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Polizeiberichte (war: Nahverkehr nach 22 Uhr) [Zur Themenübersicht]
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Oliver-BergamLaim
  Geschrieben am: 1 Sep 2006, 23:55


Lebende Forenlegende


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Hallo alle zusammen,

nachdem sich meine persönlichen negativen Erlebnisse und Beobachtungen mit (klein)kriminellen Subjekten in Münchens Nahverkehr nach 22 Uhr in letzter Zeit unangenehm häufen, mache ich hier einfach mal diese etwas ungewöhnliche Umfrage auf.

Meiner Meinung nach sind Münchens öffentliche Nahverkehrsmittel im Spätverkehr nicht mehr sicher. Dies bezieht sich auf Bahnhöfe wie auf Fahrzeuge, auf Busse wie auf Bahnen.

U-Bahnwache, Polizeistreifen, Fahrkartenkontrollen in Bahnen (spätabends)? Fehlanzeige. Kann man an einer Hand abzählen, was man hier im letzten Jahr gesehen hat.

Wie ich es in der letzten Zeit sehr oft und gerade vor einer Stunde erst wieder miterlebt habe, werden MVG-Busfahrer, die die Fahrkartenkontrolle gewissenhaft durchführen, von kleinkriminellen Jungmigranten angepöbelt, bedroht und beschimpft und müssen jederzeit damit rechnen, auch körperlich angegriffen zu werden.

Meine Erlebnisse sind mittlerweile kaum noch zu überschauen. Man kann keinen Abend mehr unterwegs sein ohne irgendwas mitzubekommen. Besonders auffällig ist, dass in fast allen Fällen sogenannte "Gangster", diese sind in den meisten Fällen wiederum Jungmigranten, sehr unangenehm auffallen. Egal wo ich spätabends unterwegs bin, sind größere Gruppen der genannten Personen unterwegs, treten aggressiv auf und demonstrieren ihre Präsenz. Schade, dass die Sicherheitsbehörden keine derartige Präsenz zeigen.

Die Sachbeschädigungen, die in stetig wachsender Anzahl an Fahrzeugen und Bahnhöfen vorgenommen werden, sind nicht mehr kontrollierbar und ein weiterer Beleg für den rechtsfreien Raum MVG nach 22 Uhr. Denn ohne Zweifel dürften solche Beschädigungen fast ausschließlich im Spätverkehr und nachts vorgenommen werden, wenn die Fahrzeuge fast leer sind. Auch hier dürften wohl kriminelle Jungmigranten die meisten Schäden verursachen - dies belegen die oft hinterlassenen ausländischen Vornamen sowie bevorzugt von Gangstern benutzte Kürzel wie "NPL" (Neuperlach), "RMD" (Ramersdorf), M$W (sic; Messestadt West), "BAL" (Berg am Laim) usw...

Ich würde mir wünschen, dass endlich wieder eine gewisse Sicherheit in Münchens Nahverkehr nach 22 Uhr einzieht. So überzogen die Forderung nach einer 100%-Bestreifung (oder zumindest nach einer intensiven Bestreifung) vielleicht auch klingen mag: es ist wohl die einzige Lösung. Letztendlich auch, um nicht nur die Fahrgäste, sondern auch das Fahrpersonal zu schützen. Man muß sich überlegen, ob man etwas für die Sicherheit durch verstärkte Präsenz tun will, oder ob man Zustände einkehren lassen will, wie sie im New York der 70er und 80er Jahre geherrscht haben. Das ging da nämlich Anfang der 70er genauso los wie jetzt bei uns.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch, was die MVG selbst gegen Kriminalität und Vandalismus in ihren Fahrzeugen unternimmt. Meiner Meinung nach: gar nichts. Zumindest nicht präventiv. Die U-Bahn-Wache kommt erst dann (natürlich mit dem Auto) angefahren, wenn schon was passiert ist, und Vandalismusschäden werden (bis auf gescratchte Fenster) recht schnell beseitigt - aber eben erst, wenn sie schon passiert sind.
Wie wäre es hier mal mit präventiven Maßnahmen? Vandalismus verhindern, bevor er passiert? Straftaten verhindern, bevor sie passieren? Das ist nur durch massive Präsenz von Sicherheitspersonal zu erreichen - und diese Präsenz gibt es nicht.

Evtl. wäre es auch denkbar, die Kosten einer intensiven Bestreifung nach 22 Uhr dadurch etwas aufzufangen, dass man ab 22 Uhr die U-Bahn auf einen 20-Minuten-Takt ausdünnt. Ich persönlich warte lieber 20 Minuten lang auf ein Fahrzeug, das sicher ist, als 10 Minuten auf unsere jetzigen U-Bahnen.

Ich dachte immer, es gibt Gesetze in diesem Land - diese scheinen aber nicht im ÖPNV nah 22 Uhr zu gelten. Wer sollte deren Einhaltung auch überwachen?

Wie schön war heute abend der Kommentar eines Jungmigranten im MVG-Bus, nachdem ein anderer dem MVG-Fahrer aus Wut über die Fahrkartenkontrolle fast seine Bierflasche über den Kopf gezogen hat: "Darum liebe ich Deutschland so oida - weil's hier einfach so abgeht".

Ich sage: darum hasse ich Deutschland inzwischen. Ein rechtsfreier Raum, und dann darf man als Deutscher nichts gegen die kriminellen Subjekte sagen - bin mal gespannt wieviele hier mich jetzt wieder verbal hauen, weil ich was gegen kriminelle Jungmigranten gesagt habe. Aber ich sag Euch was: es ist so. Und davor können alle Leute die es wollen, insbesondere die staatlichen Institutionen, so lange ihre Augen verschließen, wie sie wollen - mir jedenfalls reicht's.

Auf Antworten auf dieses Thema, insbesondere von Bewohnern der Stadt München, freue ich mich.

edit: ich berufe mich im Zusammenhang mit diesem Beitrag auf Artikel 5 Grundgesetz, Absatz 1:
"Jeder hat das Recht, seine Meinung in Wort, Schrift und Bild frei zu äußern und zu verbreiten [...]"
Vielleicht habe ich als Staatsbürger der Bundesrepublik Deutschland wenigstens noch dieses eine Recht, wenn sich Nicht-Staatsbürger ständig herausnehmen können, geltendes Gesetz zu übertreten, ohne dafür belangt zu werden.

Bearbeitet von Oliver-BergamLaim am 2 Sep 2006, 00:10
    
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tra(u)mmann
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 00:14


Unregistered









Nun bin ich auch recht oft nach 22:00 mit dem MVV unterwegs. Kriminalität konnte ich nur äußerst selten sehen. Natürlich, es gibt verdächtige Personen, Betrunkene, aggressive Bettler (vor allem am Ostbahnhof), hingeschmissene Flaschen und Abfälle, laute Ghettoblaster, gar Raucher im U-Bahn-Zug (nicht am Bahnsteig, sondern wirklich im Waggon!), die man lieber nicht anspricht, aber zum Glück kaum ausgeübte Gewalt. Allerdings viele Typen, die so aussehen, dass sie bei der kleinsten Provokation oder bei einem gut gemeinten Rat möglicherweise Gewalt anwenden. Das ist natürlich auch kein Idealzustand.

Es scheint auch so, dass die Präsenz der U-Bahn-Wache und Polizei abgenommen hat. So gab es vor wenigen Jahren häufig an der Quiddestraße eine Personenkontrolle durch die Polizei, bei der jeder ausländisch aussehende Bürger (ob das Rassismus ist, soll jeder selbst beurteilen) seinen Ausweis zeigen musste. Solche Kontrollen habe ich in letzter Zeit nie mehr gesehen.

Deinen Plan einer Ausdünnung der U-Bahn auf 22:00 Uhr finde ich nicht gut. Jeder von uns weiß, dass das gesparte Geld nicht in die Sicherheit gesteckt wird, auch wenn Deine Bedingung eine andere ist und es vielleicht erst beteuert wird. Es muss möglich sein, die Sicherheit auf andere Weise zu erhalten und zu erhöhen. Außerdem wird der Ladenschluss in Bayern möglicherweise auf 22:00 verlegt, sodass vor 23:00 kaum ein 20-Minuten-Takt drin ist.
    
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Cmbln
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 00:39


Kaiser


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Willkommen in der Realität!

Ich empfehle mal ne Runde mit dem Berliner Wochenend-Nachtverkehr zu drehen. Dann wird Euch der Münchner nur noch wie ein Kindergarten vorkommen... blink.gif mad.gif

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Gruß, Christian...

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Oliver-BergamLaim
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 00:45


Lebende Forenlegende


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QUOTE (tra(u)mmann @ 2 Sep 2006, 01:14)
So gab es vor wenigen Jahren häufig an der Quiddestraße eine Personenkontrolle durch die Polizei, bei der jeder ausländisch aussehende Bürger (ob das Rassismus ist, soll jeder selbst beurteilen) seinen Ausweis zeigen musste. Solche Kontrollen habe ich in letzter Zeit nie mehr gesehen.

Solche Personenkontrollen gibt es heute noch recht häufig am Orleansplatz, wo oft die sog. "Sandler" (fast ausschließlich Deutsche) mit ihren Bierflaschen und Hunden rumhängen. Ich habe aber bisher noch nicht mitbekommen, dass die gegenüber anderen Personen handgreiflich oder aggressiv aufgetreten sind...

Um meine These vom rechtsfreien Raum ÖPNV mal ein wenig zu untermauern, hier einige Pressemeldungen der Bayerischen Polizei mit Vorfällen aus den Abend- und Nachtstunden im Bereich von Bahnhöfen bzw. öffentlichen Verkehrsmitteln. Eine weitere Kommentierung möchte ich mir ersparen, die Vorfälle selbst sind traurig genug.

QUOTE (Pressemeldung vom 29.08.2006)

1468. 83-jährigem Rentner Einkaufstüte geraubt
Ein 83-jähriger Mann aus München kam am Freitag, den 18.08.2006, um 21.50 Uhr, mit der S-Bahnlinie S 8 am Hauptbahnhof an. Anschließend wollte der Rentner in die U-Bahn U 2 umsteigen. Auf dem Weg zum U-Bahnabgang stellte ein unbekannter Mann dem 83-Jährigen, der durch eine Kriegsverletzung am linken Bein und am linken Arm eine Behinderung hat, ein Bein. Der Rentner stürzte daraufhin. Er rappelte sich wieder auf und bemerkte erst beim Weitergehen in Richtung U-Bahn, dass eine Einkaufstüte, in der sich u.a. ein Geschenk für seine Tochter befand, fehlte. Der Gesamtwert beträgt ca. 300 bis 400 Euro.

Der Senior erlitt neben blauen Flecken einen so großen Schrecken, dass er nicht mehr angeben kann, ob ihm Passanten beim Aufstehen geholfen haben.

Zeugenaufruf:
Personen, die sachdienliche Hinweise geben können, werden gebeten, sich mit dem Polizeipräsidium München, Kommissariat 211, Tel. 089/2910-0, oder jeder anderen Polizeidienststelle in Verbindung zu setzen.



QUOTE (Pressemeldung vom 28.08.2006)

1458. Amerikanische Touristen beraubt
Drei 19-jährige amerikanische Touristen waren am Samstag, den 26.08.2006, zwischen 02.00 und 03.00 Uhr, nach einem Besuch des Kunstparks Ost auf dem Weg zum Ostbahnhof, als sie in der Fußgängerunterführung in der Grafinger Straße von fünf jungen Männern angesprochen wurden. Einer aus dieser Gruppe forderte auf Deutsch und Englisch Geld und hielt dabei eine Bierflasche drohend in die Höhe. Durch diese Geste und die Übermacht der gegnerischen Gruppe eingeschüchtert händigten die drei Amerikaner ihr mitgeführtes Bargeld aus. Der Haupttäter forderte sie dann auf zu verschwinden.

Nach der Rückkehr in ihr Hotel suchten zwei der drei Beraubten im Bereich des Hauptbahnhofs eine Imbissgelegenheit auf. Dabei trafen sie auf einen Teil der Tätergruppe. Unverzüglich verständigten die Beraubten die Polizei im Hauptbahnhof. Die eingesetzten Beamten konnten noch einen 17-jährigen Iraker festnehmen. In seiner Vernehmung gab dieser an, weder den Haupttäter noch einen anderen aus der Gruppe näher zu kennen.

Täterbeschreibung:
1. Mann mit Flasche: Ca. 180 cm groß, halblanges, zurückgegeltes, schwarzes Haar, südländischer Typ, ca. 20 Jahre alt; schwarze Lederjacke;
2. Afrikanisches Aussehen, blond gefärbtes Haar, ca. 180 cm groß, ca. 20 Jahre alt; dunkle Baseballkappe, schwarze Jacke, schwarze Jeans;
3. Ca. 180 – 190 cm groß, mitteleuropäisches Aussehen; grünes T-Shirt mit V-Ausschnitt
5. Ca. 170 – 180 cm groß, ca. 20 Jahre alt; schwarze Jacke mit Pelzkragen, Kappe, auffallende Ohrringe an beiden Ohren;
Zeugenaufruf:
Personen, die sachdienliche Hinweise geben können, werden gebeten, sich mit dem Polizeipräsidium München, Kommissariat 212, Tel. 089/2910-0, oder jeder anderen Polizeidienststelle in Verbindung zu setzen.
    
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Cmbln
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 01:00


Kaiser


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Das ist leider das Ergebnis der sogenannten "anti-authoritären" Erziehung... vollkommen respekt- und intelligenzlose Jugendliche... mad.gif

Interessanterweise machen, zumindest hier in Berlin, die Ausländerkinder im ÖPNV weniger Ärger als die Brandenburger Dorfjugend, oder auch "PISA-Kinder", wie ich sie immer nenne...

Jedenfalls, wenn ich mir die Züge in München so anschaue könnt Ihr echt noch froh sein, vor allem was den Vandalismus angeht... Allerdings gibt es deswegen(?) halt auch weniger Sicherheitspersonal bei Euch, was das subjektive Sicherheitsempfinden eben negativ beeinflusst..

--------------------
Gruß, Christian...

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Oliver-BergamLaim
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 01:29


Lebende Forenlegende


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QUOTE (tra(u)mmann @ 2 Sep 2006, 01:14)
Es muss möglich sein, die Sicherheit auf andere Weise zu erhalten und zu erhöhen.
Dazu hab ich mir schon viele Gedanken gemacht. Welche Möglichkeiten gibt es!?
- soziale Kontrolle: funktioniert nicht mehr. Wer etwas sagt oder eingreift, riskiert, selbst vermöbelt zu werden. Insbesondere bei einer Übermacht von 5 oder mehr Tätern, am besten noch mit Bierflasche und/oder Messern bewaffnet, ist man schnell der Dumme. Und wem ist damit geholfen, wenn die Täter statt einem halt zwei Opfer vermöbeln? So gesehen sind auch die Notsprechstellen der U-Bahn absoluter Schwachsinn, insbesondere im C-Zug, denn die Täter werden unvermeidlich den Sprechverkehr mit dem Fahrer mitbekommen und einen ganz schnell "stumm schalten". Oder noch besser: der Fahrer antwortet nicht auf die (funktionierende) Sprechstelle, so habe ich das selbst erlebt bei einer Schlägerei zwischen Neuperlach Süd und Therese-Giehse-Allee gegen 23 Uhr.
- Hoffen auf ein Absinken der Kriminalität von alleine, hoffen auf die Einsicht der Täter: keine Lösung. Vandalismus und Kriminalität im ÖPNV nehmen ständig zu, eben weil nichts dagegen unternommen wird. Die Täter fühlen sich mittlerweile sicherer als ihre Opfer.
- intensive Bestreifung durch öffentliche und/oder private Sicherheitsdienste: unbezahlbar bzw. politisch nicht gewollt.
- Mehr Selbstbewußtsein und Selbstverteidigung des Einzelnen: prinzipiell keine schlechte Idee. Praktisch gesehen ist die Idee aber auch Müll, denn wenn man sich noch so gut verteidigen kann, ist man als Einzelner machtlos gegen eine mehrköpfige, u.U. noch bewaffnete Tätergruppe. Und wie sollen sich ältere oder behinderte Leute wie der 83-jährige, dem ein Bein gestellt wird, denn zur Wehr setzen?
- Selbstverteidigung durch Mitführen von (erlaubten) Waffen: schlechte Idee. Schneller als man schaut, hat auf einmal der Angreifer die Waffe in der Hand und man schadet sich im Endeffekt nur selbst.
- "Bürgerwehren" oder ehrenamtliches Sicherheitspersonal: nicht durchführbar, da heute kaum noch jemand bereit ist, sich für die Allgemeinheit zu engagieren, geschweige denn abends und nachts und unter Gefährdung der eigenen Gesundheit. Außerdem: wer sollte die Ehrenamtlichen kontrollieren? War mal eine schöne Idee von mir, taugt aber im Endeffekt auch nichts.

Was aber soll sonst die Lösung sein? Abschaffung des Spät- und Nachtverkehrs? Alle Fahrgäste müssen beim Zustieg ein Führungszeugnis vorlegen, ...!? Mir fällt nichts halbweg Sinnvolles und Durchführbares ein außer massiver Präsenz von Sicherheitspersonal. Das ist nicht finanzierbar, folglich ist die Problematik auch nicht lösbar.

QUOTE (Cmbln @ 2 Sep 2006, 02:00)
Jedenfalls, wenn ich mir die Züge in München so anschaue könnt Ihr echt noch froh sein, vor allem was den Vandalismus angeht... Allerdings gibt es deswegen(?) halt auch weniger Sicherheitspersonal bei Euch, was das subjektive Sicherheitsempfinden eben negativ beeinflusst..
Das stimmt. Ich war im Juni mehrere Tage in Berlin und bin die ganze Zeit nur das ÖPNV-Netz abgefahren. Die Vandalismusschäden sind teilweise echt erschreckend. Bei uns in München gibts in der S-Bahn hier und da noch ein paar Scheiben die nicht gescratcht sind, in Berlin kann man das ja ganz vergessen. In den Berlinern GT6N-Trambahnen sind grundsätzlich alle Scheiben im letzten Drittel komplett gescratscht, sowas kann man sich als Münchner gar nicht vorstellen, bis man es mal gesehen hat. Umfangreiche Graffitis in (!) den GT6N sind ebenfalls keine Seltenheit, einfach Wahnsinn. Trotz des krassen Vandalismus habe ich mich in den Berliner Bussen und Bahnen abends sicherer gefühlt als in München: weil die Fahrzeuge bei Euch auch abends einfach viel besser gefüllt sind als bei uns. Fast menschenleere Bahnen und Busse samstags um 22 Uhr wie in München, das gibts in Berlin ja gar net (bzw. auf manchen Außenästen vielleicht schon, ich habs aber zumindest nicht gesehen). Und volle Fahrzeuge und Bahnhöfe steigern nunmal auch das Sicherheitsempfinden.

Das Problem mit den Jungmigranten in München begründet sich weniger in ihrer Herkunft, sondern mehr in ihren Lebensverhältnissen. Während in der wirtschaftlich starken Region München deutsche Kinder zumeist in guten Vierteln leben und alle aufs Gymnasium oder die Realschule gehen, wohnen Jungmigranten zumeist mit ihren armen, vielköpfigen Familien in Sozialwohnungsvierteln und gehen auf die Hauptschule. Perspektiven fehlen, wegen der schlechten Schulbildung bekommt man keinen Job, es entstehen Langeweile und Perspektivlosigkeit. Das wiederum schlägt um in Haß, gegen sich selbst, gegen das System, und dieser Haß schlägt sich dann in sinnloser Gewalt und sinnlosem Vandalismus nieder - das Revier markieren, überall das Kürzel des eigenen Stadtviertels, den eigenen Namen hinkritzeln, andere Leute verprügeln um sich stark zu fühlen - die einzige Möglichkeit, sich zu profilieren, wenn man sonst keine Möglichkeit dazu hat und wahrscheinlich auch nie haben wird. Insbesondere kommt dann der Haß und der Neid auf gleichaltrige Deutsche, die eine bessere Bildung haben, die studieren können, Jobs kriegen und später viel Geld verdienen.

Man muß der Politik in Deutschland schwer anlasten, in den letzten Jahren versäumt zu haben, sich irgendwie um diese Problematik zu kümmern. Eine Ausweisung in die Heimatländer scheint politisch nicht gewollt zu sein, also müßte man sich dann wenigstens um die Leute kümmern, wenn man sie schon unbedingt hier haben will. Nur sollte man sich mal für eine dieser Optionen entscheiden - so wie jetzt ist das kein Zustand, weder für die Deutschen noch für die Migranten.

Ohne jetzt irgendwie beleidigend werden zu wollen, sondern ganz sachlich: ich könnte mir vorstellen, dass in der Region Berlin bzw. in Brandenburg mit der Arbeitslosenquote von ca. 20% (zum Vergleich: München nur ca. 7%) und dem im Vergleich zu München eher geringen Ausländeranteil auch viele deutsche Jugendliche von dieser Perspektivlosigkeit betroffen sind. Daher dann auch die Vandalismusbereitschaft durch deutsche Jugendliche in Berlin.

Ich kann nur von München sagen, hier noch nie Probleme mit deutschen Jugendlichen gehabt zu haben oder deutsche Namenskritzeleien an Hauswänden gesehen zu haben.

Bearbeitet von Oliver-BergamLaim am 2 Sep 2006, 01:38
    
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Cmbln
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 01:41


Kaiser


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Ich dachte früher auch immer, Graffiti würde hauptsächlich von den Ausländerkindern kommen. Aber hier ist es wirklich so, daß in Vierteln wo nur Ausländer wohnen, so gut wie kein Graffiti zu sehen ist. Dagegen im Ostteil wo fast keine, und in BRB wo überhaupt keine Ausländer leben, da kann man an manchen Wänden nicht mehr erkennen, welche Farbe diese ursprünglich hatten.. Gerade bei den Türken ist es wohl so, daß die Kinder zumindest noch vor ihren Eltern Respekt haben, und deswegen sich möglichst nichts zu Schulden kommen lassen..

Was die Auslastung der Züge angeht, will ich Dir Recht geben. Es ist schon erstaunlich, wieviele Leute auch nachts mitten in der Woche noch im ÖPNV unterwegs sind. Aber Berlin hat wohl die geringste Autodichte von deutschen Großstädten überhaupt, während in München die besten deutschen Autos gebaut werden und die Bayern ihrem Nationalstolz entsprechend, möglichst viel damit fahren.. wink.gif cool.gif Übrigens ist der Autoverkehr in München das allerletzte, und das sagt ein Berliner! unsure.gif

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Gruß, Christian...

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Cmbln
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 01:46


Kaiser


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QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 2 Sep 2006, 02:29)
..und dem im Vergleich zu München eher geringen Ausländeranteil...

Andersrum meinst Du sicher ??

Berlin ist die zweitgrößte türkische Stadt, nach Istanbul..

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Gruß, Christian...

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Oliver-BergamLaim
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 01:52


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Cmbln @ 2 Sep 2006, 02:46)
Andersrum meinst Du sicher ??

Berlin ist die zweitgrößte türkische Stadt, nach Istanbul..

Das kommt auf die Betrachtungsweise an; München hat einen größeren Ausländeranteil als Berlin, nämlich eine Ausländerquote von ca. 24%, Berlin gesamt dagegen "nur" ca. 13% (das begründet sich wohl im weitgehend "deutschen" Ostteil der Stadt).

In absoluten Zahlen hat natürlich Berlin mehr Ausländer, weil es ja auch insgesamt deutlich mehr Einwohner sind: rechnet man die Quote in Zahlen um, hat München ca. 312.000 und Berlin ca. 442.000 Ausländer.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 03:04


Lebende Forenlegende


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Was macht es für einen Sinn, zu zum hundersten Mal zu unterscheiden, wo der Halbstarke ohne Perspektive herkommt? Ob der nun aus Deutschland kommt oder aus der Türkei, ist doch egal. Es kommt drauf an, was die Leute anstellen! Es ändert sich doch für mich nix, ob ich von 'nem angehenden deutschen Rechtanwalt verkloppt werde oder von 'nem Klischeetürken mit Goldkettchen. Auch wenn's ein Neonazi oder ein Linksextremer wäre, an den Folgen für mich hätte das nix geändert.
Und wenn manche Leute genau wegen solchen als sachliche Argumente hingestellten Unsinn, die zwar durch richtige aber sinnlose Statistiken gestützt werden, gesellschaftlich ständig gemobbt werden und dann eventuell den kürzeren ziehen, wenn es drum geht, in 'ner Firma 'nen deutschen Bierbauch einzustellen oder 'nen Türken mit Goldkettchen, dann ist klar, warum der Arbeitslosen- und Frustanteil bei den ausländischen Mitbürgern so groß ist. In gewisser Weise ein Teufelskreis. Erst solche Diskussionen und eine solche Einstellung haben das Problem zu dem gemacht, was es heute ist!
Trotzdem ist ein Türke ist nicht automatisch kriminell, weil er ein Türke ist. Niemand ist automatisch Vandale, nur weil er in einem bestimmten Stadtteil wohnt oder sowas...

Ich meine ich könnte auch 'ne Statistik aufstellen, ob die blonden Maurermeister mehr sprayen als die schwarzhaarigen Bäcker oder wer davon wie gewaltbereit ist... Macht aber auch keinen Sinn! Statistiken sind nunmal so 'ne Sache, die man mit Vorsicht genießen muss.

Und zu allem Überfluss sind es nicht (nur) die üblichen statistischen Trotteln, die vandalieren, sondern oft auch Leute aus "gutem Haus", denen man das gar nicht zutrauen würde, weil die so gar nicht in das geliebte Schema passen. Vor allem das "Malen" ist ein Hobby, das auf Dauer teilweise richtig teuer ist, das allerdings für den ultimativen Kick sorgen kann und "Drogen" sind bekanntlich in allen gesellschaftlichen Klassen anzutreffen...
Oder wie kommt es, dass in unserem Ort, wo eigentlich nur recht wohlhabende Leute wohnen, wo ein Arbeitslosigkeit von um die 4% ist und der Ausländeranteil (geschätzt) unter 10% ist, ständig Gartenzäune eingetreten, Gullideckel rausgehoben, Autos demoliert und alles mögliche bemalt wird? Wie kommt es, dass sogar im Gymnasium Scheiben zerdeppert, Wände bemalt und Tische zerstört werden? So viele arbeitslose Quotentürken aus der hauptschule haben wir gar nicht, da müssen also irgendwie die Töchter und Söhne von braven deutschen Landwirten, Maschinenbaueren und Rechtsanwälten auch irgendwie dran beteiligt sein. Ach ja und nur wenn einer von den Jugendlichen nur noch Dönerdeutsch kann: Der kann trotzdem aus'm tiefsten Bayern kommen...

Deutschland ist halt eine sehr stark fremdenfeindliche Leistungsgesellschaft, gibt zwar keiner zu, weil man gleich in die rechte Ecke kommt, ist aber ehrlich gesagt so! Und genau das ist der Fehler im System, der erst zu verstärkter Frust und Gewalt bei den Gruppen, die unten rausgefallen sind, führt!

Man sieht's ja schon hier im Forum an den Bayern gegen Osten Diskussionen und an den öffentlichen Reaktionen, wenn irgendwer aus dem Leistungsraster fällt, also Beiträge minderer Qualität schreibt. Ebenso gibt's hier geistige Vandalen, die alles und jeden anpöbeln. Das ist genau das selbe hier, nur kleiner! Und ihr hab's ja alle schon gemerkt, dass mehr Moderatoren und Sperrungen auf Dauer nicht helfen. Wie soll das in der noch viel komplexeren Welt außerhalb des EF funzen? Die Frage kann gerne auch einer der gard sehr aktiven Innenminster beantworten, die meinen durch Videoüberwachung könne man z.B. Drogenhandel stoppen... *lol* Entweder dealen die wo anders oder sie machen weiter wie bisher...

Bearbeitet von Rohrbacher am 2 Sep 2006, 03:05

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Diskutierst du noch oder trollst du schon?
    
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pok
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 03:06


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Also ich bin eigentlich relativ oft nachts (nach 22:00 Uhr) in Bussen, U-Bahn, S-Bahn, Straßenbahn und was alles so rumfährt unterwegs, am Wochenende dann natürlich meist auch (ok, heute nicht wink.gif ) . Allerdings muss ich ehrlich sagen, dass ich in all den Jahren - und das sind bei mir mittlerweile schon ein paar - noch nie auch nur ansatzweise ein Problem mit Kriminalität hatte. Weder dass mich irgendjemand belästigt hat, auch dann nicht, wenn ich allein unterwegs war, noch dass ich irgendetwas gesehen hätte, dass jemand anderer belästigt wurde - und ich hab natürlich auch niemanden belästigt.
Klar wird man ab und an mal angequatscht... wenn irgendeiner etwas über den Durst getrunken hat beispielsweise...aber wenn man nicht gleich auf stur schaltet und stattdessen weiß, wie man mit den Leuten reden kann, dann ist das alles kein Problem.
Also ich fühle mich ehrlich gesagt in den Verkehrsmitteln sehr sicher. Da wäre ich bei einem Schlendern durch die nächtliche Stadt schon etwas aufmerksamer.
Allerdings kann ich Dir insoweit zustimmen, dass ich auch (außerhalb der Verkehrsmittel) wenn, dann von gebrochen Deutschsprechenden blöd angeredet werde. Mit Deutschen hatte ich auch in Discotheken oder sowas sogut wie noch nie ein Problem in meinem Leben. Das ist keine Stimmungmache meinerseits jetzt.. sondern das ist einfach meine Feststellung und Erfahrung.

QUOTE (Oliver-BergamLaim @ 2 Sep 2006, 02:29)
Das Problem mit den Jungmigranten in München begründet sich weniger in ihrer Herkunft, sondern mehr in ihren Lebensverhältnissen. Während in der wirtschaftlich starken Region München deutsche Kinder zumeist in guten Vierteln leben und alle aufs Gymnasium oder die Realschule gehen, wohnen Jungmigranten zumeist mit ihren armen, vielköpfigen Familien in Sozialwohnungsvierteln und gehen auf die Hauptschule. Perspektiven fehlen, wegen der schlechten Schulbildung bekommt man keinen Job, es entstehen Langeweile und Perspektivlosigkeit. Das wiederum schlägt um in Haß, gegen sich selbst, gegen das System, und dieser Haß schlägt sich dann in sinnloser Gewalt und sinnlosem Vandalismus nieder

Also sorry, aber wer was erreichen WILL, der muss sich halt auch mal hinhocken und was lernen. Erst recht, wenn man von zu Hause aus nur bedingt Deutsch gelehrt bekommt. Man bekommt halt nicht alles einfach in den Arsch geschoben - auf gut Deutsch wink.gif .
Die staatlichen Stellen oder noch besser die Gesellschaft dafür verantwortlich zu machen, dass man selbst zu faul war, was zu lernen, ist eine Frechheit. Ich glaube selbst, dass einiges verbessert und geändert gehört an unserem Bildungssystem. Aber jeder Ausländer, der einigermaßen Deutsch versteht, sollte in der Lage sein, während der Grundschulzeit sein Wissen in der Menge anzueignen, dass er später in eine höhere Schulart als Hauptschule wechseln kann. Wenn er die Sprachkenntnisse nicht mitbringt, sollte er sich vielleicht mal an seine Eltern richten und diese fragen, warum sie es in tlw. Jahrzehnten nicht geschafft oder für nötig gehalten haben, sich die Deutsche Sprache entsprechend anzueignen. Witzigerweise kenne ich ein paar Ausländer aus den sogenannten westlichen Staaten, die sich Deutsch innerhalb weniger Jahre so gut angelernt haben, dass sie ganz normal in dieser Sprache sprechen können. Das, was andere in 2-3 Jahren schaffen, sollte Personen, die über Jahrzehnte hier leben eigentlich genauso möglich sein. Woran fehlt's? Meiner Ansicht nach in bedenklich hohem Maße an der Bereitschaft. Ich fasse zusammen: Viele Eltern der jetzigen "Problemausländer" haben es bewusst über Jahre versäumt, für sich und ihre Kinder auch nur das Nötigste an Integrationsbasis, sprich die Deutsche Sprache, anzunehmen. Und nun geben genau deren Kinder aber der bösen deutschen Gesellschaft, die sich diese Probleme vor lauter Toleranz und Glauben an die Vernunft der Einwanderer irgendwo auch selbst eingebrockt hat, die Schuld an der Misere. So nicht. Dass das so nicht geht gehört nicht nur den Einwanderern, sondern auch uns selbst eingetrichtert.
Es wurde ein entscheidender Fehler gemacht: Die Leute, die man zum Arbeiten ins Land ließ, hat man nicht mehr nach Hause geschickt - so wie es eigentlich vorgesehen war. Die Leute selbst aber, hatten nie das Interesse daran, sich zu integrieren. Man hätte entweder in die eine Richtung oder in die andere Richtung gehen sollen, und zwar konsequent. Sprich: Entweder konsequent alle wieder nach Hause schicken oder konsequent alle zwangsintegrieren. Der eingeschlagene Mittelweg führte letztendlich nun zu dem Ergebnis das wir haben: Eine Generation an "Deutschen", die sich weder der Nation der Eltern noch der deutschen Nation zugehörig fühlen - weil die Eltern ihnen dieses Leben durch Ignoranz eingebrockt haben und wir selbst erst zu spät erkannt haben, dass diese Ignoranz besteht.


pok
    
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pok
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 03:27


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QUOTE (Rohrbacher @ 2 Sep 2006, 04:04)
Erst solche Diskussionen und eine solche Einstellung haben das Problem zu dem gemacht, was es heute ist!
Das ist doch eine Verdrehung der Tatsachen! Es ist bestimmt nicht so, dass es eine grundsätzlich ausländerfeindliche Stimmung in Deutschland gibt. Und genausowenig gab es von Grund auf eine Abneigung gegen z.B. Türken. Nur wenn man eben mit diesen Gruppen schlechte Erfahrungen macht, und das anhaltend und flächendeckend, dann wird sich das nach ner Weile auch u.U. in den von Dir angesprochenen Situationen äußern. Das war aber nicht von den Deutschen so vorherbestimmt, sondern das haben sich die entsprechenden Bevölkerungsgruppen selbst eingebrockt.
Man kann natürlich sagen, dass Einzelfälle nicht stellvertretend für eine ganze Einwandererschicht sein kann - das ist richtig. Aber wenn es derart auffällig ist, dann darf man sich schon fragen, ob hier nicht evtl. durch die durch Gruppenbildung oder gemeinsamen kulturellen Hintergrund ähnliche Einstellung, eine Übertragung auf andere Individuen aus der entsprechenden Gruppe möglich ist. Und nachdem das Gehirn wohl ganz automatisch auch zu so einem Schluss kommt, der im Übrigen auch mathematisch Sinn macht, sind mit der Zeit eben die in manchen Situationen sicherlich unberechtigten "Vorurteile" entstanden. Und das haben nicht wir, sondern die sich falsch verhaltenden Einwanderer zu verantworten.

QUOTE (Rohrbacher @ 2 Sep 2006, 04:04)
Deutschland ist halt eine sehr stark fremdenfeindliche Leistungsgesellschaft, gibt zwar keiner zu,

Weil's auch Blödsinn ist.
Es ist doch mittlerweile ganz was natürliches, dass aus Amerika, England, Frankreich, Spanien, Italien usw. Leute nach Deutschland kommen, um zu arbeiten. Hat man mit denen ein Problem? Nein. Mir ist noch keine Franzosen-Gang oder USA-Prügeltruppe über den Weg gelaufen. Die wissen sich einzugliedern, sich normal zu verhalten, die Sprache zu erlernen, sich kurz gesagt in die Gesellschaft zu integrieren. Sicherlich machen die einen weitaus geringeren Anteil der Ausländer aus und auch mag der kulturelle Unterschied da etwas weniger drastisch sein, aber das ist ja nicht unser Problem. Wer hierher kommen will, der weiß, dass es hier anders zugehen kann als im Heimatland. Wem das nicht passt, der kann ja gern daheimbleiben.
Also erneut: Einwanderer anderer Nationen schaffen es problemlos sich zu integrieren und stoßen meiner Erfahrung nach auf Deutsche, die sich durchaus auch interessiert an den kulturellen Unterschieden zeigen. Hier kann keineswegs von Feindlichkeit o.ä. gesprochen werden.
Warum aber schaffen das Einwanderer bestimmter anderer Nationen nicht? Liegt das nun an uns? Meinst Du wirklich, dass die Deutschen vor 20 Jahren grundsätzlich einem Türken feindlicher oder weniger freundlich als einem Portugiesen gegenübergestanden sind?
Wohl kaum.

pok
    
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423176
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 09:43


Lebende Forenlegende


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Moin!

Also, ich bin ja nun sehr sehr oft in der Nacht, also nach 22 Uhr im Münchener S-Bahn Netz unterwegs und ich muss sagen, das ich bisher nur zweimal in meinen drei Jahren solche Chaoten im Zug hatte, das man da eingreifen musste. Ansonsten verhalten die sich einem gegenüber schon mit recht viel Respekt, mehr als manch Erwachsener im Normalzustand.

Ich finde Frankfurt/Main wesentlich schlimmer, auch wenn ich dort geren bin.

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Gruß, Marc
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 10:01


Lebende Forenlegende


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Und an solchen Beiträgen wie denen von pok erkennt man wie fremdenfeindlich Deutschland eingestellt ist, kann also kein Blödsinn sein, wurde grad eindrucksvoll bewiesen. Du scheinst meinen Beitrag nicht gelesen oder nicht kapiert zu haben, denn ich habe gleich am Anfang gefragt, was es am Grundproblem (soziale Aussichten, Arbeitsmarkt, Umgang miteinander, etc.) ändert, wenn man stupide die Herkunft rumdiskutiert, denn man kann Leute durchaus auch anhand anderer Kriterien pauschalisieren z.B. nach Haarfarbe, Geschlecht, Beruf. Wird aber auch nix helfen... dry.gif

Fremdenfeindlich heißt nicht, dass alle plötzlich Brandsätze schmeißen und Parolen brüllen, dass sind bekanntlich meist Rechtsradikale, zu deren "Programm" leider die schlimmste und extremste Form der Fremdenfeindlichkeit gehört. Allerdings ist es schon in gewisser Weise fremdenfeindlich, wenn ich nur 'nen Deutschen anders behandle als einen mit 'nem anderen Pass, genau wegen dieser Tatsache. Und genau das geschieht, wenn man das ganze Problem auf die Herkunft der Leute schiebt, weil das ist ja ganz einfach und das machen ja alle, sogar Politiker, wenn sie grad nix anderes zu tun haben!

Zeugt es nicht von einer tief verwurzelten Ausländerfeindlichkeit, dass eine Diskussion über Vandalismus oder Gewalt, schon auf der ersten Seite mal wieder darauf rausläuft, dass wir über Ausländer reden, mit Klischees und Vorurteilen argumentieren und pauschalisieren, obwohl das so gar nicht das Thema ist?

Es ist zwar richtig, dass bestimmte Gruppen eher zu illegalen Aktionen neigen, es hilft aber nix das auf die vermutete! Staatszugehörigkeit zu schieben. Mögen die selbsternannten Experten das für Blödsinn halten, aber so ist es.

Bearbeitet von Rohrbacher am 2 Sep 2006, 10:01

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Diskutierst du noch oder trollst du schon?
    
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jadefalcon
  Geschrieben am: 2 Sep 2006, 10:29


Kaiser


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QUOTE (Rohrbacher @ 2 Sep 2006, 11:01)
Es ist zwar richtig, dass bestimmte Gruppen eher zu illegalen Aktionen neigen, es hilft aber nix das auf die vermutete! Staatszugehörigkeit zu schieben. Mögen die selbsternannten Experten das für Blödsinn halten, aber so ist es.

Letztlich ist die Problematik, die hier effektiv im Mittelpunkt steht, m.E. nach ein typischer Teufelskreis. Wenn Menschen einer hypothetischen Gruppe A erst einmal aufgrund von bekannt gewordenen Negativvorfällen gegenüber bestimmten "unnormalen" Charakteristika von Gruppe B sensibilisiert worden sind, dient jeder weitere Negativvorfall, der bekannt wird, nur zur weiteren Sensibilisierung und Einbetonierung von Vorurteilen - wobei dies aus "unserer" Perspektive genauso funktioniert wie aus "deren", d.h. aus deren Sicht liegt es an "uns", da "wir" "irgendetwas" gegen "sie" haben und "wir" "ihnen" mit Vorbehalten begegnen. Dabei ist es auch gleichgültig, ob man hierbei verschiedene Nationalitäten für Gruppe A und Gruppe B einsetzt oder andere beliebte Gegensatzpaare wie arbeitende Bevölkerung vs. Erwerbslose, Erwachsene vs. Jugendliche, usw.

Warum es uns, obwohl es uns offenbar also gelingt, das Problem zu artikulieren und auszuwerten, es jedoch nicht gelingt, dieses nachhaltig aus der Welt zu schaffen (und damit meine ich nicht finale Methoden wie die Tilgung einer der beiden Gruppen durch Gewalt o.ä.), ist allerdings eine Frage, auf die ich keine Antwort weiß.

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who has placed the midnight sky / so a spirit has to fly? / as the heavens seem so far / now, who will hang the midnight star?
- eithne ní bhraonáin: paint the sky with stars
    
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