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Cargo Sous Terrain, Die Schweiz denkt nach [Zur Themenübersicht]
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guru61
  Geschrieben am: 27 Jan 2016, 11:57


König


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In der Schweiz macht man sich Gedanken den Gütertransport auf unkonventionelle Wege zu leiten:
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unt.../story/22901528

http://www.nzz.ch/schweiz/ein-kanal-fuer-g...erde-1.18683817

http://www.cargosousterrain.ch/de/

Viel Spass beim Anschauen.

Meine Meinung: Die Chancen sind intakter, als beim Projekt Swissmetro.

Gruss Guru
    
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Valentin
  Geschrieben am: 27 Jan 2016, 20:17


Kaiser


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QUOTE (guru61 @ 27 Jan 2016, 11:57)
In der Schweiz macht man sich Gedanken den Gütertransport auf unkonventionelle Wege zu leiten:
http://www.tagesanzeiger.ch/wirtschaft/unt.../story/22901528

http://www.nzz.ch/schweiz/ein-kanal-fuer-g...erde-1.18683817

http://www.cargosousterrain.ch/de/

Viel Spass beim Anschauen.

Meine Meinung: Die Chancen sind intakter, als beim Projekt Swissmetro.

Gruss Guru

Ich wünschen denen mehr Erfolg als CargoCap im Ruhrgebiet hatte. Es wäre eine Antwort auf den zu erwartenenden starken Anstieg des den kleinteiligen Lieferverkehrs von morgen.
Aber wieso rechnet sich dann nicht eine Wiederbelebung der Chicago Tunnel Company? Diese lieferte bis in die 50er Jahre bis in die Keller der Geschäftshäuser. Viele Tunnels sind dort heute noch erhalten.

--------------------
The wonderful thing about being on the right side of history is that we can encourage big tech censorship without any fear that it might one day be used against us.
    
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Jean
  Geschrieben am: 27 Jan 2016, 20:31


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In London und andere Städte wurde oft Post unterirdisch transportiert...

--------------------
Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing (aber über das Krankenhaus, Fachhochschule), für die U4
    
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Rev
  Geschrieben am: 27 Jan 2016, 21:13


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Na ja es ist halt auf dem Papier deutlich günstiger 200 LKWs zu Betreiben als so nen Tunnel. LKWs haben auch selten hohe einmal kosten wenn es Erhaltung und ähnkiches geht...

Die Gesamtheit der Kisten das es eben doch mehr Zeit und Geld kostet im stau zu stehen werden halt normal nicht gegen gerechnet ...
    
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guru61
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 08:35


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QUOTE (Jean @ 27 Jan 2016, 21:31)
In London und andere Städte wurde oft Post unterirdisch transportiert...

In Zürich gabs bis anfangs der 90 er Jahre eine U Bahn:
https://de.wikipedia.org/wiki/Sihlpost
Und Rohrpostanlagen sein den 30er Jahren:
http://retro.seals.ch/cntmng;jsessionid=CB...1927:89:90::488

Gruss Guru
    
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guru61
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 09:05


König


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QUOTE (Rev @ 27 Jan 2016, 22:13)
Na ja es ist halt auf dem Papier deutlich günstiger 200 LKWs zu Betreiben als so nen Tunnel. LKWs haben auch selten hohe einmal kosten wenn es Erhaltung und ähnkiches geht...

Die Gesamtheit der Kisten das es eben doch mehr Zeit und Geld kostet im stau zu stehen werden halt normal nicht gegen gerechnet ...

Hallo
Vorläufig noch.
Das Problem in der Schweiz ist, dass die Bevölkerung mit 1% pro Jahr wächst.
Wenn das so weitergeht hat die Schweiz in 24 Jahren 10 Millionen Einwohner. Die wollen alle wohnen, fressen, scheissen und arbeiten. Den Anstieg von 6 auf 8 Millionen haben wir noch zum grössten Teil mit vergleichsweise marginalen Ausbauten hinbekommen. Nun wird es aber ans Eingemachte gehen: Entweder baut man alle Autobahnen im Mittelland 6 spurig aus und alle Bahnen 4 Spurig, oder man geht auf unkonventionelle Verkehrsträger.
Bei den Bahnen stösst man heute schon an die Grenzen, dass tagsüber Güterzüge sich nur noch schwer einbauen lassen. Der Personenverkehr mit der Tendenz zu Viertelstundentakt im Nah- und Fernverkehr, braucht Trassen.
Als Beispiel die Gäubahn Zwischen Olten (OL) und Härkingen(HRK). Man sieht dass die meisten Güterzüge nachts fahren.
http://www.fahrplanfelder.ch/fileadmin/fap...t/2016/G312.pdf
Im Raum Oensingen - Wangen bei Olten sind die grossen Logistikzentren von Post und anderen angesiedelt:
http://www.nzz.ch/im-autobahnkreuz-1.11702687

Für den Ausbau wird der Landverschleis ein Problem werden. Von dem her wäre ein Umstieg auf eine Transportart, die praktisch keine Landfläche braucht, zu begrüssen. Elektrisches fahren ohne Abgase und Lärm, würde auch der gebeutelten Bevölkerung zu Gute kommen. Denn die Bahn, und das sage ich als Einwohner einer Gemeinde im Raum Olten, ist alles andere als leise. Bis um 3 Uhr hört man laufend Güterzüge. Lärmschutzwände bringen da nicht viel, da wir ca., 2 Kilometer weg sind von der Bah n und etwa 15 Meter höher.

Ich persönlich glaube, dass dieses Projekt die grösseren Realisierungschancen hat, als irgendwelche Vakuumröhren mit Magnetschwebetechnologie.

Gruss Guru
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 10:17


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Problem dabei dürfte vor allem die Anfangsinvestition sein, und die relativ lange Refinanzierungszeit, welche ja schon dem rein privaten Kanaltunnel das Genick gebrochen hat, ehe er dann doch mit Staatsgeldern vor dem Bankrott gerettet wurde. Vorteil dieses System dürfe sein, relativ konkurrenzlos zu sein. Ich glaube nicht an eine Armade von Flug-drohnen, welche zigtausende von Amazon-lieferungen abwickelt - da macht die kleine Deckenbahn schon weit mehr Sinn. Und auch der Haupttransport kann alternativ wohl nur per Lkw abgewickelt werden. Man will 50 Rappen pro Tonnenkilometer, das macht 35 Franekn pro Tonne für eine Fahrt. Bei Baukosten von 3.5 Milliarden Franken braucht es also 100 Millionen Tonnen beförderte Fracht, um die Anfangsinvestition wieder rein zu holen. - Nur ist das mit Betreibskosten von Null gerechnet. Der Kanaltunnel wurde am Ende doppelt so teuer, wie ursprünglich geplant. Auch hier sehe ich die 3.5 Mrd. als unterm Strich zu wenig an, womit das Erreichen der Gewinnschwelle noch weiter nach hinten rückt - womöglich zu weit.
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 10:32


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QUOTE (Cloakmaster @ 28 Jan 2016, 11:17)
Problem dabei dürfte vor allem die Anfangsinvestition sein, und die relativ lange Refinanzierungszeit, welche ja schon dem rein privaten Kanaltunnel das Genick gebrochen hat, ehe er dann doch mit Staatsgeldern vor dem Bankrott gerettet wurde.

Das Problem ist doch heute eher dass viel zu viel Kapital rumschwirrt und nicht weiß wo es hinsoll, insbesondere auf der Suche nach vermeintlich sicheren Anlagemöglichkeiten die eine gewisse Chance auf Rendite hben - u.a. auch durch die kapitalgedeckten Lebensversicherungen. Das hat sich seit dem Eurotunnel etwas verändert. Das Kapital wäre möglicherweise schon da - einzig bei der Rentabilität habe ich so ein bisschen meine Zweifel....

QUOTE
Vorteil dieses System dürfe sein, relativ konkurrenzlos zu sein. Ich glaube nicht an eine Armade von Flug-drohnen, welche zigtausende von Amazon-lieferungen abwickelt

Nein, eben gerade nicht. Mit dem System wäre das Amazon-Logistikcenter X zwar an des Güterverteilzentrum Y angeschlossen - zum Kunden müssen die Bestellungen aber immer noch. Von daher erschließt sich mir auch nicht ganz warum das System den Verkehr in den Städten entlasten soll. Mit dem System kann man zwar vielleicht mitten in die Stadt zwei oder drei Verteilzentren bauen statt bisher ein großes an den Stadtrand - aber die Auslieferung bis zum Haus läuft ja auch weiterhin per Straße.

Eine echte Entlastungswirkung sehe ich erst, wenn man pro Stadtteil mehrere Verteilstationen hat, von wo aus dann per Fahrrad o.ä. ausgeliefert wird - das scheint aber ja nicht geplant zu sein (und ist sicher auch nicht finanzierbar).

Das ganze kommt mir so vor wie wenn man das Backbone eines Telefonanbieters ausbauen würde, die letzte Meile bis zum Kunden aber weiterhin per Modem abwickeln würde.

--------------------
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 10:49


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Natürlich ist das Kapital da, und das, was du nun als Rentabilitätsrisiko bezeichnest, ist nichts anderes, als das Erreichen einer möglichen Gewinnschwelle. Wenn die greifbar nahe ist, dann stehen die Risiko-Kapitalgeber Schlange. Und genau da steckt eben die Krux drin. Je höher der erhoffte/versprochene Erlös angesetzt wird, desto später sind die Anschubkosten refinanziert, und erst dann wird wirklich eine Rendite erwirtschaftet. Hier die goldene Mitte zu treffen, ist alles andere als trivial.

Die Entlastung bezieht sich im Prinzip nur auf die Autobahn bzw. den inner-schweizer Bahn-Gütertransport. Die letzte Meile wird nach wie vor klassisch bedient. Von da her kann man die zusätzliche Mini-Bahn an der Decke sicher infrage stellen, denn der Transport vom Logistikcenter zum Güterverteilzentrum ist natürlich eher auf große Volumen/Massen/Stückzahlen ausgelegt. Trotzdem kann es im Einzelfall Bedarf geben, einen einzelnen Umschlag vom einen Knoten zum anderen befördern zu müssen/wollen, ohnem, daß man hierfür einen kompletten Standardcontainer oder eine Euro-Palette verschwenden will. Und billiger, als einen Kurierdienst zu rufen, dürfte es allemal sein.

Ob man das System (wirtschaftlich tragfähig) dahingehend verfeiern kann, die Mini-Bahn in jeden Häuserblock zu verästeln, könnte man zu einem späteren Zeitpunkt überprüfen.
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 11:26


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QUOTE (Cloakmaster @ 28 Jan 2016, 11:49)
Von da her kann man die zusätzliche Mini-Bahn an der Decke sicher infrage stellen

Der Hauptzweck der Hängebahn dürfte weniger sein dass man kleine Mengen transportieren kann, sondern die höhere Geschwindigkeit. Das Netz hätte bei der Strecke St. Gallen -> Genf eine Länge von ca. 360 km/h. Die Palettenwagen fahren mit 30km/h, sind also 12 Stunden unterwegs, was für den Expresstransport von Paketen oder Post doch etwas lang ist - das wäre nicht konkurrenzfähig. Die Hängebahn mit 60km/h bräuchte nur 6 Stunden, das dürfte mit der Straße einigermaßen konkurrenzfähig sein.

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Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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guru61
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 11:50


König


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QUOTE (Boris Merath @ 28 Jan 2016, 11:32)
Von daher erschließt sich mir auch nicht ganz warum das System den Verkehr in den Städten entlasten soll. Mit dem System kann man zwar vielleicht mitten in die Stadt zwei oder drei Verteilzentren bauen statt bisher ein großes an den Stadtrand - aber die Auslieferung bis zum Haus läuft ja auch weiterhin per Straße.

Eine echte Entlastungswirkung sehe ich erst, wenn man pro Stadtteil mehrere Verteilstationen hat, von wo aus dann per Fahrrad o.ä. ausgeliefert wird - das scheint aber ja nicht geplant zu sein (und ist sicher auch nicht finanzierbar).

Das ganze kommt mir so vor wie wenn man das Backbone eines Telefonanbieters ausbauen würde, die letzte Meile bis zum Kunden aber weiterhin per Modem abwickeln würde.

Hallo

Und wenn du die Stauberichte in der Schweiz anschaust, dann sind weniger die Städte vom Stau betroffen sondern die Autobahnen als Zubringer.
Kannst hier schauen: https://www.tcs.ch/de/tools/verkehrsinfo/ak...tuelle-lage.php

Eine Verkehrsersparnis in den Städten wird insofern eintreten, wenn man Road Pricing einführt und es dann plötzlich sinnvoll ist dass die Kapazität der örtlichen Fahrzeuge besser ausgenützt wird. Also nicht je ein halbvoller Lastwagen für Aldi, Migros, Coop und Lidl, sondern ein voller der die Märkte nacheinander anfährt.
Da man dies, wegen den kurzen Wegen auch mit Elektrofahrzeugen erledigen könnte, würden Abgase und Lärm vermindert werden.
Hier geht es nicht in erster Linie um die Vermeidung von Städteverkehr, sondern den Ausbau zwischen den Zentren.
Gruss Guru
    
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DSG Speisewagen
  Geschrieben am: 28 Jan 2016, 22:04


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Das System hat echte Chancen und die Schweiz ist ein guter Einführungsort für so etwas, auch aufgrund der Größe.
Es kann auch schnell wirtschaftlich werden, wenn man dies mit gleichzeitigen Restriktionen für den Straßengüterverkehr auf diesen Achsen und für Inlandsgüterverkehr verbindet, z. B. zusätzliche Abgaben. Das würde das Tunnelsystem zusätzlich attraktivieren und ein großer Gewinn für die Umwelt.

Man muss nur seelen- und gewissenlose Finanzinvestoren und andere die nur auf Gewinnmaximierung aus sind fern halten. Es müssten schon Firmen dahinter stehen die davon auch direkt profitieren, nicht nur von der Einnahmenseite her, also z. B. eben die schweizer Post, Migros usw.

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Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
    
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guru61
  Geschrieben am: 29 Jan 2016, 07:01


König


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QUOTE (DSG Speisewagen @ 28 Jan 2016, 23:04)
Das System hat echte Chancen und die Schweiz ist ein guter Einführungsort für so etwas, auch aufgrund der Größe.
Man muss nur seelen- und gewissenlose Finanzinvestoren und andere die nur auf Gewinnmaximierung aus sind fern halten. Es müssten schon Firmen dahinter stehen die davon auch direkt profitieren, nicht nur von der Einnahmenseite her, also z. B. eben die schweizer Post, Migros usw.

Hallo
Ich seh das nicht ganz so: Die angeblich seelen- und gewissenlosen Investoren, die Gewinn machen, die braucht es unbedingt: erstens für Direktinvestitionen, andererseits, weil der Staat nur bei Gewinn auch Steuern bekommt.
Es hat sich in Europa vielleicht noch nicht herumgesprochen: Man kann nicht mehr ausgeben, als man hat. Langfristig gesehen. Auch die, die nämlich Staatsanleihen kaufen, haben vorher Gewinn gemacht und Geld auf die hohe Kante gelegt! biggrin.gif

Die Frage ist schon, ob, und wieviel sich der Staat (das sind in der Schweiz, die Gemeinden, die Kantone und der Bund) an den Kosten beteiligen soll.
Meine Meinung ist, dass ein Ansatz wäre, dass die nicht benötigten Gelder für den Ausbau der konventionellen Bahnen dafür bereistellen köbbte. Wennn man weiss, dass die 2 Kilometer Ausbau in Liestal schon 500 Millionen Franken kosten, dann würde sich schon was zusammenläppern!
http://www.bzbasel.ch/basel/baselbiet/sbb-...estal-129709372

Gruss Guru
    
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DSG Speisewagen
  Geschrieben am: 29 Jan 2016, 12:19


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Mit seelen- und gewissenlosen Investoren meine ich irgendwelche Finanzinvestoren die nur auf den schnellen Franken aus sind und die das Projekt nicht interessiert.

Dagegen haben Konzerne wie die Post, Migros, SBB und andere, also die richtigen Unternehmen, ein Interesse dass das auch funktioniert und für das was damit transportiert wird und nicht nur die Rendite die dabei rausspringt.
Daher sollten das auch vornehmlich schweizer Firmen sein die da investieren. Natürlich kann man sich auch zusätzliche Investoren mit ins Boot holen, die aber nicht die Mehrheit haben dürfen oder große Entscheidungsbefugnis.
Ziel und Zweck dieser Einrichtung soll ja der Transport sein und nicht die Erzielung von Rekordgewinnen. Ein Gewinn sollte ein angenehmer Nebeneffekt sein, aber es reicht auch ein einfacher Gewinn und nicht das Streben nach Maximierung, denn genau bei so etwas wird an Sicherheit und anderen Dingen gespart.

Das Projekt ist mit den nötigen Restriktionen für den Lkw-Verkehr auf der Straße eh eine Goldgrube, da wäre eine staatliche Beteiligung sogar wünschenswert, denn damit hätte der schweizer Staat maximalen Nutzen und immer schön abgeschöpfte Gewinne, die man dann wieder für gute Verkehrsprojekte ausgeben kann usw.

Die Gelder die man bereitstellt dürfen auf keinem Fall aus dem Bahnetat kommen, man kann dafür aber den Straßenbauetat anzapfen, denn dort sollen ja in erster Linie die Umweltsünder verdrängt werden und der Verkehr dort entlastet werden.

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Trassengebühren halbieren! Schwerverkehrsabgabe ab 3,5t für Lkw und Busse einführen! Infrastrukturausbau, Knotenausbau, Kapazitätsausbau! Verminderter Mehrwertsteuersatz für alle Zugfahrkarten! Fahrgastrechte für alle Verkehrsträger gleich!
    
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guru61
  Geschrieben am: 29 Jan 2016, 15:33


König


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QUOTE (DSG Speisewagen @ 29 Jan 2016, 13:19)
Ziel und Zweck dieser Einrichtung soll ja der Transport sein und nicht die Erzielung von Rekordgewinnen. Ein Gewinn sollte ein angenehmer Nebeneffekt sein, aber es reicht auch ein einfacher Gewinn und nicht das Streben nach Maximierung, denn genau bei so etwas wird an Sicherheit und anderen Dingen gespart.


Das Projekt muss soviel Gewinn machen, dass es abgeschrieben, das Kapital verzinst werden kann und die Betriebskosten herauswirtschaftet werden.

QUOTE
Das Projekt ist mit den nötigen Restriktionen für den Lkw-Verkehr auf der Straße eh eine Goldgrube, da wäre eine staatliche Beteiligung sogar wünschenswert, denn damit hätte der schweizer Staat maximalen Nutzen und immer schön abgeschöpfte Gewinne, die man dann wieder für gute Verkehrsprojekte ausgeben kann usw.


Das kannst du vergessen: Leider haben wir uns an die EU verkauft. Wir sind nicht mehr Herr im eigenen Land. Es bleibt nur zu hoffen, dass die Dame, deren Stasiakten nicht einsehbar sind, munter so weiterwirtschaftet und Europa an die Wand fährt. Ob dann allerdings noch eine solche Anlage gebraucht wird, ist fraglich.

QUOTE
Die Gelder die man bereitstellt dürfen auf keinem Fall aus dem Bahnetat kommen, man kann dafür aber den Straßenbauetat anzapfen, denn dort sollen ja in erster Linie die Umweltsünder verdrängt werden und der Verkehr dort entlastet werden.


Das werden sie aber. Denn die Schweiz hat eine integrierte Verkehrspolitik und sieht das Ganze an. Wenn also der Güterverkehr mit diesem Projekt von der Bahn abwandert, werden nicht mehr so grosse Ausbauten nötig, ergo kann das Geld für anderes, sinnvolleres, gebraucht werden. Ausbauten auf Vorrat gibt es nicht. Allen Bahnausbauten liegt ein Fahrplan zu Grunde.

Im Juni werden wir über die Milchkuhinitiative abstimmen:
http://www.milchkuh-initiative.ch/home.html
Wenn es auch nicht realistisch erscheint, dass diese Initiative angenommen wird, rät der gesunde Menschenverstand doch dazu, das Fuder nicht zu überladen.
Nicht alle Schweizer sind Bahnfans!

Wenn die Finanzen knapp werden, müssen alle Verkehrsträger federn lassen. Alles andere wäre unfair.
http://www.nzz.ch/schweiz/weiteres-sparpro...cken-1.18565828

Im Gegensatz zu anderen Ländern haben wir seit 10 Jahren die Schuldenbremse.
http://www.efv.admin.ch/d/downloads/publik...remse_d_Int.pdf

Gruss Guru

Gruss Guru


    
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