerlinien. wink.gif

Geschrieben von: ChristianMUC am 17 Oct 2005, 10:30
QUOTE (ET 423 @ 17 Oct 2005, 11:22)
In Frage kommen eigentlich nur die Linien S5, S6 und ebenso die Verstärkerlinien. wink.gif

Alles andere wäre sinnlos, weil man dann am Ostbahnhof wieder das Problem mim Kopfmachen hätte, was man ja gerade durch den Tunnel beenden will. Bleibt noch die Frage zu klären, wo die am Ostbahnhof endenden Verstärker wenden sollen, denn im Westen ist wohl kaum Platz für eine Wendeanlage...

Geschrieben von: elba am 17 Oct 2005, 11:59
QUOTE (ChristianMUC @ 17 Oct 2005, 11:30)
Bleibt noch die Frage zu klären, wo die am Ostbahnhof endenden Verstärker wenden sollen, denn im Westen ist wohl kaum Platz für eine Wendeanlage...

Die fahren nicht zum Ostbf, sondern zum Leuchtenbergring. Man könnte höchstens noch einzelne Fahrten in Giesing enden lassen, quasi um die Kreuzstraßen-Linie bis dort auf 10-min-Takt zu verdichten.

Edmund

Geschrieben von: Baseman am 17 Oct 2005, 13:08
Baumaßnahmen in Haidhausen:

http://www.muenchen.info/ba/05/20050531-ev-S-Bahn.pdf


Baubeginn laut Protokoll Anfang 2007

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 17 Oct 2005, 14:42
QUOTE (Baseman @ 17 Oct 2005, 14:08)
Baubeginn laut Protokoll Anfang 2007

Und gleich darunter ist zu lesen:
QUOTE
Die Arbeiten im Bauabschnitt Haidhausen dauern insgesamt voraussichtlich 5 bis 5 1/2 Jahre.
Beinhaltet das die "Wiederherstellung" der Oberfläche, oder ist das rein auf den Tunnelbau bezogen? Der würde dann ja erst 2012 fertig werden... noch ein Stückchen weiter unten wieder eine andere Zeitangabe:
QUOTE
Errichtung von zwei Tunnelröhren (Nebenast zum Leuchtenbergring)
Bauzeit mindestens 4 Jahre
Das würde dann für 2011 sprechen... mindestens.

Noch besser ist der Antrag:
QUOTE
Nach Behandlung aller Wortmeldungen werden folgende Anträge zur Abstimmung gestellt:
1. Das Projekt soll auf die Großbaustelle an der Richard-Strauss-Straße abgestimmt werden, d.h. die Bauarbeiten für die S-Bahn-Tunnel dürfen erst nach Fertigstellung des Tunnels am Mittleren Ring Ost beginnen.
laugh.gif

Geschrieben von: Flo_K am 17 Oct 2005, 18:20
Also irgendwie ist das wie bei der Tram. Eh die nicht wirklich anfangen glaub ich nicht, dass der Tunnel so gebaut wird. Man hört ja irgendwie auch verdächtig wenig davon.

Geschrieben von: Sbahnman am 17 Oct 2005, 21:37
Gegner der zweiten S-Bahnröhre.

http://www.wochenanzeiger.de/article/53627.html

Gruß Sbahnman cool.gif

Geschrieben von: luc am 17 Oct 2005, 21:43
Ich wüßte nur zu gerne, was die Bürger dieses Stadtbezirks bei einem 4-gleisigen Ausbau der Südrings gesagt hätten. Der berührt doch auch Haidhausen, oder?

Geschrieben von: FloSch am 17 Oct 2005, 22:05
Unter http://tunnelaktion.de/ gibt's da übrigens auch ne Website...

Geschrieben von: Boris Merath am 17 Oct 2005, 23:30
QUOTE (Flo_K @ 17 Oct 2005, 19:20)
Also irgendwie ist das wie bei der Tram. Eh die nicht wirklich anfangen glaub ich nicht, dass der Tunnel so gebaut wird. Man hört ja irgendwie auch verdächtig wenig davon.

Was willst denn groß davon hören?

Geschrieben von: Rathgeber am 18 Oct 2005, 02:29
http://www.sueddeutsche.de/,mucl1/muenchen/artikel/590/62528/

Geschrieben von: ET 423 am 18 Oct 2005, 02:40
QUOTE (http://www.sueddeutsche.de/ @ mucl1/muenchen/artikel/590/62528/)
So seien vermutlich viele Fahrgäste aus Holzkirchen und Kreuzstraße wenig entzückt, den Rosenheimer Platz künftig nur noch mit Umsteigen erreichen zu können - diese Linien werden voraussichtlich durch den neuen Tunnel rollen und erst wieder am Marienhof halten.


Als ob so viele Fahrgäste unbedingt zum Rosenheimer Platz oder zum Isartor wollten.

Unabhängig meiner Meinung zur 2. Stammstrecke, so sind die Argumente gegen die 2. Röhre seitens dieses Zeitungsartikels noch und sogar extrem lachhafter wie alles andere hervorgebrachte. Bolzplätze und Grünanlagen verschwinden - OH MEIN GOTT! Die kommen ja wieder, wenn der Ausbau beendet ist! Das steht nicht im Artikel und ist mal wieder typisch für die Berichterstattung der genannten Zeitung.

QUOTE (http://www.sueddeutsche.de/ @ mucl1/muenchen/artikel/590/62528/)
die nach Pro-Bahn-Informationen [...] Die Bahnfreunde halten das für absurd


Na also da kann ich mich nur wegwerfen vor lachen - Pro Bahn gleichzustellen mit Bahnfreunden wäre so, wie wenn ich Ebbe und Flut gleichsetzen wollte...

Geschrieben von: luc am 18 Oct 2005, 15:56
QUOTE (ET 423 @ 18 Oct 2005, 03:40)
Na also da kann ich mich nur wegwerfen vor lachen - Pro Bahn gleichzustellen mit Bahnfreunden wäre so, wie wenn ich Ebbe und Flut gleichsetzen wollte...
Naja, es sind sicher keine Freunde von "der Bahn", aber Freunde von Privatbahnen und ausländischen Staatsbahnen sind es schon. Fairerweise muß man aber sagen, daß sich sowohl die Grünen als auch ProBahn im Vergleich zu den Einwohnern von Au schon in der Entscheidungsphase für den Südring stark gemacht haben. Sie haben also nicht erst los gemeckert, als es ernst wurde.

Trotzdem finde ich den 2.Tunnel besser, wenn man den Bereich Leuchtenbergring-Ostbahnhof nicht zum Nadelöhr macht. Wenn der Linksbetrieb zwischen Giesing und Ostbahnhof aufrechterhalten wird, was wohl leider nach den gezeichnteten Plänen von Boris nicht der Fall sein wird, wäre sogar ein bahnsteiggleiches Umsteigen zu den Zügen der "alten" Stammstrecke möglich. Das Überführungsbauwerk in Giesing ist ja auch für den Rechtsbetrieb nach Gleisumbau geeignet.

Geschrieben von: Flo_K am 18 Oct 2005, 17:03
Man hätte einfach am Max-Weber-Platz eine Station einfügen sollen. Ich halte das für sehr sinnvoll und das würde auch die Argumente der Gegner etwas schwächen. Ich finde auch, dass zwei Bahnhöfe zu wenig sind. Fünf sind natürlich zu viel. Aber drei Stück wären agemessen.

Geschrieben von: elchris am 18 Oct 2005, 17:13
QUOTE (ET 423 @ 18 Oct 2005, 03:40)
Na also da kann ich mich nur wegwerfen vor lachen - Pro Bahn gleichzustellen mit Bahnfreunden wäre so, wie wenn ich Ebbe und Flut gleichsetzen wollte...

Bei Beidem wird man irgendwann nass gemacht - nur muss man bei dem Einen ein bisschen weiter gehen...

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 18 Oct 2005, 17:30
QUOTE (luc @ 17 Oct 2005, 22:43)
Ich wüßte nur zu gerne, was die Bürger dieses Stadtbezirks bei einem 4-gleisigen Ausbau der Südrings gesagt hätten. Der berührt doch auch Haidhausen, oder?

Nein, der Südring verläuft nicht durch Haidhausen.

Diese http://tunnelaktion.de/ ist ja wohl das Letzte. Allein bei der hanebüchenen Argumentation noch weit unter BILD-Niveau auf der Webseite geht mir der Hut hoch.

Einige Punkte sarkastisch kommentiert (ernst kann man diese Leute eh nicht nehmen):
QUOTE
Es gibt viel bessere, günstigere und schneller (noch vor der WM) realisierbare, dauerhafte Lösungen für die Problematik, allen voran den Südring.
Der Südring, machbar bis Mai 2006? Aha... Ausserdem wird der Südring schon seit x Jahren als Alternative diskutiert (was er in meinen Augen nicht ist). Wenn das immer so weitergeht und immer wieder jemand damit anfängt, dann wird in 20 Jahren immer noch verglichen und wir haben dann immer noch keine 2. Stammstrecke...
QUOTE
Und jeder kann aktiv und wirksam dazu beitragen, dass Haidhausen nicht sinnlos zerstört wird.
Ganz Haidhausen? Nein, eine kleine Straße leistet nach wie vor den Römern, ähem, dem 2. S-Bahn-Tunnel, heftigen Widerstand. Davon abgesehen wird der Stadtteil (bzw. die Kirchenstraße) nicht zerstört, sondern nur zur Baustelle. Zudem ist der Stadtteil ohnehin an vielen Punkten gerade Großbaustelle, so etwa in der Spicherenstr., wo demnächst zahllose Neubauwohnungen entstehen. Kurioserweise schließt sich diese große Baustellenfläche rückwärtig direkt an die Häuser der Kirchenstraße an - aber gegen diesen jahrelangen Baulärm hat man nichts? Von der Ringtunnel-Baustelle ein paar Straßen weiter und den dadurch verursachten Staus auf der Einstein-/Grillparzerstraße ganz zu schweigen.
QUOTE
[...] in den Grünanlagen der Skellstraße[...]
Zu blöd, um die Straßennamen im eigenen Viertel richtig zu schreiben - es heißt Sckellstraße. Vielleicht sollten sich die "Bürger" erst mal ortskundig machen, bevor sie "ihren" Stadtteil retten wollen.
QUOTE
Kindergärten und Schulen sind durch Lärm, LKW- Verkehr, Dreck nicht mehr oder nur unter größten Problemen zu erreichen
So so, Kindergärten und Schulen sind nicht mehr zu erreichen? Wird dann die Schulpflicht für alle Haidhauser Kinder ausgesetzt? Anarchie setzt ein, ruft die Polizei...
QUOTE
Lärm und Dreck, Verschmutzung der Woh­nungen (Balkone, Fensteröffnen) [...] Verschmutzung der Gebäude innen und aussen
Ja mei, wie's halt is bei ner Baustelle. Abgesehen davon, als ob der intensive Pkw-Verkehr auf dem nahen Haidenauplatz die Gebäude außen nicht schmutzig machen würde...
QUOTE
Schäden in den Wohnungen (Risse in Wänden und Decken; Herabfallen von Putz etc. bedingt durch das Absinken aller Häuser wegen der Grundwasserabsenkung)
Dann müssten ja auch alle anderen Gebäude in München, die von 1966 bis heute von einer U- oder S-Bahn untertunnelt wurden, Risse aufweisen!? Das ist ja fast wie kurz nach dem 2. Weltkrieg, 60% der Münchner Bausubstanz zerstört, und alles wegen ein paar Tunneln...
QUOTE
Niederfrequente elektromagnetische Strahlung durch die Starkstromleitungen der S-Bahn verursachen: Schlafstörungen, Gesundheits­störungen, Physische und Psychische Erkrankungen
Diese Leute sollten ganz schnell wegziehen, dorthin, wo es keine Mobilfunknetze, keine schnurlosen DECT-Telefone, keine Trambahn-Oberleitungen in der Nähe etc. gibt. Und die psychischen Erkrankungen scheinen bei den Leuten der Bürgerinitiative bereits jetzt vorhanden zu sein. ph34r.gif

So, eine E-Mail in ähnlicher Form, nur etwas sachlicher, werde ich der Bürgerinitiative zukommen lassen. Mal sehen, ob sich die Damen und Herren dazu äußern...

Naja, so ist das immer in Deutschland, unserer ach so tollen "Demokratie": wenn einmal irgendwo ein großes Projekt geplant ist, dass vielen Menschen nutzt, stellen sich ein paar Hanseln und "Bürgerinitiativen" quer, weil sie Baustellenlärm und Dreck fürchten. So geht das bei jedem größeren Ausbau- und/oder Neubauprojekt der Bahn, bei sämtlichen Flughafenerweiterungen (siehe Hamburg), und auch im Straßenbau - darum warten wir seit über 20 Jahren auf den Bau der A94, und darum zieht sich auch jeder Streckenausbau bei der Münchner S-Bahn so lange hin. Es tut mir leid, aber bei solchen Bürgerinitiativen krieg ich das Kotzen, und wünsch mir ganz andere Zeiten wieder zurück, wo der Staat einfach gebaut hätte und es keine Widerspruchsmöglichkeit(en) gab. Die sollen das Ding bauen und a Ruh is! mad.gif

Geschrieben von: chris232 am 18 Oct 2005, 18:11
Hallo Oliver,

schön, dass du dir auch mal gedanken machst! Ich hatte nach den ersten paar Minuten schon die Schnauze voll... mad.gif

Übrigens nette Begründungen, bin echt auf die Antwort gespannt laugh.gif

QUOTE
Es tut mir leid, aber bei solchen Bürgerinitiativen krieg ich das Kotzen, und wünsch mir ganz andere Zeiten wieder zurück, wo der Staat einfach gebaut hätte und es keine Widerspruchsmöglichkeit(en) gab. Die sollen das Ding bauen und a Ruh is!

Bravo!!!

Chris

Geschrieben von: Südostbayer am 18 Oct 2005, 19:05
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 18 Oct 2005, 18:30)
Naja, so ist das immer in Deutschland, unserer ach so tollen "Demokratie": wenn einmal irgendwo ein großes Projekt geplant ist, dass vielen Menschen nutzt, stellen sich ein paar Hanseln und "Bürgerinitiativen" quer, weil sie Baustellenlärm und Dreck fürchten. So geht das bei jedem größeren Ausbau- und/oder Neubauprojekt der Bahn, bei sämtlichen Flughafenerweiterungen (siehe Hamburg), und auch im Straßenbau - darum warten wir seit über 20 Jahren auf den Bau der A94

Der Baustellenlärm ist wohl nicht der Grund, warum die nördliche Trassenführung der A94 umstritten ist. Und wieso man sich nicht längst für die südliche Variante entschieden hat, ist mir eh ein Rätsel.

Geschrieben von: FloSch am 18 Oct 2005, 19:10
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 18 Oct 2005, 18:30)
Diese http://tunnelaktion.de/ ist ja wohl das Letzte. Allein bei der hanebüchenen Argumentation noch weit unter BILD-Niveau auf der Webseite geht mir der Hut hoch.

Du hättest mal auf der Versammlung dieser Bürgerinitiative sein sollen. Herzzerreißende Geschichten gab's da, was da so alles passiert, wenn der Tunnel kommt...
Zum Glück konnte ich drüber schmunzeln ob so viel hanebüchenen Geschichten, aber eigentlich ist's echt zum heulen....

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 19 Oct 2005, 21:26
QUOTE (Dave @ 19 Oct 2005, 20:32)
@Oliver-BergamLaim: Wie schön dass du so objektiv bist und eine Bürgerinitiative (BI) auf die BILD-Stufe stellst: Die Gesamte Polemik deines Beitrags steht dem leider in nichts nach....

Hallo Dave,

das "Niveau" meines Beitrags war durchaus so beabsichtigt. Wie schon gesagt,
QUOTE
ernst kann man diese Leute eh nicht nehmen,
also zielt mein Beitrag in die satirische Ecke. Sieh meine "Gegenargumentation" einfach als satirisches Stilmittel an wink.gif Denn sachlich ist solchen Leuten m.E. nicht beizukommen. Denen ist mit überhaupt nichts beizukommen. Ausserdem: jeder halbwegs intelligente Mensch erkennt, hinter welch abgedroschenen und haltlosen Phrasen sich diese Bürgerinitiative versteckt, und um die, die das nicht sehen, tut es mir nicht leid (nicht auf Dich persönlich bezogen, sondern allgemein gefaßt).
Abgesehen davon: findest Du persönlich die "Argumentation" der BI auf deren Webseite sinnvoll, bzw. irgendwie ernstzunehmen!? Für mich ist das nur hysterisches Geschrei von Leuten, die offensichtlich nix besseres zu tun haben.

Geschrieben von: ET 423 am 19 Oct 2005, 21:37
Komisch, mal eine Frage: Hat es auch BI gegen die Untertunnelung des Mittleren Ringes in dieser Region gegeben? Und wer da mal im Berufsverkehr versucht, vom Ostbahnhof auf die A94 zu kommen, weiß, was ich meine: Kilometerlange Staus durch die Stadt (bei laufenden Motoren), tonnenschwere Lkw's, die mit Aushub und Dreck quer durch die Stadt eiern usw.. Daß sich daran keiner stört, ist ein Wunder. Aber vielleicht gabs auch dagegen Proteste, ich weiß es ja net...

Geschrieben von: Boris Merath am 19 Oct 2005, 21:43
Habe die Beiträge zum Thema Pro Bahn - nachdem das hier schon arg off-topic ist - ab dem ersten Beitrag der sich überhaupt nicht mehr auf die 2. Stammstrecke bezieht, in ein neues Thema verschoben:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=23&t=5254

Boris
Admin

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 19 Oct 2005, 21:52
Hallo ET 423,

als der Ringtunnel geplant wurde, habe ich mich noch nicht "richtig" für solche Dinge interessiert. Daher habe ich auch evtl. Einsprüche und Bürgerinitiativen nicht verfolgt.
Eins könnte ich mir aber vorstellen: die Leute entlang der Richard-Strauß-Straße waren und sind generell für den Tunnelbau, auch wenn sie deshalb 8 Jahre lang eine Großbaustelle direkt vor der Haustür haben. Denn einerseits war der Lärm und Dreck (vom täglichen Dauerstau) mitsamt Schwerlastverkehr schon immer vor ihrer Haustür, ob nun mit oder ohne Baustelle. Und: die hiesigen Anwohner profitieren unmittelbar und auch für alle ersichtlich vom Tunnelbau. Denn nach 8 Jahren Lärm und Dreck ist endlich die Hauptstraße weg, nur eine kleine Anliegerstraße (30er-Zone?) bleibt bestehen.
Anders in der Kirchenstraße: die Anwohner dort haben es momentan sehr ruhig. Die Kirchenstraße ist eher eine Nebenstraße ohne Schwerlastverkehr und mit dementsprechend wenig Lärm und Dreck. Und: die Anwohner profitieren, das muß auch ich ihnen zugestehen, in keinster Weise davon, dass dort 5 Jahre lang gebaut wird. Sie bekommen nach Abschluß der Bauarbeiten keine bessere ÖPNV-Anbindung und es ergibt sich auch sonst keine Verbesserung für sie. Das ist es wohl, was die Leute auf die Barrikaden treibt, das klassisch deutsche Egoismus-Prinzip: "Wenn ich aus einer Sache keinen direkten Nutzen ziehe, aber dafür eine Zeitlang Unannehmlichkeiten hinnehmen muß, dann bin ich dagegen, auch wenn Zigtausend andere Leute davon profitieren werden/würden". Ich denke, so einfach ist das zu erklären... evtl. kommt noch der Aspekt hinzu, dass die Leute Straßenbauprojekten gegenüber generell weniger ablehnend gegenüber stehen als der Bahn und deren Projekten.

Geschrieben von: ropix am 19 Oct 2005, 22:14
QUOTE (ET 423 @ 19 Oct 2005, 22:37)
Komisch, mal eine Frage: Hat es auch BI gegen die Untertunnelung des Mittleren Ringes in dieser Region gegeben? Und wer da mal im Berufsverkehr versucht, vom Ostbahnhof auf die A94 zu kommen, weiß, was ich meine: Kilometerlange Staus durch die Stadt (bei laufenden Motoren), tonnenschwere Lkw's, die mit Aushub und Dreck quer durch die Stadt eiern usw.. Daß sich daran keiner stört, ist ein Wunder. Aber vielleicht gabs auch dagegen Proteste, ich weiß es ja net...

oh ja, der Kampf um den Richard-Strauss-Tunnel. War auch ganz witzig und erinnert an die Aussage der Marienplatz-Geschäftsleute: "Wir sind zwar sehr dafür, weil es uns viel nützt, aber gegen das aktuelle, da sind wir strikt dagegen". Stein des Anstoßes ist der zweite Tunnel unterm Effnerplatz. Wäre so, wie ursprünglich geplant nur EIN Tunnel zwischen Leuchtenbergunterführung und Rampe Effeplatz gebaut worden, hätte man nämlich Kamine und damit Luftfilter verbauen müssen. Jetzt aber taucht der Effetunnel noch mal kurz auf, um dann gleich in den Richard-Tunnel zu verschwinden - beide einzeltunnel sind kurz genug, um sich das alles zu sparen.

Geschrieben von: Rathgeber am 21 Oct 2005, 04:30
So, dann mal der Kommentar eines ansässigen Haidhausers...

Nachdem ich nun mittlerweile acht Jahre in dem vom zweiten S-Bahn-Tunnel bedrohten Stadtteil wohne, möchte ich mir einige Anmerkungen gestatten.

Ich bin nach wie vor kein Freund der zweiten Stammstrecke. Ich halte es immer noch für eine verkehrspolitische Sünde, daß das monozentrisch ausgerichtete Schienennetz durch konsquentes Ignorieren des Südrings (der schon in Betrieb sein könnte) manifestiert wird.
Und: Haidhausen hat von der zweiten Stammstrecke wirklich wenig...

Dennoch sind die Argumente der Initiative "Rettet Haidhausen!" wirklich hanebüchen. Der Untergang Haidhausen ist während der Bauarbeiten des zweiten Tunnels sehr unwahrscheinlich. Wenn die Bauarbeiten abgeschlossen sind, ist auch nicht damit zu rechen, daß Haidhausen das Atlantis Münchens wird.
Baustellen gehören zum Bild eines jeden Stadtteils. Dabei spielt es keine Rolle, ob die Kirchenstraße auf rund 100 Metern eine neue Bebauung bekommt, eine zweite Röhre gebaut wird oder ein neuer Spielplatz entsteht. Gerade in der Kirchenstraße, wo sehr offensiv gegen den zweiten Tunnel plakatiert wird, sind sehr wenige Geschäfte ansässig (Kneipen haben schon seit über 10 Jahren massive Probleme, dort zu überleben). Der Verlust wird sich also mangels Masse in Grenzen halten...
In Haidhausen werden nicht mehr Kinder in die Baugrube(n) als in anderen Stadtteilen fallen, auch wenn es am Haidenauplatz sicher interersssant wird...

Die zweite Röhre wurde in meinen Augen zulasten des Südrings schöngrechnet. Dennoch gibt es für mich keinen Anlaß, diese Initiative zu unterstützen.
Leider ist die diese Bürgerinitiative nichts anderes als ein Abziehbild des (bundes)politischen Alltags: "Wir sind zwar dagegen, aber Verbesserungsvorschläge haben wir nicht." Insofern kann man den Leuten nicht mal einen Vorwurf machen. Besser macht es das Anliegen allerdings nicht...

Gruß aus Haidhausen vom
Rathgeber user posted image

Geschrieben von: elba am 21 Oct 2005, 09:16
QUOTE (Rathgeber @ 21 Oct 2005, 05:30)
Ich bin nach wie vor kein Freund der zweiten Stammstrecke. Ich halte es immer noch für eine verkehrspolitische Sünde, daß das monozentrisch ausgerichtete Schienennetz durch konsquentes Ignorieren des Südrings (der schon in Betrieb sein könnte) manifestiert wird.
Und: Haidhausen hat von der zweiten Stammstrecke wirklich wenig...
Dennoch sind die Argumente der Initiative "Rettet Haidhausen!" wirklich hanebüchen.

Volle Zustimmung.

QUOTE
Die zweite Röhre wurde in meinen Augen zulasten des Südrings schöngrechnet. Dennoch gibt es für mich keinen Anlaß, diese Initiative zu unterstützen.

Das Problem ist aber, daß genau das passiert wie auf anderen Gebieten auch: die einen haben diese richtigen oder falschen Gründe gegen den 2. Tunnel, die anderen haben jene richtigen oder falschen Gründe gegen den 2. Tunnel, usw. Damit zersplittert das alles und die Leute die für ihr Prestige oder die Medien viel Beton vergraben wollen, lachen sich ins Fäustchen.

Ich würde versuchen, auch im Umfeld der BI einigermaßen rationale Leute zu finden, mit denen Zusammenarbeit möglich ist. Über läßliche Sünden muß man auch hinwegschauen können (2 Leute - 3 Meinung ist im Detail eh unvermeidbar). Total ärgerlich ist das Ganze sowieso.

Edmund

Geschrieben von: viafierretica am 21 Oct 2005, 09:48
Ebenfalls Anwohner aus Haidhausen, möchte ich hier noch was ergänzen: Haidhausen hat sehr wohl Vorteile von der zweiten Stammstrecke, sogar für die Anwohner der Kirchenstraße, deren Kirchturm ja den Blick hinter selbigen und zum Rest der Welt versperrt.....

Zum einen ist die 2. Stammstrecke sowohl am Ostbahnhof als auch am Leuchtenbergring erreichbar. Durch den neuen Fußgängersteg zu den neuen Bahnsteigen am Leuchtenbergring gibt´s erstmals einen attraktiven Zugang zum S-Bahnhof (beim toom-Baumarkt) , man muss nicht mehr über weite Umwege und durch die widerliche Unterführung zum S-Bahnhof laufen. Auch die Kirchenstrassler sind in 5 Minuten an der S-Bahn.
Dann ist durch die 2. Röhre die S-Bahn wesentlich schneller. Nach Pasing kommt man dann 10 Minuten schneller, und durch die (hoffentlich kommende) Express-S-Bahn kommt man deutlich schneller ins Umland, man ist z.B. 20 Min. schneller am Ammersee.
Wichtiger aber: durch die Zersiedelung des Umlands wird der Stadt-Umalnd-Verkehsr deutlich zunehmen. Ohne 2. S-Bahnröhre würde noch viel mehr auf das Auto verlagert. Der Verkehr in Prinzregentenstraße, Einsteinstraße, Berg am Laim-Starße und Rosenheimer Straße wird dann noch weiter zunehmen. Gerade durch Haidhausen geht viel "Schleichverkehr", auch durch die Kirchenstraße, da die Knotenpunkte (z.B. Einstein/Prinzregentenstraße) schon jetzt an der Grenze der Leistungsgfähigkeit sind und nicht weiter ausgebaut werden können.
Natürlich ist so was schwer vermittelbar ("10 Autos mehr ist mir auch egal") gegenüber einer Baustelle, aber es ist ein objektiver Nutzen.
Den von der Initiative vorgeschlagene Ausbau des Südrings - noch vor der WM - haha, selten so gelacht - würde ich auch sehr begrüssen, aber: wenn man jetzt de facto mit der Planung neu anfängt, wird das ganze vor 2015 nichts mehr. Ausserdem muss der Ostbahnhof umgebaut werden, da der Ostbahnhof dann noch mehr Kopfbahnhof als heute wäre. Ferner sind auch hier viele Anwohner betroffen, v.a. in Giesing und Sendling. Hier sind - das war mit der Hauptgrund für die Tunnelstrecke - ernsthafte und viel schwerwiegendere Interesen abzuwägen (z.B. sind Enteignungen nötig) und das Planungsverfahren ein Abenteuer ohne Ende. Die Kirchenstraße-Initiative ist ein "Kindergeburtstag" im Vergleich zu den erwartenden Initiativen bei Ausbau des Südrings.

Ein S-Bahn-Verkehrr auf den bestehenden Gleisen würde die betrieblichen Probleme von S-Bahn, Fern- und Regionalverkehr vervielfachen, zumal bei der Verspätungsanfälligkeit der Fernzüge nach/von Österreich und Italien. Durch den Brennerbasistunnel wird auch hier der Verkehr stark zunehmen - auch der Regionalverkehr nach Rosenheim, Mühldorf etc. nimmt immer weiter zu, so dass die Strecke 2010 wirklich dicht ist. Ferner ist es NICHT Aufgabe des Freistaat Bayerns - der den Tunnel ja bezahlt - innerstädtischen Nahverkehr zu betreiben. Hier sollte die Stadt München mal ihre Hausaufgaben machen statt nur dumm rumzuschwätzen und die Planung zu behindern (Umplanung Marienhof etc.).

Also, alles im allem, bleibt im Moment der zweite Tunnel die beste "kurzfristig" durchsetzbare Lösung. Und wenn er mal in Betrieb ist, wird niemand mehr nach den Kosten fragen. Es gab sicher auch 1966 Stimmen, auf den "teuren und unsinnigen S-Bahntunnel zu verzichten". Im Gegensatz zum Transrapid gibt´s hier keine wirkliche Alternative, wenn wir den S-Bahnausbau noch erleben wollen.

Geschrieben von: Dave am 21 Oct 2005, 18:00
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 19 Oct 2005, 22:26)
das "Niveau" meines Beitrags war durchaus so beabsichtigt. Wie schon gesagt,  also zielt mein Beitrag in die satirische Ecke. Sieh meine "Gegenargumentation" einfach als satirisches Stilmittel an wink.gif Denn sachlich ist solchen Leuten m.E. nicht beizukommen. Denen ist mit überhaupt nichts beizukommen.
Du mienst wirklich dass denen allen sachlich nicht beizukommen ist? Kann schon sein, solche Leute gibt es (auch in BI's!=

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 19 Oct 2005, 22:26)
Abgesehen davon: findest Du persönlich die "Argumentation" der BI auf deren Webseite sinnvoll, bzw. irgendwie ernstzunehmen!? Für mich ist das nur hysterisches Geschrei von Leuten, die offensichtlich nix besseres zu tun haben.
Sagen wir es mal so: Es gibt die (meisten) Probleme die sie beschrieben haben. Nur diese sind schon eher von geringerer Art. Am ehesten würde ich tatsächlich die Punkt Schulweg/Kindergartenweg ansehen. Nicht jeder kann seine Kinder persönlich dort abliefern. Wenn das Geld auch sonst nicht für Lotsen reicht?
Aber im Großen und Ganzen nicht so ganz die tolle Argumentation. Nur denke ich dass du mit deinem Protestbrief an die weniger Erolg hast als wenn du sachlich argumentierst.

Grüße, Dave

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 22 Oct 2005, 15:59
Du mienst wirklich dass denen allen sachlich nicht beizukommen ist?[/QUOTE]
Wenn die BI tatsächlich zu einer sachlichen Argumentation fähig ist - warum hat sie dann auf ihrer Webseite das genaue Gegenteil veröffentlicht? Kann natürlich auch sein, dass da eine tiefere psychologische Taktik dahintersteckt, um die breite Masse zu mobilisieren - wie heißt es treffend in der Signatur eines Forenmitglieds:
QUOTE
Als das Volk ihm eines Tages zujubelte,
sagte Phokion: "Sollte ich eine Dummheit gesagt haben?"

Es mag ja sein, dass hinter der BI grundsätzlich intelligente Leute stecken, aber zumindest nach außen treten sie nicht so in Erscheinung...

QUOTE (Dave @ 21 Oct 2005, 19:00)
  Sagen wir es mal so: Es gibt die (meisten) Probleme die sie beschrieben haben. Nur diese sind schon eher von geringerer Art.
Nun ja, das Stilmittel der Übertreibung hilft ja fast immer weiter...

QUOTE (Dave @ 21 Oct 2005, 19:00)
Aber im Großen und Ganzen nicht so ganz die tolle Argumentation. Nur denke ich dass du mit deinem Protestbrief an die weniger Erolg hast als wenn du sachlich argumentierst.
Mit meiner Formulierung im ursprünglichen Beitrag:
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 18 Oct 2005, 18:30)
So, eine E-Mail in ähnlicher Form, nur etwas sachlicher, werde ich der Bürgerinitiative zukommen lassen.
meinte ich, dass ich zwar die gleichen Argumente der BI zerlegen werde, allerdings - im Gegensatz zu meinem satirischen Beitrag hier - äußerst sachlich. Sorry, wenn das aus meiner ursprünglichen Formulierung nicht so herüberkam. wink.gif

Geschrieben von: Baseman am 23 Oct 2005, 13:58
Wie ist das eigentlich mit dem Bahnhof "Friedenheimer Brücke" zwischen Laim und Donnersbergerbrücke? Wann wird dieser gebaut? Dieser würde doch dann von der zweiten Stammstrecke nicht bedient oder?

Geschrieben von: ubahnfahrn am 23 Oct 2005, 15:35
QUOTE (Baseman @ 23 Oct 2005, 13:58)
Wie ist das eigentlich mit dem Bahnhof "Friedenheimer Brücke" zwischen Laim und Donnersbergerbrücke? Wann wird dieser gebaut? Dieser würde doch dann von der zweiten Stammstrecke nicht bedient oder?

Ne, der liegt auf der alten Strecke, die dann um den Brückenpfeiler herumgelegt werden muß
(technisch: aufweiten ...)

biggrin.gif

Geschrieben von: Rathgeber am 24 Oct 2005, 09:23
QUOTE (Dave @ 21 Oct 2005, 19:00)
Am ehesten würde ich tatsächlich die Punkt Schulweg/Kindergartenweg ansehen. Nicht jeder kann seine Kinder persönlich dort abliefern. Wenn das Geld auch sonst nicht für Lotsen reicht?

Es ist eher ungewöhnlich, daß Kinder alleine in den Kindergarten gehen. Für den Schulweg gibt es Möglichkeiten, sich mit anderen Eltern kurzzuschließen. Der alltägliche Straßenverkehr ist um einiges gefährlicher als eine temporäre Baugrube - Lotsendienst hin oder her...

Geschrieben von: Dave am 24 Oct 2005, 21:31
QUOTE (Rathgeber @ 24 Oct 2005, 10:23)
Es ist eher ungewöhnlich, daß Kinder alleine in den Kindergarten gehen. Für den Schulweg gibt es Möglichkeiten, sich mit anderen Eltern kurzzuschließen. Der alltägliche Straßenverkehr ist um einiges gefährlicher als eine temporäre Baugrube - Lotsendienst hin oder her...

Ich meinte ja auch den Straßenverkehr - ergänzt durch Baustellenfahrzeuge. Kindergartenkinder alleine im Straßenverkehr sind ungewöhnlich - je nach den Gegebenheiten. Die kenne ich natürlich nicht. Ich z.B. bin alleine aus dem Kiga heimgekommen.

Geschrieben von: Rathgeber am 27 Oct 2005, 01:16
QUOTE (Dave @ 24 Oct 2005, 22:31)
Ich z.B. bin alleine aus dem Kiga heimgekommen.

Ich auch - das liegt allerdings über 25 Jahre zurück... Und diese Sorgen machen die Argumentation der "Wir-sind-einfach-mal-dagegen-"Bürgerinitiative nicht besser...

Dann noch dies:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/artikel/155/63092/

Geschrieben von: Zeuge eines Quietschi's am 27 Oct 2005, 01:24
Also ich bin persönlich ebenfalls einer der größten Gegner der 2. Stammstreckenröhre in München, weil sich an der Verkehrsplanung nichts ändert. Nämlich alle Leute durch die Innenstadt. Da hat es Berlin besser, weil dort existiert eine Ost-West Route (Stadtbahn), eine Nord-Süd Tangente (Nord-Süd-Bahn) sowie die Ringbahn, die beides verbindet. Fazit: Alles muss nicht unbedingt durch die Innenstadt (Entlastung dieser) und im Störfall kann man alles umfahren.
In München bricht ja sofort Chaos aus, wenn mal was gestört ist. Das ändert sich mit der 2. Röhre auch nicht. Außerdem entstehen bzw. verbleiben Nadelöhre (Bsp. Neu: Leuchtenbergring, alt: Ostbahnhof und Laim). Aber es gibt eine Abhilfe, die zudem preiswerter ist. Man baut genau, wie in Berlin, einen Ring bzw. nutzt Nord/Südring und baut diese aus. Platz ist vorhanden, zudem werden neue Gebiete an die S-Bahn angeschlossen, z.B. Milbertshofen, Freimann, Euroindustriepark, BMW (überall am Nordring angesiedelt), Thalkirchen. Den Nordring viergleisig auszubauen, stellt keine Hürde dar, Platz ist vorhanden. Und auf dem Südring würde man Trassen gewinnen, in dem man alle Güterzüge auf den Nordring fahren lassen würde. Baut man sogar die alte Güterumgehung (Zorneding-Feldkirchen-Johanniskirchen->Nordring, Olching-Eichenau, siehe am Besten im Buch "Breitspurbahn")von München wieder auf, kann man den Südring wirklich wieder Güterzugbefreien und es stehen dann noch mehr Trassen für die S-Bahn bereit.

Geschrieben von: ET 423 am 27 Oct 2005, 05:57
Ich bin schon, wie früher erwähnt, eher ein Gegner der 2. Stammstrecke und wäre dafür, erstmal das Geld, das für den 2. Stamm angedacht ist, in die Außenäste zu investieren. Dabei meine ich jetzt nicht nur diverse Ausbaumaßnahmen (vier Gleise nach MBAU/MSB, z.B.), sondern auch mal die Instandhaltung der vorhandenen Gleise. Das ist ja schon nicht mehr schön anzusehen, was da alles im Argen ist. sad.gif

QUOTE (SZ Online @ 25 Oct 2005, 17:03)
Bis 2011 soll der zweite Tunnel fertig sein.


Ha, wußte ichs doch - obwohl von allen Zeitungen und hier im Forum teilweise auch die Meinung vertreten wurde "in vier Jahren schaffen die das schon", scheinen nun auch die Verantwortlichen eingesehen zu haben, daß so ein großes Projekt in vier Jahren nicht bewerkstelligt werden kann. Mal sehen, wie oft sie noch nach oben korregieren. wink.gif

Geschrieben von: Jean am 27 Oct 2005, 06:39
Ich bin bei der S-Bahn für den Südring. Allerdings würde ich die Idee des zweiten Tunnels nicht aufgeben. Dort könnten S-Bahn Expresslinien halten (mit Zusatzhalt Max-Weber-Platz). Mal sehen was überhaupt kommen wird...
Wenn der Transrapid kommen sollte, aber kein Geld für die S-Bahn bleibt dann sehe ich wirklich schwarz. mad.gif mad.gif blink.gif mad.gif mad.gif

Geschrieben von: elba am 27 Oct 2005, 08:04
QUOTE (ET 423 @ 27 Oct 2005, 06:57)
Ich bin schon, wie früher erwähnt, eher ein Gegner der 2. Stammstrecke und wäre dafür, erstmal das Geld, das für den 2. Stamm angedacht ist, in die Außenäste zu investieren. Dabei meine ich jetzt nicht nur diverse Ausbaumaßnahmen (vier Gleise nach MBAU/MSB, z.B.), sondern auch mal die Instandhaltung der vorhandenen Gleise. Das ist ja schon nicht mehr schön anzusehen, was da alles im Argen ist. sad.gif

Dann wird dir vielleicht http://www.pro-bahn.de/oberbayern/s-bahn/herbst-2005/ gefallen. Vielleicht steht aber auch das falsche Logo drüber. biggrin.gif

Mal einen anderen Aspekt - eher bezogen auf die Stadt München und ihrer Einwohner. Wenn man heute in der SZ liest, wie der Stadtrat sich streitet, die Grünen sich selbst nicht grün sind, und die SPD dann - sozusagen aus Rache an den Grünen - gegen einen Antrag stimmt, der lediglich die Option Südring für den Fall offen lassen will, daß der Tunnel nicht gebaut wird ... dann kriegt man ob unserer Provinzpolitiker das GRAUSEN.

Und: da wird der Südring abgelehnt, u.a. weil man dann Lärmschutz errichten müßte und das Zusatzkosten bedeutet. Der Südring ist aber da, der Lärm auch, die Krachmacher sind eher nicht S-Bahn-Züge und die Braunauer Brücke ist so ungefähr das lauteste Stück Eisenbahn auf Stadtgebiet. Wieso dann der Münchner Stadtrat nicht sagt "ok, Südring ist vielleicht etwas teurer, aber dafür bekommen wir den eigentlich sowieso notwendigen Lärmschutz" (und den eigentlich sowieso sinnvollen etwas besseren Ostbf-Umbau) und stattdessen das alles zugunsten eines Tunnels herschenkt, dessen Vorteile umstritten sind, ist mir absolut unklar. M.E. wird hier gegen die Interessen der Bürger gehandelt.

Nun - das sind keine bahnspezifischen Argumente, ich wohne nicht mehr in München, und kann das vielleicht etwas milder betrachten. Zum Heulen ist es trotzdem, und unter dem verbuddelten Geld werden wir alle noch leiden (siehe auch Link am Anfang des Beitrags).

Edmund

Geschrieben von: Quak am 27 Oct 2005, 08:58
Warum investiert man nicht einen Teil des Geldes für die 2. Stammstrecke in den Weiterbau der U5 nach Pasing. Damit hätte man eine "2.Stammstrecke" zwar nicht als S-Bahn sondern als U-Bahn Pasing-Ostbahnhof mit Verlängerungsmöglichkeit zum Messegelände nach Riem. Durch Ausbau des Nord- / Südringes könnte man eine Ring S-Bahn Ostbahnhof - Laim tief- Moosach - Milbertshofen - Freimann - Johanniskirchen -Ostbahnhof schaffen.

Geschrieben von: Baseman am 27 Oct 2005, 09:02
QUOTE (elba @ 27 Oct 2005, 09:04)
und den eigentlich sowieso sinnvollen etwas besseren Ostbf-Umbau

Wie müsste denn der Ostbahnhof umgebaut werden?

Geschrieben von: ET 423 am 27 Oct 2005, 09:16
QUOTE (elba @ 27 Oct 2005, 09:04)
Dann wird dir vielleicht http://www.pro-bahn.de/oberbayern/s-bahn/herbst-2005/ gefallen. Vielleicht steht aber auch das falsche Logo drüber. biggrin.gif

Egal, wie meine Meinung über Pro Bahn ist - dieser Artikel trifft es auf den Punkt. Eine 2. Stammstrecke mit nur wenig Halten, wo Fahrzeiten gekürzt werden können (auch aufgrund höherer Vmax), bringt nichts, wenn die Züge mit einigem an Verspätung eintreffen. Man kann es schön reden, wie man will, aber die Langsamfahrstellen mit zum Teil absurden Höchstgeschwindigkeiten (10er La's) werden die Züge so dermaßen ausbremsen, daß der Effekt vom 2. Tunnel verpufft.

Geschrieben von: Jean am 27 Oct 2005, 10:27
Der einzige Nachteil den ich bei dem Südring sehe ist, dass der Hautpbahnhof nicht bedient wird. Dies ist insoweit kein Problem wenn ausreichende Umsteigemöglichkeiten zum Hautpbahnhof hin angeboten werden. Außerdem wäre die Fahrzeit identisch mit die der alten Stammstrecke. Außerdem bräuchte man von z.B. Pasing nach Ostbahnhof sprich Riem oder sonst wo nicht mehr die Zone 1. rolleyes.gif rolleyes.gif

Geschrieben von: Dave am 27 Oct 2005, 12:12
QUOTE (Jean @ 27 Oct 2005, 11:27)
Der einzige Nachteil den ich bei dem Südring sehe ist, dass der Hautpbahnhof nicht bedient wird. Dies ist insoweit kein Problem wenn ausreichende Umsteigemöglichkeiten zum Hautpbahnhof hin angeboten werden. Außerdem wäre die Fahrzeit identisch mit die der alten Stammstrecke. Außerdem bräuchte man von z.B. Pasing nach Ostbahnhof sprich Riem oder sonst wo nicht mehr die Zone 1. rolleyes.gif rolleyes.gif

In Berlin wird der Hbf auch nicht vom Ring angefahren. Eine (Teil-)Ringbahn ist dazu da das zentrum zu umfahren. Es geht um das Argument, dass sowieso nicht alle Fahrgäste ins Zentrum bzw. zum Hbf wollen. Die alten Verbindungen werden ja nicht alle abgebrochen! Außerdem bestehen, wie du ja selber vermutest, dann gute Umsteigeverbindungen. In Berlin geht es 8acuh wenn Berlin und München im punkto S-Bahn doch nicht so einfach zu vergleichen sind wie ich es gerade mache).
Grüße, Dave

Geschrieben von: elba am 27 Oct 2005, 12:47
QUOTE (Baseman @ 27 Oct 2005, 10:02)
Wie müsste denn der Ostbahnhof umgebaut werden?

Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.

Wie ein Umbau mit Südring aussehen könnte hatte ich 2001 mal als Skizze hingeworfen - http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/sr_ost_g.gif. Die dazu führende Analyse gibt es in http://groups.google.de/group/muc.verkehr/msg/3281562010a9a62e. Wobei bei all dem zu beachten ist, daß mein Wissensstand vor 4 Jahren vielleicht weniger vollständig als heute war. Und alle Weichen etc. (von denen nicht jede im Normalbetrieb gebraucht wird) sind nur nachrichtlich, da mir zu dem Zeitpunkt ein Ist-Gleisplan nicht vorlag und ich auch kein Spezialist für sowas bin. Ein solcher könnte die zugrunde liegende Idee sicher viel besser umsetzen.

Edmund

Geschrieben von: Zeuge eines Quietschi's am 27 Oct 2005, 13:42
QUOTE (elba @ 27 Oct 2005, 12:47)
Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.

Wie ein Umbau mit Südring aussehen könnte hatte ich 2001 mal als Skizze hingeworfen - http://home.arcor.de/e.lauterbach/plan/sr_ost_g.gif. Die dazu führende Analyse gibt es in http://groups.google.de/group/muc.verkehr/msg/3281562010a9a62e. Wobei bei all dem zu beachten ist, daß mein Wissensstand vor 4 Jahren vielleicht weniger vollständig als heute war. Und alle Weichen etc. (von denen nicht jede im Normalbetrieb gebraucht wird) sind nur nachrichtlich, da mir zu dem Zeitpunkt ein Ist-Gleisplan nicht vorlag und ich auch kein Spezialist für sowas bin. Ein solcher könnte die zugrunde liegende Idee sicher viel besser umsetzen.

Edmund

So einen ähnlichen Gleisplan habe ich mir auch vorgestellt. Mit Anbindung und Nutzung des Gleises 6 in München Ost, kann man den Ostbahnhof für die S-Bahn optimal nutzen.
Gl. 1+2 stadteinwärts
Gl. 3 stadteinwärts, Ring Richtung München Süd
Gl. 4 stadtauswärts (Rtg. Giesing), Ring Richtung München Nord
Gl. 5+6 stadtauswärts

Geschrieben von: luc am 27 Oct 2005, 13:42
QUOTE (elba @ 27 Oct 2005, 13:47)
Na ja, die Fahrgäste aus den über Giesing reinkommenden S-Bahn erwarten sicher, daß sie zumindest bahnsteiggleich Richtung alte Stammstrecke umsteigen können.
Könnte man bei der zweiten Stammstrecke zumindest für eine Richtung auch machen, wenn der Linksbetrieb zwischen Ostbahnhof und Giesing beibehalten wird. Dies scheint leider nicht der Fall zu sein.

QUOTE (Zeuge eines Quietschi's @ 27 Oct 2005, 02:24)
Da hat es Berlin besser, weil dort existiert eine Ost-West Route (Stadtbahn), eine Nord-Süd Tangente (Nord-Süd-Bahn) sowie die Ringbahn, die beides verbindet. Fazit: Alles muss nicht unbedingt durch die Innenstadt (Entlastung dieser) und im Störfall kann man alles umfahren.
In München gibt es die Stammstrecke (Ost-West), die Nord-Süd-Strecke (U3/U6) und ein Teilring in Form einer Tram soll auch mal verwirklicht werden. Und da der Westen und Norden deutlich mehr Fahrgäste bringen als die anderen Himmelsrichtungen, hat die MVG die City-Spange untersucht, die meines Erachtens auch realisierungswürdig ist. Trotzdem halte ich den 2.Stammstreckentunnel mit einer Station am Max-Weber-Platz für sehr wichtig. Hätte man das Problem früher erkannt und früher losgebaut, hätte man auf die LZB sowie die komplette 423-Umstellung verzichten können, wäre auch nicht viel teurer gewesen.

Geschrieben von: Boris Merath am 27 Oct 2005, 20:36
Zu dem S-Bahn-Ring: In dem Zusammenhang sollte man auch berüksichtien, dass die S-Bahn in Berlin mehr die FUnktion der innerstädtischen Erschließung hat als in München, wo die S-Bahn primär das Umland erschließt, und das gleich massiv. Auf dem Nordring ne S_Bahn fahren zu lassen halte ich für keine gute Idee, im Bereich des Nordrings ist einfach fast nichts wo viele Leute hinwollen könnten.

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 27 Oct 2005, 21:44
Meiner Meinung nach sollte man die end- und sinnlose Debatte "Südring oder 2. Tunnel", die ich mittlerweile nicht mehr hören kann, endlich beenden und gleich beides bauen (und den 2. Tunnel bitte ohne Station am Max-Weber-Platz - oft gehalten wird im alten Tunnel, im neuen will ich schnell von Ost nach West kommen).
Erinnert Euch mal: in den 60ern, als der 1. Tunnel gebaut wurde, hat man sich sicherlich nicht einmal im Traum gedacht, dass in doch recht absehbarer Zeit ein 2. Tunnel nötig wird. Und ich wette, auch wenn es heute viele anzweifeln, spätestens im Jahr 2020 kann man eine 3. Stammstrecke gut gebrauchen... und wenn die ein paar Jahre früher fertig wird, schadet es auch nicht.
Einen S-Bahn-Verkehr auf dem Nordring halte ich nicht für sinnvoll, da stimme ich Boris zu, zumal Verknüpfungsmöglichkeiten mit der U-Bahn entlang des Nordrings - im Gegensatz zum Südring - nicht vorhanden sind.
ET 423 stimme ich zu, daß ohne Ausbau der Außenstrecken ein 2. oder gar 3. Stamm wertlos ist. Hier denke ich v.a. an den Ausbau der S4 (bald S8)-West, der S2-Ost und auch der S8-Ost - wobei der Ausbau der S8-Ost ja sicher auch davon abhängig ist, ob der Transrapid kommt oder nicht.

Geschrieben von: elba am 28 Oct 2005, 07:57
QUOTE (luc @ 27 Oct 2005, 14:42)
Könnte man bei der zweiten Stammstrecke zumindest für eine Richtung auch machen, wenn der Linksbetrieb zwischen Ostbahnhof und Giesing beibehalten wird. Dies scheint leider nicht der Fall zu sein.


Da wohl auch im neuen Tunnel Rechtsbetrieb geplant ist, bräuchte man irgendwo ein Überwurfbauwerk. Dafür ist angeblich zwischen Ostbf und Tunnelmund die Strecke zu kurz. Daher ging das nur unterirdisch, sinnvollerweise an der Einmündung MWP. Das würde aber die wohl Kosten erhöhen. Und alles was die Kosten erhöht ist Teufelswerk. Außerdem wäre es eine ungewöhnliche Lösung und damit nicht so richtig DB-kompatibel. Die Planungen für den 2. Tunnel sind irgendwo zwischen konservativ und 08/15.

Auch Forderungen Tunnel plus Südringausbau sind Utopie. Entweder beschäftigt man sich mit den konkret vorgelegten Planungen des zweiten Tunnels und eventuellen Alternativen, oder mit unseren jeweils und ganz bestimmt vorhandenen Wunschlisten. Das sind aber zwei verschiedene Dinge. Bezogen auf das damalige Niveau ging in den 60er Jahren sicher mehr als heute. Relativ gesehen war man innovativer und hatte auch aufgrund Wirtschaftsaufschwung relativ mehr Geld. Allerdings kam man gerade von der Stadtautobahnplanung wieder weg und hat die Zuwachsraten im ÖV unterschätzt.

Bei den Außenstrecken sieht es momentan für die S1 am düstersten aus. Wieheu sieht im Norden nur den Transrapid (und den Flughafen). Daß von einem S1-Ausbau nicht nur die S-Bahn sondern auch die Regionalstrecken für ganz Nord-Ost-Bayern profitieren würden, wird verdrängt.

Hier schließt sich der Kreis wieder: die Zuwachsraten bei der S-Bahn sind nicht mehr so toll wie anfangs. Und wenn in der Region nicht was passiert, wird man eine dritte Stammstrecke so schnell nicht brauchen. In der Region fehlt es nicht nur an S-Bahn-Ausbau, sondern auch am verbünftigen Zubringerverkehr. Die P+R-Plätze laufen über, sind vernünftigerweise kaum noch ausbaubar, und bringen nie die Kapaität, die notwendig wäre. Regionalbusse werden gestrichen, Stadtbahn ist auf Eis gelegt, eine Ausweitung der Bestellung von Regionalzugleistungen ist momentan nicht vorstellbar. An den Rändern (Spätzüge etc) wird es eher bröckeln. Damit nimmt der Bürger das System ÖV insgesamt als weniger attraktiv war - und fährt Auto.


Edmund

Geschrieben von: Dave am 28 Oct 2005, 16:10
@Oliver-BergamLaim: Zwar sind deine Vorschläge alle schön und gut: 2. Tunnel, Südring und massiver Ausbau der Außenäste. Vielleicht sollte man sich aber auch mal überlegen was das kostet und woher die Gelder kommen sollen. Gerade wenn man sich auch mal überlegt, dass es außer München nochandere Gegenden in Bayern gibt welche noch etwas von den Geldern haben möchten. Mann kann nicht die Gelder der nächsten 50 Jahre zu 100% in München verbraten....
Grüße, Dave

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 28 Oct 2005, 22:04
@elba und Dave:
Mir ist bewußt, dass die Gelder für den Bau von 2 neuen Stammstrecken einfach nicht da sind.
Aber mal etwas weitsichtiger gesehen: baut man den 2. Tunnel (und da stehen wir kurz davor), dann wird auch ein Ausbau mehrerer Außenäste nötig und auch kommen. Denn sonst ist der 2. Tunnel nicht wirklich sinnvoll. Und in 15 Jahren, wenn die Außenstrecken dann komplett ausgebaut sind, sind wir wieder genau da, wo wir heute stehen: alle Kapazitäten durch die Stadt in Ost-West-Richtung sind komplett dicht. Und dann braucht man den 3. Stamm = Südring. Das Geld wird auch dann nicht da sein, aber verkehrstechnisch notwendig und sinnvoll wird der Südring als 3. Stammstrecke dann auf jeden Fall sein. Das kann man auch heute schon akzeptieren und sich deshalb die Diskussion 2. Tunnel oder Südring sparen - weil über kurz oder lang eh beides notwendig wird. Als Utopie sehe ich das nicht an.

elba muß ich insofern recht geben, als es im Umland z.T. wirklich sehr schwierig ist, vernünftig an die S-Bahn zu kommen. Da wären aber v.a. die Gemeinden gefordert - durch weiteren Ausbau der P+R-Plätze (wo genügend Platz vorhanden) bzw. durch Verbesserung des Bus-Zubringerangebotes (Beispiel: wo bei der S-Bahn Takt 10 angeboten wird, sollte auch alle 10 Minuten ein Bus aus den Wohngebieten zum S-Bahnhof fahren und umgekehrt). Es kann nicht an der Bahn liegen, die Fahrgäste zur S-Bahn zu bringen - da sollten sich die Gemeinden, denen es finanziell nicht unbedingt schlecht geht, schon was einfallen lassen.

Geschrieben von: LugPaj am 29 Oct 2005, 01:21
Angeblich sollen ja mit der 2.Stammstrecke Expresszuege ab der mitte der meisten S-Bahn AUssenaeste eingesetzt werden. Somit sollte die Gesamtfahrzeit von der Endhaltestelle doch auch geringer werden, kann somit nicht eine Erweiterung des Netzes in Angriff genommen werden, so dass die Gesamtfahrzeit ab einer neuen Endhaltestelle wieder gleich ist?

Geschrieben von: Zeuge eines Quietschi's am 29 Oct 2005, 16:34
Und wieviele neue Fahrzeuge kriegen wir dann noch, 100 vielleicht?
Utopie!!!!!!!!!!!!!

Geschrieben von: Dave am 29 Oct 2005, 17:52
QUOTE (Zeuge eines Quietschi's @ 29 Oct 2005, 17:34)
Und wieviele neue Fahrzeuge kriegen wir dann noch, 100 vielleicht? Utopie!!!!!!!!!!!!!

Ich glaube sowas scheitert weniger an den Kosten für Fahrzeuge als an den Kosten für die Infrastruktur.

@Oliver-BergamLaim: Ich weiß nicht wo die Region München in 15 Jahren steht. Wenn ich mir aber die Demografiekurve und die Wirtschaftslage anschaue halte ich 3 Stammstrecken in 15 Jahren für nicht nötig, selbst in München nicht. Man beachte dazu ja mal wie weit die Region wachsen konnte mit nur einem Tunnel!
Grüße, Dave

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 30 Oct 2005, 16:59
QUOTE (Dave @ 29 Oct 2005, 17:52)
Ich glaube sowas scheitert weniger an den Kosten für Fahrzeuge als an den Kosten für die Infrastruktur.

@Oliver-BergamLaim: Ich weiß nicht wo die Region München in 15 Jahren steht. Wenn ich mir aber die Demografiekurve und die Wirtschaftslage anschaue halte ich 3 Stammstrecken in 15 Jahren für nicht nötig, selbst in München nicht. Man beachte dazu ja mal wie weit die Region wachsen konnte mit nur einem Tunnel!

@ Dave: Du ziehst m.E. genau den falschen Schluß. Gerade durch die desolate Wirtschaftslage, in der sich ganz Deutschland und v.a. die neuen Bundesländer befinden, wird der Zuzug nach München und auch in die Münchner Region weiter zunehmen. Denn München ist, zumindest noch, eine Oase der Wirtschaftskraft... mit einer Arbeitslosenquote, die im Vergleich zu allen anderen größeren deutschen Städten fast schon lächerlich gering ist, und mit Landkreisen drumherum (z.B. Freising), in denen nahezu Vollbeschäftigung herrscht (für Deutschland AFAIK einmalig oder fast einmalig).
Wenn ich mir mal anschaue, dass ich z.B. "nur" 10 Bewerbungen schreiben mußte und schon nen Ausbildungsvertrag bei nem renommierten Unternehmen in der Tasche hatte, oder dass in meiner Ex-Zivi-Stelle, einem städtischen Altenheim, zu 90% nur Ausländer und Ostdeutsche arbeiten, weil die Münchner "solche Jobs" schlicht nicht nötig haben, dann zeigt das doch, wie gut es München geht.
(Achtung: dies ist kein abwertender Kommentar der Arbeit in Altenheimen gegenüber - ich selbst habe mich z.B. freiwillig für diese Zivi-Stelle entschieden! Im Allgemeinen ist ein Job in der Altenpflege aber etwas, was man nur macht, wenn man schlicht nichts besseres bekommt, wie etwa Müllmann oder Reinigungskraft).
Daher werden m.E. immer mehr Menschen aus anderen Teilen Deutschlands - v.a. aus dem Osten und auch aus strukturschwachen Regionen Bayerns, sowie aus dem Ausland, in die Münchner Region kommen, in der Hoffnung, hier Arbeit zu finden, was momentan auch noch sehr gut klappt. Diesen Trend gibt es bereits seit Jahren und er wird mit dem derzeitigen wirtschaftlichen Niedergang Rest-Deutschlands weiter zu- als abnehmen.

Recht gibt mir dabei unsere Stadtbaurätin Christiane Thalgott in einem aktuellen Interview (Hallo, Ausgabe Berg am Laim, vom 27.10.2005): lt. einer aktuellen Studie sind von 1994 bis 2004 jährlich ca. 14.000 Wohneinheiten pro Jahr in der Region München neu geschaffen worden. In den Jahren bis 2015 werden es vsl. 15.000 Wohneinheiten je Jahr sein! Dies halte ich auch nicht für zu hoch gegriffen oder schöngerechnet. Rechne Dir mal aus, was das an zusätzlichen Pendlern bedeutet. Da zudem viele Wohngebiete in einem Einzugsgebiet geplant sind, das ausschließlich von der S-Bahn abgedeckt wird (z.B. Freiham), und viele Arbeitsplätze dort entstehen werden, wo nur die S-Bahn hinfährt (z.B. Wirtschaftsmotor Flughafen!), halte ich es nur für sinnvoll, sich schon jetzt Gedanken darüber zu machen, wie die S-Bahn in 20 Jahren mit den dann herrschenden Fahrgastströmen zurechtkommt.

Ihr könnt mich hier gerne als Utopisten verschreien, aber dann sehe ich vielleicht einfach ein bißchen optimistischer und weitsichtiger in die Zukunft als Ihr. Und u.a. weil es in Deutschland an Zukunftsoptimismus gehörig mangelt und fast alle so pessimistisch in die Zukunft schauen wie Ihr, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland auch so mies.

Und noch eines, nicht persönlich gemeint: ich bezweifle, dass jemand, der in einer 5.000 Seelen-Kleinstadt im Nirgendwo in Baden-Württemberg lebt, etwas darüber aussagen kann, wo die Region München in 15 Jahren steht.

Volle Zustimmung an dave allerdings, dass die Kosten für neue Fahrzeuge das geringere Problem sind im Vergleich zu Streckenaus- und neubauten.

Geschrieben von: Dave am 30 Oct 2005, 17:23
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 30 Oct 2005, 16:59)
Und noch eines, nicht persönlich gemeint: ich bezweifle, dass jemand, der in einer 5.000 Seelen-Kleinstadt im Nirgendwo in Baden-Württemberg lebt, etwas darüber aussagen kann, wo die Region München in 15 Jahren steht.

Ich nehme es nicht persönlich (versuche es zumindest wink.gif) aber gut. Meine 6 000 (keine 5 000 !!!) Seelen-Kleinstadt im Hohenlohischen liegt in einem, von der guten wirtschaftlichen Lage her gesehen, zur Region München vergleichbaren Landkreis. In absoluten Zahlen sind wir ein Zwerg, in demografischen Trens wie auch z.B. den Arbeitslosenzahlen spitze.
Ich bezweifle jedoch sowohl die positiven Trends Hohenlohes (sowie des Lk's Heilbronn und der Stadt Heilbronn) und der Region Münchens. Klar, in den nächsten 5 bis 15 Jahren werden diese Gebiete entgegen dem Bundesdurchschnitt noch wachen. Aber nicht mehr lange. Denn diejenigen welche sich leichter überzeugen lassen Umzusiedeln sind doch schon da. Viel kann nicht mehr kommen.
Ich weiß, sowohl die Kommunen in deiner Region als auch die in meinem Landkreis und Umgebung weißen gigantische Wohngebiete aus welche in den nächsten 5 Jahren voll werden sollen. Und so manche werden das auch noch schaffen. Die Große Kreisstadt Öhringen (nicht die echte Kreisstadt) bei uns z.B. will in den nächsten 8 Jahren 6 000 Menschen ansiedeln! Die haben gerade auch auch die 23 000 Einwohner erreicht. Mit dem Stadtbahnanschluss ab Dezember werden die auch einen weiteren Schub erhalten, klar. Aber Für so gigantisch wie in früheren Zeiten halte ich dieses Wachstum nicht mehr.
Auch für die Region München nicht. Ich hab zwar hier die Demografieprognose-Zahlen (Vergleich Landkreise Deutschlandweit) des GEO's rumliegen, aber ich halte die einfach für zu optimistisch. Denn die richten sich an das was in den letzten 10 Jahren passiert ist.

Grüße, Dave

Geschrieben von: elba am 30 Oct 2005, 19:36
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 30 Oct 2005, 16:59)
.... wird der Zuzug nach München und auch in die Münchner Region weiter zunehmen. Denn München ist, zumindest noch, eine Oase der Wirtschaftskraft... mit einer Arbeitslosenquote, die im Vergleich zu allen anderen größeren deutschen Städten fast schon lächerlich gering ist, und mit Landkreisen drumherum (z.B. Freising), in denen nahezu Vollbeschäftigung herrscht (für Deutschland AFAIK einmalig oder fast einmalig).

Der Landkreis Freising - und andere Ecken um München herum auch - ist aber gerade das klassische Beispiel, daß das momentane Wachstum was ganz anderes ist, als in den 60er bis 80er Jahren. Die Arbeitsplätze entstehen zunehmend dezentral. Somit wird der Bedarf an immer neuen zentralistisch ausgelegter Infrastruktur eben nicht so schnell steigen. Wo wir uns seit mindestens 15 Jahren hinbewegen, ist ein gigantisches Defizit im Angebot an öffentlichem Verkehr in der Region.

Immer noch bestimmen die Hauptlastzeit und damit die Pendler die Auslegung der Infrastruktur. Die Zahl der Freisinger, die nach München wollen, wird m.E. kaum noch steigen. Der Flughafen ist natürlich ein Magnet, und da wird sich hoffentlich auch verkehrsmäßig noch was bewegen (obwohl ich dieses Wachstum kritisch sehe, da es der bereits ansässigen Bevölkerung eher Nachteile bereitet). Aber auch Relationen wie Dachau - Unterschleißheim, Neufahrn - Dornach etc. sind Wachstumsachsen im Verkehr. Daß dagegen jemand der bei Infineon in Neubiberg arbeitet, in den Landkreis Freising zieht, wird eher die Ausnahme sein (wobei Firmenverlagerungen wieder ihren eigenen Verkehr induzieren).

Zusammengefaßt: Mit den Mitteln von gestern auf die Probleme von heute zu antworten, führt nicht zu Lösungen dieser Probleme.

Edmund


Geschrieben von: Dave am 30 Oct 2005, 19:49
QUOTE (elba @ 30 Oct 2005, 19:36)
Zusammengefaßt: Mit den Mitteln von gestern auf die Probleme von heute zu antworten, führt nicht zu Lösungen dieser Probleme.

Zustimmung. Diese These spricht gegen 2 Stammstrecken und für ein Stadtbahnsystem bzw, eine regionale Stadt-Umland-Bahn.

Geschrieben von: Quak am 30 Oct 2005, 20:33
Bevor man mit einer 2. Stammstrecke beginnt, sollte man sich zusammensetzen und einen neuen "Gesamtverkehrsplan" entwickeln: Was soll die S-Bahn abdecken, was die U-Bahn, was die Tram. Die jetzig geplante Trasse der 2. Stammstrecke läuft fast parallel zur U4/U5. Die U5/U4, bei einer Verlängerung bis Pasing, müßte doch den Verkehr einer 2.Stammstrecke aufnehmen können, notfalls im 5 min Takt jeder Linie U4 und U5.

Geschrieben von: Boris Merath am 30 Oct 2005, 22:54
QUOTE (elba @ 28 Oct 2005, 07:57)
Da wohl auch im neuen Tunnel Rechtsbetrieb geplant ist, bräuchte man irgendwo ein Überwurfbauwerk. Dafür ist angeblich zwischen Ostbf und Tunnelmund die Strecke zu kurz.

Nicht nur angeblich, wenn ich die Pläne in Kopf habe mehr ist da beim besten Willen kein Platz. Außerdem könnte ich mir auch andere ründe vorstellen warum die S-Bahn möglicherweise keinenlinksverkehr haben will. So ist es ja z.B. nach wie vor auch denkbar Linien direkt von einem Tunnel in den anderen zu schicken (hei, München hat ja dann genau genommen genauso wie Stutgart eine Wendeschleife, wenn auch etwas länger :-) ), ich könnte mir vorstellen dass man sich das nicht verbauen will.

Geschrieben von: Thomas089 am 30 Oct 2005, 23:40
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 30 Oct 2005, 16:59)
Ihr könnt mich hier gerne als Utopisten verschreien, aber dann sehe ich vielleicht einfach ein bißchen optimistischer und weitsichtiger in die Zukunft als Ihr. Und u.a. weil es in Deutschland an Zukunftsoptimismus gehörig mangelt und fast alle so pessimistisch in die Zukunft schauen wie Ihr, ist die wirtschaftliche Lage in Deutschland auch so mies.

Gehört jetzt zwar nicht zum Thema, mich drängt es aber trotzdem zu sagen:

Wenn in Deutschland Unternehmen, die eigentlich dicke Gewinne machen, Mitarbeiter zu Tausenden abbauen, nur weil irgendwelche Analysten dann den Aktienkurs hochtreiben, dann frage ich mich, wo man den Optimismus herkriegen soll.

Wenn sich die Menschen hierzulande einer nicht mehr logisch nachzuvollziehenden Willkür ausgeliefert sehen, dann halten sie sich natürlich auch in ihrem Konsum zurück. Und die Konsequenz ist dann eine miese wirtschaftliche Lage.

Eine Kampagne à la "Du bist Deutschland" ist für mich dann nur noch blanker Hohn. dry.gif

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: chris232 am 31 Oct 2005, 08:38
QUOTE (Thomas089 @ 30 Oct 2005, 23:40)
Eine Kampagne à la "Du bist Deutschland" ist für mich dann nur noch blanker Hohn. dry.gif

Hast du was gegen meine Signatur? mad.gif wink.gif
Eigentlich hab ich die auch aus einem ganz anderen Grund drin, der aber niemanden hier was angeht... smile.gif

Geschrieben von: Dave am 31 Oct 2005, 09:13
QUOTE (Thomas089 @ 30 Oct 2005, 23:40)
Wenn sich die Menschen hierzulande einer nicht mehr logisch nachzuvollziehenden Willkür ausgeliefert sehen, dann halten sie sich natürlich auch in ihrem Konsum zurück. Und die Konsequenz ist dann eine miese wirtschaftliche Lage.

Das stimmt zwar, aber es liegt nicht nur daran. Und man kann den Konsum auch bei besseren Löhnen und mehr Einstellungen kaum anheben - denn was sollen die leute den kaufen? Deutschland ist rundum versorgt. Wir brauchen nur ncoh Ersatzbeschaffungen oder irgendeinen neumodischen Mist (denn wir doch nicht brauchen). Und mal ganz ehrlich: Auch wenn ich dazu das Geld hätte, ich würde mir nach 5 Jahren trotzdem kein neues Auto kaufen! Und nicht nur ich! Das war auch vor 20 Jahren nicht anders.
Grüße, Dave

Geschrieben von: Thomas089 am 31 Oct 2005, 10:04
QUOTE (Dave @ 31 Oct 2005, 09:13)
Das stimmt zwar, aber es liegt nicht nur daran. Und man kann den Konsum auch bei besseren Löhnen und mehr Einstellungen kaum anheben - denn was sollen die leute den kaufen? Deutschland ist rundum versorgt. Wir brauchen nur ncoh Ersatzbeschaffungen oder irgendeinen neumodischen Mist (denn wir doch nicht brauchen). Und mal ganz ehrlich: Auch wenn ich dazu das Geld hätte, ich würde mir nach 5 Jahren trotzdem kein neues Auto kaufen! Und nicht nur ich! Das war auch vor 20 Jahren nicht anders.
Grüße, Dave

Volle Zustimmung.

Viele Grüße,
Thomas

Geschrieben von: Jean am 31 Oct 2005, 10:08
Damit solch eine Kampagne erfolg haben soll müssen die Deutschen zumindest europäische Produkte, wenn nicht deutsche kaufen! Also nicks "Geiz ist Geil" und ich kaufe Produkte von Asien oder sonst wo!
Und nun ein bischen BWL Psychologie. Wenn die Leute nicht mehr konsumieren weil sie meinen es kommt eine Depression, dann kommt auch garantiert eine. (übrigens ist es fast zu erwarten, dass eine Depression kommt).

Geschrieben von: Münchner Kindl am 31 Oct 2005, 10:12
QUOTE (Jean @ 31 Oct 2005, 10:08)
Und nun ein bischen BWL Psychologie. Wenn die Leute nicht mehr konsumieren weil sie meinen es kommt eine Depression, dann kommt auch garantiert eine. (übrigens ist es fast zu erwarten, dass eine Depression kommt).

Wie viele Semester hast du für diese Erkenntnis gebraucht??? tongue.gif

Geschrieben von: Dave am 31 Oct 2005, 10:19
QUOTE (Jean @ 31 Oct 2005, 10:08)
Damit solch eine Kampagne erfolg haben soll müssen die Deutschen zumindest europäische Produkte, wenn nicht deutsche kaufen! Also nicks "Geiz ist Geil" und ich kaufe Produkte von Asien oder sonst wo!

Was für ein Quatsch. Nenne mir mal bitte "echte" europäische oder, noch besser deutsche Produkte?
Wieviel am Mercedes ist noch deutsch? Klar, die deutsche Markenbutter ist noch deutsch. Und die kann man auch von hier so kaufen. Aber high-tech-Produkte werden international hergestellt, auch wenn da dann hinterher Siemens drauf steht. Genauso kannst du zu 95% davon ausgehen dass deine Jeans in Asien genähnt wurde, auch wenn ein deutsches Label drauf steht.
Und jetzt das Gegenteil: Ein Toyota ist doch japanisch, oder? Die Mittelklassewagen von Toyota kommen zu 80% aus Europa (aber nicht aus Deutschland)!
In einer globalisierten Welt kann man zwar schon durch das Kaufverhalten etwas verändern, nicht jedoch bei technischen Produkten. Dagegen kann man auf die ökologisch sowieso unsinnigen Äpfel aus Neuseeland verzichten!
Grüße, Dave

Geschrieben von: Oliver-BergamLaim am 31 Oct 2005, 10:27
QUOTE (Dave @ 30 Oct 2005, 17:23)
Ich nehme es nicht persönlich (versuche es zumindest wink.gif) aber gut. Meine 6 000 (keine 5 000 !!!) Seelen-Kleinstadt [...]

So war es ja auch nicht gedacht wink.gif Auf der Webseite von F. ist übrigens die Rede von 5.000 EW blink.gif, aber vielleicht ist die schon länger nicht mehr upgedatet worden.

QUOTE (Dave @ 30 Oct 2005, 17:23)
[...] Denn diejenigen welche sich leichter überzeugen lassen Umzusiedeln sind doch schon da. Viel kann nicht mehr kommen.
Oh, das glaube ich aber schon. Gerade aus den neuen Bundesländern wird der Zuzug unaufhaltsam weitergehen. Da wohnen noch viele Kinder und Jugendliche im Alter von 0 bis 18 Jahren, die, sobald sie erwachsen sind und können, aus ihren kleinen Dörfern und Gemeinden mit 25% Arbeitslosenquote und noch höherer Jugendarbeitslosigkeit abhauen. Und wo geht man dann hin? Nach Berlin, wo alles den Bach runtergeht und es keine Jobs gibt? Ins Ruhrgebiet? Nein, ganz klar, nach München. Da ist es immer noch am Wahrscheinlichsten, dass es Arbeit gibt, und wenn doch nicht, dann zahlt der Staat auch dort seine Sozialleistungen.
Und ich glaube, sobald z.B. Leute im Ruhrgebiet ihren Job verlieren und keine andere Perspektive mehr haben, als bis zur Rente arbeitslos zu sein, wenn sie dort bleiben, dann sind die auch ganz schnell bereit, z.B. nach München zu kommen. Und vom Ausland haben wir noch gar nicht geredet: wenn aus Polen-Ungarn-Tschechien erstmal die richtige Welle kommt, dann werden wir in München (wir sind ja nicht soooo weit weg von den Grenzen) uns noch wundern. Noch gibt es ja so eine Art "Grenze", d.h. für die Bürger der neuen (Ostblock-)Mitgliedsstaaten gilt die EU-weite freie Wohnortwahl noch nicht, aber das kommt... bald.

Zum Ausbau des Südrings zusätzlich zum 2. Tunnel: wenn man diesen auf 4 Gleise ausbaut, heißt das ja noch lange nicht, dass die 2 neuen Gleise der S-Bahn vorbehalten sein müssen. Die S-Bahn kann auch, aber nicht ausschließlich dort fahren. Schaut Euch doch mal an, wie voll der Südring jetzt schon ist - laßt da mal noch a bisserl Güterverkehr nach Österreich und Italien dazukommen und noch mehr Pendler aus der Region nach München... schon heute fahren zur HVZ brechend volle Regionalzüge im 20-Minuten-Takt aus Ri. Mühldorf zum Ostbahnhof, von denen bei weitem nicht alle über den Sürdring zum Hauptbahnhof weiterfahren können, und das sind z.T. 9-Wagen-Dosto-Züge! Also, selbst wenn man den Südring nicht für den S-Bahn-Verkehr freigibt, ist ein Ausbau desselben irgendwann nötig...

Klar ist, dass der Verkehr in der Region München weiter zunehmen wird, der nicht durch die Stadt fließt, aber die Pendlerströme in die Stadt selbst werden auch weiter zunehmen. Steigende Sprit- und Pkw-Haltungskosten - hier ist noch kein Ende abzusehen - werden die Leute noch zusätzlich in die Bahnen treiben, dafür braucht man Platzkapazitäten. Selbst manch eingefleischter Autofahrer wird aus Preisgründen über kurz oder lang den ÖPNV benutzen, auch wenn er dafür eine halbe Stunde länger braucht.

Die Problematik fehlender Querverbindungen in der Region sehe auch ich mit Sorge. Aber die Stadt-Umland-Bahn oder Schienen-Querverbindungen z.B. zwischen Dachau und Unterschleißheim, das ist für mich noch mehr Utopie als eine 3. Stammstrecke.
Ich bin der Meinung, wenn man vernünftige Regionalbus-Tangenten einführen würde, die nicht stundenlang durch die Gegend zuckeln, sondern ohne Unterwegshalt z.B. von Dachau sbahnlogo.gif nach Unterschleißheim sbahnlogo.gif fahren, und das mit attraktiven Taktzeiten (alle 10 Minuten zur HVZ!), dann würden diese Bus-Verbindungen auch wahr- und angenommen. Evtl. noch ein paar Marketing-Maßnahmen durch die jeweiligen Gemeinden und Kreisstädte, z.B. kostenlose Schnupperfahrkarten speziell für diese Schnellbusse, Flyer in jeden Haushalt oder andere Vergünstigungen (Schnellbus fahren - Gemeindebibliothek umsonst nutzen), und ich wette, hier würde echt was gehen. Aber wahrscheinlich ist ja wieder kein Geld da...

Aber wenn man sich mal anschaut, dass jemand, der heute z.B. von Unterschleißheim nach Ismaning pendelt, mit insgesamt 3 Buslinien fahren muß, die auf Ortsgebiet alle 300 Meter halten und zudem z.T. miserable Taktzeiten haben (Linie 230!), dann ist doch klar, dass derjenige entweder das Auto nimmt oder mit der S-Bahn durch die Innenstadt fährt. Hier wären halt, wie gesagt, die Gemeinden bzw. Landkreise gefragt - so stelle ich mir das z.B. vor: eine Schnellbus-Linie 700 Dachau sbahnlogo.gif - Unterschleißheim sbahnlogo.gif - Garching-Hochbrück (U) - Ismaning sbahnlogo.gif ohne weitere Haltestellen im 10-Minuten-Takt mit bequemen Setra-Bussen. Daran anschließen könnte sich die Schnellbus-Linie 800 Dachau sbahnlogo.gif - Olching sbahnlogo.gif - Fürstenfeldbruck sbahnlogo.gif - Germering-Unterpfaffenhofen sbahnlogo.gif, natürlich auch ohne weitere Halte und im 10-Minuten-Takt.

Geschrieben von: elba am 31 Oct 2005, 10:55
QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 31 Oct 2005, 10:27)

Zum Ausbau des Südrings zusätzlich zum 2. Tunnel: wenn man diesen auf 4 Gleise ausbaut, heißt das ja noch lange nicht, dass die 2 neuen Gleise der S-Bahn vorbehalten sein müssen.
Schaut Euch doch mal an, wie voll der Südring jetzt schon ist - laßt da mal noch a bisserl Güterverkehr nach Österreich und Italien dazukommen ...

Also soweit ich das verstanden habe, wird der GV auf dem Südring eher nicht zunehmen. Zunahme im Schienen-GV gibt es zur Zeit nur auf eng begrenzten Segmenten und die Strategie läuft auf die Nutzung des Nordrings raus. Deshalb will man ja eine Kurve von der Mühldorfer Strecke bauen.

Für den Rest braucht man nur 4 Gleise, wenn dort zusätzlich S-Bahnen verkehren. Die regelmäßige Nutzung von S-Bahn-Gleisen durch andere Verkehre wird z.Zt. durch die Förderpolitik erschwert. Technisch eventuell, wenn es eine LZB gibt.

QUOTE
... eine Schnellbus-Linie 700 Dachau sbahnlogo.gif - Unterschleißheim sbahnlogo.gif - Garching-Hochbrück (U) - Ismaning sbahnlogo.gif ohne weitere Haltestellen im 10-Minuten-Takt mit bequemen Setra-Bussen.

Schnellbusse bringen nichts. Bei der momentanen Verkehrsentwicklung stehen die in der HVZ nur im Stau. Deshalb wurde ja z.B. die mal existierende Linie Unterschleißheim - Ismaning gebrochen. Und wenn man eigene Fahrbahnen für Schnellbusse baut, kann man auch Schienen legen.

Edmund

Geschrieben von: elba am 31 Oct 2005, 10:57
QUOTE (Dave @ 30 Oct 2005, 19:49)
Zustimmung. Diese These spricht gegen 2 Stammstrecken und für ein Stadtbahnsystem bzw, eine regionale Stadt-Umland-Bahn.

Na ja, eine Ausweichmöglichkeit für den Tunnel bräuchte man schon. Vielleicht nicht wegen des momentanen Wachstums, aber man hat ja seit ca. 1985 versäumt, sich darum zu kümmern.

Edmund

Geschrieben von: LugPaj am 31 Oct 2005, 11:09
Immer dieser demographische Faktor....
Ich habe mal gelesen, dass man innerhalb der Muencher Stadtverwaltung sich darauf einstellt, dass man bis 2025 auf die 1,4 Millionen zusteuren wird. Und das innerhalb der Stadtgrenzen. Derzeit hat Muenchen 1,281 Millionen (Juli Zahlen). Das Umland soll in einem aehnlichen Verhaeltniss partizipieren. In einer Pendleranalyse fuer die Region Muenchen wird uebrigens angenommen, dass die Pendler von immer weiter reinpendeln, da die Umlandpreise fuer Bauland und zum Wohnen schon sehr hohes Niveau erreicht haben.

Das derzeitige Wachstum in Muenchen ist 1,2 % / Jahr. Mit etwas Glueck koennte schon im Dezember 2006 die 1,3 Millionen Marke erreicht werden.

Man sollte sich auch mal ein Beispiel am nicht so fernen Wien nehmen...
Die Stadt hat derzeit 1,63 Millionen Einwohner, allerdings ein Geburtenplus (!) sowie ein Zuwanderung, so dass davon ausgegangen wird, dass man bis zum Jahre 2050 die 2 Millionen Marke durchbrechen wird.

Ausserdem sollen auf dem NMA Gelaende, -all die Neubaugebiete westlich des Hauptbahnhofs-, sowie am Ostbahnhof (Bebauung Kunstpark Ost + andere), sowie Entwicklungsgebieten am Leuchtenbergring und oestlich davon, mittels Buerobau entlang der Stammstrecke in den naechsten 10/15 Jahren mehrere 10 000 Arbeitsplaetze enstehen.

Im Gegensatz zur oben beschriebenen dezentralitaet wuerde ich doch meinen, dass man in Muenchen versucht die Arbeitsplaetze zu zentralisierern (wenn man das Gebiet der STammstrecke als Zentrum auffasst)

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