Druckbare Version des Themas
Hier klicken um das Thema im Original Format zu betrachten.
Eisenbahnforum.de > 10 vorne > Dieselverbote in deutschen Großstädten?


Geschrieben von: Iarn am 1 Mar 2017, 19:17
Nach Stuttgart (dort im S-Bahn Thema nicht artgerecht diskutiert) scheint es nun bald auch München zu treffen:
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/luftverschmutzung-muenchen-muss-sich-auf-diesel-fahrverbote-vorbereiten-1.3400834
QUOTE
Der Bayerische Verwaltungsgerichtshof hat Freistaat und Stadt dazu verpflichtet, noch in diesem Jahr ein Konzept für mögliche Diesel-Fahrverbote in München vorzulegen.

Ich bin in der Frage zwiegespalten. Zum einen bin ich auch für ein nachdrücklicheres Vorgehen gegen schlechte Luft, auf der anderen Siete habe ich mir vor nicht allzu langer Zeit einen sparsamen Euro5 Diesel (damals die höchste Euronorm Schadstoffklasse) gekauft. Wenig C02 Ausstoss mit der höchstmöglichen Euronorm, was kann da schief gehen?

PS http://www.faz.net/aktuell/politik/inland/fahrverbote-fuer-dieselfahrzeuge-ruecken-naeher-14904216.html

Geschrieben von: Lazarus am 1 Mar 2017, 19:46
Ich hab da ehrlich gesagt nur Zweifel, ob das rechtlich durchgeht, wenn der Bann nur PKW trifft. Ich sage nur Stichwort Diskriminierungsgesetz....

Geschrieben von: 146225 am 1 Mar 2017, 19:55
Man kann natürlich auch weitere 50 Jahre typisch deutsch einfach nix machen, was die arme Autorepublik auch nur zart erschütttert, spätestens wenn in Peking die Luft besser ist als in den meisten deutschen Großstädten wird man sich dann doch bewusst, dass es Grütze war.

Geschrieben von: Lazarus am 1 Mar 2017, 20:04
QUOTE (146225 @ 1 Mar 2017, 19:55)
Man kann natürlich auch weitere 50 Jahre typisch deutsch einfach nix machen, was die arme Autorepublik auch nur zart erschütttert, spätestens wenn in Peking die Luft besser ist als in den meisten deutschen Großstädten wird man sich dann doch bewusst, dass es Grütze war.

Natürlich muss was passieren. Ich sehe aber halt auch das Problem, was macht man mit denen, die keine S-Bahn direkt am Ort haben? Will man die dann vom Leben ausschließen?

Geschrieben von: martinl am 1 Mar 2017, 20:13
QUOTE (Lazarus @ 1 Mar 2017, 21:04)
Natürlich muss was passieren. Ich sehe aber halt auch das Problem, was macht man mit denen, die keine S-Bahn direkt am Ort haben? Will man die dann vom Leben ausschließen?

Es geht hier zunächst einmal um die Innenstädte der Großstädte und nicht um irgendwelche Orte, die keinen nennenswerten ÖPNV haben. Dann fahren die Leute halt bis zum Stadtrand mit dem Diesel-PKW und steigen dort in Bus und Bahn um. Vom Leben ausgeschlossen wird dadurch niemand.

Geschrieben von: Balduin am 1 Mar 2017, 20:14
Scheinbar sind die Fakten immer noch nicht bis in diverse Redationsstuben, Politikerbüros und Gerichtssääle vorgedrungen: Für Feinstaub und Co. ist der Autoverkehr mittlerweile nur noch im einstelligen Prozentbereich verantwortlich - die Löwenanteil kommt da von Industrie, Stromerzeugung und v.a. Heizung von Privathaushalten. Bei letzteren haben die in den letzten Jahren die vielen neuen "ökologischen" Holzheizungen da für Verschlechterung der Bilanz gesorgt. (Mal abgesehen davon, dass momentan der Großteil des in Deutschland verheizten Holzes durch Raubbau an den rumänischen Wäldern gewonnen wird - also auch so ziemlich das Gegenteil von Natur- und Klimaschutz).

Von daher- reine Luftnummer. Man kann genauso gut homöopatische Globuli bei Grippe einsetzen, dürfte mit dem Placeboefekt sogar mehr bringen...

Geschrieben von: Jean am 1 Mar 2017, 20:22
Recht hast du Balduin. Aber die gegen die Industrie wird man nicht vorgehen und gegen "Öko Holzheizungen" sicherlich auch nicht da diese ja gefördert wurden...

Geschrieben von: Bayernlover am 1 Mar 2017, 20:41
QUOTE (Balduin @ 1 Mar 2017, 20:14)
Für Feinstaub und Co. ist der Autoverkehr mittlerweile nur noch im einstelligen Prozentbereich verantwortlich - die Löwenanteil kommt da von Industrie, Stromerzeugung und v.a. Heizung von Privathaushalten.

Wenn man Gesamtdeutschland betrachtet, vielleicht. In Stuttgart sollen es 50 Prozent sein am Neckartor.

Allerdings ist die Schlussfolgerung halt Unsinn. Benzindirekteinspritzer sind viel schlimmer als Diesel, deshalb wird sich wie immer nichts ändern.

Geschrieben von: Valentin am 1 Mar 2017, 21:25
QUOTE (Balduin @ 1 Mar 2017, 20:14)
Scheinbar sind die Fakten immer noch nicht bis in diverse Redationsstuben, Politikerbüros und Gerichtssääle vorgedrungen: Für Feinstaub und Co. ist der Autoverkehr mittlerweile nur noch im einstelligen Prozentbereich verantwortlich - die Löwenanteil kommt da von Industrie, Stromerzeugung und v.a.

Welcher Industriebetrieb oder welches Kraftwerk liegt den an der Landshuter Allee und verursacht dort die extrem hohen Schadstoffwerte?

Im Durchschnitt mag der Verkehr nicht der große Verursacher sein, wohl aber an manchen Straßenverbindungen.
Im Westpark dagegen stammt die extreme Feinstaubbelastung nicht von der nahen Autobahn - sondern im Sommer. von den grillenden Frischluftfreunden blink.gif

Geschrieben von: Balduin am 1 Mar 2017, 22:28
QUOTE (Valentin @ 1 Mar 2017, 22:25)
QUOTE (Balduin @ 1 Mar 2017, 20:14)
Scheinbar sind die Fakten immer noch nicht bis in diverse Redationsstuben, Politikerbüros und Gerichtssääle vorgedrungen: Für Feinstaub und Co. ist der Autoverkehr mittlerweile nur noch im einstelligen Prozentbereich verantwortlich - die Löwenanteil kommt da von Industrie, Stromerzeugung und v.a.

Welcher Industriebetrieb oder welches Kraftwerk liegt den an der Landshuter Allee und verursacht dort die extrem hohen Schadstoffwerte?

Im Durchschnitt mag der Verkehr nicht der große Verursacher sein, wohl aber an manchen Straßenverbindungen.
Im Westpark dagegen stammt die extreme Feinstaubbelastung nicht von der nahen Autobahn - sondern im Sommer. von den grillenden Frischluftfreunden blink.gif

Du magst vielleicht im Moment nur den Grill oder die Autos nebenan riechen - den Dreck der im Grunde konstant von einem ein paar Kilometern entfernten Kraftwerk per Wind hingeblasen wird fällt deiner Nase nicht auf weil er immer da ist und damit sensorisch als "Grundrauschen" weggefiltert wird. Obwohl es eigentlich effektiv mehr Belastet.

Wenn du einen Radius beliebig klein machst um Quellen zu finden wirst du nur bei den entsprechenden naheliegenden bleiben. Aber ob das dann wirklich alles ist was vorhanden ist? Das wage ich zu bezweifeln.


Geschrieben von: Entenfang am 1 Mar 2017, 22:43
QUOTE (Balduin @ 1 Mar 2017, 20:14)
Scheinbar sind die Fakten immer noch nicht bis in diverse Redationsstuben, Politikerbüros und Gerichtssääle vorgedrungen: Für Feinstaub und Co. ist der Autoverkehr mittlerweile nur noch im einstelligen Prozentbereich verantwortlich - die Löwenanteil kommt da von Industrie, Stromerzeugung und v.a. Heizung von Privathaushalten.

Diese Aussage stimmt nur im Bezug auf Gesamtdeutschland. Genau aus diesem Grund gibt es auch Luftmessstationen mit ländlichem Hintergrund, städtischem Hintergrund und verkehrsnah. Auf diese Weise kann niemand abstreiten, dass an den Hauptstraßen fast ausschließlich der Verkehr dafür verantwortlich ist, dass die Luft so schlecht ist. Und man sollte auch nicht vergessen, dass da nicht irgendwelche ominösen Zahlenwerte überschritten werden, sondern dass das eine ernsthafte Gesundheitsgefahr für die Menschen darstellt.
Da üblicherweise die Mieten an stark befahrenen Straßen niedriger sind, trifft es wie immer die Ärmsten der Gesellschaft.

QUOTE
Von daher- reine Luftnummer. Man kann genauso gut homöopatische Globuli bei Grippe einsetzen, dürfte mit dem Placeboefekt sogar mehr bringen...

Das Fazit ist schlichtweg falsch - das Gegenteil ist der Fall. In Stuttgart wird es am Neckartor nahezu keine Verbesserung der Werte durch ein Verbot von Holzkaminen zu verzeichnen geben, wenn nicht der MIV reduziert wird.

Das http://www.umweltbundesamt.de/sites/default/files/medien/2546/publikationen/hgp_luftqualitaet_2016.pdf hat weitere Informationen zum Thema, auch auf S.7 sehr schön erkennbar, dass die städtisch verkehrsnahen Stationen deutlich mehr Überschreitungen der Grenzwerte aufweisen.

Geschrieben von: Russischer Spion am 1 Mar 2017, 23:59

Die Ökoterroristen drehen durch ph34r.gif .

Geschrieben von: Rohrbacher am 2 Mar 2017, 04:21
QUOTE (Russischer Spion @ 1 Mar 2017, 23:59)
Die Ökoterroristen drehen durch  ph34r.gif  .

Lebenserwartung Deutschland 1960: 69 Jahre (Kohlezeitalter, keine Abgasreinigung, Asbest, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")
Lebenserwartung Deutschland 2014: 81 Jahre (Energiewende, Rußfilter, Merkel, "Ökoterrorismus")

Lebenserwartung Russland 1960: 66 Jahre (Kohlezeitalter, keine Abgasreinigung, Asbest, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")
Lebenserwartung Russland 2014: 70 Jahre (Kohlezeitalter, wenig Abgasreinigung, Asbest, Putin, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")

Merkst was? ph34r.gif

Quelle: http://data.worldbank.org/indicator/SP.DYN.LE00.IN

Geschrieben von: 146225 am 2 Mar 2017, 06:08
Bundesweit wird man sicherlich auch durch eine Reduktion der Kohleverstromung die Schadstoffwerte in der Luft senken können, das ist keine Frage. Dass man allerdings in den hoch mit Verkehr belasteten Verdichtungsräumen den Verkehr von Kraftfahrzeugen mit Verbrennungsmotor als "unschuldig" und "kleiner Anteil" ausschließen kann, ist das Wunschdenken deutscher Autogeilheit und letzten Endes das seit Jahrzehnten gehabte Voranstellen der eigenen Bequemlichkeit über die Gesundheit anderer. Stuttgart z.B. wird es nie schaffen, die Schadstoffwerte zu senken, wenn man dort die tägliche Staulawine einfach immer so weiter rollen lässt. Aber ich hätte ja beinahe vergessen: für die örtlichen Autofahrer sind es dort ja die Baumaschinen von Stuttgart21, also wenn das mal fertig ist, wird alles gut. Und was ist die Münchner Ausrede?

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 2 Mar 2017, 07:45
Hier in München haben wir die zweite S-Bahn-Stammstrecke, die alles gut und jedweden Ausbau an anderer Stelle überflüssig macht.
Und mit dem Diesel hat sich die Autoindustrie halt verzockt. Um die immer größeren SUV unters Volk zu bringen, ist die Flotten-Verdieselung nicht das richtige Mittel, um CO2-Werte einzuhalten. Rein physikalisch müsste es mal ans Downsizing der Fahrzeuggrößen gehen, um hier voranzukommen.

Geschrieben von: Iarn am 2 Mar 2017, 09:33
QUOTE (martinl @ 1 Mar 2017, 21:13)
Es geht hier zunächst einmal um die Innenstädte der Großstädte und nicht um irgendwelche Orte, die keinen nennenswerten ÖPNV haben. Dann fahren die Leute halt bis zum Stadtrand mit dem Diesel-PKW und steigen dort in Bus und Bahn um. Vom Leben ausgeschlossen wird dadurch niemand.

Das Problem sind Leute wie ich, die in der Innenstadt wohnen und einen Diesel PKW haben. Kann mich schlecht rausbeamen, wobei das sicherlich meine Verkehrsprobleme lösen würde.

Ja und mein Auto am Stadtrand in ein P&R Parkhaus stellen geht wegen der dortigen Höchstparkdauern auch eher suboptimal.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 2 Mar 2017, 10:52
Im Leitmedium des Nachbarländles http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.autoindustrie-uebt-kritik-fahrverbote-verunsichern-diesel-kaeufer.4088114d-eea2-4ae9-97dc-5b3a782994c7.html.

Geschrieben von: Russischer Spion am 2 Mar 2017, 11:58
QUOTE (Rohrbacher @ 2 Mar 2017, 05:21)
Lebenserwartung Deutschland 1960: 69 Jahre (Kohlezeitalter, keine Abgasreinigung, Asbest, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")
Lebenserwartung Deutschland 2014: 81 Jahre (Energiewende, Rußfilter, Merkel, "Ökoterrorismus")

Lebenserwartung Russland 1960: 66 Jahre (Kohlezeitalter, keine Abgasreinigung, Asbest, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")
Lebenserwartung Russland 2014: 70 Jahre (Kohlezeitalter, wenig Abgasreinigung, Asbest, Putin, "davon-stirbt-man-nicht-Mentalität")

Merkst was? ph34r.gif

Nein. Wer hat noch bis vor kurzem so massiv Diesel, selbst in Kleinwagen wo es überhaupt kein Sinn macht, gefördert? Putin oder Deutscher Staat und Deutsche Industrie cool.gif ? Noch vor zwei Jahren hiess es, Diesel sei "sauber" und "umweltfreundlich". Heute heisst es, Diesel sei "schmutzig" und "muss in den Städten verboten werden". Das ist so wie Frau Merkel laugh.gif .

Geschrieben von: Rohrbacher am 2 Mar 2017, 16:12
@Russischer Spion: Mein Beitrag bezog sich einzig auf den von dir verwendeten Kampfbegriff, nicht auf das spezielle Thema. Die Zahlen zur Lebenserwartung lassen sich nicht wegdiskutieren oder wegtrollen.

QUOTE (MVG-Wauwi @ 2 Mar 2017, 07:45)
Und mit dem Diesel hat sich die Autoindustrie halt verzockt. Um die immer größeren SUV unters Volk zu bringen, ist die Flotten-Verdieselung nicht das richtige Mittel, um CO2-Werte einzuhalten. Rein physikalisch müsste es mal ans Downsizing der Fahrzeuggrößen gehen, um hier voranzukommen.

Der Dieselmotor ist ja kein schlechter Motor und kein Drecksapparat, jeder Lkw, nahezu jeder Bus, fast jeder Kleintransporter, zahlreiche Eisenbahnfahrzeuge und kleinere Wasserfahrzeuge fahren damit. Der Dieselmotor ist effizienter und im Vergleich zu Benzinmotoren günstiger beim Thema Kohlenstoffdioxid, nur eben auch deutlich teurer und aufwändiger in Konstruktion und Abgasreinigung u.a. im Bezug auf Stickstoffdioxid, Feinstaub. Für größere und teurere Fahrzeuge mit hohen Laufleistungen lohnt sich die teure Abgasreinigung natürlich auch weiterhin, nur für kleinere Fahrzeuge ist und war's schwierig. Da sah sich VW, die einerseits pro Auto kaum Geld verdienen, aber gleichzeitig auch bei kleinen Fahrzeugen auf den Diesel gesetzt haben, gezwungen bei der Abgasreinigung zu beschei... damit die Entwicklungs- und Herstellungskosten vor allem von Polo, Golf, Touran, Caddy nicht aus dem Ruder laufen. Den Up! gab's ja von Anfang an nicht mehr als Diesel, während die Vorgänger Lupo und Fox schon welche hatten, die aufgrund der Kosten und der typischerweise geringen Kilometerleistung dieser Autos aber kaum jemand gekauft hat.

Übrigens bin ich mir sicher, dass schon irgendwer irgendwo an der Software tüftelt, um die klobigen Testgeräte für die Straßentests zu erkennen. Wenn's die jetzt nicht sogar schon gibt, weil das warscheinlich sogar ein durchschnittlicher Azubi kann. "Stützlast ohne erkannten Anhänger, ggf. Kofferraum offen, ggf. detektieren die Parkpiepser was, hey, mach mal die Abgasreinigung an..." laugh.gif

Ein http://www.heute.de/zdfzoom-und-frontal21-haben-die-adblue-tricks-osteuropaeischer-spediteure-entlarvt-46344018.html sind warscheinlich eh Euro6-Lkw, deren meist osteuropäische Betreiber per illegalem Zusatzgerät dem Motor vorgaukeln, der AdBlue-Tank sei (halb)voll, obwohl der noch nie aufgefüllt wurde und die Abgasreinigung daher überhaupt gar nichts macht. Aber das juckt keinen, schließlich setzt die deutsche Verkehrspolitik auf billige Lkw.

Geschrieben von: Russischer Spion am 2 Mar 2017, 16:45
QUOTE (Rohrbacher @ 2 Mar 2017, 17:12)
@Russischer Spion: Mein Beitrag bezog sich einzig auf den von dir verwendeten Kampfbegriff, nicht auf das spezielle Thema. Die Zahlen zur Lebenserwartung lassen sich nicht wegdiskutieren oder wegrollen.


Leider hast DU damit angefangen und nicht ich cool.gif . Ich meine jetzt "Putin", "Lebenserwartung" usw... Denn fest steht, dass der Diesel lange Zeit von der deutschen Politik propagiert wurde, u.a. mit der Erklärung, nur damit könnte der Flottenausstoß des CO2 reduziert werden. Kauft der deutsche Michel sich jetzt einen neuen Benziner, kommt vielleicht in 2 Jahren wieder irgendeiner Öko-Terrorist auf die Idee, Benziner zu verbieten. Und selbst wenn der Michel sich ein überteuertes Elektroauto leisten würde, brummt ihm die unfähige Politik dieses Landes dann irgendwann Kosten für die Entsorgung der Akkus auf, weil wieder einmal sich herausstellt, dass diese doch viel umweltschädlicher sind, als ursprünglich angenommen. Wenn die Öko-Terroristen so weiter machen, wie bisher, braucht sich niemand über "russische Hacker im deutschen Wahlkampf" zu wundern. Wie meine deutsche Kollegen schon jetzt sagen, "heute der Diesel, morgen der Benziner und danach mit der Kerze in der Hand zurück in die Höhle" cool.gif .
QUOTE
Ein http://www.heute.de/zdfzoom-und-frontal21-haben-die-adblue-tricks-osteuropaeischer-spediteure-entlarvt-46344018.html sind warscheinlich eh Euro6-Lkw, deren meist osteuropäische Betreiber per illegalem Zusatzgerät dem Motor vorgaukeln, der AdBlue-Tank sei (halb)voll, obwohl der noch nie aufgefüllt wurde und die Abgasreinigung daher überhaupt gar nichts macht.

U.a. weil AdBlue für Temperaturen unter 15 Grad Minus absolut ungeeignet ist.

Geschrieben von: Iarn am 2 Mar 2017, 17:10
QUOTE (Russischer Spion @ 2 Mar 2017, 17:45)
Denn fest steht, dass der Diesel lange Zeit von der deutschen Politik propagiert wurde, u.a. mit der Erklärung, nur damit könnte der Flottenausstoß des CO2 reduziert werden.

Den Punkt sehe ich auch so. Vor vier - fünf Jahren war niedriger CO2 Verbrauch alles.

Geschrieben von: Russischer Spion am 2 Mar 2017, 19:38

It's not personal. It's strictly business cool.gif .

Geschrieben von: Jojo423 am 2 Mar 2017, 23:50
QUOTE (Iarn @ 2 Mar 2017, 09:33)
Das Problem sind Leute wie ich, die in der Innenstadt wohnen und einen Diesel PKW haben. Kann mich schlecht rausbeamen, wobei das sicherlich meine Verkehrsprobleme lösen würde.

Ja und mein Auto am Stadtrand in ein P&R Parkhaus stellen geht wegen der dortigen Höchstparkdauern auch eher suboptimal.

Das Problem ist der mangelnde Ausbau des ÖPNV, nicht irgendwelche Dieselautos. Ein Fahrverbot wird genau nicjts bringen. Benzindirekteinspritzer sind viel schädlicher als Diesel, aber das interessiert ja keinen.

Geschrieben von: Russischer Spion am 3 Mar 2017, 01:39
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/vw-verzeichnet-einbruch-bei-neuzulassungen-automarkt-schrumpft-im-februar-a-1137080.html

QUOTE
Umweltauflagen und der Abgasskandal machen VW zu schaffen: In den beiden ersten Monaten des Jahres muss der Autobauer einen deutlichen Absatzrückgang hinnehmen - besonders bei Dieselfahrzeugen.

Geschrieben von: 146225 am 3 Mar 2017, 06:07
QUOTE (Jojo423 @ 2 Mar 2017, 23:50)
Ein Fahrverbot wird genau nichts bringen. Benzindirekteinspritzer sind viel schädlicher als Diesel, aber das interessiert ja keinen.

Das kann man ja jetzt die nächsten 20 Jahre weiter diskutieren, während die Automobilindustrie ihre schönen Marketingworthülsen vom "modernen Verbrennungsmotor" weiter in die Landschaft sülzt, solange der Verkehrsminister so gut geschmiert läuft wie Dobsi ist ja auch jede Schummelei schön. Nur: Bringen wird das am Ende auch nix, außer dass an den bereits heute kritschen Stellen die Emissionen durch den Kraftfahrzeugverkehr weiter durch die Decke gehen.

Geschrieben von: AndiFant am 3 Mar 2017, 08:05
QUOTE (Jojo423 @ 3 Mar 2017, 00:50)
Ein Fahrverbot wird genau nicjts bringen. Benzindirekteinspritzer sind viel schädlicher als Diesel, aber das interessiert ja keinen.

Doch, natürlich bringt ein Fahrverbot etwas. Und zwar sofort. Und natürlich nicht nachhaltig.
Dabei ist es egal, ob das Fahrverbot für Diesel- oder Benzinmotoren oder von mir aus für alle Fünftürer gilt -- Hauptsache, es sind sofort deutlich weniger Autos auf den Straßen.
So kann man sogar mit Aktionismus und Aufstellen willkürlicher Regeln etwas erreichen und sich dann dafür feiern lassen ohmy.gif

Geschrieben von: Entenfang am 3 Mar 2017, 11:58
QUOTE (AndiFant @ 3 Mar 2017, 08:05)
So kann man sogar mit Aktionismus und Aufstellen willkürlicher Regeln etwas erreichen und sich dann dafür feiern lassen ohmy.gif

Ich finde das geplante pauschale Dieselverbot zwar auch nicht gut, andererseits kann ich das Rumgeheule der betroffenen Städte absolut nicht nachvollziehen.

Das Problem ist seit Jahren bekannt, die entsprechende http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32008L0050&from=DE der EU seit 2008 inkraft. Hätte man nicht die gesundheitsgefährdende Luftschadstoffkonzentration jahrelang ignoriert und ausgesessen, müssten die Städte heute nicht vor Gericht ziehen, um zu verhindern, dass die Anwohner und Umweltinitiativen auf die Durchsetzung https://dejure.org/gesetze/GG/2.html bestehen.

Man hätte so viele Möglichkeiten gehabt, langfristig, nachhaltig und ziemlich gerecht die Situation zu verbessern (Reduktion der Parkplatzzahl, Citymaut, absoulte Vorrangschaltung für den ÖPNV statt grüne Welle für den MIV, Radschnellwege statt Schnellstraßen, Erhöhung der Parkgebühren, Tempo 30 als Regelgeschwindigkeit innerorts, und und und). Doch man hat die Zeit ungenutzt verstreichen lassen, um bloß nicht das heilig Blechle zu beeinträchtigen.

Selbst schuld, dann muss man jetzt eben den extremen Weg gehen.

Geschrieben von: 146225 am 3 Mar 2017, 18:37
QUOTE (Entenfang @ 3 Mar 2017, 11:58)
Das Problem ist seit Jahren bekannt, die entsprechende http://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=CELEX:32008L0050&from=DE der EU seit 2008 inkraft. Hätte man nicht die gesundheitsgefährdende Luftschadstoffkonzentration jahrelang ignoriert und ausgesessen, müssten die Städte heute nicht vor Gericht ziehen, um zu verhindern, dass die Anwohner und Umweltinitiativen auf die Durchsetzung https://dejure.org/gesetze/GG/2.html bestehen.

Genau darum dreht es sich - und die egozentrischen Bequemlichkeiten der deutschen Autonarren (Das Auto ist alternativlos, jawohl!) würden den wolkigen Zustand des ewig währenden Konjunktivs ("man sollte vielleicht mal..." "man könnte ja mal..." "würde es eventuell...") gerne noch die nächsten Jahrzehnte voller Fahrspaß hindurch weiter ausbauen. Hmm... und jetzt wollen so ein paar böse "Öko-Terroristen" nicht mehr mitspielen? Oooh, böse Welt.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Mar 2017, 18:44
Reduzieren der Parkplätze - Gesetzesänderung notwendig. Wenden sie sich an den Landtag.
Citymaut - Gesetzesänderung notwendig. Wenden sie sich an den Bundestag.

Die Stadt hat da nix zu melden.

Geschrieben von: 146225 am 3 Mar 2017, 18:53
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Mar 2017, 18:44)
Reduzieren der Parkplätze - Gesetzesänderung notwendig. Wenden sie sich an den Landtag.

Wo findest Du denn das Grundrecht auf einen Parkplatz? Womöglich noch auf einen kostenlosen? In den feuchten Träumen der "autogerechten" Stadt von anno dunnemals?

Ein Parkplatz ist zunächst mal eine Grundstücksnutzung, und in dicht besiedelten Städten mit Wohnungsnot eine sinnfreie Platzverschwendung obendrauf. Wie ein Grundstück genutzt werden kann (oder auch nicht) ist eine Sache von Bebauungs- und Flächennutzungsplänen, und die stehen sehr wohl in kommunaler Hoheit. Wenn die jeweilige Kommune also eine Parkplatzbrache entsiffen und einer gesellschaftlich sinnvollen Nutzung zuführen möchte, kann sie das tun, erst recht bei Parkflächen die in kommunalem Eigentum stehen, was schon mal gelegentlich hier und da und dort (und da drüben auch noch) vorkommen soll. Was es dafür braucht, ist ein Bebauungsplan, der vom jeweiligen Gemeinderat durch Abstimmung mehrheitlich angenommen werden muss. Dem Landtag dürfte das egal sein. Also zumindest hier in Baden-Württemberg, ich weiß ja nicht von welchem Landtag du ausgegangen bist.

Geschrieben von: Yanniboy am 3 Mar 2017, 19:31
Mitm Dieselverbot können sie ja dann auch die meisten Busse im Depot stehen lassen, die sind bestimmt nicht alle Euro 6. Aber dafür wird es dann ja sowieso wieder irgendwelche Sondergenehmigungen geben, genauso wie bei den Plaketen. Die Frage ist ob das was bringt, selbst ob jeder eine Grüne Plakete hat wird ja kaum kontrolliert, warum sollte das bei einem Dieselverbot anders sein? Aber wegen eines Fahrverbotes bringt man die Leute auch nicht weg vom Auto, dann kauft man sich halt nen Benziner statt nen Diesel, viele Autos hat man dann trotzdem noch in der Stadt.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Mar 2017, 21:07
QUOTE (146225 @ 3 Mar 2017, 19:53)
Wo findest Du denn das Grundrecht auf einen Parkplatz? Womöglich noch auf einen kostenlosen? In den feuchten Träumen der "autogerechten" Stadt von anno dunnemals?

Ein Parkplatz ist zunächst mal eine Grundstücksnutzung, und in dicht besiedelten Städten mit Wohnungsnot eine sinnfreie Platzverschwendung obendrauf. Wie ein Grundstück genutzt werden kann (oder auch nicht) ist eine Sache von Bebauungs- und Flächennutzungsplänen, und die stehen sehr wohl in kommunaler Hoheit. Wenn die jeweilige Kommune also eine Parkplatzbrache entsiffen und einer gesellschaftlich sinnvollen Nutzung zuführen möchte, kann sie das tun, erst recht bei Parkflächen die in kommunalem Eigentum stehen, was schon mal gelegentlich hier und da und dort (und da drüben auch noch) vorkommen soll. Was es dafür braucht, ist ein Bebauungsplan, der vom jeweiligen Gemeinderat durch Abstimmung mehrheitlich angenommen werden muss. Dem Landtag dürfte das egal sein. Also zumindest hier in Baden-Württemberg, ich weiß ja nicht von welchem Landtag du ausgegangen bist.

Wo sage ich etwas von Grundrecht?

Der Gesetzgeber schreibt einen geneun Schlüssel vor wie viele Parkplätze zu welcher Art GEbäude zur Verfügung zu stehen haben. In großen Städten ist das oft nicht mehr möglich, da greift dann die "Stellplatzumlage": Die GEbäusebesitzer zahlen eine Art "Strafe" dafür, daß sie wengier Parkplätze haben, als gesetzlich gefordert. Von dem eingenommenen Geld wiederum ist die Stadt verpflichtet, selbst Parkplätze zu schaffen. Sie darf das Geld nicht dazu verwenden, einen Spielpatz anzulegen, auch wenn der vielen Leuten lieber wäre, als ein Parkplatz oder -haus.

Zu finden ist dies in der jeweiligen Landes-Bauordnung, für Stuttgart wäre damit die LBO von Baden-Würtemberg anzuwenden. Und da steht in §37 nqachzulesen:
QUOTE
§ 37, Abs. 1, Satz 1
Bei der Errichtung von Gebäuden mit Wohnungen ist für jede Wohnung ein geeigneter Stellplatz herzustellen (notwendiger Stellplatz).
.

Wobei die LBO in Ba.-Wü. tatsächlich sogar ein SChlupflich lässt, welches man nutzen könnte: : Nach §37, Abs. 5 Ziffer 3 ist es ebenfalls zulässig, die Stellplatzumlage statt für ein Parkhaus (oder ähnliches) auch für den Fahrradverkehr oder den ÖPNV zu nutzen, falls dadurch weniger Parkplätze benötigt werden. . Spielplatz darf es damit immer noch nicht sein, aber Radweg, U-Bahn etc wäre machbar.

Geschrieben von: 146225 am 4 Mar 2017, 06:43
@ Cloakmaster: Danke für die Erläuterung, so sind wir schon ein Stück weitergekommen.

@ Yanniboy: Ja na klar, das typisch deutsche (Verkehrssünder-) Problem. Wenn es eh nie kontrolliert wird, und falls doch mal einer erwischt wird, dann 10,- € Verwarnungsgeld kostet, juckt es auch keinen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Mar 2017, 10:20
Das ist halt das Problem, daß Individualismus und damit eben auch der Individualverkehr so tief auch in den Gesetzen verankert ist, daß man da nicht so ohne weiteres von abkehren kann. Selbst, wenn man wollte. Auch weitgehende Tempo 30 Regelungen wurden schon mehrfach gerichtlich kassiert, wegen unzulässig.

Geschrieben von: Russischer Spion am 4 Mar 2017, 12:22
VDA-PRÄSIDENT WISSMANN:

https://www.welt.de/wirtschaft/article162571392/Ein-Fahrverbot-fuer-Diesel-ist-unserioes.html„

QUOTE
Wissmann: Wir bedienen den ganzen Fächer der Antriebstechnologien: Wir optimieren den Diesel und den Benziner weiter, wir entwickeln Hybrid- und Elektroautos, wir arbeiten an der Brennstoffzelle und haben auch Erdgas nicht aufgegeben, weil heute niemand exakt sagen kann, welche dieser Technologien in zehn oder 15 Jahren im weltweiten Markt überzeugt.

Die Welt: Sie geben den Verbrennungsmotor noch nicht auf?

Wissmann: Keineswegs. Ein effizienter Diesel kann in einem Land, dessen Energie weitgehend durch Kohlekraftwerke erzeugt wird, einen besseren ökologischen Fußabdruck haben als ein Elektroauto. Wir treiben das Neue voran, aber erneuern auch das Bekannte.

Geschrieben von: Bayernlover am 4 Mar 2017, 12:32
Problem ist halt, dass beim Diesel eigentlich nix vorangeht und die auch nicht sauberer geworden sind.

Geschrieben von: spock5407 am 4 Mar 2017, 12:47
Anders ausgedrückt: die Automobil- und Ölindustrie will einfach weiter mit alter Technik Kohle scheffeln.

Solange man nicht aufhört, Energie aus der Oxidation fossiler Brennstoffe aus Kohlenwasserstoffen und Schwefel- und Stickstoffbeimengungen zu gewinnen, wird sich das Problem nicht lösen. Und wenn man noch so filtern und Umwandlung der erzeugten Moleküle betreibt, es kommt aufgrund des chemischen Prozesses immer annähernd der gleiche Schmodder raus.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Mar 2017, 13:36
QUOTE (Russischer Spion @ 4 Mar 2017, 13:22)
VDA-PRÄSIDENT WISSMANN:

[URL=https://www.welt.de/wirtschaft/article162571392/Ein-Fahrverbot-fuer-Diesel-ist-unserioes.html„]Ein Fahrverbot für Diesel ist unseriös.

Na großartig! Da kannst du auch den Chef von Marlboro über die Gefahren des Rauchens befragen.
Wissmans einziger Job ist es, Lobbyarbeit für die Automobilindustrie zu machen. Was erwartest du?!

Ich finde Fahrverbote allein für Dieselautos auch nicht besonders glücklich. Allerdings sind eben die NOx hauptsächlich ein Problem des Diesels und nur darum geht's aktuell bei dem Urteil.
Ich hielte eine Plakettenlösung tatsächlich für gar nicht mal so schlecht. Langfristig helfen aber nur strengere Grenzwerte und vernünftige Tests.

Eine andere Option wäre noch gerade und ungerade Nummernschilder abwechselnd zu sperren. Damit sollte man eine deutliche Reduktion aller Schadstoffe erreichen und würde keinen mehr belasten als wen anders.

Geschrieben von: Lobedan am 4 Mar 2017, 16:25
QUOTE (Iarn @ 2 Mar 2017, 09:33)
Das Problem sind Leute wie ich, die in der Innenstadt wohnen und einen Diesel PKW haben. Kann mich schlecht rausbeamen, wobei das sicherlich meine Verkehrsprobleme lösen würde.

Ja und mein Auto am Stadtrand in ein P&R Parkhaus stellen geht wegen der dortigen Höchstparkdauern auch eher suboptimal.

Das erinnert mich an die Garagensiedlungen, die in der DDR parallel zu den Plattenbausiedlungen hochgezogen wurden. Dieses "ich bringe mal das Auto zur Garage" findet sich dort auch nach wie vor.

Geschrieben von: Russischer Spion am 4 Mar 2017, 16:39
QUOTE (Hot Doc @ 4 Mar 2017, 14:36)
Na großartig! Da kannst du auch den Chef von Marlboro über die Gefahren des Rauchens befragen.
Wissmans einziger Job ist es, Lobbyarbeit für die Automobilindustrie zu machen. Was erwartest du?!

Nix besonderes aber was Elektroautos angeht, hat er im Prinzip Recht.

Geschrieben von: Catracho am 4 Mar 2017, 16:57
QUOTE (Russischer Spion @ 4 Mar 2017, 17:39)
Nix besonderes aber was Elektroautos angeht, hat er im Prinzip Recht.

Sicher. Wenn man nur Binsenweisheiten von sich gibt, ist das aber auch nicht sonderlich schwer. Dass der ökologische Fussabdruck mehr umfasst als nur die alltägliche Nutzung des Fahrzeugs ist nun mal absolut nichts neues. Rohstoffbedarf und -herkunft, Energieverbrauch und -herkunft bei Produktion und Nutzung, Entsorgung, Recycling..... Alles bekannt. Und an das Abschaffen der anderen Antriebsarten denkt zumindest in der Industrie auch keiner - solange sich komplette Weltregionen weiterhin wenig bis gar nicht für Elektromobilität interessieren, wäre das auch mehr als dämlich.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: 146225 am 4 Mar 2017, 19:33
QUOTE (Catracho @ 4 Mar 2017, 16:57)
Und an das Abschaffen der anderen Antriebsarten denkt zumindest in der Industrie auch keiner - solange sich komplette Weltregionen weiterhin wenig bis gar nicht für Elektromobilität interessieren, wäre das auch mehr als dämlich.

Autosteinzeit-Deutschland, die Trump-USA, Großmacht-wir-haben-Öl-Putin und wer sonst noch? Alle anderen sollten doch wenigstens ab und zu vernünftigen Argumenten zugänglich sein.

Geschrieben von: Bayernlover am 4 Mar 2017, 19:40
Der mittlere Osten? Da ist auch überhaupt nichts von Elektromobilität zu sehen.

Geschrieben von: Catracho am 4 Mar 2017, 22:09
QUOTE (146225 @ 4 Mar 2017, 20:33)
Autosteinzeit-Deutschland, die Trump-USA, Großmacht-wir-haben-Öl-Putin und wer sonst noch? Alle anderen sollten doch wenigstens ab und zu vernünftigen Argumenten zugänglich sein.

Nö, die nicht. Aber z.B überall dort, wo das allgemeine "technische Niveau" sehr niedrig ist (also gerade Entwicklungs- und Schwellenländer in der Fläche), sprich die Fahrzeuge sind dort Null alltagstauglich und der Aufbau und Unterhalt einer (Wartungs)Infrastruktur entsprechend teuer/aufwendig; die Preise für fossile Brennstoffe sehr niedrig sind; das Bewusstsein für die Problematik nicht vorhanden ist; es für die Politik wesentlich (!) wichtigere und dringendere Dinge (gerade in Ballungsräumen) gibt, die angepackt werden müssen (also gewaltige infrastrukturelle, soziale, gesellschaftliche, wirtschaftliche, politische Probleme); für die Autoindustrie aufgrund verschiedener Gründe uninteressant sind; etc...... Der Mittlere/Nahe Osten, der Großteil von Zentral- und Südostasien, praktisch ganz Afrika und Lateinamerika interessieren sich halt einfach mal so gut wie nicht dafür. Mal willkürlich einige bevölkerungsreiche Nationen in den Raum geworfen: Nigeria, Indonesien, Pakistan, Tanzania und Kolumbien haben besseres zu tun, als sich mit Pro/Contra E-Auto zu beschäftigen, das steht auf der to-do-Liste ziemlich weit hinten..... Das ist eine Nordhalbkugel-Problematik: Nordamerika, Europa, Ostasien.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Rohrbacher am 4 Mar 2017, 22:32
Übrigens: Um den Ausstoß von CO2, NOx, Feinstaub etc. sagen wir mal zu halbieren müsste man technisch eigentlich auch gar nichts machen. Es würde reichen einfach nur halb so viel zu fahren. Würden wir mit der heutigen Technik so viel Auto und Lkw fahren wie 1990, hätten wir erheblich niedrigere Werte. Eines unserer größten Probleme ist, dass wir zwar enorme Fortschritte bei der Motoren- und Abgastechnik gemacht haben, aber heute auch erheblich mehr fahren als früher und das führt dann zu Kapazitätsproblemen vulgo Stau und Parkplatzmangel und damit wegen Stillstand und Suchverkehr zu noch mehr Abgasen als ohnehin schon.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Mar 2017, 22:50
Nur kann man das den Leuten schlecht vorschreiben. Wenn da nicht freiwillig ein Einsehen kommt, wird es schwierig, die Fahrten von oben herab verordnet zu reduzieren.

Geschrieben von: Jojo423 am 4 Mar 2017, 22:56
QUOTE (Russischer Spion @ 3 Mar 2017, 01:39)
http://www.spiegel.de/wirtschaft/service/vw-verzeichnet-einbruch-bei-neuzulassungen-automarkt-schrumpft-im-februar-a-1137080.html


Reine Zulassungszahlen lassen nicht auf wirtschaftliche Lage eines Konzerns blicken. Der Golf 7, die Cashcow von VW, hat gerade ein Facelift bekommen. Am Ende eines Autolebens gehen die Verkaufszahlen zurück. Ein ganz normaler Prozess.

Geschrieben von: Russischer Spion am 4 Mar 2017, 23:12
QUOTE (Bayernlover @ 4 Mar 2017, 20:40)
Der mittlere Osten? Da ist auch überhaupt nichts von Elektromobilität zu sehen.

Glauben immer noch viele Leute in Deutschland, dass der Strom "aus der Steckdose" kommt cool.gif ?

Geschrieben von: Russischer Spion am 4 Mar 2017, 23:14
QUOTE (Jojo423 @ 4 Mar 2017, 23:56)
Reine Zulassungszahlen lassen nicht auf wirtschaftliche Lage eines Konzerns blicken. Der Golf 7, die Cashcow von VW, hat gerade ein Facelift bekommen. Am Ende eines Autolebens gehen die Verkaufszahlen zurück. Ein ganz normaler Prozess.

Außer Golf hat VW in Deutschland auch andere Modelle im Angebot.

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Mar 2017, 00:24
QUOTE (Russischer Spion @ 4 Mar 2017, 23:12)
Glauben immer noch viele Leute in Deutschland, dass der Strom "aus der Steckdose" kommt cool.gif ?

Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.

Geschrieben von: Russischer Spion am 5 Mar 2017, 00:40
QUOTE (Bayernlover @ 5 Mar 2017, 01:24)
Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.

Nicht dir. War allgemeine Frage.

Geschrieben von: Catracho am 5 Mar 2017, 00:59
QUOTE (Russischer Spion @ 5 Mar 2017, 00:14)
Außer Golf hat VW in Deutschland auch andere Modelle im Angebot.

Ach wirklich? Wenn aber das Fahrzeug, auf das in Deutschland ein Drittel der Zulassungen entfällt, kaum zugelassen werden kann (weil momentan nicht verkauft, weil Einführung Facelift), dann macht sich das stärker bemerkbar, als wenn der Touareg oder der Beetle oder der Jetta nicht verfügbar ist. Wenn dann noch beim zweitwichtigsten Modell (Passat) mehrere Wochen nur eingeschränkt endmontiert (und damit ebenfalls nur eingeschränkt ausgeliefert und zugelassen) werden kann, weil einem Zulieferer die Hütte abbrennt und deswegen Bauteile fehlen, dann macht sich auch das stark bemerkbar. Ich meine mich auch erinnern zu können, dass es seit Jahresbeginn längere Laufzeiten beim Leasing für VW-Mitarbeiter gibt (und diese Fahrzeuge machen einen erheblichen Teil der Zulassungen aus), also auch hier weniger Neuzulassungen im Vergleich zum Vorjahr zu registrieren sind. Davon abgesehen, monatliche Zulassungen sind eine Momentaufnahme, nur daraus irgendetwas abzuleiten ist, nun ja, mutig. Schauen wir mal Mitte des Jahres und dann wieder am Ende, mit den Daten kann man dann mehr anfangen.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Rohrbacher am 5 Mar 2017, 02:10
QUOTE (Bayernlover @ 5 Mar 2017, 00:24)
Keine Ahnung, was du mir damit sagen willst.

Ist das nicht egal? Er trollt halt rum... laugh.gif

QUOTE (Cloakmaster @ 4 Mar 2017, 22:50)
Nur kann man das den Leuten schlecht vorschreiben.

Darum ging es nicht. Ich hab nur das Problem beschrieben. Aber okay, doofe und völlig naive Frage: Warum kann man es den Leute nicht vorschreiben? Das mit der (verschäften) Umweltzone geht, generelle Lkw-Fahrverbote gehen, auf gewissen Inseln und gewissen Straßen geht's und in den 70ern hatten wir sogar bundesweit komplett autofreie Sonntage. Vielleicht braucht z.B. in Stuttgart oder München solche Sonntage ja mal wieder, wenn sich anders die Luftreinhaltebestimmungen nicht erreichen lassen. Dann könnte man auch einfach mal nachmessen, ob und wie sich der Autoverkehr auswirkt oder eben auch nicht. ph34r.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Mar 2017, 02:27
Du willstz ja eine gernelle Reduzierurung jeglichen motorisierten IV um 50%. Ein jeder Fahrer soll gefälligst auf 50% seiner bisherigen Fahrten verzichten, weil..., ja weil halt. Wegen umwelt und so. Mit der Begründung wird man vor deutschen Gerichten nur scheitern können. Sowohl die autofreien Sonntage, als auch die "generellen" Lkw-Fahrverbote beinhalten einen ganzen Katalog von Ausnahmen, weshalb dieser oder jener Lkw im Einzelfall dann doch fahren darf, bzw. ein Fahrzeug trotz fehlender oder falscher Plakette in die Umweltzone "Muss" etc, pp.

Nur werden heute westenlich mehr Leute als früher auf solche Ausnahmen pochen, nach dem Motto, die anderen sollen sich ja dran halten müssen, aber ICH...

Prinzipiell würde mich nicht wundern ,wenn schon damals die autofreien Sonntage nicht zulässig gewesen wären - nur hat damals niemand seinen Anwalt darauf angesetzt, bzw. einen Richter Bemüht. Heutzutage müssen wesentlich mehr Menschen an Sonntagen arbeiten als früher, diese menschen sind schlit unmöglich alle mit Öffis, Fahrrädern & Co. an ihre Arbeitsplätze und zurück zu bringen. Und zudem wird man in deer heutigen Zeit wohl immer einen finden, der rein aus Prinzip dagegen ist, und auch nicht davor zurückschreckt, das juristisch auszufechten.

Geschrieben von: 146225 am 5 Mar 2017, 07:50
QUOTE (Rohrbacher @ 4 Mar 2017, 22:32)
Übrigens: Um den Ausstoß von CO2, NOx, Feinstaub etc. sagen wir mal zu halbieren müsste man technisch eigentlich auch gar nichts machen. Es würde reichen einfach nur halb so viel zu fahren. Würden wir mit der heutigen Technik so viel Auto und Lkw fahren wie 1990, hätten wir erheblich niedrigere Werte. Eines unserer größten Probleme ist, dass wir zwar enorme Fortschritte bei der Motoren- und Abgastechnik gemacht haben, aber heute auch erheblich mehr fahren als früher und das führt dann zu Kapazitätsproblemen vulgo Stau und Parkplatzmangel und damit wegen Stillstand und Suchverkehr zu noch mehr Abgasen als ohnehin schon.

Ich würde auch vermuten wollen, dass die Motoren im Durchschnitt seitdem nicht kleiner bzw. leistungsärmer geworden sind? Nicht nur Mittelklasse-PKW haben an Größe und Masse seit 1990 zugelegt, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war es damals auch noch nicht so verbreitet, für 2 km Fahrt in der Stadt ein > 2 to schweres SUV zu nutzen...

Geschrieben von: Iarn am 5 Mar 2017, 09:19
QUOTE (Rohrbacher @ 4 Mar 2017, 23:32)
Übrigens: Um den Ausstoß von CO2, NOx, Feinstaub etc. sagen wir mal zu halbieren müsste man technisch eigentlich auch gar nichts machen. Es würde reichen einfach nur halb so viel zu fahren. Würden wir mit der heutigen Technik so viel Auto und Lkw fahren wie 1990, hätten wir erheblich niedrigere Werte. Eines unserer größten Probleme ist, dass wir zwar enorme Fortschritte bei der Motoren- und Abgastechnik gemacht haben, aber heute auch erheblich mehr fahren als früher und das führt dann zu Kapazitätsproblemen vulgo Stau und Parkplatzmangel und damit wegen Stillstand und Suchverkehr zu noch mehr Abgasen als ohnehin schon.

So weit ich informiert bin, fahren die Leute heute nicht häufiger als früher.
Am Wochende ist der Ausflug länger und unter der Woche der Pemdelweg weiter. Sicher gebe es Wege den zu begrenzen, aber darumter würden Orte wie Rohrbach leiden.

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Mar 2017, 09:35
QUOTE (146225 @ 5 Mar 2017, 07:50)
Ich würde auch vermuten wollen, dass die Motoren im Durchschnitt seitdem nicht kleiner bzw. leistungsärmer geworden sind? Nicht nur Mittelklasse-PKW haben an Größe und Masse seit 1990 zugelegt, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war es damals auch noch nicht so verbreitet, für 2 km Fahrt in der Stadt ein > 2 to schweres SUV zu nutzen...

Das kann man auf die SUV schieben, hat aber größtenteils auch was mit Sicherheit zu tun. Selbst aus einem Kleinwagen steigt man heute bei einem Unfall in der Stadt unverletzt aus - bei so einem 800-Kilo-Polo aus 1989 habe ich da so meine Zweifel.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Mar 2017, 10:21
QUOTE (146225 @ 5 Mar 2017, 08:50)
Ich würde auch vermuten wollen, dass die Motoren im Durchschnitt seitdem nicht kleiner bzw. leistungsärmer geworden sind? Nicht nur Mittelklasse-PKW haben an Größe und Masse seit 1990 zugelegt, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war es damals auch noch nicht so verbreitet, für 2 km Fahrt in der Stadt ein > 2 to schweres SUV zu nutzen...

Doch, sind sie mit der Zeit. Es gibt kaun noch 12-Zylinder Motoren mehr, sie wurden überwiegend von 8-Zylinder-Motoren abgelöst. So etwas wie einen 3-Zylinder-Motor mit 0.9 Litern Hubraum gab es in den 1980ern auch noch nicht im Pkw-Bau, und das obwohl der Energiebedarf im Auto seither enorm zugenommen hat, durch die vielen kleinen elektronischen Helferlein, welche Einzug gehalten haben. Die Leistum pro Hubraum hat schon enorm zugelegt bei den Motoren, und der durschnittliche Verbrauch ist gesunken. Natürlich gibt es auch die "Gegenentwicklung", selbst einen VW Golf zu einem SUV aufzubocken, mit Kuhfängern etc auszustatten, und mit diesen letztlich rein optischen Maßnahmen das Leergewicht in ungeahnte Höhen zu schiessen. Aber das sidn letztlich doch nur Nischenprodukte. Traurig ist halt, das sich diese Nische besser verkauft, als ein Versuch die der "Lupo 3L", welcher mit aufwändigen Maßnahemn auf einen 'Verbrauch unter 3 Liter getrimmt wurde, dann aber kaum gekauft wurde, weil er gute 25% teurer war, als das Basismodell.

Geschrieben von: Iarn am 5 Mar 2017, 10:24
Oder der A2 welcher ja auch mangels Absatz eingestellt wurde und heute sind die Dinger gebraucht dermaßen wertstabil.

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Mar 2017, 11:07
Okay, die Hubräume sind weniger geworden - Leistung eher mehr. 150-200 PS aus 2 Litern sind heutzutage völlig normal.

(Und bevor Verbote, Strafsteuern und andere Dinge um sich greifen, werde ich mir auch noch mal ein 3-Liter-Auto zulegen - und ich spreche hier nicht vom Durchschnittsverbrauch biggrin.gif)

Geschrieben von: JeDi am 5 Mar 2017, 11:41
QUOTE (Bayernlover @ 1 Mar 2017, 20:41)
Wenn man Gesamtdeutschland betrachtet, vielleicht. In Stuttgart sollen es 50 Prozent sein am Neckartor.

Allerdings ist die Schlussfolgerung halt Unsinn. Benzindirekteinspritzer sind viel schlimmer als Diesel, deshalb wird sich wie immer nichts ändern.

Zumindest in Stuttgart http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.stickstoffdioxid-in-stuttgart-behoerde-diesel-sind-das-problem.95d7cada-3653-4113-9d5d-cdd2a5f3402c.html.

So langsam sollte man vielleicht auch drüber nachdenken, die 18,41 Cent Energiesteuerrabatt pro Liter Diesel abzuschaffen.

Geschrieben von: Martin H. am 5 Mar 2017, 14:16
QUOTE (Cloakmaster @ 5 Mar 2017, 10:21)
Natürlich gibt es auch die "Gegenentwicklung", selbst einen VW Golf zu einem SUV aufzubocken, mit Kuhfängern etc auszustatten, und mit diesen letztlich rein optischen Maßnahmen das Leergewicht in ungeahnte Höhen zu schiessen. Aber das sidn letztlich doch nur Nischenprodukte.

Bei der mit 21,3 Prozent drittstärksten Kategorie bei den Neuzulassungen von einem Nischenprodukt zu reden, halte ich für reichlich gewagt.

Klar sind diese Fahrzeuge heute sparsamer, aber als kleine Fahrzeuge wären sie noch sparsamer.

http://www.t-online.de/auto/service/id_43939916/kba-statistik-september-2016-immer-mehr-suv-werden-verkauft.html
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Neuzulassungen_von_Personenkraftwagen_in_Deutschland_nach_Segmenten_und_Modellreihen#SUVs
SUVs und Geländewagen zusammenzählen, Letztere werden meist auch nur wegen SUV-Optik beschafft, und was ist bitte der Unterschied zwischen den jeweils oben aufgeführten Audi Q2 und Q3? Diese Trennung ist weitestgehend Unsinn.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Mar 2017, 14:47
Wie genau wurden denn diese 21.3% ermittelt? Wenn ich schon so etwas wie "VW Polo SUV, mit 1.0L-Dreizylinder Motor und 115 PS" lese, dann zeigt mir das doch, daß es ziemlich subjektiv ist, was man nun so als "SUV" durchgehen lässt, und was nicht. Trotzdem ist das definitv höher, als ich erwartet hätte - zeigt aber eben einmal mehr, warum die Autobauer so as bauen: Es lässt sich verkaufen.

Geschrieben von: Martin H. am 5 Mar 2017, 14:59
Ich habe auch eine Seite des Kraftfahrtbundesamtes gefunden - bin mittlerweile wieder am Handy - dort werden wöchentlich Zulassungszahlen in verschiedener Aufschlüsselung herausgegeben im Vergleich zum Vormonat.
Er angesprochene Polo ist jetzt nicht so schlimm, ist aber die erste Stufe. Was bringt es denn, einen Polo aufzubocken und paar Stahlrohre vorne dranzuschrauben? Ja, die Verkaufszahlen.
Ich persönlich würde aber eher ungern mit solchen Vehikeln umherfahren. Am ehesten noch mit richtigen Geländewagen.

Nein,ein Geländewagen hat KEINE Alufelgen und noch paar andere Sachen.

Geschrieben von: Catracho am 5 Mar 2017, 16:31
QUOTE (Martin H. @ 5 Mar 2017, 15:59)
Was bringt es denn, einen Polo aufzubocken und paar Stahlrohre vorne dranzuschrauben?

Höherer Einstieg (gerade für ältere Personen ein Kaufargument), die höhere Sitzposition bedeutet entsprechend (durchaus auch nur subjektiv) bessere Sicht und höheres Sicherheitsempfinden. Gerade bei älteren Menschen sind deswegen Fahrzeuge wie der CrossPolo, Golf Sportsvan oder vor allem auch der Tiguan (wenn ich mal bei VW bleibe) sehr beliebt. Geländegängigkeit oder nicht ist für diese Klientel kaum bis gar nicht relevant.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: mapic am 5 Mar 2017, 16:44
QUOTE (Martin H. @ 5 Mar 2017, 14:59)
Was bringt es denn, einen Polo aufzubocken und paar Stahlrohre vorne dranzuschrauben?

Was denn für Stahlrohre? Mir fällt jetzt spontan kein SUV ein, wo irgend was in der Richtung serienmäßig vorne dran wäre. Meinst du den klassischen Kuhfänger? Der ist seit über 10 Jahren schon verboten, zumindest bei PKW.

Geschrieben von: Russischer Spion am 5 Mar 2017, 17:46
QUOTE (Bayernlover @ 5 Mar 2017, 10:35)
Selbst aus einem Kleinwagen steigt man heute bei einem Unfall in der Stadt unverletzt aus


Viel Spass wink.gif !

https://www.youtube.com/watch?v=58zqJCtUjSI

Geschrieben von: Bayernlover am 5 Mar 2017, 19:19
Wieder das extremste Beispiel gewählt. Da sieht man übrigens, wohin dieser SUV-Unsinn führt. Schwächere Verkehrsteilnehmer wie Fußgänger und Radfahrer, aber auch Kleinwageninsassen, haben das Nachsehen.

Geschrieben von: Catracho am 5 Mar 2017, 19:41
QUOTE (Russischer Spion @ 5 Mar 2017, 18:46)

Viel Spass wink.gif !

https://www.youtube.com/watch?v=58zqJCtUjSI

Und wenn ich in den Q7 frontal nen 40er-Tonner reinfahre, bleibt vom slowakischen Qualitätsprodukt auch nicht viel übrig. Ändert nichts daran, dass Bayernlover Recht hat. Heutige Fahrzeuge (und das gilt besonders für Kleinwagen) sind im Vergleich zu ihren Vorgängern um Längen sicherer. Steifigkeit, Sicherheitszelle, Knautschzonen, Sollbruchstellen, Airbags..... Alles wesentlich weiter als noch vor 25-30 Jahren.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Rohrbacher am 5 Mar 2017, 20:10
QUOTE (146225 @ 5 Mar 2017, 07:50)
Ich würde auch vermuten wollen, dass die Motoren im Durchschnitt seitdem nicht kleiner bzw. leistungsärmer geworden sind? Nicht nur Mittelklasse-PKW haben an Größe und Masse seit 1990 zugelegt, wenn mich meine Erinnerung nicht täuscht, war es damals auch noch nicht so verbreitet, für 2 km Fahrt in der Stadt ein > 2 to schweres SUV zu nutzen...

Nein, aber damals hat ein durchschnittliches Mittelkasseauto wie ein BMW 320i im Alltag auch so schon 9-12 l versoffen. Die lustige analoge Momentanverbrauchsanzeige ging bis etwa 30 l und beim ganz normalen Beschleunigen ist der Zeiger häufig mal rechts auf Anschlag gewesen.

QUOTE (Cloakmaster @ 5 Mar 2017, 10:21)
So etwas wie einen 3-Zylinder-Motor mit 0.9 Litern Hubraum gab es in den 1980ern auch noch nicht im Pkw-Bau

Basis-Motor eines Fiat Panda aus den 80ern war ein 2-Zylinder mit 650 cm³ mit 30 PS. Aufgrund des (für solche Autos viel zu großen) Aufwands den unruhigen Laufs eines 2- und 3-Zylindermotors halbwegs glatt zu bügeln und aufgrund der Notwendigkeit mit damaliger Technik auf die nötigen 40, 50 oder 60 PS zu kommen, hat man halt bis vor nicht allzu langer Zeit meistens mindestens 4 Zylinder gebaut, damit der Viertakter (!) halbwegs rund läuft. Beim Zweitakter war's kein Problem, der Trabant 601 hatte, bis kurz vor Schluss die VW-Motoren kamen, 26 PS aus einem 2-Zylinder-Zweittaktmotor. Ergo ist fast ganz Ostdeutschland in den 80ern mit nicht einmal 3 Zylindern rumgefahren. wink.gif

QUOTE (Catracho @ 5 Mar 2017, 16:31)
Geländegängigkeit oder nicht ist für diese Klientel kaum bis gar nicht relevant.

Deswegen haben mittlerweile wohl nicht einmal mehr die Hälfte der "SUV" überhaupt Allrad, sondern sind eigentlich nur ein bisschen höhergelegte Pkw mit ein bisschen Optik-Schischi, weil's gerade in Mode ist. Es braucht auch nicht die Geländegängigkeit eines Mercedes G, das war eigentlich nie Zweck eines SUV, sonst hätte es den Begriff gar nicht gebraucht. Anfangs (?) wurden Fahrzeuge wie der erste Audi Allroad (1999) gekauft, weil sie eine mords Zugkraft haben und nicht so leicht im Schnee oder auf dem Waldweg stecken bleiben wie das selbe Auto in tief, aber ein echter Geländewagen zu unkomfortabel und unnötig war. Irgendwann ist der Trend dann aber irgendwie eskaliert und wurde urbanisiert, sodass aus Waldwegen irgendwann eher der Großstadtdschungel wurde. In den 80ern waren potente Kompaktwagen in. Nachdem heute alles im Stau steht und quasi jeder Kleinwagen 180+ läuft, musste man den Autokäufern ein anderes Gefühl von "Abenteuer" suggerieren. Und natürlich, höhergelegte Pkw, in die man mit viel weniger Bücken reinkommt, sind sicher zum Teil auch Ausdruck des demografischen Wandels. wink.gif

QUOTE (Martin H. @ 5 Mar 2017, 14:59)
Was bringt es denn, einen Polo aufzubocken und paar Stahlrohre vorne dranzuschrauben? Ja, die Verkaufszahlen.

Echte Bullenfänger sind bei Pkw nicht mehr zugelassen. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/27/VW_CrossPolo_front_20080828.jpg und mit viel Fantasie werden sie manchmal als Designelement verwendet, meist in Plastik und dem Fußgängerschutz konform, um den "Offroadlook" zu unterstreichen. Das ist ungefähr so lustig wie die https://data.motor-talk.de/data/galleries/0/8/7330/38706022/img-3264-3149674536264408316-4010892545950812452.JPG in den 80ern und 90ern, damit bekam jedes Taxi einen "dezenten" Hauch von https://imgr2.auto-motor-und-sport.de/Mercedes-Benz-190-E-2-5-16-Evo-II-articleDetail-a909a62-988463.jpg. Als Kinder fanden wir Autos ohne Frittentheke auch nicht so wirklich cool, glaub ich. biggrin.gif

Mode halt wieder... Früher hatten große US-Straßenkreuzer stylische https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cadillac_Series_63#/media/File:Cadillac_Coupe_deVille_BW_2.JPG, dann wollte die nicht so geldige Kundschaft sowas und der https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Kadett_A#/media/File:Opel_kadett_a_h_sst.jpg und selbst der https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Trabant_601?uselang=de#/media/File:20110417_Enkhuizen_01.JPG aus dem Arbeiter- und Bauernstaat hatten angedeutete Heckflossen.

QUOTE (Bayernlover @ 5 Mar 2017, 19:19)
Da sieht man übrigens, wohin dieser SUV-Unsinn führt.

Das ist halt so bei unterschiedlich großen und schweren Fahrzeugen und nicht neu. Wenn du in den 50ern mit dem https://de.wikipedia.org/wiki/Goggomobil in einen https://de.wikipedia.org/wiki/BMW_501/502 oder gar einen https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Faun_vehicles?uselang=de#/media/File:2010_09_27_Hannover_173540_(8599741729).jpg geknallt bist, war das auch schon äußerst ungesund und kam sehr viel häufiger vor.

Geschrieben von: mapic am 5 Mar 2017, 20:29
QUOTE (Rohrbacher @ 5 Mar 2017, 20:10)
Die lustige analoge Momentanverbrauchsanzeige ging bis etwa 30 l und beim ganz normalen Beschleunigen ist der Zeiger häufig mal rechts auf Anschlag gewesen.

Die Anzeige hat auch heute noch jeder BMW, allerdings nur noch bis 20l. Aber sie ist auch bei jeder normalen Beschleunigung am Anschlag.

Geschrieben von: Jojo423 am 5 Mar 2017, 20:30
QUOTE (Catracho @ 5 Mar 2017, 00:59)
Ach wirklich? Wenn aber das Fahrzeug, auf das in Deutschland ein Drittel der Zulassungen entfällt, kaum zugelassen werden kann (weil momentan nicht verkauft, weil Einführung Facelift), dann macht sich das stärker bemerkbar, als wenn der Touareg oder der Beetle oder der Jetta nicht verfügbar ist. Wenn dann noch beim zweitwichtigsten Modell (Passat) mehrere Wochen nur eingeschränkt endmontiert (und damit ebenfalls nur eingeschränkt ausgeliefert und zugelassen) werden kann, weil einem Zulieferer die Hütte abbrennt und deswegen Bauteile fehlen, dann macht sich auch das stark bemerkbar. Ich meine mich auch erinnern zu können, dass es seit Jahresbeginn längere Laufzeiten beim Leasing für VW-Mitarbeiter gibt (und diese Fahrzeuge machen einen erheblichen Teil der Zulassungen aus), also auch hier weniger Neuzulassungen im Vergleich zum Vorjahr zu registrieren sind. Davon abgesehen, monatliche Zulassungen sind eine Momentaufnahme, nur daraus irgendetwas abzuleiten ist, nun ja, mutig. Schauen wir mal Mitte des Jahres und dann wieder am Ende, mit den Daten kann man dann mehr anfangen.

Mfg
Catracho

Ja, anstatt 6 Monate gibt es nur noch 12 Monate Leasingangebote. Macht gleich mal halb so viele Autos wie davor aus. Dafür haben sie jetzt auch nur noch halb so viele Gebrauchte rumstehen. Auf dem Papier dürfte sich das für VW mehr lohnen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Mar 2017, 21:10
QUOTE (Rohrbacher @ 5 Mar 2017, 21:10)

Basis-Motor eines Fiat Panda aus den 80ern war ein 2-Zylinder mit 650 cm³ mit 30 PS. Aufgrund des (für solche Autos viel zu großen) Aufwands den unruhigen Laufs eines 2- und 3-Zylindermotors halbwegs glatt zu bügeln und aufgrund der Notwendigkeit mit damaliger Technik auf die nötigen 40, 50 oder 60 PS zu kommen, hat man halt bis vor nicht allzu langer Zeit meistens mindestens 4 Zylinder gebaut, damit der Viertakter (!) halbwegs rund läuft. Beim Zweitakter war's kein Problem, der Trabant 601 hatte, bis kurz vor Schluss die VW-Motoren kamen, 26 PS aus einem 2-Zylinder-Zweittaktmotor. Ergo ist fast ganz Ostdeutschland in den 80ern mit nicht einmal 3 Zylindern rumgefahren. wink.gif

Fiat Panda und Trbant 601 waren natürlich auch die leuchtenden Beispiele von Eurpas modernsten Fahrzeugen. Beiden Herstellern war natürlich der Schutz unsere Umwelt ausserordentlich wichtig, und nur deshalb wurde in diesen Fahrzeugen auf leistungsstarke Motoren verzichtet.

In meinen Augen war der Basis-Motor eher der 847cm³ Motor mit 34 Ps - und vier Zylinder. Auch den 2011er-Panda gibt es wieder mit 2-Zylinder-Motor. Nur liefert nicht mehr 34 , sondern bis zu 85PS.

Meine Eltern fuhren in den 80ern einen Mercedes, mit 2-Liter-Dieselmotor und 60PS. Das war ein richtiger "Traktor" , Laut und lahm - aber dafür robust ohne Ende. Gerade bei Urlaubsfahrten mit dem Wohnwagen waren wir selbst für viele Lkw eine Art bewegliches Verkehrshindernis. Aber wir kamen immer und überall hin. Ganz besonders in Erinnerung war die Zufahrt zu einem Campingplatz, eine steile Steigung hinauf, an der viele Pkw mit ihren großen Wohnwöägen scheiterten. Die Bauern standen stets bereitwillig parat, gegen ein entsprechendes Handgeld den Hänger-Transpot zu übernehmen, und waren gut beschäftigt. Meinem Vater war der "Service" zu teuer, also versuchte er es allein - mit Erfolg! Zwar in absolutem Schneckentempo, aber aus eigener Kraft...

Geschrieben von: AndiFant am 5 Mar 2017, 21:34
Um mal zurück zu kommen zur Dieselproblematik --

M.E. sollte man die Bevorzugung von Dieselkraftstoff bei der Mineralölsteuer stufenweise abschaffen. Die Besteuerung sollte nach Energieinhalt, unabhängig von der Kraftstoffart erfolgen. Da der Brennwert von Diesel -- pro Liter gerechnet -- höher ist als der von Benzin, wäre die Mineralölsteuer für Diesel pro Volumeneinheit gerechnet dann sogar höher als für Benzin.

Auf der anderen Seite könnte man dann die KFZ Steuer für Dieselfahrzeuge auf das Niveau von Benzinern absenken.

Damit ließe sich mittel- bis langfristig die Dieselquote senken. Außerdem würde der Anreiz verschwinden, Dieselfahrzeuge für hohe Fahrleistungen zu verwenden.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Mar 2017, 21:53
Es macht aber nunmal Sinn bei hohen Fahrleistungen Diesel zu verwenden. Lkw und Busse, Schiffe, Lokomotiven ohne Fahrdraht nutzen genau aus diesme Grunde Dieselantriebe.

Warum willst du das nun torpedieren? Ich würde eher den Weg gehen, daß Diesel sich niocht schon ab sagen wir 30.000 Km im Jahr rentiert, sondern erst ab sagen wir 50.000.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 5 Mar 2017, 23:20
Ist nicht das Problem dass gerade Handwerker, Geschäftsleute und andere Dienstleister Diesel fahren? Was machen die dann künftig in den Innenstädten? Aufträge ablehnen?
Wie hoch ist denn der Anteil der Privatnutzer an den Dieselfahrzeugen?

Wäre es nicht sinnvoller eine Citymaut einzuführen? Das würde viele Autofahrer draußen halten, denn so eine Maut würde zusätzlich abschrecken und das Bonbon wäre, wenn die Maut eine ÖPNV-Tageskarte beinhalten würde, so dass die Leute ihr Auto am P+R-Parkplatz stehen lassen.

Also bevor man Fahrverbote nur für bestimmte Fahrzeuge macht, lieber eine Citymaut für alle und zwar so dass man sich zweimal überlegt ob man unbedingt mit dem Auto in die Innenstadt muss.


Geschrieben von: Martin H. am 6 Mar 2017, 06:25
Also wenn ich nicht fahre, zahle und bekomme ich nichts. Fahre ich Auto und zahle Maut, dann gibt's auch eine Fahrkarte.
Ja, gibt Sinn.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Mar 2017, 06:46
Auch die Geschäftsleute haben ab und zu einen Termin in München, Berlin, oder Stuttgart. Und das dann halt auch nicht nur am Flughafen oder im Villenviertel, sondern weiter drinnen. Soll vorkommen, so was.

Eine Citymaut könnte durchaus Sinn machen. Fragt sich hat, welcher Bundestag eine Mehrheit zusammen bekäme, um diese einführen zu dürfen - und welche Ausnahmen es geben "muss", um zu bestehen. Und dann, ob dies Zahl der Ausnahmen die Maßnahme nicht doch wieder ad absurdum führt.

Auch eine Kombination Maut mit Fahrkarte kann Sinn machen - muss aber nicht. Wenn im Auto 7 Personen sitzen, und nur der Fahrer bekommt eine Fahrkarte, wenn sie das Auto doch abstellen, werden sie es eher nicht tun. Vor allem, da sie ja nun schon für das Auto bezahlt haben.

Fährt nur einer im Wagen , wie so oft, und es gilt ein reduzierter Tarif nur für die Einfahrt in die Mautzone bis zum Parkhaus, so daß es doch günstiger ist, den Rest per ÖPNV zu fahren, mag das funktionieren - natürlich immer noch nicht, wenn man gerade vor hat, ein Klavier zu liefern...

Geschrieben von: AndiFant am 6 Mar 2017, 07:23
Ganz einfach: Weil ein Diesel kaum effizienter arbeitet als ein Benziner. Der Diesel verbraucht nur deswegen weniger, weil der Energiegehalt pro Liter bei Diesel größer ist.
Wird nach Energiegehalt besteuert, zahlt derjenige mehr, der (real und nicht nur auf dem Prüfstand) mehr CO2 ausstößt, zumindest solange der Kohlenstoffgehalt der Kraftstoffe gleich ist.

QUOTE
Es macht aber nunmal Sinn bei hohen Fahrleistungen Diesel zu verwenden. Lkw und Busse, Schiffe, Lokomotiven ohne Fahrdraht nutzen genau aus diesme Grunde Dieselantriebe.

Geschrieben von: AndiFant am 6 Mar 2017, 09:14
Noch ein paar Zahlen dazu: Die Kraftstoffe im Vergleich -- Bei Verbrennung von den Kraftstoffen entsteht bei

* Benzin: 2.37kg CO2 pro Liter
* Diesel: 2.65kg CO2 pro Liter

Der Unterschied ergibt sich letztlich nur durch die höhere Dichte des Dieselkraftstoffs

* Benzin: ca. 0,75 kg/l
* Diesel: ca. 0,84 kg/l

Bezogen auf die Masse ist der CO2 Ausstoß beider Kraftstoffe mit ca. 3.15 kg CO2 pro kg Kraftstoff annähernd gleich. Wenn der Krafstoffpreis inkl. der Steuern nach Gewicht gehen würde und diese Steuer für Diesel und Benzin gleich wäre, würde man den Dieselkraftstoff und damit die Verbreitung von Dieselfahrzeugen nicht noch extra fördern.

(Zahlenwerte aus wikipedia)

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 6 Mar 2017, 13:37
QUOTE (Martin H. @ 6 Mar 2017, 07:25)
Also wenn ich nicht fahre, zahle und bekomme ich nichts. Fahre ich Auto und zahle Maut, dann gibt's auch eine Fahrkarte.
Ja, gibt Sinn.

Die Maut wäre natürlich um einiges höher als die normale Tageskarte kostet. Also von wegen Vorteil wenn man gar nicht Auto fährt.

Geschrieben von: Galaxy am 6 Mar 2017, 15:04
Unterm Strich kann man, denke ich, sagen das für den Verbrennungsmotor so ab 2050 das Aus kommt.


QUOTE (JeDi @ 5 Mar 2017, 12:41)
So langsam sollte man vielleicht auch drüber nachdenken, die 18,41 Cent Energiesteuerrabatt pro Liter Diesel abzuschaffen.


Ich verstehe sowieso nicht warum bei Diesel der Kraftstoff geringer besteuert wird, die Kfz Steuer aber höher ist, und bei Benzinern ist das genau umgekehrt. Die einzige Erklärung die mir einfällt ist dass das ganze so konstruiert wurde das für den Fiskus das meiste Geld dabei herausspringt.

QUOTE (Martin H. @ 5 Mar 2017, 15:59)

Nein,ein Geländewagen hat KEINE Alufelgen und noch paar andere Sachen.


Nicht zwingend.

https://parkchryslerjeep.files.wordpress.com/2012/06/2012-jeep-wrangler-off-road-3.jpg

^ Das sind die Serienmäßigen Aluminium Leichtmetallfelgen, und Du wirst kein Fahrzeug finden was von der Stange mehr Offroad ist. Wenn man alles richtig macht spielt es keine Rolle, und wenn man Fehler macht ist man sowieso schnell bei einer 4 Stelligen Summe.

QUOTE (Rohrbacher @ 5 Mar 2017, 21:10)
Anfangs (?) wurden Fahrzeuge wie der erste Audi Allroad (1999) gekauft, weil sie eine mords Zugkraft haben und nicht so leicht im Schnee oder auf dem Waldweg stecken bleiben wie das selbe Auto in tief, aber ein echter Geländewagen zu unkomfortabel und unnötig war.


Der allroad war definite nicht der Anfang. Das gleicht Konzept - leichter offroad Kombi gab es z.B. ab 1979 als AMC Eagle. Selbst Rolls Royce hatte Anfang des 20. Jahrhundert ihre "Hunting Wagon" im Programm. Etwas worauf ich Leute hinweise wenn jemand behauptet das ein SUV nicht zu RR passen würde. Ein Großteil der Jeep Palette, kombiniert seit Jahrzehnten offroad Fähigkeiten mit Komfort. Wobei die mittlerweile leider so ein Schwachsinn machen wie den 707PS Hellcat Motor in den Jeep Grand Cherokee einzubauen. Land Rover hat auch einiges im Programm was brauchbar ist, wobei die mittlerweile sogar noch mehr als Jeep auch Poser Fahrzeuge im Programm haben. Anerkennung schenke ich auch Touareg 1 der zu 100% sperren konnte, ein Reduktionsgetriebe, und entkoppelbare Stabilisatoren hatte, und wo der Rampenwinkel bei der Konstruktion berücksichtigt wurde. War wohl der Piëch Einfluss. Für Cayenne 1 gilt das mit mehr Einschränkungen auch noch. Beim Q7 dagegen hat Audi alles Raus gerissen. Kuh7 war von Anfang an ein Poser Fahrzeug.

Bleiben wir bei Audi. Ich bin eigentlich nicht Marken treu, aber die meisten Fahrzeuge habe ich bei den 4 Ringen gekauft, selbst wenn es nicht logisch war (habe 1994 einen Audi gekauft obwohl der nächste Händler mehr als 500km entfernt war) , aber beim Thema Quattro haben die einiges an Glaubwürdigkeit verloren. Quattro bedeutete immer dass das Auto noch vorankommt wenn nur ein Reifen Traktion hat. Gut, die Haldex basierenden A3, und TT in den 1990er lasse ich noch durchgehen, aber als in den 2000er die Torsen basierenden Autos kastriert wurden war für mich eine Grenze überschritten. Seit dem B7 A4 macht Audi den gleichen Scheiß wie BMW, und Mercedes in dem man Allrad Autos mit offenen Differentialen baut. Verlieren auf einer Seite beide Reifen Traktion bewegt sich das Auto nicht mehr. Sehr tolle Entwicklung. Immerhin kann man mittlerweile das Kronkorken Differential kaufen, ist aber nicht für alle Quattros erhältlich.

QUOTE (Rohrbacher @ 5 Mar 2017, 21:10)
Früher hatten große US-Straßenkreuzer stylische https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Cadillac_Series_63#/media/File:Cadillac_Coupe_deVille_BW_2.JPG...


Kurioser weise hat Cadillac die Heckflosse 2010 Ansatzweise wiederbelebt in der Form der Rückleuchten beim http://www.autozeitung.de/assets/styles/article_image/public/gallery_images/2010/11/Cadillac-CTS-Sport-Wagon-3.6-AWD-Seite-02.jpg?itok=jK-XwJjR

Habe sogar überlegt einen zu kaufen. Aber GM ist immer GM. Die bauen im Großen und Ganzen mittlerweile wieder hervorragende Autos die durch ein paar Details ruiniert werden. Der CTS hatte ein perfektes Fahrwerk, den wundervollen V8 aus der Corvette, und dann hat man bei den Getrieben die Wahl zwischen ein manuelles was hackelig zu schalten ist, oder eine Automatik die immer die falsche Übersetzung parat hat. Frustrierend.

QUOTE (Cloakmaster @ 6 Mar 2017, 07:46)

Auch eine Kombination Maut mit Fahrkarte kann Sinn machen - muss aber nicht.  Wenn im Auto 7 Personen sitzen, und nur der Fahrer bekommt eine Fahrkarte, wenn sie das Auto doch abstellen, werden sie es eher nicht tun.


Die Stuttgarter Lösung ist hervorragend. Bei der Einfahrt in das P&R Parkhaus wird man vom Automaten gefragt ob man ein Einzelticket, oder für eine Gruppe haben will.

QUOTE (AndiFant @ 6 Mar 2017, 08:23)
Ganz einfach: Weil ein Diesel kaum effizienter arbeitet als ein Benziner. Der Diesel verbraucht nur deswegen weniger, weil der Energiegehalt pro Liter bei Diesel größer ist.


Nein. Er ist Thermodynamisch erheblich besser, sonst würden Lkws ihn nicht Benutzen. Benziner-Selbstzünder werden die Schere schließen. Anscheinend wird Mazda der erste sein der einen solchen Motor auf dem Markt bringt.

Geschrieben von: AndiFant am 6 Mar 2017, 15:26
QUOTE (Galaxy @ 6 Mar 2017, 16:04)
Nein. Er ist Thermodynamisch erheblich besser, sonst würden Lkws ihn nicht Benutzen. Benziner-Selbstzünder werden die Schere schließen. Anscheinend wird Mazda der erste sein der einen solchen Motor auf dem Markt bringt.

Doch: Denn der Unterschied im Wirkungsgrad von ca. 8 Prozentpunkten ist deutlich kleiner als der Unterschied im Energiegehalt des Kraftstoffs (ca. 20 Prozentpunkte). Ein Diesel ist also nicht so "sparsam" wie landläufig angenommen wird. Die "Sparsamkeit" des Diesels überwiegend wird durch Bevorzugung bei der Mineralölsteuer bewirkt.

Trotzdem ist natürlich richtig, dass der Dieselmotor wegen seines Effizienzvorteils für Anwendungen in Fahrzeugen mit sehr hoher Kilometerleistung (LKW, Bus, Lok ...), auch wenn man die Besteuerung des Krafstoffs angleicht.

Geschrieben von: Russischer Spion am 6 Mar 2017, 15:30
https://www.welt.de/motor/article162608894/Warum-Diesel-noch-lange-die-ueberlegene-Technik-sein-wird.html

QUOTE
...Bei großen Limousinen/Kombis und besonders bei SUVs und Geländewagen (derzeit um 25 Prozent Neuzulassungsanteil) liegt der Dieselanteil teilweise jenseits von 80, 90 Prozent, und das ist gut so. Den Diesel zu verbieten würde nicht nur die CO2-Bilanz verhageln, sondern der deutschen Autoindustrie und einigen europäischen Herstellern das Geschäft erschweren.

Das ist natürlich eingeschworenen Autofeinden reichlich egal, aber mir nicht. Ich will nicht nur die beste Technologie für mein Auto haben, ich will auch, dass andere sie sich kaufen (und leisten) können, und ich will, dass die wichtigste Industrie in meinem Land eine starke Position hat. Was ist daran falsch?

Geschrieben von: Bayernlover am 6 Mar 2017, 15:44
Die Begründung ist der Hammer biggrin.gif

Geschrieben von: AndiFant am 6 Mar 2017, 17:04
Na ja, wenn er mit dem SUV mit 160km/h auf der Autobahn fährt, sollte ihm klar sein, dass der SCR Kat nur noch einen Bruchteil des NOx aus dem Diesel Abgas holt. Denn der Kat ist für diese Menge NOx gar nicht ausgelegt.

Außerdem macht er den "Fehler", den Verbrauch und Litern zu vergleichen, statt in Krafstoffgewicht oder CO2 Emission.

Geschrieben von: Galaxy am 6 Mar 2017, 17:15
QUOTE (AndiFant @ 6 Mar 2017, 16:26)
Doch: Denn der Unterschied im Wirkungsgrad von ca. 8 Prozentpunkten ist deutlich kleiner als der Unterschied im Energiegehalt des Kraftstoffs (ca. 20 Prozentpunkte). Ein Diesel ist also nicht so "sparsam" wie landläufig angenommen wird.



Die 8% müssten den unterschiedlichen Brennwert schon berücksichtigen.

Betrachten wir mal das Thema spezifischer Treibstoff Verbrauch. Leider gibt es hierzu sehr wenig Datensätze da das Thema für die Hersteller i.d.R. Top Secret ist, aber ein paar Infos gibt es schon.

Der Audi 2.5 TDI (1990) verbraucht 198g Diesel um 1 kWh zu generieren(1). Ein Ford Ecoboost (2011) verbraucht 245g Benzin um 1kWh zu generieren.(2)

(1) http://papers.sae.org/900648/
(2) https://www1.eere.energy.gov/vehiclesandfuels/pdfs/merit_review_2011/adv_combustion/ace065_rinkevich_2011_o.pdf

Wenn wir annehmen das Diesel einen Brennwert von 84.3 g/kWh hat, und Benzin 82 g/kWh (an der Tankstelle wird das für beide fluktuieren) dann hat der Audi eine Effizienz von 42,6%, und der Ford 33,5%.

Fairer weiser sei erwähnt das Rekorde betreffend SFC Heute nicht mehr erreicht werden. Es ist für die Motorenentwickler nicht mehr das Primärziel möglichst wenig zu verbrauchen, sondern innermotorlich die Abgase zu drücken -Das war der Kern des VW Debakels. In der Praxis waren die sehr sparsam, dafür wurden die NOx Werte um bis zu 4.000% überschritten, auf dem Prüfstand verbraucht der TDI mehr, sinkt aber die Temperatur, und die Abgase - anderseits ist der Ford Motor wesentlich moderner.


Moderne Schiffsdiesel kommen auf Werte von knapp über 54%, und damit relative nah an dem was physikalisch machbar ist.

QUOTE

Die "Sparsamkeit" des Diesels überwiegend wird durch Bevorzugung bei der Mineralölsteuer bewirkt.


Ist in den meisten Ländern nicht der fall. Trotzdem sind die Lkws mehrheitlich Diesel.


QUOTE (Russischer Spion @ 6 Mar 2017, 16:30)
[Ich will nicht nur die beste Technologie für mein Auto haben,


Ist die Frage welche das ist? Nicht 100% ernst gemeint, aber bringt einen schon dazu die Augenbrauen zu heben:

https://youtu.be/ib-02b2ooLY?t=254

Das Reichweiten Problem wird es nicht ewig geben.


Geschrieben von: 146225 am 6 Mar 2017, 18:46
QUOTE (Galaxy @ 6 Mar 2017, 15:04)
Unterm Strich kann man, denke ich, sagen das für den Verbrennungsmotor so ab 2050 das Aus kommt.

Also gut, da bin ich 72, und für technologisch entwickelte und fortschrittliche Länder ohne Schmiergeld-Ideologien mag das gelten, in Deutschland faselt die Automobilindustrie bestimmt dann immer noch von "Fahrspaß" und "fortschrittlichen Verbrennungsmotoren" - was für mich also heißt, dass ich nicht davon ausgehe, ein überwiegend elektromobiles Deutschland noch zu erleben, selbst wenn meine Lebensjahre deutlich dreistellig sein sollten.

Geschrieben von: Rohrbacher am 6 Mar 2017, 19:37
QUOTE (Galaxy @ 6 Mar 2017, 17:15)
Das Reichweiten Problem wird es nicht ewig geben.

Doch, mit dem was wir so Akku nennen, wird das genau so sein. Auch der teure Tesla kommt nach zwei Jahren im Winter mit Heizbetrieb nur um die 200 km weit. In einem leistungshungrigen Fahrprofil vermutlich nicht einmal das. Weil der Verbrenner viel Energie sonstwohin versuppen lässt (Reibung, Wärme), ist die Verbrauchsschwankung bei mehr oder weniger nachgefragter Leistung im Vergleich nicht so groß und für die Heizung ist eh auf jeden Fall mehr als genug Wärme da. Fährste "normal" braucht der Kübel 8 Liter, fährste richtig schnell sind es 16 Liter. Da beim Bremsen nichts zurückgewonnen wird, kommt da eben auch nichts mehr zurück, was Reichweite bringen könnte und im Leerlauf läuft auch immer Sprit durch. Nicht effizient, aber im Alltag planbar.

Beim E-Auto ist diese Schwankung viel viel viel größer. Einmal kräftig beschleunigen und du kannst der Restreichweite beim Verschwinden zuschauen, bremst du auch wieder viel, kommt ein Teil zurück, lässt du rollen, hast du gar keinen Stromverbrauch und so weiter. Und das ist eben fatal, wenn du viel weniger Energie im "Tank" hast, diese "bis zu" Reichweitenangaben können um ein Vielfaches schwanken, solche Schwankungen gibt's bei Benzin/Diesel nicht. Da regt man sich schon auf, wenn das Auto mit 6 Litern und theoretisch 1.000 km Reichweite angegeben ist, im Alltag braucht man aber 9 Liter und kommt nur 750 km weit (und kann dann in 5 Minuten volltanken). Bei den E-Autos sind die Abweichungen einfach so groß, dass man das kaum vernünftig planen kann ohne wirklich genau das Fahrprofil und die Strecke zu kennen. Das geht bei Postzustellern und Leuten, die so kurze Strecken fahren, wo es wurscht ist, ob sie 250 oder nur 70 km weit kommen, weil die eh nie so weit fahren und daheim eine Steckdose haben. Aber im normalen Straßenverkehr habe ich diese Planbarkeit nicht. Stau am Aichelberg, immer nur Anfahren am Berg, die Bremsenergie klaut die Hangabtriebskraft, zack bumm ist die ganze Planung am Ende und du kommst nicht mehr wie eigentlich berechnet von Stuttgart nach München, sondern hast in Augsburg ein (bei ausreichender Infrastruktur) mindestens halbstündiges Problem.

Das wird sich auch nicht wesentlich verändern, egal welche Wunderakkus mal wieder angekündigt werden. Die höchste https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte, die ich für einen wiederaufladbaren Akku gefunden habe, ist ein im Labtortest befindlicher Lithium-Luft-Akku mit derzeit 1,6 MJ/kg, der theoretisch wohl bis etwa 40 MJ/kg gehen könnte, aber noch weit weg von einem praktischen Einsatz ist, wenn der denn je kommen wird. Die heutigen Li-Ionen-Akkus liegen bei 0,65 MJ/kg. Zum Vergleich: Benzin/Diesel haben ungefähr 42 MJ/kg, Steinkohle 34 MJ/kg, Methan sogar 50 MJ/kg und Wasserstoff 120 MJ/kg. Wenn eine Kuh einmal furzt steckt da warscheinlich mehr Energie drin als in irgendwelchen Akkus. wink.gif Bei denen wird eigentlich nur viel Energie frei, wenn sie mit steigender Energiedichte bei minimalen Beschädigungen abbrennen. Samsung und so... Ein Kanister Diesel ist weniger gefährlich. Findet übrigens auch die Feuerwehr, die findet E-Autos nicht so lustig. Eigentlich muss man immer erstmal mit'm Spannungsprüfer ran, bevor man wen aus einem E-Auto rausschneiden kann oder überhaupt irgendwie ans verunfallte Auto tritt.

Auch 2050 wird es Verbrennungsmotoren geben, der läuft in 33 Jahren alternativ unter anderem auch mit Wasserstoff, Methan oder irgendeiner Mischung aus dem vorhandenen Erdgasnetz, hergestellt in der Biotonne oder durch den Wind. Da sehe ich mehr Zukunft, aber halt weniger Musk'schen Hype. Eine Zukunft mit E-Autos wird seit der Ölkrise 1973 vorausgesagt, bekommen haben wir SUVs und Gigaliner. Auch erwähnter Herr Musk rennt mit seinen E-Autos, Mondraketen und dem Rohrpost-Vakuumzug 1:1 einer Zukunft hinterher, die sich Sci-Fi-Freaks zwischen den 50ern und 70ern ausgedacht haben und sich eigentlich längst überlebt hat. Mich wundert, dass der keinen Transrapid bauen will, der gehört da nämlich auch dazu. Und genauso wie dem wird's den anderen Visionen auch gehen, allein schon weil ein Energiespeicher mit 2 MJ/kg nicht ernsthaft eine Alternative für einen Energiespeicher mit 42 MJ/kg sein kann. Wenn uns die Geschichte nämlich eins lehrt, wirklich durchgesetzt haben sich meist die Erfindungen, die man nicht künstlich fördern musste, sondern dem bisherigen einfach überlegen waren, so wie die Eisenbahn, die mit der 100-fachen Kapazität in 2 Stunden das fuhr, was die Postkutsche in 12 Stunden nicht schaffte, dabei für die Kundschaft sogar noch billiger (!) war und dem Betreiber riesige Renditen brachte. Das sehe ich beim E-Auto alles nicht. Akkuentwicklung hin oder her, da werden Brücken gebaut irgendwohin und man weiß nicht wie weit der zweite Brückenkopf eigentlich steht.

Luftreinhaltemäßig bis 2050 wirklich was erreichen wird man im Verkehrssektor nur können, wenn man vom Auto weggeht, weniger fährt oder dazu andere Verkehrsträger mit vorhandener Technik nutzt. Und da sind wir wieder beim Zweck und Namen des Forums hier. Wo ist eigentlich meine persönliche Förderung, weil ich seit Jahren massiv Elektromobilität nutze?

Geschrieben von: 146225 am 6 Mar 2017, 19:43
QUOTE (Rohrbacher @ 6 Mar 2017, 19:37)
Wo ist eigentlich meine persönliche Förderung, weil ich seit Jahren massiv Elektromobilität nutze?

Sonst noch was? Reicht Dir der Status "asozialer Bahnfahrer" nicht mehr? laugh.gif tongue.gif rolleyes.gif

Geschrieben von: Valentin am 6 Mar 2017, 20:12
QUOTE (Rohrbacher @ 6 Mar 2017, 19:37)
Doch, mit dem was wir so Akku nennen, wird das genau so sein. Auch der teure Tesla kommt nach zwei Jahren im Winter mit Heizbetrieb nur um die 200 km weit. In einem leistungshungrigen Fahrprofil vermutlich nicht einmal das.

Inzwischen wurde allerdings der nächste Wunderakku angekündigt, der Teslas moderne Batteriefabrik alt aussehen lasen würde: Ein Feststoffakku mit Glas als Werkstoff, der mehr und schnellere Ladezyklen (sogar bei niedrigen Temperaturen) bei 3fachem Energiegehalt als die Li-Ionen-Akkus schadlos übersteht:

https://news.utexas.edu/2017/02/28/goodenough-introduces-new-battery-technology

Der wäre dann auch für Pendler im Winter als Energiequelle geeignet.

Geschrieben von: 218217-8 am 6 Mar 2017, 21:44
QUOTE (Bayernlover @ 6 Mar 2017, 15:44)
Die Begründung ist der Hammer biggrin.gif

Vor Allem der Teil der Begründung, den Russischer Spion nicht zitiert hat:
QUOTE
(...) Das ist natürlich eingeschworenen Autofeinden reichlich egal, aber mir nicht. Ich will nicht nur die beste Technologie für mein Auto haben, ich will auch, dass andere sie sich kaufen (und leisten) können, und ich will, dass die wichtigste Industrie in meinem Land eine starke Position hat. Was ist daran falsch?
Vor allem aber will ich mein Berufsleben nicht im Zug verbringen, sondern auf langen und mittleren Strecken möglichst das Auto benutzen, weil der Individualverkehr für mein Leben und das vieler anderer unbestreitbare Vorteile hat. Und dafür hätte ich dann gern die effizienteste und am angenehmsten zu fahrende Antriebsart.


Kurz zusammengefasst: "Vor allem will ich und damit basta!" huh.gif

Geschrieben von: Galaxy am 7 Mar 2017, 00:21
QUOTE (146225 @ 6 Mar 2017, 19:46)
Also gut, da bin ich 72, und für technologisch entwickelte und fortschrittliche Länder ohne Schmiergeld-Ideologien mag das gelten, in Deutschland faselt die Automobilindustrie bestimmt dann immer noch von "Fahrspaß" und "fortschrittlichen Verbrennungsmotoren" - was für mich also heißt, dass ich nicht davon ausgehe, ein überwiegend elektromobiles Deutschland noch zu erleben, selbst wenn meine Lebensjahre deutlich dreistellig sein sollten.


Du kannst von den etablierten Herstellern nicht das gleiche erwarten wie von Tesla. Tesla ist immer noch ein Startup Unternehmen, die Investoren, und Mitarbeiter kennen das Risiko. Die Mitarbeiter bekommen Anteile am Unternehmen wenn das Unternehmen ein Erfolg wird werden die reichlich belohnt. Die ersten 10.000 Mitarbeiter von Microsoft sind Millionäre. Das kann bei Tesla bald auch der Fall sein, wenn es nicht funktioniert hauen die ihre Aktien in die Tonne und suchen sich einen neuen Job.

Ein etabliertes Unternehmen wie Daimler-Benz, oder Toyota kann nicht eine derart aggressive Strategie fahren. Die können nicht das ganze Unternehmen Riskieren. Das wollen die Investoren nicht. Das wollen die Mitarbeiter nicht.

Fahrspaß wird es immer geben, und ist auch nichts verwerfliches.

QUOTE (Rohrbacher @ 6 Mar 2017, 20:37)
Doch, mit dem was wir so Akku nennen, wird das genau so sein. Auch der teure Tesla kommt nach zwei Jahren im Winter mit Heizbetrieb nur um die 200 km weit.


Nah, der Trend für die Degradation liegt bei 200.000km bei ~93% gemessen an Nutzer Daten.

https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/

QUOTE

Weil der Verbrenner viel Energie sonstwohin versuppen lässt(....) Beim E-Auto ist diese Schwankung viel viel viel größer.


Deine ganze, lange Ausführung ist zwar im Prinzip richtig, aber versuchst Du jetzt wirklich das Problem des Verbrennungsmotors, die mangelnde Effizienz, als Vorteil an zu preisen? blink.gif

Ja, der Verbrennungsmotor vergeudet so viel Energie, da bleibt immer genügend übrig um das Auto zu heizen, aber das ist eher ein Problem...... An die Schwankungen der E-Autos wird man sich gewöhnen. Deiner Argumentation folgend müsste man ja auch bei den Verbrennungsmotoren die Schraube zurückdrehen. Die modernen downsizing Triebwerke haben eine riesige Spreizung was den Verbrauch angeht. Du kannst die mit 5, oder 9 L/100km bewegen. Ein 1959 Ford Thunderbird dagegen ist mit seinen 350ps 7.0 V8, mit Vierfachvergaser bemerkenswert Konstant. Egal ob Stadt, oder Landstraße, Donnervogel verbraucht immer 25L/100km. Excellente Planbarkeit!

QUOTE

Aber im normalen Straßenverkehr habe ich diese Planbarkeit nicht. Stau am Aichelberg, immer nur Anfahren am Berg, die Bremsenergie klaut die Hangabtriebskraft, zack bumm ist die ganze Planung am Ende und du kommst nicht mehr wie eigentlich berechnet von Stuttgart nach München, sondern hast in Augsburg ein (bei ausreichender Infrastruktur) mindestens halbstündiges Problem.


Die E-Autos sind aber was die Reichweiten Berechnung angeht sehr konservative ausgelegt. Das Du am Anfang der Reise 300km angezeigt bekommst und es am Ende nur 200km werden kommt selten vor. Eher zeigen die zuerst 200km an, und erhöhen dann während der Fahrt die prognostizierte Reichweite.

QUOTE

Das wird sich auch nicht wesentlich verändern, egal welche Wunderakkus mal wieder angekündigt werden. Die höchste https://de.wikipedia.org/wiki/Energiedichte, die ich für einen wiederaufladbaren Akku gefunden habe, ist ein im Labtortest befindlicher Lithium-Luft-Akku mit derzeit 1,6 MJ/kg, der theoretisch wohl bis etwa 40 MJ/kg gehen könnte, aber noch weit weg von einem praktischen Einsatz ist, wenn der denn je kommen wird. Die heutigen Li-Ionen-Akkus liegen bei 0,65 MJ/kg. Zum Vergleich: Benzin/Diesel haben ungefähr 42 MJ/kg, Steinkohle 34 MJ/kg, Methan sogar 50 MJ/kg und Wasserstoff 120 MJ/kg.


Vergiss nicht MJ/Volumen. Wasserstoff hört sich pro Gewicht bemerkenswert an, pro Volumen sieht das ganze problematischer aus. Und ja man kann im Labour Wasserstoff in eine Speiseeis ähnliche Konsistenz bringen, aber das ist man Problemen ganz andere Größenordnungen verbunden.

Im Endeffekt wird man nichts finden was Benzin/Diesel was die Dichte angeht ebenbürtig ist. Aber wenn man bedenkt wie viel Platz im Auto frei wird, wenn ein Großteil des Antriebsstrangs wegfallen kann sind die Probleme beherrschbar.

QUOTE

  Bei denen wird eigentlich nur viel Energie frei, wenn sie mit steigender Energiedichte bei minimalen Beschädigungen abbrennen. Samsung und so...


Ein Crashtest das Menschen überleben können, können auch die Batterien überleben. https://www.youtube.com/watch?v=oNRPTsD0BLE
Ja, es gab E-Autos die abgefackelt sind, aber das passiert mit konventionellen Autos auch. In den USA alleine fackeln jedes Jahr 200.000 Benziner ab. Die E-Autos sind statistisch nicht auffällig.

QUOTE

Ein Kanister Diesel ist weniger gefährlich.


Vielleicht, aber Benzin definitive nicht.

QUOTE

Findet übrigens auch die Feuerwehr, die findet E-Autos nicht so lustig.


Weil die beim Thema Batterien nicht gebildet sind, oder zumindest waren. Vor ein paar Jahren beim GP von Deutschland haben beim Williams die Batterien feuer gefangen. Die Mechaniker müssten die Feuerwehr von Nürburg mit Gewalt aus der Garage vertrieben, weil die versucht haben das Feuer mit Löschwasser zu bekämpfen. Bei der Boeing 787 in Boston wo die Batterie ein thermal runaway hatte gab es nur ein offenes Feuer an Bord weil die Flughafen Feuerwehr den Sarkophag mit der Feuerwehraxt zerschlagen hat. Weil die löschen wollten. Irgendwie haben die alle nicht ihre Memos gelesen.

QUOTE

Auch 2050 wird es Verbrennungsmotoren geben, der läuft in 33 Jahren alternativ unter anderem auch mit Wasserstoff, Methan oder irgendeiner Mischung aus dem vorhandenen Erdgasnetz, hergestellt in der Biotonne oder durch den Wind.


Und was machst Du mit den lokalen Emissionen? Selbst ein Ottomotor der mit Wasserstoff betrieben wird produziert noch NOx. Den Stickstoff liefert die Luft.

QUOTE

Da sehe ich mehr Zukunft, aber halt weniger Musk'schen Hype. Eine Zukunft mit E-Autos wird seit der Ölkrise 1973 vorausgesagt, bekommen haben wir SUVs und Gigaliner. Auch erwähnter Herr Musk rennt mit seinen E-Autos, Mondraketen und dem Rohrpost-Vakuumzug 1:1 einer Zukunft hinterher, die sich Sci-Fi-Freaks zwischen den 50ern und 70ern ausgedacht haben und sich eigentlich längst überlebt hat.


Eher Sci.Fi der 90. Das Durchschnittsalter bei SpaceX lag 2016 bei 29 Jahren. Die sind mit Star Trek: The Next Generation, und Deep Space Nine groß geworden. Das sind freaks die die Menschheit in eine multi-planetare Spezies verwandeln wollen. Die wundern sich warum jemand sie für ihr Hobby bezahlt. Die haben eine Dynamik die die US Raumfahrtindustrie seit der Apollo Ära nicht mehr hatte. Kann durchaus sein das Musk mit seinen Firmen auf die Nase fällt, aber ich würde nicht gegen ihn wetten. Tesla hat eine bemerkenswerte Reife erreicht, und SpaceX eigentlich sogar mehr. Boeing, Lockheed-Martin, und Arianespace sind mit riesigen Problemen konfrontiert, die können auf der Kosten Seite aktuell nicht mithalten. Sowohl Boeing, als auch SpaceX haben von der NASA Verträge bekommen um Astronauten zur ISS zu befördern. Beides sind Festpreis Verträge, mit den exact gleichen Zielen. SpaceX hat $2.6 Milliarden geboten, Boeing $4.2 Milliarden. Das US Parlament wollte unbedingt 2 Anbieter haben, deshalb hat man auch Boeings Angebot akzeptiert. Es ist gar nicht mal so das Boeing einen riesen Profit machen wird. Boeing ist schlicht und einfach ein Dinosaurier der nicht mehr Konkurrenzfähig ist.

Geschrieben von: Rohrbacher am 7 Mar 2017, 04:58
QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Deine ganze, lange Ausführung ist zwar im Prinzip richtig, aber versuchst Du jetzt wirklich das Problem des Verbrennungsmotors, die mangelnde Effizienz, als Vorteil an zu preisen?  blink.gif

Es ging ja um die Handhabung und Planbarkeit im Alltag, dass es im Alltag eben auf solche Kleinigkeiten im Fahrbetrieb nicht ankommt. Energetisch ist es natürlich murks, aber für den Fahrer im Alltag ist eben schon viel einfacher. Bei E-Auto ist immer Rechnerei, weil minimale Faktoren am Fahrstil oder der Fahrtstrecke den Energieverbrauch in die Höhe treiben und aufgrund der geringen Energiedichte im "Tank" die Reichweite extrem einschränken können. Das ist extrem unpraktisch. Ja, das perverse ist, genau seine Ineffizienz macht den Verbrenner, vor allem den Diesel, in der Hinsicht zu einem unkomplizierten Begleiter. Die meisten Verbrenner berechnen die Restreichweite nur sehr grob und die meisten Autos melden "Tank leer", wenn noch 5 Liter drin sind, was für 50 bis 100 km reichen würde! Beim Tesla S sind in der größten Ausführung 100 kWh Kapazität vorhanden, nach 200.000 km nur noch 93. Das reicht, wenn ich mal richtig losheizen würde/könnte, bei einer Leistungsabgabe von 100 kW eben rechnerisch genau eine Stunde bzw. irgendwann nur noch knapp 55 Minuten. Rein praktisch fährt ein vollgetankter Audi A7 3.0 TDI (180 kW) bei mittlerer Leistungsabgabe locker fünf, sechs Stunden, Kilometerstand egal. Genau dafür sind die großen Diesel mit den langen Getrieben gebaut.

QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Eher zeigen die zuerst 200km an, und erhöhen dann während der Fahrt die prognostizierte Reichweite.

Aber auch nur, wenn du energiesparender fährst als das Auto rechnet. Fährst du mit 150 km los und durch die Stadt, können bei BMW i3, Renault Zoe & Co. nach 10 km auch mal nur noch 90 km auf der Anzeige stehen.

Mein Kleinwagen zeigt immer 670 km an, wenn er voll getankt ist und bleibt dann auf der Autobahn mindestens 100 km dabei. Wenn ich voll getankt etwa 15 Minuten unsere kleine Passstraße hochbolze und ich glaub mehr Sprit kann man nicht durchlaufen lassen, als ständig bergauf mit viel Drehzahl und Vollgas zu fahren, tut sich bei der angezeigten Reichweite nach 10 km trotzdem nicht wirklich viel, da sagt er immer noch mindestens 620 km. Warum? Weil im Endeffekt aus 7 l auf 100 km auch nur 12 geworden sind. Auf die große Menge Sprit im Tank ist in der kurzen Zeit nichts passiert. Ein vergleichbarer Renault Zoe mit 41 kWh-Akku wäre oben warscheinlich halbleer! Der hätte dann nur Dusel, dass es in diesem Fall hinten wieder die gleiche Strecke runtergeht und man richtig satt bremsen kann.

QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Im Endeffekt wird man nichts finden was Benzin/Diesel was die Dichte angeht ebenbürtig ist. Aber wenn man bedenkt wie viel Platz im Auto frei wird, wenn ein Großteil des Antriebsstrangs wegfallen kann sind die Probleme beherrschbar.

Okay, das mit der Dichte ist richtig. Man darf bei den Akkus nur wiederum nicht vergessen, dass die sauschwer sind. Nehmen wir 4m-Autos: Ein Renault Zoe wiegt ab 1502 kg, ein VW Polo ab 1050 kg. Das sind jetzt schon 452 kg Unterschied! Gerade beim gerade beschiebenen Bergauffahren mit häufigen Beschleunigen (oder auch nur eins von beidem) gibt's nichts nervigeres als Masse. Auch einem BMW i3 mit 1270 kg merkt man kaum an, wie viel Aufwand BMW beim Leichtbau getrieben hat, erst im Vergleich zum Zoe.

QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Ein Crashtest das Menschen überleben können, können auch die Batterien überleben. (...) Weil die (Feuerwehrler) beim Thema Batterien nicht gebildet sind

Nein. Es ist die Frage, was passiert, wenn irgendeine Hochvoltleitung sich nicht so verhält wie geplant. Wenn du die Aktivitäten der örtlichen Feuerwehr verfolgst, siehst du sehr individuell, teils stark zerfledderte Pkw, besonders bei Baumunfällen, wo Autos teilweise in der Mitte auseinandergerissen werden. Das Zusatzgewicht der Akkus verstärkt bei einem Unfall natürlich auch die wirkenden Kräfte. Wenn's irgendwo brennt/qualmt, sieht man das, egal ob Akku, Benzin, Öl oder R1234yf, aber wer sagt jetzt dem Freiwilligen Feuerwehrler, dass wirklich nirgends 400V anliegen, auch nicht, wenn man das zerfetzte Auto bewegt oder bearbeitet?

QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Und was machst Du mit den lokalen Emissionen?

Ich habe nicht gesagt, dass das Null-Emmissionsfahrzeuge wären. Ich gehe davon aus, auch 2050 fährt der Dobrindt-Gigaliner noch mit Diesel und das Dienstauto seines Nachfolgers warscheinlich auch. Das mit der Energiewende im Verkehr erscheint mir eben so ein Mantra zu sein wie "Güter auf die Schiene". Man stellt mal ein "Ökoauto" in eine Kamera, aber tatsächlich werden die SUV und deren gefahrene Kilometer immer mehr und das wird sich vermutlich auch nicht ändern. Mit einem Quartettspiel, wo u.a. E-Autos und Hybride drauf waren, habe ich 1990 nämlich schon gespielt. Damals hatten wir Smog und Waldsterben oder so, und als der E-Golf erfunden wurde hatten wir Ölkrise und ich war noch nicht mal geboren. Demnächst scheitert Tesla mit seinem Model3, die Qualität fliegt ihnen um die Ohren oder die US-Politik und spätestens fünf Jahren, wenn wir die Digitalisierung satt haben und alle wieder ein Nokia 3310 gekauft haben, wird eine neue Sau durch's Dorf getrieben. Weil im Prinzip haben wir mit dem Autoverkehr die gleichen Probleme wie vor 30 Jahren und immer muss was geändert werden, dann gibt's irgendeinen neuen Kat/Filter und eine Plakette und das Wachstum geht weiter wie bisher.

http://www.sueddeutsche.de/auto/vw-golf-ecomatic-und-immer-wieder-springt-der-motor-an-1.548148. Wenn's nicht dabeistehen würde, würde man nicht drauf kommen, dass der Artikel von 1994 ist. Wir wissen nur, dass der "Schrei nach niedrigeren Verbrauchswerten" so laut nicht gewesen sein kann, wenn man sich die SUV-Welle ansieht und die immer größeren Kilometerleistungen, die gefahren werden. Irgendwer schreit "Arbeitsplätze" und verweist auf Opel und dann geht alles so weiter.

QUOTE (Galaxy @ 7 Mar 2017, 00:21)
Tesla hat eine bemerkenswerte Reife erreicht

Sicher? Ich wiederhole es gerne, die Schweißnähte, die ich gesehen habe, macht Dacia aber für 100.000 Euro weniger. Und das mit den Querlenkern und dem angeblichen Schweigegeld finde ich in der Tat bemerkenswert. Aber sei's drum, um die Autos geht es bei meiner Einschätzung gar nicht, es geht um Geld. Die verdienen nix an ihren Autos und leben rein von der Fantasie ihrer Geldgeber...

Geschrieben von: Galaxy am 8 Mar 2017, 11:29
QUOTE (Rohrbacher @ 7 Mar 2017, 05:58)
Mit einem Quartettspiel, wo u.a. E-Autos und Hybride drauf waren, habe ich 1990 nämlich schon gespielt. Damals hatten wir Smog und Waldsterben oder so, und als der E-Golf erfunden wurde hatten wir Ölkrise und ich war noch nicht mal geboren.
http://www.sueddeutsche.de/auto/vw-golf-ecomatic-und-immer-wieder-springt-der-motor-an-1.548148. Wenn's nicht dabeistehen würde, würde man nicht drauf kommen, dass der Artikel von 1994 ist.

Der Unterschied ist das man früher die Probleme mit konventionellen Motoren in den Griff bekommen konnte. Du hasst das Thema Saurer Regen und Waldsterben angesprochen. Die Motoren Entwickler konnten das Problem lösen. Zumindest in der westlichen Welt ist Waldsterben kein Problem mehr. Nur, die heutigen Anforderungen stellen eine Hürde die schwer zu bewältigen ist. Und die Hürden werden immer höher. Das VW Diesel Fiasko war zumindest zum Teil ein Akt der Verzweifelung. Wenn Euro 6 schon schwierig ist, werden zukünftige Euro 7,8, 20 Normen nicht einfacher. Die Probleme sind nicht geringer als bei Stromer das Batterie Problem.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 9 Mar 2017, 12:58
Es war ja nur eine Frage der Zeit, bis auch die Dieselloks ins Fadenkreuz der Stickoxid-Diskussion geraten.
Jetzt ist es die Bayernpartei, die https://www.ris-muenchen.de/RII/RII/DOK/ANTRAG/4401761.pdf,

- an einer Stelle mit wenig Autoverkehr eine Messstation speziell für die NOx-Belastung durch Dieselloks einzurichten, z.B. am Heimeranplatz laugh.gif laugh.gif rolleyes.gif

- zu prüfen, ob die Landeshauptstadt München an den betroffenen Tagen auch den Bahnbetreibern Fahrverbote für Dieselloks erteilen könne.... blink.gif rolleyes.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 9 Mar 2017, 16:49
QUOTE (Galaxy @ 8 Mar 2017, 11:29)
Der Unterschied ist das man früher die Probleme mit konventionellen Motoren in den Griff bekommen konnte. (...) Zumindest in der westlichen Welt ist Waldsterben kein Problem mehr.  Nur, die heutigen Anforderungen stellen eine Hürde die schwer zu bewältigen ist. (...) Das VW Diesel Fiasko war zumindest zum Teil ein Akt der Verzweifelung. Wenn Euro 6 schon schwierig ist, werden zukünftige Euro 7,8, 20 Normen nicht einfacher. Die Probleme sind nicht geringer als bei Stromer das Batterie Problem.

Die Normen gibt es in der EU genau so, weil man weiß, es ist technisch ohne weiteres lösbar. Die Normen wurden gemacht als der Diesel quasi noch Staatsziel als Beitrag zur CO2-Reduktion war. VW und ein paar Kollegen (bei denen hat man den "Motorschutz" bei gewissen Fahrzuständen und z.B. Außentemperaturen unter 17 Grad nachträglich "legalisiert", ist aber im Prinzip auch eine Abschalteinrichtung) war das aber zu teuer, also haben sie betrogen. Schon bei der Einführung des Rußpartikelfilters wollten viele lieber auf "innermotorische Optimierung" setzen statt sich so einen Filter, der Geld kostet, vorschreiben zu lassen. Das Verhalten ist ja alles nicht neu. Jetzt mit den SCR-Kats gegen NOx kommt noch dazu, dass man die AdBlue-Tanks im Prinzip eigentlich immer auftanken müsste. Das macht den Diesel natürlich ein Stück weit unattraktiver und teurer, denn wenn der SCR-Kat tatsächlich immer arbeitet. Das wollten die Hersteller natürlich nicht. Im Nachhinein hätte man den Betrug allein schon an der Größe und der angeblichen Tankintervalle und der Größe der AdBlue-Tanks bemerken müssen, bei manchen Autos soll das wohl gar nicht funktionieren können.

Sehr gut bringt es, finde ich, die aktuelle Folge der "https://www.zdf.de/comedy/die-anstalt" auf den Punkt.

QUOTE (MVG-Wauwi @ 9 Mar 2017, 12:58)
Jetzt ist es die Bayernpartei

Frage 1: Ich sag' jetzt mal 42. rolleyes.gif
Frage 2: So gut wie gar nicht. Oder wie oft fährt die BOB mit ihren beiden V100 nach München?^^
Frage 3: Kann man machen. Messen kann man alles, ist nur die Frage ob man es entsprechend sinnvoll auswerten kann.
Frage 4: So wie bisher und viel mehr eigentlich nicht.
Frage 5: Nein.

Warum eigentlich speziell die BOB? Die SOB fährt an Heimeranplatz und Donnersbergerbrücke schließlich auch durch und hat die zum Teil sehr viel größeren Züge. Oder alle zwei Stunden der ALEX Süd und die Allgäu-Züge der DB. Auf die Transportleistung (!) gesehen ist der Ausstoß von was auch immer doch recht gering, selbst wenn an dem Zug neun Dostos und zwei 218 hängen. Nehmen wir an, die ziehen beide ihre grob 300 l/100 km. Der erste Zug mit den neun Dostos hat rund 1.200 Sitzplätze, verbraucht also pro Platz etwa 0,5 l Diesel auf 100 km. Selbst wenn die Abgase komplett ungereinigt in die Luft geblasen werden, reden wir hier über genau zwei Motoren in einem Betriebsmodus, der doch sehr viel optimaler ist als der von 240 einzelnen Pkw zu je 5 Plätzen im Stadtverkehr, die ständig zwischen Leerlauf und Teillast wechseln, was abgastechnisch sehr ungünstig ist, besonders im Hinblick auf NOx und natürlich sehr viel mehr verbrauchen als 2,5 l/100 km. Das muss dann erstmal alles wieder weggereinigt werden... Dazu haben die Pkw erheblich weniger Auslastung, gerade die SOB variiert ihre Gefäßgröße zwischen 628 und neun Dostos ja sehr nachfrageorientiert. Eine Diesellok und auch jeder Triebwagen blasen ihre Abgase auch nicht in Kinderwagenhöhe in den Verkehrsraum, in dem sich auch Fußgänger, Radlfahrer und die Autofahrer selbst ständig aufhalten und das rund um die Uhr. Der Zug kommt und ist wieder weg.

Und wer behauptet, dass "bei Zügen keinerlei Anstrengungen unternommen werden, um den Schadstoffausstoß zu verringern"? Die haben in München immerhin 99% "Elektromobilität", wenn man jede auch Schienen durchgeführte Fahrt im Stadtgebiet betrachtet. Da wird der Straßenverkehr nie hinkommen. München - Memmingen - Lindau dürfte ja um 2020 den Dieselanteil nochmals reduzieren. Aber schön zu erkennen: Die Kleinkind-Strategie "Warum ich, die anderen machen aber auch..." wink.gif

In Dorfen oder Buchloe dürfte der Anteil des Schienenverkehrs an CO2, NOx und Feinstaub wesentlich größer sein als in München.

Geschrieben von: NJ Transit am 9 Mar 2017, 17:18
QUOTE (Rohrbacher @ 9 Mar 2017, 17:49)
Warum eigentlich speziell die BOB?

Würde man den Damen und Herren Hirn unterstellen, dann, weil die BOB die einzige Linie aus München raus ist (neben den Filzenexpress-Fahrten und in Zukunft den Zügen nach Füssen), auf der es zur Zeit keine konkreten Elektrifizierungspläne gibt. Das wäre aber vermutlich etwas zu viel Fachwissen, verglichen mit dem, was sonst so in der Anfrage steht.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 9 Mar 2017, 17:24
Die BOB wäre perfekt für Hybridzüge, die bis Holzkirchen unter Fahrdraht fahren und dann danach weiter ohne Fahrdraht. Funktioniert in Frankreich seit Jahren.

Mittelfristig muss das gesamte Oberlandnetz elektrifiziert werden. Das wäre im Sinne der E-Mobilität und eines modernen Verkehrs.
Es darf in Bayern zukünftig keine Ausschreibung mehr mit reinen Dieselfahrzeugen geben. Damit gefährdet die Bahn ihren Umweltvorteil.

Da wieder Einwände kommen dass ja anderes wichtiger wäre. Das eine schließt ja das andere nicht aus (siehe Altomünster), daher brauchen wir ein Sonderprogramm des Bundes, ein Elektrifizierungsprogramm, mit flächendeckender Elektrifizierung.
Einen Teil der Strecken könnte man mit Hybridfahrzeugen bedienen, aber alle Hauptstrecken sollten unter Draht.

Eigentlich hätte der Freistaat schon längst die Elektrifizierung der Oberlandstrecken vorfinanzieren bzw. gleich selbst finanzieren können. Genug Geld hat man und Infrastruktur ist Zukunft.
Gleichzeitig könnte man die Hg einiger Abschnitte erhöhen und so die Fahrzeiten kürzen und attraktiver machen.

Geschrieben von: Iarn am 9 Mar 2017, 17:29
Wenn man bei der BOB die Fahrzeiten kürzen wollen würde, müsste man auch die Begegnungspunkte anpassen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 9 Mar 2017, 17:37
So rein neugierdehalber: Wie teuer darf man sich die Elektrifizierung des Oberlandes vorstellen?

Geschrieben von: Rohrbacher am 9 Mar 2017, 20:12
QUOTE (Cloakmaster @ 9 Mar 2017, 17:37)
So rein neugierdehalber: Wie teuer darf man sich die Elektrifizierung des Oberlandes vorstellen?

Es sind mit Bahnhofsgleisen nicht ganz 90 km Gleis. Das reine Aufhängen der Oberleitung für die rund 30 km nach Altomünster soll 8 Millionen Euro gekostet haben, damit wären wir im Oberland bei 24 Millionen Euro. Dazu kommen natürlich noch Kosten ggf. für neue Brücken, wenn man die Strecke beschleunigt müssen ggf. Kreuzungen verlegt und Signalanlagen angepasst werden. Ich sag' jetzt einfach mal 100 Millionen Euro. Das meiste müsste vermutlich das Land zahlen, andererseits dürften die Betriebskosten dann natürlich auch erheblich sinken, vor allem wenn man die Zahl der Züge steigern will. Ich denke mal, lohnen würde es sich schon, denn mit der http://www.bw-vacha.de/forum/viewtopic.php?f=2&t=4390, mehreren weiteren Strecken http://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~strecken~kbs-729-freiburg-breisach/776161/breisgau-s-bahn-zwischen-hugstetten-und-freiburg.html, der http://www.swr.de/swraktuell/bw/stuttgart/e-zuege-fuer-die-cchoenbuchbahn/-/id=1592/did=18701374/nid=1592/nocns1/ und der http://www.bahnbilder.de/bild/deutschland~dieseltriebzuege~br-611-neigetechnik-regionalzug/940808/611-023-3-und-611-027-4-als.html wurden oder werden vergleichbare Strecken in BaWü momentan recht häufig verdrahtet. Das Land muss nur wollen, das Oberlandnetz ist nur überregional von Belang, daher wäre in meinen Augen neben DB Netz und der Tegernseebahn vor allem das Land Bayern gefragt.

Geschrieben von: Iarn am 9 Mar 2017, 21:27
Es klingt vielleicht radika,l aber angesichts der immer stärkeren Überfüllung der BOB wäre evtl auch denkbar nur Bad Tölz und Schliersee zu elektrifizieren und Lenggries Tegernsee sowie Bayrischzell Schliersee mit kleineren Dieseleinheiten zu bedienen. Natürlich hätte man Parallelverkehr Bad Tölz Schaftlach, dafür spart man sich das Flügeln und den Fahrtrichtungswechsel. Und man hätte erst mal nur kurze Stücke mit relativ wenig problematischen Bauwerken zu elektrifizieren.

Ich weiß brechen ist böse aber das Flügelkonzeot erstickt am eigenen Erfolg. Und lässt man die Zügeab 2026 nach Bad Tölz und Scnliersee in den Tunnel, reduziert man in vielen Reiseketten an dieser Stelle einen Umsteige Vorgang.

Geschrieben von: Rohrbacher am 9 Mar 2017, 22:14
Naja, wenn man nicht alles auf einmal machen wollen würde, böte sich ja an, zuerst Holzkirchen - Bayerischzell zu elektrifizieren und mit der Mangfalltal zu flügeln und Holzkirchen - Lenggries/Tegernsee fährt extra eine halbe Stunde versetzt. Man muss ja nicht auf ewig mit drei Zugteilen flügeln, man könnte auch zweimal zwei Zugteile fahren. Ich würde das Oberlandnetz allerdings trotzdem in einem Rutsch elektrifizieren und samt Mangfalltalbahn mit auszuschreiben. Die würde nämlich eher zum BOB-Netz als zum Meridian-Netz passen, aber ist halt elektrisch, das BOB-Netz bisher nicht.

Die Zugläufe stutzen hieße nur, dass du erst für beide Strecken jeweils teuer einen einzelnen VT mitten in einem riesen E-Netz vorhalten musst dann die kurzen Dieseläste einstellen kannst, weil keiner mehr mitfährt. Damit würde man am falschen Ende sparen, denn das wäre die Geschichte der Isartalbahn. Seit 1960 elektrisch bis Wolfratshausen, der Rest wurde 1972 Bahnbus.

Geschrieben von: DSG Speisewagen am 9 Mar 2017, 23:06
Selbst wenn es 100 Mio. Euro kostet, das ist doch ein Schnäppchen.
Wenn man sieht was an Straßenbauprojekten für Gelder verschleudert wird, da sind die 100 Mio. Euro wirklich Peanuts und nur Gerecht. Wir reden hier von einer Strecke im Zulauf auf München.

Zudem könnte man die Rosenheimer Strecke ab Holzkirchen in dieses Netz mit einbeziehen.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 22 Mar 2017, 10:27
Eine des Idee des BW-Verkehrsministeriums, wohin man mit seinem (gar nicht so) alten Diesel sollte, findet nicht in allen Landesteilen Freunde, vermeldet der http://www.swr.de/swraktuell/bw/vorschlag-des-verkehrsministeriums-fuer-dieselbesitzer/-/id=1622/did=19231984/nid=1622/14vu24w/index.html rolleyes.gif .

Geschrieben von: Iarn am 22 Mar 2017, 10:41
Ich glaube in diesem Fall, hat man es geschafft, sich in allen Landesteilen paritätisch mit der Bevölkerung zu verscherzen.

Geschrieben von: 146225 am 22 Mar 2017, 17:28
Ich find die ewig vorgestrigen CDUler putziger: natürlich muss man von Karlsruhe, Mannheim oder Freudenstadt zwingend nach Stuttgart, und ganz klar nur mit dem Auto. Da sitzt doch das wahre Problem dieses Landes.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 30 Mar 2017, 07:57
Wie eigentlich nicht anders zu erwarten, zeigt sich, dass auch die neuesten Euro 6-Diesel http://www.swr.de/marktcheck/autoindustrie-in-der-schadstoff-falle-euro-6-schmutziger-als-aeltere-diesel/-/id=100834/did=19278724/nid=100834/4g83gs/index.html nur auf dem Papier als Heilsbringer taugen huh.gif .

Geschrieben von: 146225 am 3 May 2017, 19:02
Und wird die (Stuttgarter) Luft auch noch so dreckig, eine http://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/Umweltpolitik-Verkehr-Parteien-Baden-Wuerttemberg-Minister-Nahverkehrsabgabe-wird-nicht-weiter-verfolgt;art19070,3840846 wird es mit den Daimler-Lobbyisten der CDU nicht geben.

Geschrieben von: imp-cen am 3 May 2017, 19:44
Hamburg will zwar keine Straßenbahn bauen, aber 2 Straßen für Diesel sperren...

http://www.shz.de/regionales/hamburg/hamburger-senat-will-zwei-strassen-fuer-alte-diesel-sperren-id16714421.html?nojs=true

Geschrieben von: Valentin am 3 May 2017, 20:25
QUOTE (imp-cen @ 3 May 2017, 19:44)
Hamburg will zwar keine Straßenbahn bauen, aber 2 Straßen für Diesel sperren...

http://www.shz.de/regionales/hamburg/hamburger-senat-will-zwei-strassen-fuer-alte-diesel-sperren-id16714421.html?nojs=true

Wann wird denn dann der Hafen gesperrt? Die in den neuen Luxuswohnungen mit Hafenblick leiden doch auch unter den alten Schiffsdieseln?

Geschrieben von: Russischer Spion am 5 May 2017, 00:58
Na, prima biggrin.gif :

https://www.welt.de/wirtschaft/article164271516/Jetzt-hat-Dieselgate-auch-noch-einen-skandaloesen-Freispruch.html

QUOTE
...der Ansatz der Amerikaner war deutlich erfolgreicher. Dort habe die Behörden, Anleger und Kunden ihr Geld. VW hat gestanden, ist ordentlich demontiert und muss auch noch in saubere Mobilität von morgen in den USA investieren. In Deutschland hat bislang nicht einer etwas bekommen – und wer die Verantwortung für Dieselgate trägt, ist weiter unklar. Ein paar untergeordnete Manager wurden entlassen. Das wars. Die ermittelnden Staatsanwälte haben bisher kaum etwas zu Tage gefördert...


Wen wundert's cool.gif ?

Geschrieben von: 146225 am 5 May 2017, 05:09
Tja, es lebe Korruption und Filz.

Geschrieben von: autolos am 5 May 2017, 12:54
QUOTE (146225 @ 5 May 2017, 06:09)
Tja, es lebe Korruption und Filz.

Und wird die (Stuttgarter) Luft auch noch so dreckig, eine Nahverkehrsabgabe wird es mit den Daimler-Lobbyisten der CDU nicht geben.

Wie schön es sich mit einem simplen Weltbild und Vorurteilen doch leben lässt, vor allem, wenn man das alles noch so einfach in die Welt tragen kann.

Geschrieben von: Russischer Spion am 5 May 2017, 15:41
QUOTE (autolos @ 5 May 2017, 13:54)
Wie schön es sich mit einem simplen Weltbild und Vorurteilen doch leben lässt, vor allem, wenn man das alles noch so einfach in die Welt tragen kann.

Gibt es andere Erklärung?

Geschrieben von: Hot Doc am 5 May 2017, 16:46
QUOTE (autolos @ 5 May 2017, 13:54)
Wie schön es sich mit einem simplen Weltbild und Vorurteilen doch leben lässt, vor allem, wenn man das alles noch so einfach in die Welt tragen kann.

Es ist ziemlich offensichtlich, dass genau das, nähmlich Korruption und Filz, überhaupt erst zu diesem Problem geführt hat, indem das Kraftfahrbundesamt jeden möglichen Mist an sogenannter Abgasreinigung zugelassen hat, so gut wie jede Ausnahme genehmigt und jegliche Verschärfungen vehement verhindert hat. Zudem wurde bei offensichtlichen Abweichungen systematisch weggeschaut.

Die gleichen Akteure wollen jetzt eine einfache und brilliante Lösung für all diese Probleme entwickeln und bereitstellen und natürlich von der gleichen Stelle prüfen lassen......
Entschuldigung, aber die haben aus meiner Sicht eine Bringschuld diese Lösungen und deren Wirksamkeit klar und deutlich zu beweisen. Bis dahin kann nicht die Unschuldsvermutung gelten, sondern muss sehr kritisch hingesehen werden!!!

Nur mal zum mitdenken: Wären seit EURO 4 alle Schadstoffwerte wirklich in jeder Fahrsituation eingehalten worden, hätten jetzt die ganze Diskussion nicht sondern dürften einfach weiter fahren....

Geschrieben von: 146225 am 5 May 2017, 18:47
QUOTE (autolos @ 5 May 2017, 12:54)
Wie schön es sich mit einem simplen Weltbild und Vorurteilen doch leben lässt, vor allem, wenn man das alles noch so einfach in die Welt tragen kann.

Wo wären denn die stichhaltigen Argumente, die meine Sichtweise nachhaltig entkräften können? Ich lerne ja gerne was dazu.

Geschrieben von: autolos am 6 May 2017, 15:15
QUOTE (146225 @ 5 May 2017, 19:47)
Wo wären denn die stichhaltigen Argumente, die meine Sichtweise nachhaltig entkräften können? Ich lerne ja gerne was dazu.

Ehrlich gesagt bist natürlich du in der Nachweispflicht.

Ob jemand, der ein Geschehen nicht mit seinem Weltbild in Einklang bringt. das mit Korruption und Filz erklärt oder ob er "Lügenpresse" blökt, ist für mich dasselbe.

Geschrieben von: 146225 am 6 May 2017, 19:08
Ganz schwache Antwort - statt sachlich zu belegen, warum es ja anscheinend in Deutschland keine Korruption, keinen überbordenden Lobbyismus und keinen Filz geben kann, werde ich halt auf das Niveau eines Krawallmachers herabgestuft. Na, da bedanke ich mich doch von ganzem Herzen.

Und so leid es mir tut für die schöne heile Welt da draußen: allein der bestenfalls harmlose Umgang des Dobrindt-Ministeriums mit "Dieselgate" bei VW ist für mich Ansatzpunkt genug, auch weiter daran zu glauben, dass - aus welchen Gründen auch immer, ob finanziell gesponsert oder nicht - die Automobilindustrie in Deutschland absolute Narrenfreiheit hat. Denn eine konsequente Aufarbeitung der Wolfsburger Betrügereien hätte anders aussehen müssen, hätte auch zwingend nachprüfen müssen, ob nicht andere Hersteller hier mit den gleichen unsauberen Methoden gearbeitet haben oder bis heute arbeiten. Nichts davon ist passiert, außer reihenweise Beschwichtigungen des Ministers. Ob damit der Exportnation Deutschland ein Gefallen getan wurde, darf angezweifelt werden.

Geschrieben von: autolos am 6 May 2017, 22:45
Es ist natürlich sehr bequem, sich in die Ecke zu verkrümeln und anderen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Dabei ist es unzweifelhaft so, dass die Nichtexistenz von etwas unbeweisbar ist, weshalb der, der eine These bzw. Behauptung aufstellt regelmäßig in der Beweispflicht ist. Ein "ich kann mir nicht vorstellen", "es kann nur" oder "es muss deshalb" sind dabei nur Meinungen und Begriffe wie "Filz", "Korruption" oder "Lügenpresse" derart schwerwiegende Vorwürfe, dass man davon ausgehen muss, dass sie ohne Beweis als wertloses Gepolter betrachtet werden.

Geschrieben von: NJ Transit am 6 May 2017, 23:05
QUOTE (autolos @ 6 May 2017, 23:45)
Dabei ist es unzweifelhaft so, dass die Nichtexistenz von etwas unbeweisbar ist, weshalb der, der eine These bzw. Behauptung aufstellt regelmäßig in der Beweispflicht ist.

Na, dann beweise mal die Existenz eines korruptionsfreien Politischen Systems. Du darfst nicht Thesen gleichsetzen mit "Behauptung, dass etwas existiert", meine These kann auch sein, dass auf meinem Apfelbaum keine Kirschen sind. Auch da bin ich dann in der Beweispflicht für die Nichtexistenz, und auch da gelten die exakt selben Regeln (ein Gegenbeispiel, also ein Apfelbaum mit Kischen, entkräftet die gesamte These).
Wie wäre es, wenn einer von euch beiden mal tatsächlich Argumente bringt, ohne darauf zu beharren, dass der andere ein Vollpfosten ist? Oder geht es dir gar nicht um die Sache?

Geschrieben von: 146225 am 7 May 2017, 06:36
Wieso wusste ich vorher, dass eine eventuelle Antwort von autolos nochmals nur meine Person herabwürdigen würde, er zu den Geschehnissen z.B. rund um die manipulierten Abgastests von VW aber kein Wort verliert? Weil dort die unbequemen Fragen anfangen?

Geschrieben von: Iarn am 13 Jun 2017, 22:56
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/verkehr-muenchen-plant-diesel-fahrverbote-1.3544743 Der Münchner OB Reiter positioniert sich sher deutlich in Richtung komplettes Diesel Fahrverbot.

Geschrieben von: Lazarus am 13 Jun 2017, 23:00
Halte ich für einen schlechten Witz. Wie sollen die Leute zur Arbeit kommen? Der ÖPNV ist doch heute schon völlig überfordert und kann kaum mehr zusätzliche Fahrgäste verkraften. Vielleicht sollte die Stadt erstmal ihre Hausaufgaben machen in Sachen ÖPNV-Ausbau, bevor man sich solchen Schwachsinn ausdenkt...

Geschrieben von: NJ Transit am 13 Jun 2017, 23:05
Sich an Gesetze zu halten ist in deinen Augen also Schwachsinn? Interessant.

Geschrieben von: Iarn am 13 Jun 2017, 23:25
Wobei der erste Halbsatz von Lazarus durchaus nicht ganz unwahr ist und auch in der Kritik der Sinnhaftigkeit ein Fünkchen Wahrheit mitschwingt.

Nehmen wir mal mein Beispiel. Ich wohne in der Nähe des Altstadtringes und habe einen knapp 5 Jahre alten Euro 5 Diesel, den ich mir wegen dem niedrigen Kraftstoffverbrauch (6 Liter auf 100km ist für einen Kombi gut) gekauft habe. Damals hat ja die Politik noch gepredigt, man solle wenig CO2 ausstoßen. Ich habe mir genau wie die Politik sich gewünscht hat, den sparsamsten meiner Größenklasse gekauft und heute kann sich kein Politiker mehr dran erinnern, dass was sie noch vor wenigen Jahren gepredigt haben.
Heute brauche ich aufgrund von Jobwechsel das Auto aber nicht mehr so dringend wie früher und könnte mir theoretisch vorstellen, auf das Auto zu verzichten und nur noch öffentlich zu fahren. Als ich vor 10 Jahren eingezogen bin, hätte ich mir die Wohnung unter anderem wegen guter Lage an der U2 ausgesucht. Leider ist die aber durch das städtische Nichtstuen der letzten 10-20 Jahre von einer super Anbindung zu einer Bürde geworden. Egal wie ÖPNV affin man ist, die U-Bahn morgens um acht ist so überfüllt, dass man die sich nicht freiwillig antut und der 100er Bus morgens kann den Fahrplan nicht halten und kommt in Rudeln.
Jetzt wäre der Anreiz evtl auf das Auto zu verzichten da (nochmal auf das falsche Pferd zu setzen und mich vom Staat verarschen zu lassen tue ich mir nicht an, nachher kaufe ich mir jetzt ein Euro6 Auto und habe in einen paar Jahren das Gleiche Problem) aber irgendwie ist ganz auf ÖPNV umsteigen nicht die Option, weil die Stadt bei Ausbau des Nahverkehr ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat und ein Umstieg eines nennenswerten Anteils der Diesel Fahrer auf de ÖPNV nicht in Frage kommt, weil da einfach keine Kapazität da ist.
Und ich kann schlecht jetzt meinen Diesel verkaufen und ab 2030 wieder mit der U-Bahn fahren, weil die U9 Entlastung gebracht hat.

Geschrieben von: NJ Transit am 13 Jun 2017, 23:40
Trotzdem geht es bei all dem nicht mehr um die Frage Fahrverbot ja oder nein - der Zug ist schon vor Jahren abgefahren. Wir leben in einem Rechtsstaat, das heißt auch, dass sich der Staat an seine eigenen Gesetze und Regeln halten muss, u.a. in diesem Fall eben Grenzwerte für die Luftbelastung. Klar ist das unschön, aber sich über Fahrverbote aufzuregen, ist kurzsichtig, denn die sind nur die logische Konsequenz aus jahrzehntelanger Politikverfehlungen. Und so wird es auch wieder enden, der Bürger schimpft über den dummen Stadtrat der ihm sein Auto verbieten will (daher hoffe ich dass das BVerwG den Kommunen die Kompetenz nicht zugesteht), aber nicht über den Stadtrat, der den ÖPNV nicht ausbaut, oder den Bund, der seit Jahrzehnten bei Abgaswerten die drei weisen Affen gibt.
Die Luftverschmutzung ist nur dummerweise jetzt da und wartet nicht, bis der ÖPNV mal ausgebaut ist. Das ist ähnlich wie mit einer maroden Brücke, man kann nicht kurz vor Einsturz sagen, in fünf Jahren sanieren wir die Brücke, bis dahin leben wir mit dem Zustand weiter.

Geschrieben von: Iarn am 14 Jun 2017, 00:11
Prinzipiell gebe ich Dir bezüglich dem "jetzt" recht. Allerdings ist es dem Bürger schwer zu erklären, dass er auf das Auto verzichten soll solange sich die MVG Gemeinheiten wie Kapazitätsreduktionen zur Schwanseestraße einfallen lässt.
Solange man dem Bürger das Gefühl gibt, dass man ihn erst nimmt und sich um seine Probleme kümmert, ist er meines Erachtens auch zu Opfern bereit. Nur sehe ich das aktuell beim Thema Verkehr auf keiner Ebene (weder Bund, Freistaat noch Stadt). Jeder schiebt es auf die anderen Ebenen und dem Bürger wird nur gesagt "Dein Problem". So löst man keine Herausforderungen.

Geschrieben von: Trapeztafelfanatiker am 14 Jun 2017, 11:18
Wäre statt einem Fahrverbot für eine Antriebsart (Benziner sind jetzt auch nicht gerade umweltfreundlich) eine generelle Citymaut nicht besser? E-Autos könnte man ja davon befreien.

Geschrieben von: Bayernlover am 14 Jun 2017, 11:27
Besser wär vor allem, sinnvolle Alternativen zu schaffen. Wo sollen denn die ganzen zusätzlichen Fahrgäste hin? In die U2?!

Schön, dass man merkt, dass die Unweltbelastung zu hoch ist. Schön, dass man das nicht erst seit gestern weiß. Maßnahmen dagegen: absolut null. Die grüne Plakette bringt nichts, das weiß man seit deren Einführung (müsste so 2008 gewesen sein). Was hat man seitdem getan? Absolut überhaupt nichts.

Jetzt die Bewohner und Pendler mit Fahrverboten zu bestrafen, ohne auch nur den Hauch einer Alternative zu bieten, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wahrscheinlich muss man in Zukunft dann von der Stadtgrenze bis zu seinem Arbeitsplatz einfach zu Fuß gehen. Man schafft es ja nicht mal, sinnvolle Radwege anzulegen.

Geschrieben von: Rathgeber am 14 Jun 2017, 12:09
QUOTE (Bayernlover @ 14 Jun 2017, 12:27)
Besser wär vor allem, sinnvolle Alternativen zu schaffen. Wo sollen denn die ganzen zusätzlichen Fahrgäste hin? In die U2?!

Der Stadtrat könnte sich zum Beispiel als erste Maßnahme mit den Busspuren beschäftigen, von denen die MVG nicht wenige vorgeschlagen hat.

QUOTE (Bayernlover @ 14 Jun 2017, 12:27)
Jetzt die Bewohner und Pendler mit Fahrverboten zu bestrafen, ohne auch nur den Hauch einer Alternative zu bieten, ist an Lächerlichkeit nicht zu überbieten. Wahrscheinlich muss man in Zukunft dann von der Stadtgrenze bis zu seinem Arbeitsplatz einfach zu Fuß gehen. Man schafft es ja nicht mal, sinnvolle Radwege anzulegen.

Ach, es ist also besser, gesetzeswidrig zu handeln, und die Bevölkerung mit Feinstaub über dem erlaubten Maß zu belasten?
Das Kind ist jetzt in den Brunnen gefallen. Das ist ärgerlich, ja. Aber nicht nur für die Autofahrer, sondern auch für die, die (schon lange) darauf verzichten.

Geschrieben von: Iarn am 14 Jun 2017, 13:18
Selbst wenn man die Vergangenheit ruhen lassen will (was ich nicht tue, die Partei von OB Reiter ist schon sehr lange dabei, verkehrspolitisch zu versagen, da kann man sich nicht einfach davon stehlen), muss man die Frage stellen, was tut den Politik jetzt konstruktives um die Leute vom Auto wegzubringen?

Nichts, rein gar nichts bekommen die Versager auf die Reihe. Man schafft es sogar noch mit der Schwanseestraße eine Angebotskürzung vorzuschlagen.

Da klingen all die Reden von wegen ÖPNV Verkehr muss Vorrang haben doch nur wie Hohn!

Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

Geschrieben von: Balduin am 14 Jun 2017, 13:39
Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

Geschrieben von: Rathgeber am 14 Jun 2017, 14:03
QUOTE (Iarn @ 14 Jun 2017, 14:18)
Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine  Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

Im Zweifel befinden darüber Gerichte, nicht Du und ich. Halte ich für ganz sinnvoll.
Und der (Individual-)Verkehr wird stärker zunehmen, wenn man die Politik zu weiterer Tatenlosigkeit verpflichtet.

Und wie gesagt: Kurzfristig kann man immer noch einiges machen, um Fahrverbote „erträglich“* zu machen. Dazu gehört auch, wie man es der MVG ermöglicht, Fahrpersonal besser zu bezahlen, um den Job attraktiv(er) zu machen.

*Ich halte viele Autofahrten im Stadtgebiet immer noch für überflüssig.

QUOTE (Balduin @ 14 Jun 2017, 14:39)
Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

Ah, jetzt sind „die Medien“ auch schon Kollaborateure.

Bei allem Verständnis für den Frust, der mich auch schon viele Jahre begleitet: Hilfreich ist das alles nicht.

Geschrieben von: JeDi am 14 Jun 2017, 14:06
QUOTE (Balduin @ 14 Jun 2017, 14:39)
Ja, dieser Aktionismus ohne Sinn und Verstand diverser Politiker mit Unterstützung der Medien hat etwas von dem klassischen "Haltet den Dieb" rufen...

Was ist die Alternative? Mach doch mal Vorschläge, wie man ohne Fahrverbote sehr sehr sehr zeitnah die Stickoxidwerte auf ein zulässiges Maß bekommt.

Geschrieben von: Elch am 14 Jun 2017, 15:30
Ich glaube helfen würde nur ein sinnvolles Gesamtpaket - Beispielsweise:

- Einhebung einer Stadtmaut (nicht nur City für Einpendler) von draußen zu den großen Arbeitgebern außerhalb des Mittleren Rings im spürbaren Bereich (~5€/Tag)
- Zusätzliche Staffel für Einpendler nach innerhalb des Mittleren Ringes (auch für Bewohner von aus den Außenbezirken) mit zusätzlich 10€/Tag
- Bewohner bekommen Einfahrplaketten gegen eine Pauschale (analog Parkausweis) im äußeren Stadtbereich ist dieser Bereich zusätzlich sektoral gegliedert um Fahrten nur im Außenbereich von Bewohnern rund um die Stadt zu unterbinden (nutzbar ist dann nur der Mittlere Ring und wenige Hauptausfallstraßen, sowie der einene Stadtsektor)
- Einführung eines 365€-Tickets für den Innenbereich und eines 730€-Tickets für jeweils 1 Jahr im Gesamtnetz ohne Sperrzeit
- Wirklich massiver Angebotsausbau mit erheblichen Investitionen in die Infrastruktur und Fahrzeuge
- Der Verkehrsrückgang durch die genannten Maßnahmen macht dann auch "echte" Busbeschleunigung mit BRT-Systemen auf den Haupteinfallstraßen möglich

Geschrieben von: Boris Merath am 14 Jun 2017, 15:50
QUOTE (Iarn @ 14 Jun 2017, 14:18)
Und ja ich spreche der Münchner Politik das Recht ab, hier zu agieren. Wenn der Gesetzgeber jahrelang eine Zustand offen duldet und de facto noch fördert, darf der Bürger im Rahmen des Gewohnheitsrechtes davon ausgehen, dass dem so rechtens ist.

Die Reduzierung der Schadstoffe ist doch nicht Selbstzweck oder Selbstverwirklichung der Politiker, sondern Schutz der Gesundheit der Bürger. Das sieht man auch daran, dass die Politiker hier (bis auf den Vorstoß von Reiter jetzt) nur reagieren, aber nicht agieren - und eigentlich versuchen, das Problem auszusitzen, wenn nicht immer wieder diese lästigen Gerichtsverfahren durch die deutsche Umwelthilfe kämen.

QUOTE (Elch @ 14 Jun 2017, 16:30)
(nutzbar ist dann nur der Mittlere Ring und wenige Hauptausfallstraßen, sowie der einene Stadtsektor)

Das hilft sicherlich sehr viel gegen die hohe Schadstoffbelastung am Ring, wenn man den Ring ausnimmt.

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 16:00
QUOTE (Boris Merath @ 14 Jun 2017, 16:50)
Die Reduzierung der Schadstoffe ist doch nicht Selbstzweck oder Selbstverwirklichung der Politiker, sondern Schutz der Gesundheit der Bürger. Das sieht man auch daran, dass die Politiker hier (bis auf den Vorstoß von Reiter jetzt) nur reagieren, aber nicht agieren - und eigentlich versuchen, das Problem auszusitzen, wenn nicht immer wieder diese lästigen Gerichtsverfahren durch die deutsche Umwelthilfe kämen.



Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Geschrieben von: NJ Transit am 14 Jun 2017, 16:27
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:00)
Was also will man solchen Leuten sagen?

"Wählt nächstes mal Leute, die etwas von dem verstehen, was sie tun".

Geschrieben von: Elch am 14 Jun 2017, 16:44
QUOTE (Boris Merath @ 14 Jun 2017, 16:50)

Das hilft sicherlich sehr viel gegen die hohe Schadstoffbelastung am Ring, wenn man den Ring ausnimmt.

Nur irgendwie müssen die, die in München wohnen ja aus der Stadt rauskommen..... Einpedler wären ja schon wieder "bemautet"
Wie man das gestaltet ist letztlich auch ziemlich egal. War nur ein erster Gedanke.

Geschrieben von: Boris Merath am 14 Jun 2017, 16:48
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:00)
Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Im Idealfall "Hier sind die neuen Busspuren mit Bussen im 3-Minuten-Takt, und die Planungen für massiv Trambahnlinien sind schon weit fortgeschritten"?

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 16:53
QUOTE (Boris Merath @ 14 Jun 2017, 17:48)
Im Idealfall "Hier sind die neuen Busspuren mit Bussen im 3-Minuten-Takt, und die Planungen für massiv Trambahnlinien sind schon weit fortgeschritten"?

Und wann sind die fertig? In 10 Jahren? Ich habe eher den Eindruck, das Reiter langsam Panik bekommt, weil er bisher nicht wirklich was als OB vorzuweisen hat...

Geschrieben von: Jojo423 am 14 Jun 2017, 17:37
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 16:53)
Und wann sind die fertig? In 10 Jahren? Ich habe eher den Eindruck, das Reiter langsam Panik bekommt, weil er bisher nicht wirklich was als OB vorzuweisen hat...

Busspuren kann man innerhalb weniger Wochen errichten, wenn man nur wollte. Aber solange der Seppi im Amt ist, wird das nie was. :-)

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 17:42
QUOTE (Jojo423 @ 14 Jun 2017, 18:37)
Busspuren kann man innerhalb weniger Wochen errichten, wenn man nur wollte. Aber solange der Seppi im Amt ist, wird das nie was. :-)

Naja, man fängt ja jetzt schon an, die 52er lieber abzustellen, als das Angebot auszubauen....

Geschrieben von: Jojo423 am 14 Jun 2017, 17:56
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:42)
Naja, man fängt ja jetzt schon an, die 52er lieber abzustellen, als das Angebot auszubauen....

Was wiederum an der Stadt liegt, die die MVG nicht zum Marienplatz lassen smile.gif

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 17:59
QUOTE (Jojo423 @ 14 Jun 2017, 18:56)
Was wiederum an der Stadt liegt, die die MVG nicht zum Marienplatz lassen smile.gif

Zum Glück. Das war die beste Entscheidung, die die Stadt in der Hinsicht treffen konnte. Der Bus hat in der Fussgängerzone nichts zu suchen.

Geschrieben von: Bayernlover am 14 Jun 2017, 19:06
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 18:59)
Zum Glück. Das war die beste Entscheidung, die die Stadt in der Hinsicht treffen konnte. Der Bus hat in der Fussgängerzone nichts zu suchen.

Das Thema hat hier nichts zu suchen.

Wo will man denn die ganzen Fahrer für die vielen Busse herbekommen? Für das Geld macht doch keiner diesen Job freiwillig.

Man hat hier versagt. Am Ende hilft das alles sowieso nicht, da keiner dieses Fahrverbot kontrollieren kann. Oder will man jeden Morgen paar tausend Pendler erstmal an den Straßenrand zerren?

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 19:41
QUOTE (Bayernlover @ 14 Jun 2017, 20:06)
Man hat hier versagt. Am Ende hilft das alles sowieso nicht, da keiner dieses Fahrverbot kontrollieren kann. Oder will man jeden Morgen paar tausend Pendler erstmal an den Straßenrand zerren?

Guter Einwand. Weil die Münchner Polizei wird da ziemlich schnell der Stadt klarmachen, das man nicht das Personal dafür hat, das an jeder Einfallstrasse zu überwachen...

Geschrieben von: Bayernlover am 14 Jun 2017, 19:48
Vielleicht baut man auch für das Geld, was man lieber in den ÖPNV gesteckt hätte, gigantisch teure elektronische Überwachungsanlagen ph34r.gif

Geschrieben von: Hot Doc am 14 Jun 2017, 22:16
Nicht, dass in der Stadtpolitik alles gut gelaufen ist, aber der richtige Bock ist doch ein paar Ebenen höher zu suchen.
Zunächst hat Deutschland die EU-Vorgaben wo immer es ging abgeschwächt und dann auch noch den Autoherstellern ständig Ausnahmen erlaubt, die Grenzwerte in allen nur möglichen Situationen zu überschreiten. Als letztes dann auch noch bei der VW-Mogelei so gut wies geht wegschauen und auch jetzt die "Ausbesserung", bei der eigentlich nichts geändert wird (zumindest nix bei den Schadstoffen) durchwinken.

Wären ab EURO 4 bis 6 die Schadstoffwerte wirklich eingehalten worden, hätten wir hier keine Zeile schreiben müssen und die paar älteren Autos wären komplett wurscht.

Aber auch die Kunden sind nicht ganz unschudig. Dass die Abgaswerte der meisten Diesel nicht so ganz stimmen können, ist seit Jahren klar und es werden auch ständig dickere Autos gekauft.

Ich hab meinen zugegeben schon etwas älteren Benziner auf Gas umrüsten lassen, damit sind die Schadstoffwerte (CO2 ausgenommen) nahe bei Null. Da das Auto aber auf Benzin nur Euro2 schafft, dürfte ich - falls eine blaue Plakette kommt - auch nicht mehr in die Stadt.

Geschrieben von: Iarn am 14 Jun 2017, 23:03
QUOTE (Boris Merath @ 14 Jun 2017, 16:50)
Die Reduzierung der Schadstoffe ist doch nicht Selbstzweck oder Selbstverwirklichung der Politiker, sondern Schutz der Gesundheit der Bürger. Das sieht man auch daran, dass die Politiker hier (bis auf den Vorstoß von Reiter jetzt) nur reagieren, aber nicht agieren - und eigentlich versuchen, das Problem auszusitzen, wenn nicht immer wieder diese lästigen Gerichtsverfahren durch die deutsche Umwelthilfe kämen.

Für mich ist dass eine reine Publicity Aktion. Jahrelang war der Münchner SPD scheißegal, was in der Luft war und nun kommt der NOX Hypetrain und alle wollen sich in Aktionen gegen Stickoxide überbieten. Der pro nehme ich es ab, dass sie sich um die Luft wirklich Sorgen machen, weil die sind seit Jahren auf einer Linie, die man gut finden kann oder nicht, aber es ist eine Linie.
Aber die SPD versucht mal wieder ihr Möntelchen nach dem Zeitgeist zu drehen und wenn Reiter allen Ernstes des Primat des ÖPNV sieht, dann soll er mal Herrn Owrtmann kommen lassen und mit dem überlegen, was man mal wirklich sinnvolles machen kann.
Ansonsten bleibt er für mich so glaubwürdig wie der Fifa Antikurruptionsmafioso.

Geschrieben von: Iarn am 14 Jun 2017, 23:09
QUOTE (Boris Merath @ 14 Jun 2017, 17:48)
Im Idealfall "Hier sind die neuen Busspuren mit Bussen im 3-Minuten-Takt, und die Planungen für massiv Trambahnlinien sind schon weit fortgeschritten"?

Mach macht aber genau das Gegenteil! Man erklärt den Leuten, dass man die Trambahnäste neu zusammen strickt, weil man rausgefunden hat, dass im Ast zur Schwanseestraße noch Leute beschwerdefrei atmen können und folgerichte eine nachfragegerechte Korruktur auf Dreiteiler macht, damit die Fahrgäste MVG normgerecht auf dichtesmögliche Packung konzentriert werden können.

Die Diskrepanz aus Predigt und eigenem Handeln bei der Stadt ist schlimmer wie in der katholischen Kirche zu Luthers Zeiten.

Geschrieben von: JeDi am 14 Jun 2017, 23:31
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:00)

Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Auch hier die Frage: Was ist die Alternative? Was sagst du den Leuten, die unter den Abgasen leiden?

Geschrieben von: Bayernlover am 14 Jun 2017, 23:40
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 00:31)
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:00)

Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Auch hier die Frage: Was ist die Alternative? Was sagst du den Leuten, die unter den Abgasen leiden?

Das ist so herrlich pathetisch. Mal abgesehen davon, dass immer alles auf einen Teilaspekt runtergebrochen wird (einmal CO2, einmal NOx) - unsere Luft ist sauber wie nie zuvor.

Das, was man jetzt plant, ist sinnloser Aktionismus. Wobei "Aktion" im Zusammenhang mit der Münchner Stadtregierung ein Euphemismus ist, man macht ja nachweislich überhaupt nichts.

Geschrieben von: Lazarus am 14 Jun 2017, 23:52
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 00:31)
QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 17:00)

Hilft aber nur denen, die jetzt davon betroffen sind recht wenig. Einerseits sagt man ihnen, sie dürfen mit ihrem Diesel nicht mehr in die Stadt. Andererseits mit dem MVV fahren geht auch nicht, weil völlig überlastet. Was also will man solchen Leuten sagen?

Auch hier die Frage: Was ist die Alternative? Was sagst du den Leuten, die unter den Abgasen leiden?

Umziehen.

Nur was passiert, wenn man knapp 200.000 allein in der Stadt das Auto fahren verbietet? Wie soll der Nahverkehr das verkraftet, wenn der täglich um diese Zahl wächst? Der wird zusammenbrechen. Willst du diesen Leuten sagen, sie sollen zu Hause bleiben, weil im ÖPNV kein Platz mehr ist?

Geschrieben von: Hot Doc am 14 Jun 2017, 23:55
Aber 1 Millionen Leute umziehen lassen, das ist natürlich n Pappenstiel!!

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 00:48
QUOTE (Hot Doc @ 15 Jun 2017, 00:55)
Aber 1 Millionen Leute umziehen lassen, das ist natürlich n Pappenstiel!!

Was bleibt übrig? Zu Fuß gehen?

Geschrieben von: Rohrbacher am 15 Jun 2017, 02:14
QUOTE (Bayernlover @ 14 Jun 2017, 23:40)
Mal abgesehen davon, dass immer alles auf einen Teilaspekt runtergebrochen wird (einmal CO2, einmal NOx) - unsere Luft ist sauber wie nie zuvor.

Und das ist ein Grund die Luft aufgrund wissenschaftlichen Erkenntnisgewinns und schlicht geltenden Rechts nicht noch besser zu machen? Wenn die Städte reagieren, dann nicht freiwillig, sondern weil sie verpflichtet sind, die geforderten Werte einzuhalten oder sonst zumindest zivilrechtlich belangt werden könnten. Der gleiche Grund warum die Eisenbahn zukünftig "laute Güterzüge" verbietet, hier und da Lärmschutzwände bauen oder Frösche umsiedeln muss. Es geht nur um die Umsetzung von geltendem Recht, nicht um eine Umerziehung, Förderung des Nahverkehrs etc. Das ist höchstens ein von einigen vielleicht willkommener Nebeneffekt.

Übrigens stimmt es nicht, dass die Luft so sauber sei wie nie zuvor. Von der Zeit vor der industriellen Revolution will ich jetzt gar nicht anfangen. Die Luft war "früher" ohne Kat, mit verbleitem Benzin und kohlegefeuerten Eisenbahnen und Öfen nur anders dreckig. In Zeiten des Dieselbooms, Hochdruckmotoren und sehr viel mehr Verkehr als früher haben wir durch NOx und Feinstaub neue Probleme bekommen, die man nicht mal eben ignorieren oder durch Verweis auf die Lösung anderer Probleme relativieren kann. Und natürlich funktionieren die meisten Lösungen nur für ein Problem und nicht für alle. Das hat nichts mit "immer alles auf einen Teilaspekt runterbrechen" zu tun. Dieselrußfilter senken die NOx-Werte halt genauso effektiv wie ein Verbot des Tragens von lalablassblauen Unterröcken.

QUOTE (Lazarus @ 14 Jun 2017, 23:52)
Nur was passiert, wenn man knapp 200.000 allein in der Stadt das Auto fahren verbietet?

Man verbietet ihnen nicht das Autofahren an sich, sondern nur den Betrieb gewisser (nicht aller!) Dieselfahrzeuge in einer bestimmten Zone. Das ist übrigens nichts neues. Mit einer gelben, roten oder ohne Feinstaubplakette kommt man ja aktuell auch nicht mehr regulär in die Innenstadt. In den 90ern hätte es Tage geben können, da hätten Autos ohne https://de.wikipedia.org/wiki/G-Kat-Plakette stehen bleiben müssen, tageweise Tempolimits gab's aber tatsächlich öfter. Sogar Spritsorten hat man verboten. Die älteren erinnern sich an Zapfsäulen für verbleites Benzin und die http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13526431.html dazu. Verbleibt haben die Mantafahrer ja immer getankt, weil Blei ist ja schwer, da liegt der Wagen tiefer.^^ Autofreie Sonntage in den 70ern muss ich jetzt auch nicht extra erwähnen, ebenso allerlei Fahrverbote wegen https://de.wikipedia.org/wiki/Smog#/media/File:Zeichen_270_-_Zonenverkehrsverbot_bei_Smog,_StVO_1976.svg, die es bis in die 90er immer wieder gab. Smog, Waldsterben, saurer Regen und so.

Es sei nochmal erwähnt, dass nicht der Dieselmotor das Problem ist, sondern die Art und Weise, wie man in Politik und Wirtschaft dachte, die Abgasreinigung billig halten zu können. Dieselmotoren werden jetzt durch den "VW-Skandal" arg verteufelt, es konzentriert sich gerade in der öffentlichen Wahrnehmung alles auf die Diesel. Tatsächlich tut sich aber auch beim lustigerweise noch gar nicht so groß aufgeblasenen Feinstaubproblem von Benzinern was. Ich würde deswegen auch mit dem Kauf eines neuen oder gebrauchten Benziners auf Euro6c-Autos mit Partikelfilter (!) warten, die ab Herbst kommen. Nicht dass da der ex-Dieselfahrer, der sich jetzt einen Benziner ohne Filter kauft, vom Regen in die Traufe kommt und dann irgendwas von "Sau durch's Dorf treiben" schreit. wink.gif

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 03:08
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 00:31)
Auch hier die Frage: Was ist die Alternative? Was sagst du den Leuten, die unter den Abgasen leiden?

Es bräuchte keinen wissenschaftlichen Erkenntnis Gewinn, um festzustellen, dass die Leute unter Abgas leiden. Der Fokus hat sich maximal auf andere Abgase verschoben.
Die SPD ist in München seit 33 Jahren an der Macht, das Thema war ihr 33 Jahre scheißegal wie generell der Verkehr ein eher untergeordnetes Thema war. Trotz immensen Bevölkerungszuwachs und dem genannten Abgas Problem sind genau wie viele ÖPNV Neubauten aktuell und in der nahen Zukunft in Bau?
Ich helfe Dir mal, genau Null.
Und diese Versagen stellen sich jetzt hin und erklären das Problem des Bürgers, der halt jetzt ein neues Auto kaufen soll, welches es ausgereift auf dem Markt so gut wie nicht gibt, wahlweise zu Fuss gehen oder öffentlich fahren aber bitte nicht zwischen 7 und 9 Uhr morgens weil da die Angebotsoptimierung der MVG so gut war, dass man um die Uhrzeit an vielen Stationen nur mit Glück und Gewalt zusteigen kann?
DAS kann doch nicht Euer Ernst sein.
Ich bin durchaus bereit persönliche Einschnitte mitzumachen aber nur wenn man die Defizite der letzten Jahre klar benennt und auch von Seiten der Verkehrspolitik eine 180Grad Wende vollzieht. Mir von Leuten, die nur ihr eigenes Versagen kaschieren wollen, was vorschreiben lasse ich nicht. Da zahle ich dann lieber die Strafzettel.

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 03:50
QUOTE (Iarn @ 15 Jun 2017, 04:08)
Es bräuchte keinen wissenschaftlichen Erkenntnis Gewinn, um festzustellen, dass die Leute unter Abgas leiden. Der Fokus hat sich maximal auf andere Abgase verschoben.
Die Süd ist in München seit 33 Jahren an der Macht, das Thema war ihr 33 Jahre scheißegal wie generell der Verkehr ein eher untergeordnetes Thema war. Trotz immensen Bevölkerungszuwachs und dem genannten Abgas Problem sind genau wie viele ÖPNV Neubauten aktuell und in der nahen Zukunft in Bau?
Ich helfe Dir mal, genau Null.
Und diese Versagen stellen sich jetzt hin und erklären das Problem des Bürgers, der halt jetzt ein neues Auto kaufen soll, welches es ausgereift auf dem Markt so gut wie nicht gibt, wahlweise zu Fuss gehen oder öffentlich fahren aber bitte nicht zwischen 7 und 9 Uhr morgens weil da die Angebotsoptimierung der MVG so gut war, dass man um die Uhrzeit an vielen Stationen nur mit Glück und Gewalt zusteigen kann?
DAS kann doch nicht Euer Ernst sein.
Ich bin durchaus bereit persönliche Einschnitte mitzumachen aber nur wenn man die Defizite der letzten Jahre klar benennt und auch von Seiten der Verkehrspolitik eine 180Grad Wende vollzieht. Mir von Leuten, die nur ihr eigenes Versagen kaschieren wollen, mir was vorschreiben lasse ich nicht. Da zahle ich dann lieber die Strafzettel.

Vielen Dank Iarn. Das unterschreibe ich zu 100 Prozent, weil ich das ganz genauso sehe.

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 04:10
Amen.

Die ganze Geschichte ist so dermaßen kopflos, dass es kracht.

Geschrieben von: 146225 am 15 Jun 2017, 07:37
Das "Kopflose" an dem Thema ist, dass jetzt zum ersten mal ernsthaft an Dingen gerüttelt werden soll, die am Selbstverständnis vieler deutscher Bürger kratzen. Die Rechtsgüterabwägung, was wichtiger ist, uneingeschränkte Bewegungsfreiheit oder Erhalt der körperlichen Unversehrtheit ist spannend in einem Land, in dem für viele "Fahrspaß" vor ökonomischer und physikalischer Vernunft kommt, wo der kostenlose Parkplatz überall einen Stellenwert noch deutlich vor guten Nahrungsmitteln genießt.

Natürlich kann man auch die Augen zumachen und "weiter so!" - dann wird in München, Stuttgart und anderswo in Deutschland der Dreck und der Lärm in 30 Jahren noch schlimmer sein, weil "weiter so!" heißt im Zweifelsfall halt, in 5 Jahren den neuen SUV zu kaufen und sonst genau nix zu tun. Wer dann eine Großstadt mit sauberer Luft und funktionierendem Nahverkehrsnetz sehen möchte, der wird wohl Deutschlands Staatsgrenzen überschreiten müssen.

Vielleicht können wir uns als Volkswirtschaft aber auch - wenn schon an nichts anderes - darauf besinnen, dass Deutschland eigentlich einen Ruf als Hochtechnologieland haben möchte. Und da wäre es halt hin und wieder ganz sinnvoll, wenn mehr in der Welt bekannt wird wie Betrügereien. Leute, eine Waschmaschine, die für 2 T-Shirts den Energieverbrauch eines Mehrfamilienhauses hat, wäre zurecht unverkäuflich. Aber es gilt als normal, 2 to schwere Fahrzeuge mit genau diesem schlechten Wirkungsgrad für den Transport von Einzelpersonen auf nicht vorhandenen Flächen (= Stau!) zu benutzen, ja, es gilt sogar für weite Teile der Gesellschaft als unvorstellbar, dies nicht zu tun. Ist dadurch vielleicht ein bisschen klarer, wo die Chance auf Fortschritt liegt?


Geschrieben von: JeDi am 15 Jun 2017, 07:42
QUOTE (Bayernlover @ 15 Jun 2017, 00:40)
Das ist so herrlich pathetisch. Mal abgesehen davon, dass immer alles auf einen Teilaspekt runtergebrochen wird (einmal CO2, einmal NOx) - unsere Luft ist sauber wie nie zuvor.

Unter CO2 leidet man üblicherweise nicht, zumindest nicht direkt. Das Ziel, CO2 zu reduzieren hat auch nichts mit Schadstoffbelastungen zu tun (CO2 ist nämlich ungiftig), sondern mit Klimaschutz.
QUOTE
Das, was man jetzt plant, ist sinnloser Aktionismus. Wobei "Aktion" im Zusammenhang mit der Münchner Stadtregierung ein Euphemismus ist, man macht ja nachweislich überhaupt nichts.

Deine Alternative ist also, geltendes Recht zu brechen?

Geschrieben von: JeDi am 15 Jun 2017, 07:46
QUOTE (Lazarus @ 15 Jun 2017, 04:50)

Vielen Dank Iarn. Das unterschreibe ich zu 100 Prozent, weil ich das ganz genauso sehe.

Nur damit ich das richtig verstehe: Deine Alternative ist also: wenn schon kein Rechtsbruch im großen, dann wenigstens im kleinen? Und was sagst du jetzt dem Anwohnern? "Du bist mir Scheißegal, Umlandpendler mit dicken Dieseln sind mir wichtiger."?

Geschrieben von: JeDi am 15 Jun 2017, 07:47
QUOTE (Iarn @ 15 Jun 2017, 04:08)
Mir von Leuten, die nur ihr eigenes Versagen kaschieren wollen, was vorschreiben lasse ich nicht. Da zahle ich dann lieber die Strafzettel.

Bei solchen Aussagen fragt man sich schon, ob die charakterliche Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges überhaupt gegeben ist, wenn man auf solche Ideen kommt.

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 08:19
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 08:46)
Nur damit ich das richtig verstehe: Deine Alternative ist also: wenn schon kein Rechtsbruch im großen, dann wenigstens im kleinen? Und was sagst du jetzt dem Anwohnern? "Du bist mir Scheißegal, Umlandpendler mit dicken Dieseln sind mir wichtiger."?

Auch wenn Du Lazarus angesprochen hast und nichg mich:

Für mich ist die Stadt der Rechtsbrecher und nicht die Bürger, weil die Stadt hat jahrelang ihre Pflicht nicht erfüllt (Auch aktuell ist es eine Auflage für die Kommunen und nicht für den Bürger). Und wie gesagt ich würde wie viele andere Stadtbürger das Auto aufgeben, wenn es die Administration schaffen würde einen adäquaten Nahverkehr auf die Beine zu stellen. Und mit adäquat meine ich nicht irgendeine Goldrand Lösung sondern einfach nur die Zustände wie vor 10-20 Jahren wo man auch morgens um acht einfach zur U-Bahn gehen kann und ohne Probleme einsteigen.

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 08:21
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 08:47)
Bei solchen Aussagen fragt man sich schon, ob die charakterliche Eignung zum Führen eines Kraftfahrzeuges überhaupt gegeben ist, wenn man auf solche Ideen kommt.

Was du Dich fragst, geht mir meilenweit am Allerwertesten vorbei.

Geschrieben von: Hot Doc am 15 Jun 2017, 08:29
QUOTE (Bayernlover @ 15 Jun 2017, 01:48)
Was bleibt übrig? Zu Fuß gehen?

In vielen Fällen bleibt neben den Füßen auch das Rad - aber ja!
Dann muss ich eben zu Fuß 2-3x pro Woche zum etwas teureren Rewe nebenan und nicht nur einmal mit dem SUV zum ALDI im nächsten Stadtteil. Dann wird eben nochmal überlegt ob man seine Schuhe wirklich aus den Pasing Arkaden braucht, oder ob der kleine Schuhladen nebenan auch reicht. Und dann muss man halt Regensachen fürs Rad besorgen und vielleicht auch mal bei schlechtem Wetter auf ein solches steigen. Nebenbei werden dann einige bemerken, dass man durchaus auch Strecken wie Pasing - Innenstadt locker mit dem Rad fahren kann, sich dabei auf die Dauer besser und gesünder fühlt. Es gibt auch für die kleinen und etwas größeren Besorgungen Radanhänger in allen möglichen Ausführungen.
Die meisten Dinge, die so groß oder schwer sind, dass man sie mit dem Auto kaufen muss, kann oder wird man sich liefern lassen können.

Das sind nur mal die naheliegendsten und sehr schnell umsetzbaren Möglichkeiten.

Im übrigen sehe ich neben dem Abeitsweg von Ein- oder Auspendlern streng genommen, nahezu keinen Weg, den man privat mit dem Auto machen müßte. Und gerade da sollte sich endlich was tun. Wenn der Stamm2 fertig ist noch mehr auf P+R setzen, mehr Fahrgemeinschaften fördern. Eigene Personalbusse hatte zumindest die Hypobank mal im Einsatz.

Baulich schnell gehen, wie schon geschrieben, Busspuren, aber auch Radspuren/-schnellwege.

Wie immer ein kleines Beispiel aus meiner Welt:
Ich bastel grad an einem kleinen Schrankprojekt für mein Auto. Dafür war ich mit besagtem Auto ca. 7x beim Baumarkt und 5x bei meinen Eltern am anderen Ende der Stadt, weil ich in meiner Wohnung so schlecht vor der Türe am Auto basteln kann mangels Strom.
Nicht nur, dass man natürlich die Bretter auch mit einem Fahrradhänger kaufen hätte können (ich habe [noch] keinen), man hätte sie auch bei den Eltern lassen können und statt jedes Mal mit dem Auto alles hin- und herzukutschen, mit den öffentlichen oder mit dem Rad fahren.
Ich denke mal von den 24 Autofahrten hätte man 22 schon heute ersetzen, zumindest aber durch bessere Planung locker die Hälfte einfach weglassen können.
(Aber wie gesagt, mein Auto gehört zu den saubersten...aber es verstopft natürlich auch die Straßen....und da stehen dann auch viele Drecksschleudern in "meinem" Stau.... - ich muss mir da ganz ehrlich auch an die eigene Nase fassen. Aber der Mensch ist halt ein Gewohnheitstier und braucht ein bisschen Druck um sich zu ändern...)

Geschrieben von: Hot Doc am 15 Jun 2017, 08:33
QUOTE (Iarn @ 15 Jun 2017, 09:19)
Auch wenn Du Lazarus angesprochen hast und nichg mich:

Für mich ist die Stadt der Rechtsbrecher und nicht die Bürger, weil die Stadt hat jahrelang ihre Pflicht nicht erfüllt (Auch aktuell ist es eine Auflage für die Kommunen und nicht für den Bürger). Und wie gesagt ich würde wie viele andere Stadtbürger das Auto aufgeben, wenn es die Administration schaffen würde einen adäquaten Nahverkehr auf die Beine zu stellen. Und mit adäquat meine ich nicht irgendeine Goldrand Lösung sondern einfach nur die Zustände wie vor 10-20 Jahren wo man auch morgens um acht einfach zur U-Bahn gehen kann und ohne Probleme einsteigen.

Da muss ich aber auch mal widersprechen. Wenn ich mich recht erinnere hatte der geneigte Bürger in einem der ersten und wahrscheinlich spektakulärsten Bürgerentscheide die Wahl zwischen mehr Straßen(tunneln) und einem gigantischen ÖPNV-Ausbau.
Wofür er sich entschieden hat, ist bekannt.

Natürlich wäre die Stadt heute eine andere. Und natürlich hätte man auch noch mehr machen können für den ÖPNV auch mit diesem Votum. Aber zu sagen, der Bürger wäre da nicht Schuld, oder hätte seine Pflicht erfüllt ist einfach Unsinn. Der Bürger hat hier genau das Gegenteil gemacht: Er hat seine Eigeninteressen vor die seiner Mitbürger, vor das Gemeinwohl und (für mich als Arzt am schlimmsten) vor seine Gesundheit gestellt.

PS: jetzt habt ihr mich soweit, ich nehm jetzt doch das Rad....hab ja Zeit heute.

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 08:51
QUOTE (Hot Doc @ 15 Jun 2017, 09:33)
Da muss ich aber auch mal widersprechen. Wenn ich mich recht erinnere hatte der geneigte Bürger in einem der ersten und wahrscheinlich spektakulärsten Bürgerentscheide die Wahl zwischen mehr Straßen(tunneln) und einem gigantischen ÖPNV-Ausbau.
Wofür er sich entschieden hat, ist bekannt.

Du erinnerst dich aber nicht ganz richtig. Zur Frage standen zwei Pakete, eines mit den drei Ringtunneln, ein anderes mit hauptsächlich sozialen Maßnahmen ("das bessere Bürgerbegehren").
Beide bekamen eine Mehrheit aber bei der Stcihwahl hätten die Ringtunnel die Nase vorne.
Der von Dir als gigantisch bezeichnete ÖPNV Ausbau umfasste einige Projekte*, von denen bis auf die Trambahn Nordtangente alle sowieso gekommen sind bzw die Westtangente, die wohl bald gebaut wird. Nachdem der Freistaat wahrscheinlich die Nordtangente blockiert hätte, wäre wohl einzig die Westtangente einige Jahre schon im Betrieb statt erst gebaut zu werden.

Meiner Meinung nach kein "gigantischer" ÖPNV Ausbau sondern nur eine etwas schnellere Realisierung.

*Tramlinien Ostfriedhof - Max-Weber-Platz, Aidenbachstr. - Fürstenrieder Str., Tivolistr. - Elisabethplatz sowie U 1 Westfriedhof - OEZ, U 3 Olympiazentrum - OEZ - Moosach

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 11:25
QUOTE (JeDi @ 15 Jun 2017, 08:46)
QUOTE (Lazarus @ 15 Jun 2017, 04:50)

Vielen Dank Iarn. Das unterschreibe ich zu 100 Prozent, weil ich das ganz genauso sehe.

Nur damit ich das richtig verstehe: Deine Alternative ist also: wenn schon kein Rechtsbruch im großen, dann wenigstens im kleinen? Und was sagst du jetzt dem Anwohnern? "Du bist mir Scheißegal, Umlandpendler mit dicken Dieseln sind mir wichtiger."?

Die meisten Anwohner werden aber auch sehen, das die Stadt hier der eigentliche Rechtsbrecher ist. Weil viele Autofahrten finden doch nur statt, weil der Nahverkehr seit Jahren massiv vernachlässigt wurde. Mit dem Auto kann ich es wenigstens einigermassen hinbekommen, das ich auch ans Ziel komme. Mit dem Nahverkehr klappt das oft bei Terminen nicht, weil laufend Fahrten ausfallen.

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 12:25
Ich glaube, man will mich hier absichtlich falsch verstehen. Dazu passt das Lamento zum Thema "Fahrspaß" oder "zum Rewe zu Fuß".

Diese Stadt hat eine signifikant Anzahl von Ein- und Auspendlern. Davon wird ein Großteil in Zukunft sein Auto nicht mehr nutzen können, die Benziner werden ja gleich als nächstes drankommen (wenn man feststellt, dass sich auf wundersame Weise an den gemessenen Werten in der Stadt nichts verändert hat).

Das Ziel, den Autoverkehr (und gerade den Pendlerverkehr) aus der Stadt zu halten ist ein gutes, da sind wir uns hoffentlich alle einig. Aber:
Man muss eine Alternative bieten! Es kann doch nicht sein, dass man Leute mit 20 und mehr Kilometern Arbeitsweg jetzt einfach sich selbst überlässt und sagt "wir haben es zwar lange geahnt, die Problematik aber ignoriert und nun müsst ihr selbst sehen wie ihr klarkommt". Das passt eher zu einer Diktatur anstatt zu einer Demokratie.

Das ist das, was mich dabei aufregt. Dass es keine Lösung gibt. Um irgendwelche innerstädtischen Einkaufsfahrten geht's hier doch gar nicht, sondern um den Pendelverkehr. Deshalb verstehe ich es, wenn man hier geltendes Recht bricht, ja. So lange, bis man eine Lösung hat, und zwar den richtig großen Wurf mit neuen U-Bahnen, kilometerweise Tram und vielen, vielen neuen Bussen. Zusätzlich die S-Bahn signifikant ausbauen mit neuen Gleisen und auch neuen Strecken. Dann kann man von mir aus einem Verkehrsmittel die Einfahrt verbieten, denn es gibt ja Alternativen.

Heute nicht. Da stellt schon eine spontane Fahrt zu 2. vom Scheidplatz zum Hbf ein Abenteuer dar. Von der gelobten S1 will ich lieber erst gar nicht anfangen.

Geschrieben von: Rathgeber am 15 Jun 2017, 12:45
QUOTE (Bayernlover @ 15 Jun 2017, 13:25)
Das Ziel, den Autoverkehr (und gerade den Pendlerverkehr) aus der Stadt zu halten ist ein gutes, da sind wir uns hoffentlich alle einig. Aber:
Man muss eine Alternative bieten! Es kann doch nicht sein, dass man Leute mit 20 und mehr Kilometern Arbeitsweg jetzt einfach sich selbst überlässt und sagt "wir haben es zwar lange geahnt, die Problematik aber ignoriert und nun müsst ihr selbst sehen wie ihr klarkommt". Das passt eher zu einer Diktatur anstatt zu einer Demokratie.

Das Problem ist, dass von den Umlandgemeinden auch nichts kam. Da wurden lieber Umgehungsstraßen gebaut, um die Reihenhaussiedlungen vom Lärm zu entlasten, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man Verkehr alternativ gestalten kann. Der Verkehr in München ist ihnen egal. Bei der Stadt-Umland-Bahn hab es nur Protesten aus den Gemeinden.
Es ist also nicht nur die Schuld der Stadt.

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 13:00
QUOTE (Rathgeber @ 15 Jun 2017, 13:45)
Das Problem ist, dass von den Umlandgemeinden auch nichts kam. Da wurden lieber Umgehungsstraßen gebaut, um die Reihenhaussiedlungen vom Lärm zu entlasten, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man Verkehr alternativ gestalten kann. Der Verkehr in München ist ihnen egal. Bei der Stadt-Umland-Bahn hab es nur Protesten aus den Gemeinden.
Es ist also nicht nur die Schuld der Stadt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, das an Nahverkehr im Stadtgebiet derzeit genau 0 ausgebaut wird. Ob jetzt U-Bahn Ausbau nach Pasing oder Tramausbau. Nichts geht voran....

Geschrieben von: 146225 am 15 Jun 2017, 13:06
Dem Demokratie/Diktatur-Einwurf mag ich nicht so recht zustimmen, denn dieser verkennt für mich, dass in einer Demokratie nicht nur das Recht hat, sich auch zum Nachteil anderer egozentrisch zu verhalten ("Es ist mir egal, ob die Stadt leidet, hauptsache ich komme bequem zur Arbeit"), sondern auch die verdammte Pflicht, sich zumindest so umsichtig zu verhalten, dass man vermeidbaren Schaden von anderen abwendet. Was offensichtlich gerne vergessen wird. Und so hat auch ein demokratischer Staat durchaus die Verpflichtung, seine Bürger ein Stück weit vor ihrer eigenen Unvernunft zu schützen.

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 13:06
QUOTE (Rathgeber @ 15 Jun 2017, 13:45)
Das Problem ist, dass von den Umlandgemeinden auch nichts kam. Da wurden lieber Umgehungsstraßen gebaut, um die Reihenhaussiedlungen vom Lärm zu entlasten, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man Verkehr alternativ gestalten kann. Der Verkehr in München ist ihnen egal. Bei der Stadt-Umland-Bahn hab es nur Protesten aus den Gemeinden.
Es ist also nicht nur die Schuld der Stadt.

Da gebe ich Dir Recht einigen wir uns darauf, dass von den Gemeinden nichts kam, egal ob Stadt oder Umland. Am ehesten versucht ja noch Karlsfeld am Status quo was zu ändern.

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 13:10
QUOTE (146225 @ 15 Jun 2017, 14:06)
Dem Demokratie/Diktatur-Einwurf mag ich nicht so recht zustimmen, denn dieser verkennt für mich, dass in einer Demokratie nicht nur das Recht hat, sich auch zum Nachteil anderer egozentrisch zu verhalten ("Es ist mir egal, ob die Stadt leidet, hauptsache ich komme bequem zur Arbeit"), sondern auch die verdammte Pflicht, sich zumindest so umsichtig zu verhalten, dass man vermeidbaren Schaden von anderen abwendet. Was offensichtlich gerne vergessen wird. Und so hat auch ein demokratischer Staat durchaus die Verpflichtung, seine Bürger ein Stück weit vor ihrer eigenen Unvernunft zu schützen.

Hätte die Stadt mal ihre Hausaufgaben in den letzten 20 Jahren gemacht, die Luftverschmutzung wäre an einigen Stellen deutlich geringer. Hoffentlich kann sich Seehofer hier durchsetzen, der das noch verhindern will.....

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 13:13
QUOTE (146225 @ 15 Jun 2017, 14:06)
Dem Demokratie/Diktatur-Einwurf mag ich nicht so recht zustimmen, denn dieser verkennt für mich, dass in einer Demokratie nicht nur das Recht hat, sich auch zum Nachteil anderer egozentrisch zu verhalten ("Es ist mir egal, ob die Stadt leidet, hauptsache ich komme bequem zur Arbeit"), sondern auch die verdammte Pflicht, sich zumindest so umsichtig zu verhalten, dass man vermeidbaren Schaden von anderen abwendet. Was offensichtlich gerne vergessen wird. Und so hat auch ein demokratischer Staat durchaus die Verpflichtung, seine Bürger ein Stück weit vor ihrer eigenen Unvernunft zu schützen.

Es geht hier schon lange nicht mehr darum, bequem zur Arbeit zu kommen, sondern überhaupt. Der ÖPNV in München ist mittlerweile so "nachfragegerecht", dass da kein Platz mehr ist für weitere Fahrgäste.

Hier haben alle Beteiligten versagt. Das liegt aber auch an der Organisationsstruktur, wo jedes Kaff seine eigene "Regierung" besitzt. Hier fehlt eine übergeordnete Stelle für den gesamten Großraum München, die zur Not mal auf den Tisch haut und ein Gesamtkonzept erarbeitet.

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 13:14
QUOTE (146225 @ 15 Jun 2017, 14:06)
Dem Demokratie/Diktatur-Einwurf mag ich nicht so recht zustimmen, denn dieser verkennt für mich, dass in einer Demokratie nicht nur das Recht hat, sich auch zum Nachteil anderer egozentrisch zu verhalten ("Es ist mir egal, ob die Stadt leidet, hauptsache ich komme bequem zur Arbeit"), sondern auch die verdammte Pflicht, sich zumindest so umsichtig zu verhalten, dass man vermeidbaren Schaden von anderen abwendet. Was offensichtlich gerne vergessen wird. Und so hat auch ein demokratischer Staat durchaus die Verpflichtung, seine Bürger ein Stück weit vor ihrer eigenen Unvernunft zu schützen.

Ja und genau dieser Pflicht kommt die Stadt München nicht nach. Ob Du es glaubst oder nicht, schon vor Jahren verteilten studentische Hilfsarbeiten morgens in der früh in der U2 und U3/U6 Flyer, man solle bitte morgens um sieben bis neun nicht mit der U-Bahn fahren sondern auf Nachfrage schwächere Zeiten ausweichen.
Und an den Aushangfahrplänen steht ähnliches.
Sollte nicht der Staat Deiner Argumentation nach dem Bürger eine Alternative zum Auto aufzeigen? Tut aber der Staat bzw in dem Fall die Stadt nicht, weil für die meisten Arbeitnehmer ist es keine Option erst um 0930h im Büro zu erscheinen, weil es der MVG erst dann passt, Fahrgäste zu transportieren.

Geschrieben von: 146225 am 15 Jun 2017, 13:17
QUOTE (Lazarus @ 15 Jun 2017, 13:10)
Hoffentlich kann sich Seehofer hier durchsetzen, der das noch verhindern will.....

Die CSU-Standardantwort also mal wieder: Wir brauchen keine Veränderungen. Super.

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 13:21
QUOTE (146225 @ 15 Jun 2017, 14:17)
Die CSU-Standardantwort also mal wieder: Wir brauchen keine Veränderungen. Super.

Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Nur kann man einem Dieselfahrer ohne Alternative nicht schlicht nur verbieten, das er in die Arbeit fährt. Weil eine brauchbare Alternative Fehlanzeige.....

Geschrieben von: 146225 am 15 Jun 2017, 13:44
QUOTE (Lazarus @ 15 Jun 2017, 13:21)
Das hat überhaupt nichts damit zu tun. Nur kann man einem Dieselfahrer ohne Alternative nicht schlicht nur verbieten, das er in die Arbeit fährt. Weil eine brauchbare Alternative Fehlanzeige.....

Und weil das "brauchbare Alternative: Fehlanzeige!" auch so ein CSU-Glaubenssatz ist, selbst wenn bayernweit der ÖPNV um 500% gesteigert würde - was dann Teile der Partei ja gleichzeitig erfolgreich blockieren - braucht man nix verändern, weil kann man ja gar nicht. Bis die sich selber in den Schwanz beißende Katze schwindlig elendig im selbst angerichteten Dreck zugrunde geht - aber, hey, absolute Mehrheit, also: Weiter so! - und bloß keine Veränderungen.

Nota bene: das gleiche Prinzip gilt mit anderen Politikern auch für andere Teile Deutschlands.

Geschrieben von: Boris Merath am 15 Jun 2017, 13:46
Könnten wir vielleicht von dem Dauergejammer über die Vergangenheit mal wieder in die Gegenwart und Zukunft kommen? Ja, München und natürlich auch SPD und Grüne haben in der letzten Zeit viel zu wenig für den ÖPNV getan, ich glaube da wird hier (nahezu) jeder zustimmen. Das dauernde Rumgehacke darauf in jedem Thema nervt aber zumindest mich furchtbar.

Statt sich drüber zu freuen, dass Reiter offenbar das Thema anpacken möchte (was aufgrund der massiv bremsenden CSU sehr schwer wird!) wird hier nur darauf rumgehackt, dass Reiter, weil er ja in der SPD ist, an dem aktuellen Problem selber schuld sei, und deswegen kein Recht hat Forderungen aufzustellen. Die SPD besteht natürlich nur aus Reiter, und Reiter ist für alle Versäumnisse der letzten 20 Jahre schuld.

Wenn man den Artikel in der SZ genau gelesen hat gibt es da folgenden Abschnitt:
QUOTE
In München müsse aufgrund der alarmierenden Zahlen nun etwas geschehen, sagt Reiter. Ihm seien keine anderen adäquaten Mittel als Fahrverbote bekannt, mit denen sich dies nachhaltig und schnell bewirken lasse. Eine City-Maut etwa sei keine Alternative, weil Autobesitzer eher die Gebühr bezahlten, als ihren Pkw stehen zu lassen. Sein Ziel sei es, in einem Jahr entscheidend weiter zu sein. Ein Diesel-Fahrverbot sei dabei nur ein erster Schritt zu einer umfassenden Verkehrswende.


Reiter spricht hier also von einem ersten Schritt - daraus kann man also durchaus schließen, dass ihm sehr wohl bewusst ist, dass es nur mit einem Verbot nicht getan ist. Und auch das Wort "Verkehrwende" sagt in meinen Augen sehr deutlich, dass Reiter hier drastische Veränderungen vorhat - mit Verkehrswende wird er ja wohl kaum den Ersatz von Diesenautos durch Benziner meinen.

Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau kaum zu machen sein.

Geschrieben von: Hot Doc am 15 Jun 2017, 13:51
QUOTE (Iarn @ 15 Jun 2017, 09:51)
Du erinnerst dich aber nicht ganz richtig. Zur Frage standen zwei Pakete, eines mit den drei Ringtunneln, ein anderes mit hauptsächlich sozialen Maßnahmen ("das bessere Bürgerbegehren").
Beide bekamen eine Mehrheit aber bei der Stcihwahl hätten die Ringtunnel die Nase vorne.

Ich erinnere mich schon richtig. Genau genommen hatte "das bessere Bürgerbegehren" sogar mehr Ja-Stimmen als die Tunnel...nur die Stichfrage, die hats dann ausgemacht und genau damit eben auch eine Richtungsweisende Entscheidung getroffen.

QUOTE
Der von Dir als gigantisch bezeichnete ÖPNV Ausbau umfasste einige Projekte*, von denen bis auf die Trambahn Nordtangente alle sowieso gekommen sind bzw die Westtangente, die wohl bald gebaut wird. Nachdem der Freistaat wahrscheinlich die Nordtangente blockiert hätte, wäre wohl einzig die Westtangente einige Jahre schon im Betrieb statt erst gebaut zu werden.
Vielleicht war das gigantisch wirklich etwas zu hoch gegriffen, aber zu damaligen Zeit waren das schon ziemlich progressive Forderungen. (Soviel übrigens zu dem Thema in den letzten Jahren wäre in Sachen ÖPNV nix passiert...)
Was aber der wichtige Unterschied ist: Die 3 Tunnel sind fertig und man redet über die nächsten 2 oder sogar 3 Tunnel, die kommen sollen.
Im Gegenzug davon sind von den ÖPNV-Projekten die beiden verkehrlich wichtigsten noch nicht gebaut, eines davon nicht einmal mehr in Planung. (Ich denke übrigens nicht, dass die die Regierung gegen einen Bürgerentscheid so dermaßen gesträubt hätte.)

Andersrum wäre es ein leichtes gewesen, die geforderten Projekte fertigzustellen und dann wären inzwischen weitere in Planung.
Das war eine Richtungsentscheidung.

@Bayernlover:
Und doch, ich denke man kann den Pendlern schon einiges zumuten, ohne das gleich zu polemisch-drastisch ausdrücken zu müssen, wie du es vesucht hast. Erstens wird man wohl weiterhin mit dem Auto bis in den MVV-Bereich kommen können. Zweitens ist - gerade mit der neuen E-Bike-Technik ein Weg auch von 20km mit dem Rad kein großes Problem. Drittens sehe ich die meistens doch bewußt getroffene Entscheidung im Speckgürtel zu wohnen und zu pendeln eben mit gewissen Nachteilen verbunden. Unter anderem eben dem Bewustsein, dass ein langer Arbeitsweg auch irgendwie zurückgelegt sein will. Dass dies Probleme für Mensch und Natur mit sich zieht und auch seit Jahrzenhnten immer mehr Stau produziert, ist nichts neues und kommt nun halt langsam an die schon lange bekannten Genzen. "Der Pendler" kann nicht erwarten, dass ihm der Staat auf Kosten der Steuerzahler und der Gesundheit der Stadtbewohner eine möglichst optimale Fahrt zum Arbeitsplatz beschert.

Übrigens um nochmal ein konkreten Vorschlag zu machen, der immer wieder ignoriert wird: Fahrgemeinschaften! Einfach nur Autos mit mindestens 2 Insassen in die Stadt lassen. Damit kann man den Verkehr in den Morgenstunden fast halbieren.

Und nochmal zurück zum Thema "zum REWE zu Fuß": Wenn ich mal morgens mit dem Auto in die Arbeit fahre, habe ich eine signifikante Anzahl Verkehrsgegner, die nach meiner Einschätzung NICHT in die Arbeit fahren, sondern eben zum Einkaufen, oder zu Besuchen o.ä. Allein die Reduktion dieser Teilnehmer, würde ja wieder Platz schaffen für die Pendler. Die müssen sich dann halt ein Benziner oder E-Auto anschaffen (siehe auch bewust eingegangen Risiken eines Pendlerheimes) oder für die Fahrgemeinschaft einen suchen, der eines hat.


EDIT: Die Zeilen von Boris unterschreibe ich so!

Geschrieben von: Lazarus am 15 Jun 2017, 14:26
QUOTE (Boris Merath @ 15 Jun 2017, 14:46)
Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau kaum zu machen sein.

Sinnvoller ÖPNV-Ausbau heisst bei der SPD leider allzu häufig Stillstand. Hat man ja unter Ude auch wunderbar gesehen. Oder willst du jetzt der CSU auch dafür die Schuld geben, das die Rot-Grüne Stadtregierung mit ihrer Mehrheit jahrelang nix zu Stande gebracht hat?

Geschrieben von: Hot Doc am 15 Jun 2017, 15:41
Neben dem, dass du es wirklich schaffst in einem Beitrag genau dem Inhalt des zitieren Teils komplett zu ignorieren:
Ja, die CSU hat einen riesengroßen Anteil daran! Ich sag nur Gartentram und Westtangente. Außerdem macht sie seit Jahrzehnten wo sie kann Stimmung gegen nahezu jede sinnvolle Erweiterung des ÖPNV in München.

Also Zusammenfassung:
Ja die SPD und auch die Grünen haben zu wenig getan, aber mit der CSU wäre noch mehr geteert worden und es gäbe noch weniger ÖPNV in München.

Mag sein, dass man mit SPD und teilweise auch den Grünen auf einen lahmen Gaul setzt, was den Ausbau der Öffentlichen angeht. Du versuchst jedoch, das in dieser Hinsicht tote Pferd CSU zu reiten. Viel Erfolg!


Ich denke die Diskussion sollte jetzt schleunigst weitergehen, wie man Nord- und Südring S-Bahntauglich ertüchtigt. Damit wäre nämlich vielen Pendlern geholfen. Klar gehören dann auch noch Ausbauten an den Außenästen umgesetzt. Aber das wird nur bei entsprechendem Druck was, daher halte ich nichts davon, jetzt auf die Unmöglichkeit und Unverschämtheit von Fahrverboten hinzuweisen. Nur diese Fahrverbote (oder zumindest deren Drohkulisse) wird solche Veränderungen herbeiführen. Alles andere führt zu einem weiter so!!!

Geschrieben von: Entenfang am 15 Jun 2017, 19:10
Irgendwie finde ich die Diskussion ja schon ein wenig amüsant. Und das aus mehreren Gründen.

1. In der Vergangenheit wurde Pendeln über längere Wegstrecken gefördert. Dazu gehört z.B. die Pendlerpauschale oder die Eigenheimzulage.
2. Die Menschen sind dem blind gefolgt und sind auf das Wohnen im Grünen abgefahren - über die Folgen hat niemand nachgedacht. Glücklicherweise ist im Bezug auf die Suburbanisierung die Trendwende bereits vollzogen.
3. Wie ich bereits in diesem https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=e648646f0b46048f4cc3a50259e32e88&act=ST&f=9&t=16390&st=15&#entry641122 vor 3 Monaten dargelegt habe, ist das Problem schon seit Jahren bekannt und das entsprechende Gesetz seit 2008 existent.
4. Besonders interessant finde ich ja, dass die jetzige Situation nahezu perfekt auf das Fazit der Vorlesung Umwelt und Verkehr passt, die ich 2014 besucht habe. Ich darf aus den (leider nicht öffentlich verfügbaren) Folien von Prof. Becker zitieren:

"Himmelschreiende Ungerechtigkeiten. [...] Heute: Dienstwagen im Stau. Morgen: Senioren nicht zum Arzt, Arme nicht zum Job, Kinder nicht raus, Dörfler nicht zum Einkaufen ...? [...] Veränderungen werden bekämpft und sind schwierig"

"Alles zielt "auf eine andere Welt"“ [...] Da müssen sich ja die Straßenbauer umstellen, und die Autobauer. [...] „Das geht nicht, die armen Leute auf dem Land können nicht anders!“

"Natürlich können/sollen alle reagieren: Geplant, mit Ausweichoptionen, - oder plötzlich, ungeplant, chaotisch, ineffizient?"

Und mit genau dem letzten Satz hat Prof. Becker völlig ins Schwarze getroffen - die Variante "geplant, mit Ausweichoptionen" haben alle verpennt.
Die Pendler, die unbedingt das Haus im Grünen wollten.
Die Politiker, die den Ausbau von ÖPNV und Radwegen blockieren und stattdessen Ringtunnel und Umgehungsstraßen eröffnet haben.
Die Autobauer, die bei Abgaswerten jahrelang beschissen haben, dass sich die Balken biegen.
Die Politiker, die davon gewusst haben müssen und sich nicht mit der Autoindustrie anlegen wollten.
Die Autofahrer, die immer größere und schwerere Fahrzeuge kaufen und auf diese Weise dafür sorgen, dass jegliches Einsparpotenzial durch bessere Technik dahin ist.
Die MVG, die den Fahrzeugmangel jahrelang ausgesessen und jetzt nur noch Mangelverwaltung betreiben und Krieg mit der TAB führen kann.
Die Lokalfürsten, die nur bis zur Gemeindegrenze und zur nächsten Wahl denken.
Das KVR, das die Vorrangschaltung verwässert.

Nun gibt es wohl die plötzliche, ungeplante, chaotische Variante. Und zwar völlig zurecht. Denn es darf nicht sein, dass das Recht auf (Auto-)Mobilität über das Recht auf körperliche Unversehrtheit gestellt wird.

QUOTE
Das passt eher zu einer Diktatur anstatt zu einer Demokratie.

Auch diesem Zitat von Bayernlover möchte ich entschieden widersprechen. Denn die Demokratie hatte jahrelang Zeit, Alternativlösungen anzubieten. Aber wie man sieht, ist nichts passiert. Der Freistaat verhindert weiterhin die Gartentram, die Anwohner den Wegfall von 3 Parkplätzen, die CSU den Ausbau von Radwegen (was ist eigentlich aus der Rosenheimer Str. geworden?). Ohne massiven Druck wird auch zukünftig nichts geschehen, daher sehe ich leider keinen anderen Weg.

Vielleicht ist es ja Zeit für die Neuauflage des https://de.wikipedia.org/wiki/Verkehrswegeplanungsbeschleunigungsgesetz, mit dem der Ausbau des Schienenverkehrs vereinfacht werden und die endlose Klagerei durch NIMBYS verhindert werden könnte.

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 19:34
Ich nehme den Vergleich zur Diktatur zurück. In der Diktatur wäre nämlich überhaupt irgendwas passiert ph34r.gif

Geschrieben von: Maschera am 15 Jun 2017, 20:54
QUOTE (Hot Doc @ 15 Jun 2017, 13:51)
QUOTE (Iarn @ 15 Jun 2017, 09:51)
Du erinnerst dich aber nicht ganz richtig. Zur Frage standen zwei Pakete, eines mit den drei Ringtunneln, ein anderes mit hauptsächlich sozialen Maßnahmen ("das bessere Bürgerbegehren").
Beide bekamen eine Mehrheit aber bei der Stcihwahl hätten die Ringtunnel die Nase vorne.

Ich erinnere mich schon richtig. Genau genommen hatte "das bessere Bürgerbegehren" sogar mehr Ja-Stimmen als die Tunnel...nur die Stichfrage, die hats dann ausgemacht und genau damit eben auch eine Richtungsweisende Entscheidung getroffen.

Vielleicht war das gigantisch wirklich etwas zu hoch gegriffen, aber zu damaligen Zeit waren das schon ziemlich progressive Forderungen. (Soviel übrigens zu dem Thema in den letzten Jahren wäre in Sachen ÖPNV nix passiert...)
Was aber der wichtige Unterschied ist: Die 3 Tunnel sind fertig und man redet über die nächsten 2 oder sogar 3 Tunnel, die kommen sollen.
Im Gegenzug davon sind von den ÖPNV-Projekten die beiden verkehrlich wichtigsten noch nicht gebaut, eines davon nicht einmal mehr in Planung. (Ich denke übrigens nicht, dass die die Regierung gegen einen Bürgerentscheid so dermaßen gesträubt hätte.)

Andersrum wäre es ein leichtes gewesen, die geforderten Projekte fertigzustellen und dann wären inzwischen weitere in Planung.
Das war eine Richtungsentscheidung.

@Bayernlover:
Und doch, ich denke man kann den Pendlern schon einiges zumuten, ohne das gleich zu polemisch-drastisch ausdrücken zu müssen, wie du es vesucht hast. Erstens wird man wohl weiterhin mit dem Auto bis in den MVV-Bereich kommen können. Zweitens ist - gerade mit der neuen E-Bike-Technik ein Weg auch von 20km mit dem Rad kein großes Problem. Drittens sehe ich die meistens doch bewußt getroffene Entscheidung im Speckgürtel zu wohnen und zu pendeln eben mit gewissen Nachteilen verbunden. Unter anderem eben dem Bewustsein, dass ein langer Arbeitsweg auch irgendwie zurückgelegt sein will. Dass dies Probleme für Mensch und Natur mit sich zieht und auch seit Jahrzenhnten immer mehr Stau produziert, ist nichts neues und kommt nun halt langsam an die schon lange bekannten Genzen. "Der Pendler" kann nicht erwarten, dass ihm der Staat auf Kosten der Steuerzahler und der Gesundheit der Stadtbewohner eine möglichst optimale Fahrt zum Arbeitsplatz beschert.

Übrigens um nochmal ein konkreten Vorschlag zu machen, der immer wieder ignoriert wird: Fahrgemeinschaften! Einfach nur Autos mit mindestens 2 Insassen in die Stadt lassen. Damit kann man den Verkehr in den Morgenstunden fast halbieren.

Und nochmal zurück zum Thema "zum REWE zu Fuß": Wenn ich mal morgens mit dem Auto in die Arbeit fahre, habe ich eine signifikante Anzahl Verkehrsgegner, die nach meiner Einschätzung NICHT in die Arbeit fahren, sondern eben zum Einkaufen, oder zu Besuchen o.ä. Allein die Reduktion dieser Teilnehmer, würde ja wieder Platz schaffen für die Pendler. Die müssen sich dann halt ein Benziner oder E-Auto anschaffen (siehe auch bewust eingegangen Risiken eines Pendlerheimes) oder für die Fahrgemeinschaft einen suchen, der eines hat.


EDIT: Die Zeilen von Boris unterschreibe ich so!

Davon könnt' ich ja vieles unterschreiben - aber ein paar Gedanken lassen mich nicht los:

- Es ziehen nicht alle in den "Speck" nach draußen, ums schön zu habem, sondern viele auch auf der verzweifelten Suche nach preiswerterem Wohnraum. Wenn nun alle 'rausgezogenen auch aus Verkehrsgründen wieder 'reinwollen, wie hoch werden dann die Mieten - und wo soll der Wohnraum denn überhaupt entstehen?

- Jetzt heißt es immer: "Zieht doch dahin, wo ihr Arbeit habt." Was ist mit Paaren oder Familien? Wie oft lässt es sich heute denn arrangieren, das auch nur zwei ihren Job im selben ÖPNV-Raum etc. bekommen - und wenn, wie lange halten solche Konstellationen bei unserer "dynamischen" Wirtschaft mit Akquisitionen, Prozessveränderungen, Abwanderung an billigere Standorte etc. denn dann an? Ich habe eher den Eindruck, dass man private Stabilität und Lebenqualität nur noch hinbekommt, wenn man sich von jeweiligen Arbeitgeber und seinen Veränderungen weitestmöglich distanziert. Home Office könnte eine Lösung sein, geht aber auch nicht in allen Branchen.

Geschrieben von: Rathgeber am 15 Jun 2017, 21:00
QUOTE (Lazarus @ 15 Jun 2017, 14:00)
QUOTE (Rathgeber @ 15 Jun 2017, 13:45)
Das Problem ist, dass von den Umlandgemeinden auch nichts kam. Da wurden lieber Umgehungsstraßen gebaut, um die Reihenhaussiedlungen vom Lärm zu entlasten, anstatt sich Gedanken zu machen, wie man Verkehr alternativ gestalten kann. Der Verkehr in München ist ihnen egal. Bei der Stadt-Umland-Bahn hab es nur Protesten aus den Gemeinden.
Es ist also nicht nur die Schuld der Stadt.

Ändert aber nichts an der Tatsache, das an Nahverkehr im Stadtgebiet derzeit genau 0 ausgebaut wird. Ob jetzt U-Bahn Ausbau nach Pasing oder Tramausbau. Nichts geht voran....

Hast Du meinen Text nicht verstanden, oder was soll dieser Senf? Ich habe mit keiner Silbe die Stadt München von Schuld freigesprochen. Solche dumpfbackigen Sätze nerven in einer Diskussion. Hauptsache, die Luft hat gescheppert!
Ich habe für Dich nochmal die Satzteile, die Du mir um Mund umdrehst, fett markiert.



Geschrieben von: Rathgeber am 15 Jun 2017, 21:04
QUOTE (Bayernlover @ 15 Jun 2017, 20:34)
Ich nehme den Vergleich zur Diktatur zurück. In der Diktatur wäre nämlich überhaupt irgendwas passiert ph34r.gif

Die (vor)letzte Diktatur* hat den Autoverkehr protegiert, wo's nur geht...

*Betrachtunsgweise nach (Ost-) und West-Deutschland

Geschrieben von: 218 466-1 am 15 Jun 2017, 22:10
QUOTE (Iarn @ 13 Jun 2017, 23:56)
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/verkehr-muenchen-plant-diesel-fahrverbote-1.3544743 Der Münchner OB Reiter positioniert sich sher deutlich in Richtung komplettes Diesel Fahrverbot.
Warum nicht auch komplettes Benzin Fahrverbot?
MIV hat in Innenstädten nichts zu suchen!

Geschrieben von: Bayernlover am 15 Jun 2017, 22:12
QUOTE (Rathgeber @ 15 Jun 2017, 22:04)
Die (vor)letzte Diktatur* hat den Autoverkehr protegiert, wo's nur geht...

*Betrachtunsgweise nach (Ost-) und West-Deutschland

Lustigerweise war die DDR zumindest im Trambereich gar nicht so schlecht aufgestellt wink.gif

Geschrieben von: Iarn am 15 Jun 2017, 23:02
QUOTE (Boris Merath @ 15 Jun 2017, 14:46)
Könnten wir also bitte von reinem SPD-Bashing wieder zu einer konstruktiven Diskussion zurückkommen? Die SPD ist nämlich die einzige Chance etwas zu verbessern, mit der CSU wird ein sinnvoller (!) ÖPNV-Ausbau  kaum zu machen sein.

Selbst wenn wir die Vergangenheit sein lassen, haben wir immer noch das Problem, dass jetzt der ÖPNV auf Anschlag fährt oder will mir da irgendjemand zumindest für die Kernstadt widersprechen?

Damit sind für mich jetzt Fahrverbote keine Lösung, weil nämlich der günstigere Teil der Lenkungswirkung, nämlich die Leute steigen auf den MVV um, nicht möglich ist, mit der Folge, die Leute kaufen sich irgendeinen Benziner. Mit der Betonung auf irgendeinen, weil wenn man nicht weiß, was es als nächstes trifft , hält man die Investition eher klein.

Und was eine generelle Verkehrswende angeht, wie viele andere hier im Forum verlange ich seit Jahren eine verbindliche und integrierte Verkehrsplanung. Statt der Meinung nach populistischen Diesel Verbote hätte Reiter mal was konstruktives in dieser Richtung vorstellen können.

Was auch eher die Gegenwart bzw die Zukunft betrifft ist der Jahresfahrplan 2018 mit der MVG Planung das Angebot Richtung Schwanseestraße weiter zu beschränken. Die Einsparung mag minimal, für mich geht aber absolut die falsche Signalwirkung in Richtung Fahrgäste und potentielle Fahrgäste.

tldr: für mich sind Forderungen nach Fahrverboten Populismus, wenn nicht davor die Voraussetzungen geschaffen werden, dass die Leute eine vernünftige Alternative haben (ÖPNV)

Geschrieben von: Rohrbacher am 16 Jun 2017, 01:14
Leute, die ganze Diskussion ist komplett an der Realität vorbei.

Das ganze hat auch ein paar Beitragsseiten später immer noch nichts mit Populismus zu tun, sondern mit der EU-Luftqualitätsrichtlinie von 2008 oder von wann die ist. Da lief letztens die mehrjährige Übergangsfrist ab, das ganze hat also mit dem Dieselskandal nicht zu tun. Spätestens ab diesem Jahr müssen die vorgeschriebenen Grenzwerte bezüglich Feinstaub und NOx eingehalten werden, sonst kann die EU, soweit ich weiß, ein Vertragsverletzungsverfahren gegen das betreffende Land einleiten und die betreffende Stadt kann quasi von Gott und der Welt verklagt werden. Feinstaubmäßig hat das mit den grünen Plaketten und Rußfiltern wohl halbwegs funktioniert. Wenn jetzt noch jemand eine Möglichkeit sieht, die derzeit immer noch massiv überschrittenen NOx-Grenzwerte (wusste man auch vor dem Dieselskandal schon) anders als mit Fahrverboten für gewisse Fahrzeuge jetzt nach Ablauf aller Fristen in erster Linie mal SCHNELL senken kann, dann meldet euch doch bitte im Rathaus. Die haben keine Zeit lange eine "Verkehrswende" oder sowas aufzubauen. Hätte man 2008 machen können, da meinte man aber warscheinlich, nicht ganz 10 Jahre später, kommt bei Autos nur noch rosa Einhornpups hinten raus oder die Leute werden schon freiwillig das Auto stehen lassen, wenn man sie nur wie in Stuttgart mit großen Anzeigetafeln nett drum bittet. Hat nicht funktioniert.

Meint ihr, die Städte legen sich im Wahljahr freiwillig mit der fünften Gewalt im Staate an, also den Autofahrern und den Autoherstellern? Vor allem jetzt so "plötzlich"? biggrin.gif

Alternativen sind juristisch sch...egal, ein Recht auf eine bestimmte ÖPNV-Qualität oder Autofahren gibt's nicht. Auf eine bestimmte Luftreinheit hat man jetzt aber durchaus ein Recht, das irgendwie durchgesetzt werden muss. Bin mal gespannt wie das noch wird, wenn beim Nitrat im Wasser durchgegriffen werden muss, dann machen die Großbauern, Mastviehhalter und Güllewagenhersteller auch noch Stress. Momentan scheint man sich bei dem Thema regional mit Statistiktricks zu behelfen.

Geschrieben von: Iarn am 16 Jun 2017, 01:45
Um dem Thema mal einen konstruktiven Spin, zu geben, so in etwa würde ich mir ein konstruktives Vorgehen der Stadt vorstellen:

+ Gestaffeltes Vorgehen bei Fahrverboten
- aktuell erst mal all die Ausnahmen bei der Grünen Plakette schließen
- dann Einführung eines Fahrverbotes bei Privatfahrzeugen in Schritten nach gemessenen Schadstoffverbrauc, da
× in der Vergangenheit sich einige Hersteller ihre Plaketten verschimmelt haben
× es aktuell einige Euro 5 Modelle gibt, die weniger Emissionen haben als Euro 6 Modelle
× die Möglichkeit der Nachrüstung besteht und auch die Fahrzeugindustrie in die Pflicht genommen werden kann
- Aufstellung eines Planes zur Ausphasung schadstoffreicher Fahrzeuge im öffentlichen Auftrag
× nach Verwendung (das THW was einmal im Jahr eine Übung macht ist was anderes als ein Linienbus)
× nach technischer Umsetzbarkeit
+ Überprüfung der Umstellung auf Tram oder Elektrobus bei allem Buslinien in Takt 10 oder dichter
+ Erhöhung des ÖPNV angebotes in Stufen
- durch Verdichtung der U-Bahn auf allen drei Stammstrecken auf 2 Minuten Takt
× hierfür zweckmäßigerweise eine Bestellung bei der Firma Siemens vorbehaltlich der endgültigen Zulassung*
- (langfristig)schnellstmögliche Umsetzung der U9, Prüfung weiterer Netzergänzungen
- Verdichtung der Trambahnlinien
× die durch die Beschaffung der 3+2 Teiler freiwerdenden R2 werden zur Taktverdichtung eingesetzt statt abgestellt
× weitere zeitnahe Bestellungen von Datenmaterial analog zur U-Bahn
× Verdichtung der SL16, SL19, SL23, SL 27 schnellstmöglich, Rest nach Bedarf
- mittelfristig Bau neuer Trambahnen vorzugsweise auf heutigen Metrobuslinien
- Beschaffung abgasarmer Busse
- neue Linien im Busnetz insbesondere nach Ausweisung von dezidierten Busspuren
+ Programm zum Ersatz verbliebener alter Öl und Holzheizungen in Wohnungen
+ Prüfung eines Verbotes von Holzkohle Grillen bei gleichzeitigem Ersatz durch gasbetriebene öffentliche Grillstationen (haben andere Städte auch)

Es gebe sicherlich andere Vorschläge, und manche meiner sind evtl doch nicht sinnvoll, aber so in etwa könnte ein konstruktiver Ansatz aussehen. Allerdings ist ein Fahrverbot ohne ÖPNV Kompensation, sowie eine technisch nicht begründbare Grenze bei Euro6 in meinen Augen eher populistisch und keine konstruktive Forderung.


Geschrieben von: Rohrbacher am 16 Jun 2017, 03:08
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
- aktuell erst mal all die Ausnahmen bei der Grünen Plakette schließen

Kann man machen. Die grüne Plakette betrifft aber den Feinstaub, deutlich zu hoch ist aber NOx.

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
- dann Einführung eines Fahrverbotes bei Privatfahrzeugen in Schritten nach gemessenen Schadstoffverbrauc, da (...)

Wie soll das alles im Alltag überprüft werden? Nicht irgendwann, sondern jetzt?

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
× die Möglichkeit der Nachrüstung besteht und auch die Fahrzeugindustrie in die Pflicht genommen werden kann

Wie gesagt: Gefragt sind SCHNELLE Lösungen, um SCHNELL die gemessenen NOx-Werte zu senken. Und zwar teilweise DRASTISCH.

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
- Aufstellung eines Planes zur Ausphasung schadstoffreicher Fahrzeuge im öffentlichen Auftrag

dito.

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
+ Überprüfung der Umstellung auf Tram oder Elektrobus bei allem Buslinien in Takt 10 oder dichter

Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
+ Erhöhung des ÖPNV angebotes in Stufen

Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
+ Programm zum Ersatz verbliebener alter Öl und Holzheizungen in Wohnungen

Ich kann dir sagen, das läuft bereits. Unter anderem gewisse Heizkessel vor Baujahr 1985 mussten vor einiger Zeit bereits raus, soweit ich weiß. Allerdings bewertet man das Bedürfnis nach einer warmen Wohnung meist deutlich höher als den Wunsch oder die Angewohnheit, mit dem Auto überall hinfahren zu dürfen. Zumal in der Großstadt.

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
+ Prüfung eines Verbotes von Holzkohle Grillen bei gleichzeitigem Ersatz durch gasbetriebene öffentliche Grillstationen (haben andere Städte auch)

Wenn man dadurch die NOx-Werte SCHNELL und DRASTISCH senken kann...

Ich hoffe, es ist klar geworden, was das Problem der Städte ist. Die Stickoxide sind JETZT aktuell über den Grenzwerten und die müssen möglichst SOFORT eingehalten werden. Will man, dass die Münchner im Winter nicht frieren und ab morgen kalt duschen müssen, müssen eben vor allem die Autos umgehend weniger Stickoxide produzieren. Und es sind nunmal vor allem Autos, die NO2 produzieren. Kriegen es die Autofahrer nicht freiwillig hin, indem sie von sich aus weniger fahren, muss eben wie schon öfter in der Geschichte die große Keule her. Das sieht man auch an dieser Diskussion, einige sind völlig von der Realität losgelöst und begreifen gar nicht, worum es geht. Die älteren erinnern sich, ich war bekanntlich ein großer Dieselfan und bin es immer noch. Der Dieselmotor hat immer noch zahlreiche sehr sinnvolle Eigenschaften, wenn man die Abgase richtig reinigt oder nur ganz wenige davon produziert. Aber selbst der größte Fan sollte langsam mal einsehen, das was momentan in der Praxis in der Münchner Luft landet, ist einfach nicht mehr tragbar. Das geht so nicht mehr. Die jetzt gültige http://www.umweltbundesamt.de/themen/luft/regelungen-strategien/luftreinhaltung-in-der-eu#textpart-4 stammt tatsächlich von 2008: "Grenzwertüberschreitungen über das Ende des Jahres 2014 hinaus werden von der Kommission nicht akzeptiert. (...) Für NO2 und Benzol endet die maximal mögliche Fristverlängerung 2015."

Also, what to do? Die drastische Reduzierung u.a. von NO2 muss quasi gestern erfolgen, nicht irgendwann in 10 Jahren, wenn die meisten immer noch nicht freiwillig mit immer noch von der CSU blockierten Trambahnen fahren. Viele der Maßnahmen, die du aufgezählt hast, gibt es schon oder man hätte sie spätestens seit 2008 starten können, als man wusste, es kommen neue Grenzwerte. Beim ÖPNV hat man aber vieles eben nicht gemacht, z.B. wegen angeblicher Massenstaus und Parkplatzverlusten in der Fürstenrieder Straße, dass auch jeder schön weiter mit dem Auto fahren kann. Äh ja. Durch den zwischenzeitlichen Dieselskandal hat das Thema jetzt im Gegensatz zu früher so eine breite Öffentlichkeit, dass alle, die es vielleicht still aussitzen wollten, jetzt blöd dastehen und aus meiner Sicht tatsächlich kein anderes Werkzeug mehr haben als die Keule.

QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 01:45)
sowie eine technisch nicht begründbare Grenze bei Euro6

NOx-Grenzwerte bei Diesel-Pkw:
Euro3: 500 mg/km
Euro4: 250 mg/km
Euro5: 180 mg/km
Euro6: 80 mg/km

Funfact: Die meisten Beschiss-Motoren sämtlicher Hersteller waren übrigens vorwiegend Euro5-Motoren, weil man so, wenn auch illegal, Euro5 noch ohne Adblue-Anlage, also billiger "realisieren" konnte.
Bei Feinstaub unterscheiden sich Euro5 und Euro6 nicht, aber um Feinstaub geht's bei diesem angedrohten Fahrverbot ja nicht. rolleyes.gif

Geschrieben von: Iarn am 16 Jun 2017, 03:30
Aktuell betonen übrigens alle, dass für kommunale Fahrverbot noch die rechtlichen Grundlagen fehlen. So klar wie manche hier tuen ist die Rechtslage nicht.
Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Dann hätte man zumindest mal alle auswärtigen Fahrzeuge draußen, wäre für mich auch ein Denkansatz. Wäre auch sehr schnell und drastisch.

Und nochmal als Nachtrag: ich habe nicht gegen eine breit angelegte Aktion durch NOx Reduktion, aber das ganze muss irgendwie durch Alternativen abgefedert sein und nicht so willkürlich wie mit dem Euro6 Vorschlag, wo es weiterhin bei schönen Wetter jeden Sonntag ein Oldtimer Spazierenfahren auf der Ludwigstraße gibt, gerne auch von Leuten die dafür 50 km angereist sind. Ich bin durchaus bereit man Auto abzugeben, wenn es in einem vernünftigen Rahmen ist.

Und Rohrbacher, die Grenzwerte der Euro Normen kann ich selber nachschlagen. Aber wie wir aus Funk und Fernsehen wissen, sind die Werte in der Vergangenheit halt alle mehr oder minder frisiert worden. Fun Fakt ist aber dass einige Euro6 zugelassene Wagen in Real Life Messungen höhrere Schadstoff Emissionen hatten als Euro5 Fahrzeuge.
Deswegen bin ich der Meinung eine eventuelle Ausnahme soll nicht wegen irgendwelcher gefälschten Typzulassungen (nichts anderes schlagen Du und Reiter ja vor) abhängig zu machen, sondern von echten Messungen.
Und das kann man quasi wie die ASU machen. Man fährt hin und bekommt ein Wapperl oder nicht. Und wenn man nicht bis zu einem Stichtag das Wapperl hat, dann ist ein Fahrverbot auch in irgendeiner Form transparent.

Geschrieben von: AndiFant am 16 Jun 2017, 06:48
* Ein Fahrverbot für alle PKW, die nur mit einer einzigen Person besetzt sind, also ein Zwang zu Fahrgemeinschaften?

Geschrieben von: Elch am 16 Jun 2017, 07:57
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 04:30)
Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Auch ich sehe hier den Ansatzpunkt....

Geschrieben von: Balduin am 16 Jun 2017, 09:08
QUOTE (Rohrbacher @ 16 Jun 2017, 04:08)



Wie gesagt: Gefragt sind SCHNELLE Lösungen, um SCHNELL die gemessenen NOx-Werte zu senken. Und zwar teilweise DRASTISCH.


Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?


Wie sinken dadurch SCHNELL und DRASTISCH die NOx-Werte an den kritischen Messstationen?



Es hat schon häufig geholfen die Messstationen zu verlegen...

Es ist einfach Kokolores jetzt schnelle Lösungen zu fordern. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Luft in den letzten 10 Jahren um ein vielfaches schlechter geworden ist- ich habe zwar die Zeiten nicht miterlebt, aber ich behaupte mal bis in die 90er war die Luft über 100 Jahre lang in den Städten um einiges schlechter als heute - und trotzdem sind die Menschen in dieser Zeit immer älter geworden.

Es ist gut und wichtig, dass man auch langfristig daran arbeitet die Umwelt und damit die Gesundheit weiterhin mehr geschont wird und dass man dafür entsprechend Grenzwerte verschärft. Aber solche Grenzwerte sind immer ein Stück weit willkürlich, und wenn jetzt mal ein paar Jahre lange sie nicht eingehalten werden ist das auch kein Weltuntergang. Und mit irgendwelchen Schnellschüssen nur um jetzt auf Teufel komm raus irgendwelche Vorgaben einzuhalten schießt man sich eher in Bein, denn man verhindert damit eher das langfristig nachhaltige Konzepte erarbeitet und umgesetzt werden können - weil der Bürger (teilweise nachvollziehbar) sich über die Maasen so von der Politik gegängelt fühlt und im Zweifel selber in eine Blockadehaltung geht.

Geschrieben von: Jogi am 16 Jun 2017, 10:01
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 04:30)
Vielleicht ginge ja ein Verkehrsschild am Stadtrand mit Einfahrt verboten (#250) mit Anlieger frei?

Dann hätte man zumindest mal alle auswärtigen Fahrzeuge draußen, [...]

Das gibt das Zusatzeichen nicht her. Das bezieht sich auf Grundstücke, die an der gesperrten Straße anliegen, nicht aber auf Gebiete in der nächsten Straße oder gar auf eine ganze Stadt. Sofern sich alle Fahrer an das Schild hielten, würde also nur eine Verlagerung auf eine parallel verlaufende Strecke erreicht werden.

Geschrieben von: Valentin am 16 Jun 2017, 10:33
QUOTE (Bayernlover @ 15 Jun 2017, 00:48)
Was bleibt übrig? Zu Fuß gehen?

So wie noch um 1900 es für einfache Arbeiter ein einstündiger Fußweg zur Arbeit normal war? Die Tram war für viele damals noch ein unbezahlbarer Luxus.

Acuh in der SZ-Reihe war wieder vom wohnortnahes Arbeiten als Lösung die Rede. Leider vergessen die Planer dabei, daß in München gerade Sylter Verhältnisse entstehen. Für den einfachen Arbeiter/Angestellte ist ein Wohnen im Multimillionärsort Sylt unbezahlbar geworden, so daß sie zum stundenlangen Einpendeln mit Zug gezwungen sind. Leider verändert das auch den Charakter der Stadt München so, wie es sich Ude damals gewünscht hat hin zu Boboville. Anstatt dauerhaft bezahlbaren Wohnraum zu schaffen, wurden Grundstücke für Anlageobjekte (Renditeobjekte mit zeitlich beschränkter Mietpreisbindung) oder Luxusimmobilien gefördert. Dem Kommunalreferat wurde sogar vorgeschrieben, welche Einnahmen es aus Grundstücksverkäufen jährlich zu erzielen hatte. Jetzt, wo viele Mietpreisbindungen auslaufen, sind daher keine freien Grundstücke für günstigen Wohnraum mehr vorhanden. Eine Alternative zu dieser renditeorientierten wohnungspolitik wären Modelle wie die Gemeindebauten in Wien gewesen, bei denen dauerhaft bezahlbarer Wohnraum geschaffen wurde.

Jetzt dagegen muß die Stadt und der Freistaat viel viel Geld eine Infrastruktur für große Fernpendlermassen erreichten, die hohe Beträge für Bau und Folgekosten für Unterhalt und Betrieb erfordern. Eine negative Situation für die einfachen Arbeiter und die Kostenträger des ÖPNV.

Geschrieben von: Lazarus am 16 Jun 2017, 10:42
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/stickstoffdioxid-belastung-diesel-fahrverbote-umwelthilfe-kuendigt-klage-gegen-jede-ausnahme-an-1.3546434-2

Geschrieben von: NJ Transit am 16 Jun 2017, 12:11
QUOTE (Lazarus @ 16 Jun 2017, 11:42)
Mattar will auch an die Ausnahmen für die MVG ran.

Das steht wo?

Geschrieben von: Lazarus am 16 Jun 2017, 12:24
QUOTE (NJ Transit @ 16 Jun 2017, 13:11)
Das steht wo?

Letzter Absatz ganz unten, das ist für mich eine deutliche Kritik, das die MVG eine Ausnahme bekommen soll.

Geschrieben von: NJ Transit am 16 Jun 2017, 13:19
Es ist eine Kritik, ja. Und wo steht jetzt, dass Mattar an die Ausnahmen ran (i.e. sie abschaffen oder verhindern) will?

Geschrieben von: Rohrbacher am 16 Jun 2017, 13:21
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 03:30)
Aktuell betonen übrigens alle, dass für kommunale Fahrverbot noch die rechtlichen Grundlagen fehlen. So klar wie manche hier tuen ist die Rechtslage nicht.

Doch. Einerseits müssen die EU-Grenzwerte eingehalten werden, andererseits gibt es natürlich (noch) keine rechtliche Grundlage Diesel ohne Euro5 auszusperren. Es bräuchte wohl eine Plakette, bestimmte Kennzeichen oder irgendsowas. Wie soll man die Schadstoffklasse sonst auch zwecks Überprüfung von außen erkennen? Allein die Euro-Einstufung ist lediglich zulassungsrechtlich relevant, aber taugt nicht für Fahrverbote. Das ist derzeit (noch) nicht vorgesehen und das kann meiner Ansicht eine Stadt auch nicht alleine. Daher ist die Ankündigung erstmal eher ein politischer Hilferuf der Kommunen an den Bund.

QUOTE (Balduin @ 16 Jun 2017, 09:08)
Es ist einfach Kokolores jetzt schnelle Lösungen zu fordern. Es ist ja nun wirklich nicht so, dass die Luft in den letzten 10 Jahren um ein vielfaches schlechter geworden ist- ich habe zwar die Zeiten nicht miterlebt, aber ich behaupte mal bis in die 90er war die Luft über 100 Jahre lang in den Städten um einiges schlechter als heute - und trotzdem sind die Menschen in dieser Zeit immer älter geworden.

Noch einer, der es nicht versteht. Es gibt eine EU-Verordnung von 2008 (!), die nach mehrjährigen Fristen JETZT einzuhalten ist. Ob die Luft in München früher dreckiger oder wie ich schon sagte nur anders dreckig war, spielt überhaupt keine Rolle. Die NOx-Werte dürften in den 90ern nicht annähernd so hoch gewesen sein wie heute, in den 90ern fuhr kaum ein ein Pkw Diesel und die Stickoxide entstehen vor allem beim Diesel und werden im Gegensatz zum Feinstaub bisher kaum eliminiert - außer bei den neusten Euro6-Fahrzeugen. 70% der heute verkauften BMW sind Diesel. Das hätte die BMW-Community "früher" in Zeiten eines lahmen 525tds auch nicht für möglich gehalten. Die Maschine hat außer ein paar Vertretern und den drei Taxlern, die keinen Benz gefahren sind, fast niemand gekauft. Völlig undenkbar wäre auch gewesen, einen Dieselmotor in ein Cabrio einzubauen. Heute ganz normal. Dadurch dass der NOx-Ausstoß auf der Straße oft tatsächlich (und daruf kommt's jetzt bei den Messungen an) viel höher ist als bei den Prüfstandtests, ist entsprechend auch das Problem viel größer als man früher dachte oder glauben wollte.

QUOTE (Süddeutsche Zeitung @ 16 Jun 2017, 08:22)
Für viele Betriebe sei eine kurzfristige Flottenmodernisierung nicht finanzierbar.

Wie gesagt, die Verordnung ist von 2008. Mit freiwilligen Maßnahmen und angedrohten Fahrverboten kommen einige Städte wie Stuttgart seit mindestens 2013 daher. Natürlich haben die Leute auch Recht, wenn sie vor den wirtschaftlichen Folgen für Autobesitzer und Handwerker warnen, keine Frage. Aber warum hat man es überhaupt so weit kommen lassen? Ne, Leute. Das ganze hier ist wie mit Weihnachten, das für zahlreiche Männer jedes Jahr am 23. Dezember extrem plötzlich daherkommt und völlig unvorhersehbar ist.

QUOTE (Süddeutsche Zeitung @ 16 Jun 2017, 08:22)
So hätten die Busse der Münchner Verkehrsgesellschaft beispielsweise schon längst mit Gas betrieben werden können.

Oder auch durch elektrische Trambahnen u.a. in der Fürstenrieder Straße oder im Englichen Garten ersetzt werden können.

Geschrieben von: Jean am 16 Jun 2017, 13:24
Das ist typisch Politik: erst mal nichts machen weil alles heilig ist...und am Ende die Keule schwingen weil es nicht mehr anders geht...

Geschrieben von: NJ Transit am 16 Jun 2017, 13:49
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2017, 14:24)
Das ist typisch Politik: erst mal nichts machen weil alles heilig ist...und am Ende die Keule schwingen weil es nicht mehr anders geht...

Was ist daran typisch Politik? Das ist vielleicht typisch inkompetente Politiker mit mangelnder Weitsicht. Du könntest auch sagen "Typisch Atom", hätte den selben Aussagewert.

Geschrieben von: 146225 am 16 Jun 2017, 15:03
QUOTE (Jean @ 16 Jun 2017, 13:24)
Das ist typisch Politik: erst mal nichts machen weil alles heilig ist...und am Ende die Keule schwingen weil es nicht mehr anders geht...

Ich sehe es ein klein bisschen variiert: Wahrscheinlich kreiste in den relevanten Köpfen der letzten 10 Jahre die Hoffnung, die unantastbare Automobilindustrie werde es schon schaffen, die Schadstoffwerte deutlich zu verringern - diese hat aber aus Kostengründen gar nicht daran gedacht, solange sich der gleiche alte Mist wunderbar weiter verkaufen ließ bzw. wohl gehofft, via dem üblichen Lobbyismus die Regelungen zu eigenen Gunsten zu beeinflussen. Irgendwo ist das jetzt schief gegangen, und die zitierte Keule wird auch nicht von alleine rausgeholt, sonder erst, nachdem entsprechende Gerichtsurteile es nicht mehr möglich machen, risikofrei einfach weiter nichts zu tun.

Geschrieben von: Iarn am 16 Jun 2017, 15:10
Also ich würde schon erwarten, dass wenn die Stadt den Bürgern die Diesel untersagen will, dass sie sich selber nicht zu viele Ausnahmen gibt.
Und wenn es ins Geld geht, die ganze Busflotte auf Erdgas umzurüsten, das geht es für den Bürger auch.
Aber ich befürchte es wird mal wieder Wasser gepredigt und Wein getrunken.

Geschrieben von: Iarn am 16 Jun 2017, 15:15
QUOTE (Rohrbacher @ 16 Jun 2017, 14:21)
Es bräuchte wohl eine Plakette, bestimmte Kennzeichen oder irgendsowas. Wie soll man die Schadstoffklasse sonst auch zwecks Überprüfung von außen erkennen? Allein die Euro-Einstufung ist lediglich zulassungsrechtlich relevant, aber taugt nicht für Fahrverbote. Das ist derzeit (noch) nicht vorgesehen und das kann meiner Ansicht eine Stadt auch nicht alleine.

Und da kommt mein Vorschlag ins Spiel, die Plakette nicht aufgrund der manipulationsanfälligen Euro Einstufung der Typenzulasseung zu vergeben sondern aufgrund von Realwerten. Dann braucht sich auch niemand zu ärgen, dass sein Hersteller weniger geschummelt hat als die anderen.

Geschrieben von: 146225 am 16 Jun 2017, 15:23
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 15:15)
Und da kommt mein Vorschlag ins Spiel, die Plakette nicht aufgrund der manipulationsanfälligen Euro-Einstufung der Typenzulassung zu vergeben, sondern aufgrund von Realwerten. Dann braucht sich auch niemand zu ärgern, dass sein Hersteller weniger geschummelt hat als die anderen.

Ich finde das ja sehr vernünftig, aber aus Industriesicht würde wohl hier der gigantische Aufschrei kommen - es käme ja noch mehr ans Tageslicht, wer alles Dreck am Stecken hat.

Geschrieben von: Martin H. am 16 Jun 2017, 20:01
Vorhin im Radio, der Audi A8 Diesel wurde nun nach Messungen der Deutschen Umwelthilfe zum dreckigsten Auto gekürt.

Geschrieben von: Autoverbot am 16 Jun 2017, 20:02
Fährt den nicht Seehofer und Dobrindt? biggrin.gif

Geschrieben von: Rohrbacher am 16 Jun 2017, 22:42
QUOTE (Autoverbot @ 16 Jun 2017, 20:02)
Fährt den nicht Seehofer und Dobrindt?  biggrin.gif

Die Modellauswahl dieser Meldung wird schon dahingehend angelegt worden sein, dass es genau den Dobrindt-Dienstwagen trifft. Schreiben sie ja auch selbst irgendwie. Wie viele A8 L = Langversionen für Leute mit Chauffeur gibt's sonst hierzulande? Der "aktuelle" A8 ist seit 2009 auf dem Markt und das getestete Fahrzeug ist exakt eins von denen aus dem in den letzten Tagen erfolgten http://www.heute.de/erhoehte-abgaswerte-audi-muss-a7-und-a8-modelle-zurueckrufen-47378320.html im Zuge des Dieselskandals. Wow, welch Überraschung, dass bei einem Auto, bei dem besch... wurde, die Werte hoch sind. Sie haben natürlich recht, ein Euro6-Diesel, dessen Euro6 ermogelt ist, ist natürlich abgasmäßig nicht so toll wie ein echter. Die DHU will sagen, dass nicht nur bei Euro5 getrickst wurde, sondern auch bei Euro6 und deswegen gemäß ihrer bekannten Forderung alle Diesel aus der Stadt sollen. Der getestete A8 ist so seit 2013 mit Euro6 auf dem Markt. Anzunehmen, dass es zu der Zeit ziemlich egal war, welche Einstufung man fälscht, deswegen ist die Aussagekraft jetzt irgendwie beschränkt, finde ich. Abseits der Politik sind die tatsächlichen Probleme nicht die von der Theorie abweichenden Werte ein paar A8, sondern die Werte und Verkehrszahlen der in Summe zighunderttausend und im Schnitt in der Praxis 8 Jahre alten, also wohl meist Euro5 besitzenden und zu 70% mit Dieselmotoren verkauften Gölfe, Astra, A3, 3er, C-Klassen etc, die ganz legal ohne Harnstoff-Nachbehandlung ("Adblue") die NOx-Werte in der Luft hochtreiben. Das zeigt auch der verlinkte http://www.duh.de/fileadmin/user_upload/download/Projektinformation/Verkehr/dieselgate/EKI/170609_Audi_A5_und_A8_im_Vergleich.pdf mit einem A5 2.0 TDI. Wenn sie das aktuelle Modell (Markteinführung 2016 = bei den Abgaswerten wurde vermutlich viel genauer hingeschaut als noch 2013...) genommen haben, wovon anhand der Werte auszugehen ist, dann sieht man recht schön, warum es durchaus sinnig ist, Autos ohne (oder mit nicht funktionierender) Adblue-Abgasreiningungsanlage aus der Stadt zu verbannen.

Geschrieben von: elchris am 17 Jun 2017, 16:07
QUOTE (Martin H. @ 16 Jun 2017, 21:01)
Vorhin im Radio, der Audi A8 Diesel wurde nun nach Messungen der Deutschen Umwelthilfe zum dreckigsten Auto gekürt.

Früher wusste man weshalb so ein Auto am besten in schwarz bestellt wird - heute braucht man dazu "Dieselskandal"e und Euronormen... unsure.gif

Geschrieben von: 146225 am 17 Jun 2017, 16:11
Versuch das doch mal als Marketinggag: "Steinzeittechnik-Schwarz" oder so ... verkauft sich vermutlich in Deutschland auch noch. Musst nur "Fahrspaß" dazu versprechen. tongue.gif

Geschrieben von: NJ Transit am 17 Jun 2017, 16:23
QUOTE (146225 @ 17 Jun 2017, 17:11)
Versuch das doch mal als Marketinggag: "Steinzeittechnik-Schwarz" oder so ... verkauft sich vermutlich in Deutschland auch noch. Musst nur "Fahrspaß" dazu versprechen. tongue.gif

Paläodiät ist grade doch in, da sollte sich Paläotechnik doch auch an den Mann bringen lassen? Mit Paläopolitik klappts auch!

Geschrieben von: Rohrbacher am 17 Jun 2017, 21:13
Seit wann sind Stickoxide farbig?

Geschrieben von: Galaxy am 17 Jun 2017, 21:47
QUOTE (Rohrbacher @ 16 Jun 2017, 23:42)
Der "aktuelle" A8 ist seit 2009 auf dem Markt und das getestete Fahrzeug ist exakt eins von denen aus dem in den letzten Tagen erfolgten http://www.heute.de/erhoehte-abgaswerte-audi-muss-a7-und-a8-modelle-zurueckrufen-47378320.html im Zuge des Dieselskandals.

Nein, zurückgerufen wurden die Euro 5 A7, und A8. Euro 6 wäre ein zusätzliches Problem für Audi. Ich nehme an das Rupert Stadlers Tage bei Audi gezählt sind. Er ist im Prinzip nicht mehr haltbar. Aber wenn die Gerüchte stimmen, dann hat man mit dem bald Ex-Opel Chef Neumann sowieso schon einen Nachfolger gefunden.

Geschrieben von: Galaxy am 17 Jun 2017, 21:52
QUOTE (Iarn @ 16 Jun 2017, 16:15)
Und da kommt mein Vorschlag ins Spiel, die Plakette nicht aufgrund der manipulationsanfälligen Euro Einstufung der Typenzulasseung zu vergeben sondern aufgrund von Realwerten. Dann braucht sich auch niemand zu ärgen, dass sein Hersteller weniger geschummelt hat als die anderen.

Wie willst Du aber Realwerte vergleichbar machen? Ohne Prüfstand mit einem normierten Programm wird es nicht geben.

Geschrieben von: Jean am 18 Jun 2017, 07:06
Jedes einzelne Fahrzeug prüfen und dann entscheiden!

Geschrieben von: AndiFant am 20 Jun 2017, 06:58
* Die steuerliche Absetzbarkeit der regelmässigen Fahrten zum Arbeitsplatz einschränken, um es attraktiv zu machen, in der Nähe des Arbeitsplatzes zu wohnen.

Geschrieben von: Iarn am 20 Jun 2017, 07:58
QUOTE (AndiFant @ 20 Jun 2017, 07:58)
* Die steuerliche Absetzbarkeit der regelmässigen Fahrten zum Arbeitsplatz einschränken, um es attraktiv zu machen, in der Nähe des Arbeitsplatzes zu wohnen.

Nachdem die sogenannten Flächenländer im Bundesrat die Mehrheit haben, wird das, egal wie sinnvoll das ist, nie durchkommen.

Diesbezüglich waren auch den Grünen in typischen Pendlerländern wie Rheinland-Pfalz in der Vergangenheit die Jacke auch immer näher als die Hose.

Geschrieben von: AndiFant am 20 Jun 2017, 09:13
Ja, klar wird das nicht kommen. Aber wie steuern wir unsere Verkehrsprobleme, wenn jeder nur nach Eigeninteressen entscheidet?

Geschrieben von: spock5407 am 20 Jun 2017, 18:41
QUOTE (Jean @ 18 Jun 2017, 08:06)
Jedes einzelne Fahrzeug prüfen und dann entscheiden!

Dazu brauchst Du aber Testnormen damit Resultate transparent, vergleichbar und reproduzierbar werden. Denn das wird Gerichtsverfahren, Gutachten und Gegengutachten standhalten müssen.

Worte wie "transparent" und "nachvollziehbar" müssen die Autolobby erschaudern lassen...
Und eine schwächelnde Automobilbranche nebst Rattenschwanz dran wird die Regierung mit Blick auf die Wirtschaft auch nicht haben wollen.

Geschrieben von: 146225 am 20 Jun 2017, 19:40
QUOTE (Iarn @ 20 Jun 2017, 07:58)
Nachdem die sogenannten Flächenländer im Bundesrat die Mehrheit haben, wird das, egal wie sinnvoll das ist, nie durchkommen.

Diesbezüglich waren auch den Grünen in typischen Pendlerländern wie Rheinland-Pfalz in der Vergangenheit die Jacke auch immer näher als die Hose.

Spar dir dein Grünen-Bashing an dieser Stelle, ich kann mir auch keine bayrische Zustimmung für solche Pläne vorstellen - oder kann in München jedem, der dort arbeitet gleich in der Nähe des Arbeitsplatzes eine Wohnung angeboten werden?

Geschrieben von: Rohrbacher am 20 Jun 2017, 20:44
QUOTE (146225 @ 20 Jun 2017, 19:40)
oder kann in München jedem, der dort arbeitet gleich in der Nähe des Arbeitsplatzes eine Wohnung angeboten werden?

1. müsste es heißen: "eine bezahlbare, zu den jeweiligen Lebensumständen passende Wohnung".
2. ist es eh andersrum. Kann jedem in X wohnendem ein passender Arbeitsplatz am Wohnort angeboten werden und zwar langfristig? Lebensmittelpunkt - auch vor dem Gesetz - ist der Wohnort, nicht der Arbeitsort. In Zeiten, wo man schön flexibel zu sein hat, wird das gerne vergessen. Und wie soll das gehen, sollen wir alle Singles werden/bleiben? Darf die Frau nur da arbeiten, wo der Mann auch arbeitet? Oder andersrum? Sollen Kinder dort in die Ausbildung, wo die Eltern arbeiten? Kaum jemand pendelt gerne. Ich glaube dennoch nicht, dass Leute wegen maximal irgendwas um die 4.000 Euro Absetzbarkeit ihren Wohnort wechseln. Sicherlich, es ist traumhaft, wenn Wohnen und Arbeiten im Idealfall sogar unter einem Dach stattfindet, aber ich persönlich bin auch nie der Arbeit hinterhergezogen weil mir minimum 12.000 Euro Wuchermiete im Jahr für die letzten Dreckslöcher doch zu viel sind, zumal wenn dann keine 100 km weiter ein halbes Haus (das lange vor dem Job da war) leerstehen würde. Effizient wäre das nicht. Ich glaub, da müssten die Anreize in München ganz wo anders geschaffen werden. Ach und, wenn man selbst mit über 30 und festem Job teilweise noch Bürgschaften der Eltern mitbringen soll, nur um bei einer Wohnung in den "Recall" zu kommen, dann liegt das Problem hier definitiv nicht an der Pendlerpauschale. laugh.gif

Seid lieber froh, dass es genug Leute gibt, die 1-2 Stunden reinpendeln. Würde das keiner machen, wäre a.) die Münchner Wirtschaft am Ars.. und damit die Gewerbesteuereinnahmen, von denen vieles finanziert wird, was hier so diskutiert wird oder b.) die Mieten für das erwähnte Drecksloch gingen auf 20.000 Euro im Jahr hoch (und zwar für alle Münchner), weil die Nachfrage extrem steigen würde. Ich will mir auch nicht vorstellen, wie München aussähe, würde man die Nachfrage nach Wohnraum entsprechend befriedigen.

Nach München würde ich trotzdem nicht ziehen. Mittlerweile immer weniger. Da ist die Luft so schlecht und man findet nie einen Parkplatz. ph34r.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 20 Jun 2017, 21:18
QUOTE (146225 @ 20 Jun 2017, 20:40)
Spar dir dein Grünen-Bashing an dieser Stelle, ich kann mir auch keine bayrische Zustimmung für solche Pläne vorstellen - oder kann in München jedem, der dort arbeitet gleich in der Nähe des Arbeitsplatzes eine Wohnung angeboten werden?

Nein. Aber es ist irgendwie ungerecht wenn die Leute die arbeitsfern wohnen einen besonderen Bonus bekommen, während die Leute, die arbeitsnah in München wohnen die teureren Wohnungen nicht von der Steuer absetzen können.

Geschrieben von: imp-cen am 20 Jun 2017, 21:57
Es ist auch nicht fair, dass meine Kollegen alle einen kostenlosen Parkplatz erhalten (oder zumindest Stichwort "zu versteuernder steuerlicher Vorteil") und ich mein Monatsabo selbst zahlen darf.


Geschrieben von: Rohrbacher am 21 Jun 2017, 01:27
QUOTE (Boris Merath @ 20 Jun 2017, 21:18)
Nein. Aber es ist irgendwie ungerecht wenn die Leute die arbeitsfern wohnen einen besonderen Bonus bekommen, während die Leute, die arbeitsnah in München wohnen die teureren Wohnungen nicht von der Steuer absetzen können.

Was ist daran ungerecht? Die arbeitsfern wohnenden können ihre Wohnung auch nicht von der Steuer absetzen.

Kurze Arbeitswege können genauso abgesetzt werden, sogar mit den selben pauschalen 30 Cent, auch wenn das ÖPNV-Ticket billiger war oder du mit dem Fahrrad zur Arbeit fährst. Bei den Wegekosten wird der ÖPNV steuerlich bevorzugt. Als Zugpendler kann man so in der Regel sehr einiges mehr absetzen als man bezahlt hat, wer etwa täglich um die 100 km mit dem Auto fährt, zahlt in der Regel mehr als er dafür absetzen kann. Beispiel: Landshut - München Hbf sind 2x 76 km = 152 km pro Arbeitstag mit der Bahn, gibt's im Abo ab 2.480,40 Euro im Jahr. Absetzen kann man den einfachen Arbeitsweg von 76 km zu je 0,30 Euro an sagen wir 200 Arbeitstagen, das sind 4.560,00 Euro, entspricht also etwa genau der Höchstgrenze von 4.500,00 Euro. Fährt man die gleiche Entfernung mit dem Auto, reden wir über täglich 152 km, im Jahr haben wir 30.400 km. Bei einem im Berufsverkehr typischen Spritverbrauch von 0,09 l/km sind das im Jahr 2.736 l, bei je 1,40 Euro je Liter kostet allein der Sprit 3.830,40 Euro. Und natürlich hat ein Autos, das im Jahr über 30.400 km läuft, noch ganz andere Kosten in der Werkstatt, beim Wertverlust, für die regelmäßige Neubeschaffung etc. Rechnet man mit den Vollkosten eines VW Golf Benziners von ca. 0,40 Euro/km zahlt man tatsächlich etwa 12.160,00 Euro, kann aber nur 4.500,00 Euro geltend machen.

Fazit für München - Landshut:
Endpreis Zugfahrt: 2.480,40 Euro, man kann 4.500,00 Euro absetzen.
Endpreis eigener Pkw: 12.160,00 Euro, man kann 4.500,00 Euro absetzen.

Bonus würde ich das insbesondere bei den Pkw-Nutzern nicht bezeichnen. Wer München täglich als Pendler mit Autoabgasen zunebelt, bekommt jedenfalls nicht mehr als jemand, der mit dem Zug fährt. Und wer einen längeren Arbeitsweg hat, für den schlägt die Keule beim Auto umso mehr zu, während die Kosten der Bahnfahrer bei den 4.190,00 Euro für die Bahncard100 gedeckelt sind, was immer noch unter der Höchstgrenze der Entfernungspauschale von 4.500,00 Euro liegt.

Geschrieben von: Bayernlover am 21 Jun 2017, 06:40
Wenn für den Weg mit dem ÖPNV höhere Kosten anfallen als die 4.500 Euro jährlich, darf man die sogar auch noch geltend machen (mit Beleg dann). Wobei ich mich frage, wie man das schaffen will.

Geschrieben von: Iarn am 21 Jun 2017, 07:35
QUOTE (Bayernlover @ 21 Jun 2017, 07:40)
Wobei ich mich frage, wie man das schaffen will.

Fähren z.B.

Geschrieben von: Iarn am 18 Jul 2017, 16:39
http://www.sueddeutsche.de/muenchen/umweltverschmutzung-die-luft-in-muenchen-ist-noch-schmutziger-als-bisher-bekannt-1.3593221

Die bei Merkur und BR genannte ÖPNV Offensive habe ich ausgelagert.

Geschrieben von: 146225 am 18 Jul 2017, 18:13
In Stuttgart ist dagegen Kretschmann unter dem Druck des Koalitionspartners, des Lobbygeschreis und des gut geschmierten Bundes-Dobsis umgefallen - es soll jetzt in der kommenden "Feinstaub-Saison" also doch keine Fahrverbote auf den Straßen in und ums Kessele geben. Wenn die daran gebundene Vorraussetzung, dass die Luft durch technische Maßnahmen im Fahrzeugbau besser werden muss, ernst gemeint ist - was ich mal stark bezweifle, das ist eine Trostpflaster-Worthülse - dann müssen die Fahrverbote spätestens 2020 in erheblich stärkerem Umfang kommen. Denn dass ohne harte Eingriffe sich rund um Stuttgart diesbezüglich etwas verändert, daran zweifle ich ganz erheblich. http://www.stimme.de/suedwesten/nachrichten/pl/Regierung-Verkehr-Umwelt-Auto-Baden-Wuerttemberg-Diesel-Fahrverbote-in-Stuttgart-wohl-vom-Tisch;art19070,3882652

Geschrieben von: Iarn am 18 Jul 2017, 18:14
Also bei Kretschmann habe ich das Gefühl der fällt schneller als Arjen Robben im Strafraum.

Geschrieben von: spock5407 am 18 Jul 2017, 18:15
Ich mutmaße, da steckt Daimler dahinter... ich denke da braucht man nicht viel drüber nachdenken.

Geschrieben von: 146225 am 18 Jul 2017, 18:20
QUOTE (Iarn @ 18 Jul 2017, 18:14)
Also bei Kretschmann habe ich das Gefühl der fällt schneller als Arjen Robben im Strafraum.

Im Prinzip ja, wenn man sich allerdings den aktuellen Innenminister Strobl als Alternative oder Nachfolger vorstellt, dreht sich einem der Magen dann erst so richtig im Schleudertempo um. sad.gif

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 2 Aug 2017, 14:42
http://www.spiegel.de/auto/aktuell/diesel-affaere-fuenf-millionen-autos-bekommen-neue-software-a-1161056.html#js-article-comments-box-pager vermeldet ein erstes Ergebnis des sogenannten Diesel-Gipfels.
Wie zu erwarten, hätte es für die Industrievertreter nicht besser ausgehen können. Kein Schrauber muss ran, Software-Updates sollen es richten - und die dazu schon verdonnerten Volkswagen sind auch schon drin... mad.gif mad.gif

Geschrieben von: elchris am 2 Aug 2017, 14:58
Find ich gut, eine zweite Abwrackprämie (für moderne Dieselfahrzeuge) verträgt das Land nicht - das leckt doch noch die Wunden der letzten schief gegangenen Markteingriffsmaßnahme. Der Staat sollte halt selbst eingestehen, dass sie scheisse gebaut und daher die Industrie quasi dazu genötigt haben, zu bescheissen.

Messwerte aus Fahrzeugsoftware ablesen find ich jedenfalls skurril und freue mich auf die ASU 2018 mit meinem alten Benziner - wenn der Messwert am Auspuff wieder mal besser als die Vorgabe für die Abgasnormeinstufung ist.

Geschrieben von: Hot Doc am 2 Aug 2017, 15:48
QUOTE (elchris @ 2 Aug 2017, 15:58)
Find ich gut, eine zweite Abwrackprämie (für moderne Dieselfahrzeuge) verträgt das Land nicht - das leckt doch noch die Wunden der letzten schief gegangenen Markteingriffsmaßnahme. Der Staat sollte halt selbst eingestehen, dass sie scheisse gebaut und daher die Industrie quasi dazu genötigt haben, zu bescheissen.

Finde ich schlecht. Ne Abwrackpremie brauchts auch nicht. Einfach für jeden betroffenen Fahrzeugtyp ein Umbau zulassen, mit dem die damals erforderlichen Werte erreicht werden und kein Abschalten vorsehen. Dann kann jeder Hersteller selber entscheiden, ob er lieber umbaut oder den Kunden die Autos wieder zurückkauft oder Schadensersatz zahlt.

Genötigt wurde keiner zu bescheissen. BMW hats z.B. wohl auch ganz gut hinbekommen ohne abzuschalten. Die hauen zwar auch mehr raus als auf dem Prüfstand, aber sparen eben nicht illegal an AdBlue oder schalten das ganze gleich komplett ab.

QUOTE
Messwerte aus Fahrzeugsoftware ablesen find ich jedenfalls skurril und freue mich auf die ASU 2018 mit meinem alten Benziner - wenn der Messwert am Auspuff wieder mal besser als die Vorgabe für die Abgasnormeinstufung ist.
Mit meinem Autogas Benziner von 1996 schaff ich auch alle Werte von EURO 6, trotzdem wird er wohl keine blaue Plakette bekommen, weil irgendein technisches Bauteil fehlt, was für die EURO4-Einstufung nötig ist. mad.gif

Geschrieben von: 146225 am 2 Aug 2017, 19:42
QUOTE (MVG-Wauwi @ 2 Aug 2017, 14:42)
Wie zu erwarten, hätte es für die Industrievertreter nicht besser ausgehen können. Kein Schrauber muss ran [...]

"Wir lieben unser Land - all die Korruption, die Union - wir lieben unser Land!"

Aus: Die Toten Hosen, Ein kleines bisschen Horrorschau - "1000 gute Gründe"

Geschrieben von: Galaxy am 2 Aug 2017, 20:19
Was ich nicht ganz raffe ist das scheinbar einer der Gründe für die hohen Abgase die Tatsache ist das die Autobauer meinten man könnte den Kunden nicht zumuten zu häufig die
Adblue tanks aufzufüllen. blink.gif

Immerhin sollte sich das in der Tat mit einem Software update regeln lassen.

QUOTE (146225 @ 2 Aug 2017, 20:42)
"Wir lieben unser Land - all die Korruption, die Union - wir lieben unser Land!"

Aus: Die Toten Hosen, Ein kleines bisschen Horrorschau - "1000 gute Gründe"


Nach dem was Gerhard Schröder gemacht hat, sollte man den Ball sehr schön Flach halten. Gegen den sieht Kohl wie ein Amateur aus.

Geschrieben von: 146225 am 2 Aug 2017, 20:22
QUOTE (Galaxy @ 2 Aug 2017, 20:19)
Nach dem was Gerhard Schröder gemacht hat, sollte man den Ball sehr schön Flach halten. Gegen den sieht Kohl wie ein Amateur aus.

Ich brauche nicht (mehr) die Vergangenheit bemühen, um traurig festzustellen, dass die Aussage aus 1988 heute noch so gültig ist wie damals.

Geschrieben von: Jean am 2 Aug 2017, 20:38
Nicht Korruption! Lobby!!!

Geschrieben von: Iarn am 2 Aug 2017, 20:45
Solange die Grünen den extrem Auto freundlichen Ministerpräsident Kretschmann stellen, ist das meiner Meinung nach ganz fit verteilt im deutschen Parteien Gefüge.

Geschrieben von: Galaxy am 2 Aug 2017, 21:11
QUOTE (146225 @ 2 Aug 2017, 21:22)
Ich brauche nicht (mehr) die Vergangenheit bemühen, um traurig festzustellen, dass die Aussage aus 1988 heute noch so gültig ist wie damals.

Okay, bleiben wir beim Dieselgipfel. Die Grünen, SPD, und die IG Metall waren auch vertreten.

Geschrieben von: 218 466-1 am 2 Aug 2017, 22:01
Habs ihr echt gedacht, die deutschen Politiker würden die Lobbyisten irgendwie in die Verantwortung nehmen - und das kurz vor ener Bundestagswahl? laugh.gif laugh.gif laugh.gif

Ein Poltiker, der denen Zwangsmassnahmen auferlegen würde, die zur tatsächlichen Einhaltung der Grenzwerte führen (die Updates bedeuten trotzdem noch 4-5 fache Überschreitung), dies auch für ältere KFZ und dazu Schadenersatz für Kunden drauflegt und selbst noch Prämien für Umstieg auf ÖPNV und/oder Elektrofahrzeuge einführt, der würde wohl ganz dringend seine politische Laufbahn beenden wollen, weil das funktioniert dann im September garantiert. ph34r.gif

Geschrieben von: spock5407 am 2 Aug 2017, 22:06
Ich finde es gut, das da nur so ne Luftnummer (was ja zu erwarten war) rauskam.

Warum? Ganz einfach, weil da so wenig bei rumkommen wird, dass der Druck auf dem Kessel "Verkehrsproblem" hoch bleibt und das Thema nicht als "erledigt" abgeheftet werden kann.
Damit bleibt die Problematik "Verbrennungsmotor" in der Kritik. Und das mutmasslich steigend.

Im Prinzip kannst nämlich alle Teilnehmer auf diesem Workshop zusammen in nen Sack stecken und draufkloppen. Man wir keinen einzigen erwischen, der das nicht verdient hätte.
Das Ignorieren und Aussitzen de bevorstehenden Wandels ist wie damals bei Stahl. Ruhrgebiet, Saarland. Der Strukturwandel war dann nicht langsam und beherrschbar, sondern prompt und knallhart.
So ähnlich wirds wohl bei der Autoindustrie werden, nur in noch größeren Ausmass. "Die Politik" meint vielleicht, das irgendwie moderieren oder gestalten zu können, aber IMO wird das knallhart zuschlagen.
Aber die kurzfristigen Quartalszahlen oder Jahresergebnisse sind ja wichtiger, als längerfristige Strategien.

=> Man sollte lieber schaun, rechtzeitig neue Pferde zu suchen, als den halbtoten Gaul "Verbrenner" noch ewig weiterreiten zu wollen.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 2 Aug 2017, 22:36
QUOTE (spock5407 @ 2 Aug 2017, 23:06)
Damit bleibt die Problematik "Verbrennungsmotor" in der Kritik. Und das mutmasslich steigend.

Jein .. Die VAG hat in der Sache nun den Erdgasmotor/CNG als DIE Superlösung präsentiert:
https://www.volkswagenag.com/de/news/stories/2017/06/when-every-cent-counts.html

An sich ist das Teil wirklich nicht schlecht, Gas verbrennt so sauber, dass man fast keinen Kat braucht, Partikel gibts eh keine und mit 130 Oktan kann man - bei reinem Gasbetrieb - kleine gemeine (im Sinne von viel PS) Motörchen züchten, doe trotzdem weniger CO2 freisetzen.

Auch in den USA sollte man die Teile auch gut verkaufen können, Erdgas ist dort bekanntlich "dank" Fracking billigst (auch wenn dort Benzin ebenfalls billig ist).

Aber: Das hätte ihnen mal vor 10 Jahren einfallen können, als der Dieselbetrug anfing.

QUOTE
Im Prinzip kannst nämlich alle Teilnehmer auf diesem Workshop zusammen in nen Sack stecken und draufkloppen. Man wir keinen einzigen erwischen, der das nicht verdient hätte.
Das Ignorieren und Aussitzen de bevorstehenden Wandels ist wie damals bei Stahl. Ruhrgebiet, Saarland. Der Strukturwandel war dann nicht langsam und beherrschbar, sondern prompt und knallhart.


Jupp, wobei es in Sachen Ruhrgebiet halt "nur" das Ruhrgebiet war. Fallen die Verbrennungsmotoren bei allen Herstellern weg, dann hast Du schnell mal ein paar Millionen arbeitslose Maschinen-/Motorenbauer deutschlandweit. Davor hat man halt Angst. Vor dem Hintergrund sollte es wirklich eine feste Jahreszahl mit Verbrennungsmotorverbot geben, dann können sich die Arbeitnehmer und Ausbildungssuchenden halbwegs darauf einrichten.

Geschrieben von: Galaxy am 2 Aug 2017, 23:15
QUOTE (spock5407 @ 2 Aug 2017, 23:06)

Aber die kurzfristigen Quartalszahlen oder Jahresergebnisse sind ja wichtiger, als längerfristige Strategien.

=> Man sollte lieber schaun, rechtzeitig neue Pferde zu suchen, als den halbtoten Gaul "Verbrenner" noch ewig weiterreiten zu wollen.

Hier ist das Problem. Es wird von den Kunden nicht honoriert wenn der Hersteller umsattelt. Tesla ist der einzige der wirklich von E-Mobilität "profitiert." Profitiert habe ich in " " gesetzt da Tesla bisher keinen Profit mit ihren Autos erwirtschaftet hat. Wenn der neue Model 3 kein Geld in die Kassen spült wird es knapp.

Von den Deutschen Herstellern ist BMW am konsequentesten mit ihrer i Sub-marke. Vor allem muss man BMW zugute halten das die versuchen die gesamte Produktion, und die Lieferkette "Grün" zu gestalten. Was hat es BMW gebracht? i hat Milliarden an Investitionsgeldern verschlungen, und es lässt sich nicht mehr leugnen das dieses bei den Brot und Butter Autos (3er 5er) fehlt.

Die Mercedes E Mobile waren alles flops.

VW hat einen E-Golf. Kauft keiner. Einen Golf als Plugin Hybrid. Kauft keiner. Den Passat als Plugin Hybrid. Kauft auch keiner. Was erwartet man von der Autoindustrie?

Geschrieben von: Catracho am 3 Aug 2017, 00:02
"Halbtoter Gaul Verbrenner."

Weltweite Pkw-Produktion im Jahr 2016: 72.1 Millionen (plus 22.8 Millionen Lkw/Busse)
Davon elektrisch: 0.75 Millionen

Auch wenn der E-Anteil stark wächst - halbtot ist was anderes. Vor allem außerhalb von Nordamerika/Europa/Ostasien. Und vor allem momentan. Man sollte Halbtote auch nicht zu schnell durch Säuglinge ersetzen.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: 146225 am 3 Aug 2017, 05:09
Bei der "Innovationsfreude" mancher deutscher Automobilbauer fürchte ich eher, dass die in Jahrzehnten noch auf der halb zerfallenen Mumie herumreiten während der außerdeutsche Wettbewerb darüber hinweg sein könnte. Fortschritt sieht in meinen Augen anders aus. Und ja, mir wäre es sehr recht, würde ich an dieser Stelle irren.

Im Rahmen der "Rand-Diskussion" NRW bitte nicht den Abbau von Steinkohle mit der Produktion und Weiterverarbeitung von Stahlprodukten vermischen, das sind zwei Paar Schuhe.

Geschrieben von: Catracho am 3 Aug 2017, 06:32
Weil deutsche Autobauer ja auch für ihre Innovationsfeindlichkeit, schlechten Strategien und Beharren auf veralteten Technologien bekannt sind. Nicht umsonst sind Daimler, BMW, VW & Co. ja seit Jahrzehnten bekannt für ihre miserablen und veralteten Produkte, bilden quasi die Schlusslichter im weltweiten Automobilbau und schrammen Jahr für Jahr knapp an der Insolvenz vorbei.......

Können wir die Kirche mal bitte im Dorf lassen und diese ganze Geschichte nicht größer machen, als sie ist? Dass besagte Unternehmen sich bei der ganzen Diesel-Geschichte nicht gerade mit Ruhm bekleckert haben ist klar, aber ihnen deswegen zu unterstellen sie würden Entwicklungen verschlafen und den Anschluss verpassen ist - bei allem Respekt - lächerlich.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Hot Doc am 3 Aug 2017, 14:03
Vor 200 Jahren kamen die ersten Dampfschiffe auf. Die Segelschiffreedereien haben mit Inovationen nur so um sich geworfen und eine Menge weiterenwickelt und auch noch ein paar Jahre gegen die Dampfschiffe bestehen können. Dann aber war irgendwann bei den Segelschiffen doch die Luft raus und die Segelschiffreedereien machten ALLE pleite.

Jetzt ist nur die Frage, ob das beim Auto auch so passiert oder die Konzerne den Sprung schaffen. ICH glaube nicht, dass das ohne größere Blessuren abgeht. Ja, alle haben E-Autos oder Hybride im Einsatz, wirkliche Serienreife (zumindest das, was ich darunter verstehe) haben die aber alle nicht. BMW macht sein Hauptgeschäft mit dem verkauf von Motoren an alle möglichen Autohersteller, das Geschäft wird komplett wegbrechen. Elektroautos sind einfach viel leichter zu konstruieren, da wird die Konkurrenz deutlich wachsen.

Ich sag nicht, dass es so kommen muss, aber ich halte einen deutlichen Dämpfer für ein sehr plausibles Szenario.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Aug 2017, 14:30
QUOTE
Kopftuch gehört nicht zu Deutschland. - Da hat die Nazi-Schlampe doch recht.
    
  


Nein, hat sie NICHT. Es ist noch gar nicht so lange her, da wäre auch in praktisch der gesamten "westlichen Welt" keine Frau je ohne Kopftuch auf die Straße gegangen. Was wäre "Else Kling" aus der Lindenstraße ohne ihr Kopftuch? Ebenso praktisch die gesamte Landbevölkerung, bis hin zum ur-deutshen Rotkäppchen. Das alles ist sehr wohl Deutschland.

Geschrieben von: MVG-Wauwi am 3 Aug 2017, 14:32
Eine Herausforderung wird auch darin bestehen, die heutigen Panzergewichte in eine Leichtbauwelt zu überführen, die für eine praxistaugliche E-Mobilität notwendig ist. Möglicherweise kann daraus in Zeiten, in denen mit den Verbrennern kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, ein neues Kompetenzfeld erwachsen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Aug 2017, 14:34
So lange die deutschen Crash-Normen das nicht verhindern.

Geschrieben von: Iarn am 3 Aug 2017, 14:46
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Aug 2017, 15:30)
QUOTE
Kopftuch gehört nicht zu Deutschland. - Da hat die Nazi-Schlampe doch recht.
    
  


Nein, hat sie NICHT. Es ist noch gar nicht so lange her, da wäre auch in praktisch der gesamten "westlichen Welt" keine Frau je ohne Kopftuch auf die Straße gegangen. Was wäre "Else Kling" aus der Lindenstraße ohne ihr Kopftuch? Ebenso praktisch die gesamte Landbevölkerung, bis hin zum ur-deutshen Rotkäppchen. Das alles ist sehr wohl Deutschland.

Es ist total offtopic aber du hast den Witz nicht verstanden. Es ist ein Zitat aus der heute show.

Die AfD hatte ein Ende der politischen Korrektheit gefordert, was die Provokation mit der "Nazi Schlampe" nach sich zog. Um das Kopftuch ging es nur peripher.

Geschrieben von: Galaxy am 3 Aug 2017, 14:58
QUOTE (MVG-Wauwi @ 3 Aug 2017, 15:32)
Eine Herausforderung wird auch darin bestehen, die heutigen Panzergewichte in eine Leichtbauwelt zu überführen, die für eine praxistaugliche E-Mobilität notwendig ist. Möglicherweise kann daraus in Zeiten, in denen mit den Verbrennern kein Blumentopf mehr zu gewinnen ist, ein neues Kompetenzfeld erwachsen.

QUOTE (Cloakmaster @ 3 Aug 2017, 15:34)
So lange die deutschen Crash-Normen das nicht verhindern.


Was man braucht ist etwas wie die japanischen Kei cars, also wo der Gesetzgeber die crash Vorschriften aufweicht um leichte, kleine Stadtautos zu bauen. Der Smart zeigt wie problematisch das gesetzliche Korsett ist.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Aug 2017, 15:01
Und wenn da so ein hübsches, kleines,, leichte Kei gegen einen hässlichen, grossen, schweren SUV crasht, hats halt eine ganze Familie weniger. Schwund ist überall...

Geschrieben von: Bayernlover am 3 Aug 2017, 15:22
QUOTE (Hot Doc @ 3 Aug 2017, 15:03)
BMW macht sein Hauptgeschäft mit dem verkauf von Motoren an alle möglichen Autohersteller,[...]

An wen denn so?

Geschrieben von: Entenfang am 3 Aug 2017, 16:36
QUOTE (Cloakmaster @ 3 Aug 2017, 15:01)
Und wenn da so ein hübsches, kleines,, leichte Kei gegen einen hässlichen, grossen, schweren SUV crasht, hats halt eine ganze Familie weniger. Schwund ist überall...

Wenn sich jetzt alle einen SUV kaufen, weil sie dann beim Crash mit einem Kleinwagen die besseren Chancen haben, steigt der Energieverbrauch noch weiter an und der Crashvorteil ist dahin.

Und wenn es nur noch kleine, leichte Fahrzeuge gibt, wird der Verkehr für alle sicherer.

Geschrieben von: Iarn am 3 Aug 2017, 16:44
Auch wenn ich das Gewichts Aufrüsten auch kritisch sehe.

Gemeinsames runter skalieren hat allerdings Nachteile wenn der Unfallgegner kein Auto ist.

Insofern sehe ich die Aussage
QUOTE
für alle sicherer
als teilweise falsch.

Geschrieben von: Catracho am 3 Aug 2017, 19:55
QUOTE
Ja, alle haben E-Autos oder Hybride im Einsatz, wirkliche Serienreife (zumindest das, was ich darunter verstehe) haben die aber alle nicht.

Natürlich haben sie das - oder haben es bald. BMW hat mit dem i3 und i8 bereits zwei Modelle im Angebot, die von vorneherein als E-Fahrzeuge entwickelt wurden. Bei VW wird das erste solche Fahrzeug auf dem MEB, der ID neo, ab 2020 auf dem Markt sein. Mercedes bringt den EQ ab 2018. Vom Zeitplan her ist das mehr als ausreichend, bis dahin wird der Markt sich prozentual immer noch im unteren einstelligen Bereich bewegen. Und bei allen drei sind massig E-Fahrzeuge in der Pipeline, mit vielen Innovationen/Verbesserungen im Bereich autonomes Fahren und Konnektivität (die beiden anderen großen Themen in der Automobilindustrie) sowie Leichtbauweise. In den nächsten Jahren kommt man dort mit aller Macht, aber eben ohne die Verbrenner komplett aus den Augen zu verlieren, denn wie schon gesagt, auch die werden noch jahrzehntelang aktuell bleiben.
QUOTE
BMW macht sein Hauptgeschäft mit dem verkauf von Motoren an alle möglichen Autohersteller, das Geschäft wird komplett wegbrechen.
Hauptgeschäft? Mit Sicherheit nicht. Toyota und JLR sind die einzigen größeren Abnehmer. Der Rest sind Exoten mit kleinen Stückzahlen - Morgan, Carbon, PGO, früher mal u.a. Fisker, Wiesmann, Saab und McLaren. Und dass die zunehmende Einführung von antriebstechnisch einfacheren E-Fahrzeugen zu Veränderungen vor allem bei den Zulieferern (Stichwort Getriebe) führen wird, ist der Branche allgemein bekannt. Allein schon aus purem Eigeninteresse verfolgt man dort sehr genau die momentane Entwicklung und sondiert neue Geschäftsfelder.
QUOTE
Elektroautos sind einfach viel leichter zu konstruieren, da wird die Konkurrenz deutlich wachsen.

Na, wenn sie viel leichter zu konstruieren sind besteht ja keine Gefahr. Einfacher bauen kann jeder. Und was zählt dann? Erfahrung, Ressourcen und Verarbeitungsqualität. Und da haben die etablierten Hersteller die Nase automatisch vorn. Setz dich mal in einen Tesla rein. Wie ich schon mal schrieb, von der Antriebs- und IT-Technik mal abgesehen sind die Dinger ein schlechter Scherz. Man merkt halt, dass die noch nie vorher ein Auto gebaut haben. Und es ist für die deutschen Hersteller viel einfacher, bei dieser Technik mit Tesla gleichzuziehen (was sie eigentlich schon längst tun, aber hey, Marketing und Außenwahrnehmung und so), als es für Tesla ist, im Bereich Erfahrung und Qualität mit den deutschen (oder anderen) Herstellern gleichzuziehen. Insofern ist das Modell 3 jetzt die Bewährungsprobe. Sonst bleibt es beim Hype, denn mehr ist diese Firma bis jetzt nicht wirklich.

Mal ganz allgemein an die Bedenkenträger: Glaubt ihr ernsthaft ihr seid die einzigen, die sich über alle diese Dinge Gedanken machen? Es gibt in allen deutschen Unternehmen, die auch nur ansatzweise mit der Autobranche zu tun haben, tausende von Menschen, die sich jeden Tag mit allen nur irgend möglichen Aspekten rund um diese Thematiken beschäftigen. Auch bei den momentan zurecht gescholtenen. Da tut sich enorm viel.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Bayernlover am 3 Aug 2017, 20:42
QUOTE (Catracho @ 3 Aug 2017, 20:55)
Mal ganz allgemein an die Bedenkenträger: Glaubt ihr ernsthaft ihr seid die einzigen, die sich über alle diese Dinge Gedanken machen? Es gibt in allen deutschen Unternehmen, die auch nur ansatzweise mit der Autobranche zu tun haben, tausende von Menschen, die sich jeden Tag mit allen nur irgend möglichen Aspekten rund um diese Thematiken beschäftigen. Auch bei den momentan zurecht gescholtenen. Da tut sich enorm viel.

Also laut weit verbreiteter Forenmeinung sitzen bei den deutschen Autoherstellern nur ein paar minderbemittelte Affen, die nach mehr PS und höheren SUV schreien ph34r.gif

Geschrieben von: 146225 am 3 Aug 2017, 21:01
QUOTE (Bayernlover @ 3 Aug 2017, 20:42)
Also laut weit verbreiteter Forenmeinung sitzen bei den deutschen Autoherstellern nur ein paar minderbemittelte Affen, die nach mehr PS und höheren SUV schreien ph34r.gif

Du hast die rote Zierleiste und das neue elektronische I-BlingBling (kann nix, hört sich aber gut an) vergessen. Sorry, aber wer öffentlich wiederholt den Eindruck erwägt, dass das Geschäftsmodell halt nur noch über intensiven Lobbyismus und ansonsten viel Lug und Betrug funktioniert, der darf sich auch nicht beschweren, wenn der erworbene zweifelhafte Ruf wieder auf ihn zurückfällt.


Geschrieben von: Bayernlover am 3 Aug 2017, 21:31
QUOTE (146225 @ 3 Aug 2017, 22:01)
und das neue elektronische I-BlingBling (kann nix, hört sich aber gut an)

Hast du eigentlich jemals so ein System benutzt, oder ist das eine deiner typischen, polemischen Einlassungen?

Geschrieben von: 146225 am 4 Aug 2017, 05:04
QUOTE (Bayernlover @ 3 Aug 2017, 21:31)
Hast du eigentlich jemals so ein System benutzt, oder ist das eine deiner typischen, polemischen Einlassungen?

Auch wenn ich schon ein paar Tage älter bin, aber mit dem Gebrauch von elektronischen Geräten aller Art bin ich dann doch durchaus vertraut, danke der Nachfrage.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Aug 2017, 05:23
QUOTE (Entenfang @ 3 Aug 2017, 17:36)
Wenn sich jetzt alle einen SUV kaufen, weil sie dann beim Crash mit einem Kleinwagen die besseren Chancen haben, steigt der Energieverbrauch noch weiter an und der Crashvorteil ist dahin.

Und wenn es nur noch kleine, leichte Fahrzeuge gibt, wird der Verkehr für alle sicherer.

Beim Crash SUV gegen SUV passiert den Insassen in der Regel - nichts.
SUV gegen Kai macht aus dem Kai samt Inhalt Mus, und im SUV verrutscht nicht mal die Fußmatte.
Kai gegen Kai gibt einiges an Verletzungen auf beiden Seiten, aber immerhin sind keine Toten zu befürchten.

Von der passiven Sicherheit Auto gegen Fussgänger oder Radfahrer mal ganz abgesehen.

Leichtbau ist einfach.
Leicht und stabil schon ne Nummer schwerer.
Leicht, stabil, und sicher eine echte Herausforderung.

Geschrieben von: Bayernlover am 4 Aug 2017, 06:38
QUOTE (146225 @ 4 Aug 2017, 06:04)
Auch wenn ich schon ein paar Tage älter bin, aber mit dem Gebrauch von elektronischen Geräten aller Art bin ich dann doch durchaus vertraut, danke der Nachfrage.

Also hast du noch nie iDrive, MMI oder Comand bedient. Mehr wollte ich gar nicht wissen.

Geschrieben von: Yanniboy am 4 Aug 2017, 08:02
Ich glaube ja nicht das ein E-Auto die Zukunft ist... Ich habe letztens auch gelesen das ein E-Auto eine viel schlechtere Energiebilanz hat. Aber nach vorne ist das E-Auto ja super ökologisch, aber moment wo kommt der Strom her? Genau aus dem Kohlekraftwerk und dem Atommeiler.. Sehr Umweltfreundlich, von der Herstellung des Akkus mal ganz abgesehen...

Ich meine in dem Artikel hies es:
"Das E-Auto ist ein Technologischer und Ökologischer Rückschritt und kein Fortschritt"

Geschrieben von: Catracho am 4 Aug 2017, 08:13
QUOTE (Yanniboy @ 4 Aug 2017, 09:02)
Ich glaube ja nicht das ein E-Auto die Zukunft ist... Ich habe letztens auch gelesen das ein E-Auto eine viel schlechtere Energiebilanz hat. Aber nach vorne ist das E-Auto ja super ökologisch, aber moment wo kommt der Strom her? Genau aus dem Kohlekraftwerk und dem Atommeiler.. Sehr Umweltfreundlich, von der Herstellung des Akkus mal ganz abgesehen...

Ich meine in dem Artikel hies es:
"Das E-Auto ist ein Technologischer und Ökologischer Rückschritt und kein Fortschritt"

Langsam geb ich's auf, Bayernlover hat Recht.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: bestia_negra am 4 Aug 2017, 08:47
QUOTE (Yanniboy @ 4 Aug 2017, 08:02)
Ich glaube ja nicht das ein E-Auto die Zukunft ist... Ich habe letztens auch gelesen das ein E-Auto eine viel schlechtere Energiebilanz hat. Aber nach vorne ist das E-Auto ja super ökologisch, aber moment wo kommt der Strom her? Genau aus dem Kohlekraftwerk und dem Atommeiler.. Sehr Umweltfreundlich, von der Herstellung des Akkus mal ganz abgesehen...

Ich meine in dem Artikel hies es:
"Das E-Auto ist ein Technologischer und Ökologischer Rückschritt und kein Fortschritt"

So ein Unnsinn.

Selbst mit dem heutigen Strommix stößt ein E-Auto weniger CO2 aus als ein vergleichbares Auto mit Verbrenner. Und durch die Energiewende wird der Schadstoffausstoß beim Betrieb eines E-Autos immer geringer.


Geschrieben von: Yanniboy am 4 Aug 2017, 09:11
Ich hab zwar nur ein Bild von dem Artikel bzw. Leserbrief, aber mal zum nachlesen:
Edit: Bitte keine Zeitungsartikel hier Einbinden!
Quelle Tagesanzeiger; April 2016

Geschrieben von: bestia_negra am 4 Aug 2017, 09:19
Der gute Mann rechnet bei den Emmissionen mit einem Strommix bestehend aus 100% Kohlestrom. Bei einem derzeitigen Anteil Erneuerbarer Energien in D von 30% (Tendenz klar steigend, dazu kommen noch gut 10% Strom aus Gas, was deutlich weniger Emmissionen verursacht als Kohle) kann man die Berechnung damit schon in die Tonne hauen.

Auch der Faktor von 1,7 beim Laden ist großer Käse...


Keine Ahnung wer den guten Mann für diesen Artikel/Leserbrief bezahlt hat, aber es muss jemand sein, der ein Interesse daran hat, dass E-Autos sich nicht durchsetzen. Anders ist diese vor Fehlern strotzende Propaganda gegen das E-Auto nicht zu erklären.

Vollzitat des vorhergehenden Beitrages samt Bild entfernt.

Geschrieben von: Martin H. am 4 Aug 2017, 09:30
QUOTE (Yanniboy @ 4 Aug 2017, 10:11)
Ich hab zwar nur ein Bild von dem Artikel bzw. Leserbrief, aber mal zum nachlesen:
http://up.picr.de/29985905vw.jpg

Es scheint immerhin selbst hochgeladen zu sein, wenn Du bitte noch Zeitung und Veröffentlichungsdatum ergänzen könntest.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Aug 2017, 13:31
Ich habe auch neulich was gelesen, wenn ich mich nicht täusche vom ADAC, dass ein Mittelklasse E-Wagen weniger als die Hälfte CO2 ausstößt als ein durchschnittlicher Diesel. Und zwar Livetime und beim deutschen Strommix. Weitere Schadstoffe sollten noch viel besser sein, da in Großkraftwerken bei konstanter Last die Verbrennung und auch die Reinigung optimaler verlaufen sollten.

Geschrieben von: bestia_negra am 4 Aug 2017, 17:10
QUOTE (Hot Doc @ 4 Aug 2017, 13:31)
Ich habe auch neulich was gelesen, wenn ich mich nicht täusche vom ADAC, dass ein Mittelklasse E-Wagen weniger als die Hälfte CO2 ausstößt als ein durchschnittlicher Diesel. Und zwar Livetime und beim deutschen Strommix. Weitere Schadstoffe sollten noch viel besser sein, da in Großkraftwerken bei konstanter Last die Verbrennung und auch die Reinigung optimaler verlaufen sollten.

So ist es.

Und wie gesagt: Mit Fortschreiten der Energiewende wird dieser Vorteil immer größer.

Geschrieben von: Weltreisender am 4 Aug 2017, 17:39
Ja, die Traumtänzer mit ihren Elektroautos. Mal abgesehen davon, daß die Herstellung und Entsorgung der Batterien ne Umweltsauerei sondersgleichen ist, wird man noch ewig von wirklicher Praxistauglichkeit der E-Autos träumen können. Denn damit die wirkliche Reichweite unter echten Praxisbedingungen wenigstens annähernd mit Verbrennern bergleichbar ist, müsste die Speicherkapazität mindestens um den Faktor 3 - 4 steigen, natürlich bei identischem Gewicht und Abmessungen!

Wenn man mit dem hochgelobten Tesla mal ordentlich auf die Autobahn geht, bleibt die Karre nach 120-150 km mangels Saft einfach stehen. Aber sowas wollen diese ganzen weltfremden Spinner ja alle nicht hören! biggrin.gif

E-Autos gibts jetzt seit über 110 Jahren. Alle paar Jahrzehnte wird das Thema neu ausgebuddelt, gehypt und verschwindet wieder in der Versenkung. Die vielfach verkündeten revolutionären Fortschritte bei der Speichertechnik waren bisher allesamt ein Schuß in den Ofen. Ja, die sind schon toll, diese E-Autos! Alle reissen sich drum, so sehr, daß die Verkaufszahlen trotz kräftiger Staatspremien leicht rückläufig sind. Aber die ahnungslosen Medien- und Regierungsspinner hypen den Mist immer weiter und wollen sich nicht eingestehen, was für einem Luftschloss sie da hinterherjagen! Ein Traumtänzer wie Musk mit seinen Luftnummern samt völlig überschuldeten Pleitefirmen wird von mancher Klientel geradezu als Visionär und Prophet verehrt.

Wird das ein Fest, wenn dieses ganze fragile Gebilde in sich zusammenbricht! laugh.gif

Geschrieben von: Jean am 4 Aug 2017, 17:43
Das Problem sind halt die Akkus. Mit ihnen steigt und fällt der Erfolg der E-Autos. Vor 100 Jahren hat es nicht geklappt.

Ich hätte da einen anderen Vorschlag zu E-Autos: In den Fahrbahnen Stromabnehmer einbauen, irgendwie. Dann braucht man keine Akkus. tongue.gif

Geschrieben von: Weltreisender am 4 Aug 2017, 18:06
QUOTE (Jean @ 4 Aug 2017, 18:43)
Das Problem sind halt die Akkus. Mit ihnen steigt und fällt der Erfolg der E-Autos. Vor 100 Jahren hat es nicht geklappt.

Ich hätte da einen anderen Vorschlag zu E-Autos: In den Fahrbahnen Stromabnehmer einbauen, irgendwie. Dann braucht man keine Akkus. tongue.gif

Praxisfremder gehts wohl nicht?

Zum einen dürfte es unbezahlbar sein, alle Straßen zu elektrifizierten. Zum anderen würde man damit dem Auto jegliche Flexibilität rauben, also den Hauptvorteil des Autos schlichtweg aufgeben. Selbst wenn man noch einen zusätzlichen Speicher einbaut, um stromlose Nebenstraßen, Feldwege usw. zu überbrücken. Es ist völlig unmöglich, weltweit eine ausreichende und nahezu flächendeckende elektrische Straßeninfrastruktur aufzubauen.

Denn Autos müssen global unbegrenzt überall unterwegs sein können, egal ob in den Weiten Sibiriens oder in der afrikanischen Wüste. Somit brauchen sie eine völlig unabhängige Energiequelle, die an Bord mitgeführt werden kann, ausreichend Reichweite ermöglicht, sowie leicht und schnell erneuert werden kann. Somit ist dein Vorschlag ebenfalls eine untaugliche Luftnummer! laugh.gif

Geschrieben von: Jean am 4 Aug 2017, 18:07
Der Vorschlag war auch nicht wirklich ernst gemeint.

Geschrieben von: Catracho am 4 Aug 2017, 18:09
QUOTE (Weltreisender @ 4 Aug 2017, 19:06)
Praxisfremder gehts wohl nicht?

Zum einen dürfte es unbezahlbar sein, alle Straßen zu elektrifizierten. Zum anderen würde man damit dem Auto jegliche Flexibilität rauben, also den Hauptvorteil des Autos schlichtweg aufgeben. Selbst wenn man noch einen zusätzlichen Speicher einbaut, um stromlose Nebenstraßen, Feldwege usw. zu überbrücken. Es ist völlig unmöglich, weltweit eine ausreichende und nahezu flächendeckende elektrische Straßeninfrastruktur aufzubauen.

Denn Autos müssen global unbegrenzt überall unterwegs sein können, egal ob in den Weiten Sibiriens oder in der afrikanischen Wüste. Somit brauchen sie eine völlig unabhängige Energiequelle, die an Bord mitgeführt werden kann, ausreichend Reichweite ermöglicht, sowie leicht und schnell erneuert werden kann. Somit ist dein Vorschlag ebenfalls eine untaugliche Luftnummer! laugh.gif

Du solltest mal - nebst anderen Dingen - deinen Ironiedetektor überprüfen. Oder einen Emoji-Lehrgang besuchen.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Weltreisender am 4 Aug 2017, 18:34
Keine Angst, ich hab die Ironie dahinter schon verstanden. Aber solche Vorschläge gab es von bestimmten Spinnern ja tatsächlich, Autos induktiv mit Strom aus der Fahrbahn zu versorgen. tongue.gif

Geschrieben von: Jean am 4 Aug 2017, 18:48
Die Frage ist halt was sowas kosten würde. Dann könnte man auch Systeme in den Fahrbahnen einbauen für das automatische Fahren... Klingt aber irgendwie nicht finanzierbar.

Geschrieben von: Galaxy am 4 Aug 2017, 18:49
QUOTE (Weltreisender @ 4 Aug 2017, 19:34)
Aber solche Vorschläge gab es von bestimmten Spinnern ja tatsächlich, Autos induktiv mit Strom aus der Fahrbahn zu versorgen. tongue.gif

Gibt es in Süd-Korea für Busse. Es gab auch Pläne das auch für Pkws anzubieten, aber ich glaube das hat sich verlaufen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Online_Electric_Vehicle

Geschrieben von: 146225 am 4 Aug 2017, 20:47
QUOTE (Weltreisender @ 4 Aug 2017, 17:39)
E-Autos gibts jetzt seit über 110 Jahren. Alle paar Jahrzehnte wird das Thema neu ausgebuddelt, gehypt und verschwindet wieder in der Versenkung. Die vielfach verkündeten revolutionären Fortschritte bei der Speichertechnik waren bisher allesamt ein Schuß in den Ofen. Ja, die sind schon toll, diese E-Autos! Alle reissen sich drum, so sehr, daß die Verkaufszahlen trotz kräftiger Staatspremien leicht rückläufig sind. Aber die ahnungslosen Medien- und Regierungsspinner hypen den Mist immer weiter und wollen sich nicht eingestehen, was für einem Luftschloss sie da hinterherjagen! Ein Traumtänzer wie Musk mit seinen Luftnummern samt völlig überschuldeten Pleitefirmen wird von mancher Klientel geradezu als Visionär und Prophet verehrt.

Wird das ein Fest, wenn dieses ganze fragile Gebilde in sich zusammenbricht! laugh.gif

Mir wären da zwei Dinge ein besonders lustiges Fest:

1.) Den Fans der Verbrennungsmotoren ihre gesamte Lebenswelt auf einen ähnlich grottenschlechten Wirkungsgrad umbauen. Sorry, dann verbraucht ihr halt für 2 T-Shirts in der Waschmaschine die Wassermenge für eine ganze Woche, und einmal Kaffee kochen lässt den Stromzähler ordentlich kreiseln. Sonst interessiert euch die simple Physik zwischen Energieeinsatz und der Leistung daraus ja auch nicht, also bitte nicht am Monatsende über ein leeres Konto jammern. Würde eure Muskulatur so verschwenderisch mit der Energie umgehen, wäre Treppensteigen ein sorgfältig zu planendes Event...

2.) Wer seine Vorstellungen vom Dreck in der Luft mal konkretisieren möchte, darf gerne mit mir einen Termin ausmachen und vorbei kommen. Seit ich hier im Haus nach der letzten Fassadensanierung Fenstersimse aus Aluminium habe, sehe ich alle paar Wochen beim erneuten Putzen erst so richtig die tiefschwarze Dreckschicht - wer von den Verbrennungsmotorfans möchte mal freiwillig zum Sauberschlecken antreten?



Geschrieben von: Jean am 4 Aug 2017, 21:01
QUOTE
Seit ich hier im Haus nach der letzten Fassadensanierung Fenstersimse aus Aluminium habe, sehe ich alle paar Wochen beim erneuten Putzen erst so richtig die tiefschwarze Dreckschicht - wer von den Verbrennungsmotorfans möchte mal freiwillig zum Sauberschlecken antreten?
Meine Fensterbrüstung ist auch sehr schnell dreckig...und das sehe ich obwohl sie schwarz ist!

Geschrieben von: Boris Merath am 4 Aug 2017, 22:35
QUOTE (bestia_negra @ 4 Aug 2017, 18:10)
Und wie gesagt: Mit Fortschreiten der Energiewende wird dieser Vorteil immer größer.

Ein Vorteil besteh nur wenn 100% des bereits heute (ohne Laden des neuen E-Autos) benötigten Stroms aus regenerativen Energien sind. Solange die konventionelle Stromversorgung noch Kohleverstromung benötigt, muss für jedes zusätzliche Auto das zusätzlich geladen wird die Leistung der konventionellen Kraftwerke erhöht werden - die Leistung der regenerativen Energien kann man ja nicht einfach erhöhen.

Die momentane Situation ist halt dass es vom Wetter abhängt, ob das Elektroauto mit ohnehin vorhandener regenerativer Energie oder mit zusätzlicher Verfeuerung von fossilen Energieträgern geladen wird. Um Festzustellen, ob das Elektroauto ökologisch sinnvoll ist, müssen daher zahlreiche Faktoren berücksichtigt werden:

Die erste Frage ist: Zu welchen Zeiten wird das Auto geladen -> aus welchem Primärenergieträger wird der Strom, der zusätzich für dieses eine Auto benötigt wird, erzeugt? Zu Zeiten, wo die regenerativen Energien nicht in der Lage sind den vollständigen Energiebedarf von Deutschland zu decken ist also der Schadstoffausstoss von den regelbaren Kraftwerken zu berücksichtigen, zu den anderen Zeiten der Schadstoffausstoss der regenerativen Energieträger (nein, auch regenerative Energie ist nicht CO2-frei, wenn auch deutlich besser als konventionelle Kraftwerke).
Dazu muss die Ökobilanz von Akkus und ähnlichem dazugerechnet werden.

Dem gegenüber muss die Ökobilanz von Benzin oder Diesel gesetzt werden. Dabei ist zu beachten, dass nicht nur der Wirkungsgrad im Auto selber betrachtet werden darf, sondern ebenfalls die Kette von der Rohöllagerstätte (Aufwand für Bohrungen, Erkundung von Lagerstätten etc) über die TRansportkosten (Pumpen von Pipelines, Antriebe von Tankschiffen und Tank-LKWs) sowie die Aufbereitung (auch Raffinerien brauchen ordentlich Energie) bis hin zu den Betriebskosten der Tankstelle.

Das ganze ist also keinesfalls eine triviale Rechnung, und zumindest im aktuellen Moment bin ich auch etwas skeptisch, ob die CO2-Bilanz von E-Autos wirklich so viel besser ist als die von Benzin- oder Dieselfahrzeugen. Zumindest in Städten muss man aber halt auch berücksichtigen, dass es sehr wohl eine Rolle spielt, dass die Schadstoffe beim E-Auto nicht vor Ort ausgestoßen werden (wenn auch an anderen Stellen), weil die Konzentration von Schadstoffen in der Stadt nun mal ein größeres Problem darstellt.

QUOTE (Weltreisender @ 4 Aug 2017, 18:39)
Ja, die Traumtänzer mit ihren Elektroautos. Mal abgesehen davon, daß die Herstellung und Entsorgung der Batterien ne Umweltsauerei sondersgleichen ist, wird man noch ewig von wirklicher Praxistauglichkeit der E-Autos träumen können. Denn damit die wirkliche Reichweite unter echten Praxisbedingungen wenigstens annähernd mit Verbrennern bergleichbar ist, müsste die Speicherkapazität mindestens um den Faktor 3 - 4 steigen, natürlich bei identischem Gewicht und Abmessungen!

Die Frage ist - muss die Reichweite mit der von Verbrennern vergleichbar sein?

Grundsätzlich müssen wir da zwischen verschiedenen Anwendungsgruppen unterscheiden. Gerade in städtischen Bereichen, aber auch als Zubringer zur Bahn (typischer P+R-Verkehr) sind elektrische Autos sehr wohl bereits heute von der Reichweite her praxistauglich. Nehmen wir den typischen Autopendler in der Stadt, Postzusteller, Handwerker, Pflegedienstmitarbeiter und vieles mehr - es gibt zahlreiche Autos die jeden Tag nur vernachlässigbar kurze Wege zurücklegen, und damit problemlos mit einem täglichen Laden in der heimischen Garage auskommen - hier ist eine Umstellung auf Elektroantrieb relativ gut möglich, wobei das Problem bleibt, wie man die Aufladung zu Hause hinbekommt.

Umgekehrt wird jemand, der extrem weiter Strecken mit dem Auto zurücklegt, u.U. nicht mit der Reichweite eines Benziners auskommen - Benzin nachfüllen ist halt doch erheblich schneller als Akku laden, auch bei Superchargern.

Letztendlich kann man sagen, dass das E-Auto momentan für viele Leute noch nicht in Frage kommt, in Nischen aber durchaus sinnvoll sein kann. Und gerade diese Nischen sind wichtig, um die Forschung am Laufen zu halten.

QUOTE
E-Autos gibts jetzt seit über 110 Jahren. Alle paar Jahrzehnte wird das Thema neu ausgebuddelt, gehypt und verschwindet wieder in der Versenkung. Die vielfach verkündeten revolutionären Fortschritte bei der Speichertechnik waren bisher allesamt ein Schuß in den Ofen. Ja, die sind schon toll, diese E-Autos! Alle reissen sich drum, so sehr, daß die Verkaufszahlen trotz kräftiger Staatspremien leicht rückläufig sind. Aber die ahnungslosen Medien- und Regierungsspinner hypen den Mist immer weiter und wollen sich nicht eingestehen, was für einem Luftschloss sie da hinterherjagen! Ein Traumtänzer wie Musk mit seinen Luftnummern samt völlig überschuldeten Pleitefirmen wird von mancher Klientel geradezu als Visionär und Prophet verehrt.

Ja und nein. Ich bin ja hier im Forum glaube ich durchaus bekannt für meine Skepsis dem gegenüber, was immer so in diesem Bereich hochgejubelt und als angeblich bereits umsetzbar bezeichnet wird. Das E-Auto ist genauso wie ein vollständiger Umstieg auf regenerative Energien noch in weiter Ferne. Aber man muss auch sehen, welch enorme Fortschritte die Batterietechnik in letzter Zeit gemacht hat - und das ist der großer Unterschied zu den Versuchen vor 110 Jahren, ein E-Auto umzusetzen. Von so Plänen wie in einem Jahrzehnt grundsätzlich nur noch Elektroautos neu zuzulassen halte ich nicht viel, das wird wahrscheinlich nicht funktionieren. Man kann nicht hergehen und sagen "ab da hat es die dafür nötige Batterietechnik, Kraftwerke und Leitungen zu geben, kosten darf es aber nichts, weil wir haben kein Geld". Man kann aber hergehen und sagen wir investieren massiv in die Forschung, und versuchen die Batterietechnik massiv zu verbessern. Wer weiß, vielleicht kommt ja in einem Jahr eine Uni an und hat einen sensationellen Durchbruch mit einer komplett neuen Idee der Speicherung elektrischer Energie? Darauf warten kann man aber nicht, sondern man muss Forschen, Forschen und Forschen - und zwar sowohl Grundlagenforschung, auch auch kontinuierliche Verbesserungen bestehender Technik. Dann kann es mit dem E-Auto auch tatsächlich etwas werden (oder auch nicht, so genau kann das keiner sagen...).

Geschrieben von: Galaxy am 5 Aug 2017, 00:39
QUOTE (Boris Merath @ 4 Aug 2017, 23:35)
Ein Vorteil besteh nur wenn 100% des bereits heute (ohne Laden des neuen E-Autos) benötigten Stroms aus regenerativen Energien sind. Solange die konventionelle Stromversorgung noch Kohleverstromung benötigt, muss für jedes zusätzliche Auto das zusätzlich geladen wird die Leistung der konventionellen Kraftwerke erhöht werden - die Leistung der regenerativen Energien kann man ja nicht einfach erhöhen.


Und die Raffinieren in Ingolstadt, Hamburg, und im Ruhrgebiet arbeiten ohne Strom?


QUOTE

Die momentane Situation ist halt dass es vom Wetter abhängt, ob das Elektroauto mit ohnehin vorhandener regenerativer Energie oder mit zusätzlicher Verfeuerung von fossilen Energieträgern geladen wird. Um Festzustellen, ob das Elektroauto ökologisch sinnvoll ist, müssen daher zahlreiche Faktoren berücksichtigt werden:


Die meisten die sich momentan ein E-Auto kaufen haben ein Einfamilienhaus mit einer Solaranlage auf dem Dach, und die haben das gleiche Problem im kleinem Maßstab, was die Netzbetreiber im Großen haben. Das man nämlich mehr Strom produziert als man selber verbraucht, ihn aber nicht speichern kann. Im gewissem Umfang helfen hier die E-Autos weil mehr Speicherkapazitäten zu Verfügung stehen. Dennoch hast Du natürlich recht, vor allem wenn wirklich die Maßen auf E-Mobilität umsteigen.

QUOTE

Die erste Frage ist: Zu welchen Zeiten wird das Auto geladen -> aus welchem Primärenergieträger wird der Strom, der zusätzlich für dieses eine Auto benötigt wird, erzeugt? Zu Zeiten, wo die regenerativen Energien nicht in der Lage sind den vollständigen Energiebedarf von Deutschland zu decken ist also der Schadstoffausstoss von den regelbaren Kraftwerken zu berücksichtigen, zu den anderen Zeiten der Schadstoffausstoss der regenerativen Energieträger (nein, auch regenerative Energie ist nicht CO2-frei, wenn auch deutlich besser als konventionelle Kraftwerke).


Willkommen in der wunderbaren Welt der Smart Meter. Ich werde momentan nach 3 verschiedenen Tarifen berechnet. Off-peak ist 6,5 Cent, Mid-peak 9,5 Cent, und On-peak 13,2 Cent. Es wird nur die Kraftwerksauslastung berücksichtigt, aber es sollte relative Leicht sein die Dinge so zu programmieren das nach CO2 Belastung berechnet wird. Ich bin eigentlich überrascht das Deutschland das Thema Smart Meter so verschlafen hat, obwohl Deutschland mehr als jedes anderes Land die Energiewende forciert. Dafür sind Smart Meter eigentlich unerlässlich.

QUOTE

Dazu muss die Ökobilanz von Akkus und ähnlichem dazugerechnet werden.


Die man aber recyclen kann.


QUOTE

Dem gegenüber muss die Ökobilanz von Benzin oder Diesel gesetzt werden. Dabei ist zu beachten, dass nicht nur der Wirkungsgrad im Auto selber betrachtet werden darf, sondern ebenfalls die Kette von der Rohöllagerstätte (Aufwand für Bohrungen, Erkundung von Lagerstätten etc) über die TRansportkosten (Pumpen von Pipelines, Antriebe von Tankschiffen und Tank-LKWs) sowie die Aufbereitung (auch Raffinerien brauchen ordentlich Energie) bis hin zu den Betriebskosten der Tankstelle.

Das ganze ist also keinesfalls eine triviale Rechnung...


Yup, und jeder schönt die Rechnung zu seinen Gunsten. Ich hatte selber mit Life Cycle Analysis zu tun.

QUOTE

Die Frage ist - muss die Reichweite mit der von Verbrennern vergleichbar sein?


Cloakmaster mit seinen 1000km alle 3 Wochen schon, in vielen Fällen eher nicht.

QUOTE

Grundsätzlich müssen wir da zwischen verschiedenen Anwendungsgruppen unterscheiden. Gerade in städtischen Bereichen, aber auch als Zubringer zur Bahn (typischer P+R-Verkehr) sind elektrische Autos sehr wohl bereits heute von der Reichweite her praxistauglich. Nehmen wir den typischen Autopendler in der Stadt, Postzusteller, Handwerker, Pflegedienstmitarbeiter und vieles mehr - es gibt zahlreiche Autos die jeden Tag nur vernachlässigbar kurze Wege zurücklegen, und damit problemlos mit einem täglichen Laden in der heimischen Garage auskommen - hier ist eine Umstellung auf Elektroantrieb relativ gut möglich, wobei das Problem bleibt, wie man die Aufladung zu Hause hinbekommt.


Die Deutsche Post ist momentan dabei ihre gesamte Flotte auf E-Autos umzustellen.


Geschrieben von: Hot Doc am 5 Aug 2017, 00:44
Hab mich heute nochmal intensiv mit einem Kenner der Materie unterhalten (ich hatte das in einem vorigen Beitrag schon mal angeschnitten):
Wir haben Stand heute in Deutschland bis zu 94% Energiedeckung aus Regernerativen (der erste Tag mit 100% kommt diesen oder spätestens nächsten Sommer), aber im Gegenzug auch Tage an denen der Prozentsatz massiv einknickt aufgrund der sogenannten "Dunkelflaute" (die Mischung aus kein Wind und keine Sonne).
Zu viel Strom ist kein Problem. Pumpspeicher kann man voll laden, Batterien auch (inzwischen sind Batterien billiger als Pumpspeicherkraftwerke) (inzwischen fördern in Österreich die meisten Gemeinden Solaranlagen nur noch, wenn du eine gewisse Mindestgröße an Speicherbatterie mit einbaust).........im schlimmsten Fall geht der Strom verloren.
Ein Problem ist eine rechnerisch mögliche Dunkelflaute von bis zu 2 Wochen (länger wird IN DEUTSCHLAND als nicht möglich angenommen).
Lösung: Power to Gas -> Gas to Power, was mit viel Verlusten behaftet ist, aber in Situationen mit Überschuss trotzdem irgendwann sinnvoll ist. Eine gewisse Grundversorgung ist über Wasserkraft etc. gewärleistet.
Wichtige sind aber 2 Punkte:
1. Wir sind in einem europäischen Gesamtnetz und eine Dunkelflaute über ganz Europa ist so gut wie ausgeschlossen. D.h. es braucht evtl. einen Ausbau der Verteilernetze.
2. ...und viel wichtiger: Es braucht - wie an der Strombörse - auch für Verbraucher einen fluktuierenden Strompreis. Wenn es Stromüberschuss gibt, ist der Strom kostenlos, gibt es Mangel, wird es richtig teuer. Über das Jahr gemittelt wird es nicht teurer, aber jeder hat die Möglichkeit einzustellen (die meisten Geräte werden das auch selber können) wann er was verbraucht. Der Kühlschrank geht z.B. mal auf 2°+ runter wenn der Strom billig ist, wartet aber mit dem nachkühlen bis 6°+ erreicht sind, wenn der Strom teuer ist. Das gleicht gilt für Akkus von E-Autos, Klimatisierung von Gebäuden etc.

Fazit: ...wovon ich mich heute verabschiedet habe, ist die Vorstellung, dass man den nötigen Strom zwischenspeichern könnte. Die beschriebenen Szenarien scheinen aber dennoch so sinnvoll, dass das Gesamtprojekt möglich erscheint.

zu E-Autos:
Vor 10 Jahren ging man davon aus, dass E-Autos im Jahr 2040 genau so billig/teuer wie ein entsprechender Verbrenner sein werden. Aktuell geht der Zulieferer Continental davon aus, dass das schon 2022 der Fall sein wird. Die Firma nimmt an, dass schon 2 Jahre vorher (also 2020) aufgrund der Verbrauchsvorteile, das E-Auto attraktiver für den Kunden ist. Es werden (so ein inoffizielles Statment) keine neuen Baugruppen für Verbrenner mehr entwickelt. Man geht davon aus, dass die aktuell in Entwicklung befindliche Motorengeneration die letzte sein wird.
Jetzt kannn sich auch so eine renomierte Firma täuschen, aber trotzdem ist das mal ein Statment!

Geschrieben von: Galaxy am 5 Aug 2017, 01:10
QUOTE (Hot Doc @ 5 Aug 2017, 01:44)
Ein Problem ist eine rechnerisch mögliche Dunkelflaute von bis zu 2 Wochen (länger wird IN DEUTSCHLAND als nicht möglich angenommen).

2 Wochen off-grid würde mich ~$217.000 an Batterien kosten.

Geschrieben von: Iarn am 5 Aug 2017, 07:03
Dann würde ich dringend mal drüber nachdenken die Rechnerfarm abzurüsten oder die Klimaanlage ein paar Grad wärmer zu stellen ph34r.gif

Geschrieben von: Lobedan am 5 Aug 2017, 08:43
Jetzt schaltet die AfD ihre Expertise zum Thema ein:

AfD-Spitzenkandidatin Alice Weidel fordert eine Diesel-Garantie bis zum Jahr 2050. Die Argumente in der Debatte um Fahrverbote seien an den Haaren herbeigezogen, um gezielt der deutschen Automobilindustrie zu schaden, so Weidel: "Dass jetzt urplötzlich moderne Dieselmotoren, Euro-5-, Euro-6-Motoren für die Feinstaubbelastung in den Großstädten verantwortlich sind, das mutet doch recht lächerlich an."

https://www.swr.de/swraktuell/abgas-skandal-in-deutschland-weidel-fordert-diesel-garantie/-/id=396/did=20038736/nid=396/1dg54kp/index.html

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Aug 2017, 10:00
Das Problem an der "100%Elektro"-These ist doch, daß es dann auch wirklich für alle möglichen, und notfalls auch eher skurile Anwendungsgebiete, für ein eine Verbrennungs-Fahrzeug geeignet ist, auch mit dem E-Auto gehen können muss, ehe wir sämtlichen Benzin-Tankstellen der Welt die Betriebserlaubnis entziehen. Heutzutage ist es immer noch so, daß, wenn irgendwo im Nirgendwo Strom benötigt wird, ein Verbrennungsmotor samt Benzin dort hin gebracht wird, um den benötigten Strom zu erzeugen.

Was macht ein Verbrennungs-Auto, dem die Energie ausgegangen ist? Man schnappt sich einen Kanister, und geht zur Tankstelle. Was macht man mit einem E-Auto, dem der Saft ausgegangen ist? Abschleppen, oder einen (BEzin)-Genarator holen? Das kann auch nicht die Lösung für die Zukunft sein.

Geschrieben von: Iarn am 5 Aug 2017, 10:07
Ich denke irgendwann wird es normierte Zusatzakkus geben, die man analog einem Bezinkanister für ein paar Reserve km nutzen kann. Nur der Weg dahin wird steinig.

Powered by Invision Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)