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[M] S-Bahn-Ausbau, PM des bayerischen Verkehrsministerium [Zur Themenübersicht]
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Jean
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 06:16


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Wäre aber eine lange Sache. Wenn Platz da ist würde ich definitiv 2 Bahnsteigkannten bevorzugen.

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Welcher Kurs darf heute kommentarlos entfallen?

2% Fahrgastzuwachs bei 4% Bevölkerungszuwachs ist keine Glanzleistung!
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 09:06


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Mit der Länge der Bahnsteige sinkt auch die Attraktivität für die Nutzung, da bei den Zugangsbauwerken ja auch irgendwelche Kompromisse gemacht werden müssten und man sehr weit zum Zug latschen müsste.
Der Vorteil einer extra 76cm Kante bei Regiohalten wäre ja auch dort Züge enden und starten zu lassen ohne einen halbwegs dichten S-Bahn Verkehr zu blockieren. Wobei ich Nahverkehrszüge auf dem Nordring eher nur für den Schichtwechsel sehe, an sich hat keine NV Zulaufstrecke die Kapazität da einen Zug zu füllen. Und wenn man im Kreis oder Halbkreis fahren will, braucht man wiederum Züge, die schnell abzufertigen sind, was nun mal S-Bahnen sind.

Und bisher hat man immer versucht in München einen einheitlichen Fuhrpark zu haben um ohne Restriktionen frei disponieren zu können. Ich sehe ehrlich gesagt in der Bahnsteighöhendiskussion keinen Grund, davon abzuweichen.

Bearbeitet von Iarn am 17 Sep 2018, 09:18

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Der Münchner Nahverkehr braucht ein Konzept.
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 09:48


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Ist halt die Frage ob es wirklich 800 Meter Bahnsteig je Richtung braucht, oder nicht.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 14:18


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QUOTE (Iarn @ 17 Sep 2018, 10:06)
Mit der Länge der Bahnsteige sinkt auch die Attraktivität für die Nutzung, da bei den Zugangsbauwerken ja auch irgendwelche Kompromisse gemacht werden müssten und man sehr weit zum Zug latschen müsste.

Ja, aber immerhin ginge das Umsteigen zügig wink.gif
Im Fall BMW wärs eventuell auch egal, man wird mehr oder weniger zw. Schleißheimer und Knorrstraße bauen, das sind ziemlich genau 500m Abstand. Könnte man also machen.
Aber: Da hats auch in der Breite genügend Platz und es liegen dort schon 4 Gleise. Im Süden ein Abstellgleis, im Norden das Gleis zur Feldmochinger Kurve.
Da wärs jetzt keine Riesen-Luxuslösung, wenn man 2 Mittelbahnsteige hinbaut. Jeweils ein neues Gleis in Nord und Süd, die Kante am Bestandsgleis 76cm, die Kante am neuen Gleis 96. In der ersten Bauphase kann man erstmal nur den 76cm Steig hinstellen und die Weichenverbindungen anpassen und die 96cm Gleise auf Phase2 verschieben. Wichtig wäre halt nur, dass man schon mal die Treppenanbindung kompatibel plant. Wäre ja kein Problem, solange man daran denkt wink.gif
Weiss nur nicht, ob das Abstellgleis irgendwelche wichtige Funktion hat, eventuell Ausziehgleis von Milbertshofen. Notfalls müsste man das auf Kosten BMWs noch neben das südliche neue S-Bahngleis legen, Platz wäre da.

QUOTE
Der Vorteil einer extra 76cm Kante bei Regiohalten wäre ja auch dort Züge enden und starten zu lassen ohne einen halbwegs dichten S-Bahn Verkehr zu blockieren. Wobei ich Nahverkehrszüge auf dem Nordring eher nur für den Schichtwechsel sehe, an sich hat keine NV Zulaufstrecke die Kapazität da einen Zug zu füllen.

Naja, aus Richtung Landshut könnte man zum Schichtwechsel schon ein paar SBahnen voll bekommen. Wenn die Feldmochinger Kurve fertig wäre, wären die auch gleich am neuen BMW-Halt.
Aus den anderen Richtung wohl eher nicht. Aus Richtung Süden würde sich wohl keine Durchbindung über die S8-Trasse anbieten, solange die nicht ausgebaut ist. Da würde man anfangs wohl nen langen Dostozug von M Ost zu BMW pendlen lassen. Alte Dostos mit VMax 120 reichen für den Fall. Richtung Rosenheim wäre sicherlich noch interessant, da müsste man aber in M Ost Kopf machen. Weiss nicht, wie praktisch das ist. Langfristig würde man wohl mit dem Umstieg in die Ring-S-Bahn planen.
QUOTE
Und wenn man im Kreis oder Halbkreis fahren will, braucht man wiederum Züge, die schnell abzufertigen sind, was nun mal S-Bahnen sind.
Ja, wenn man nen ebenen Ausstieg hat. Wenn Du mit 96er Zügen am 76er Steig hältst, verzögerst Du den Aussteigevorgang auch wieder.
QUOTE
Und bisher hat man immer versucht in München einen einheitlichen Fuhrpark zu haben um ohne Restriktionen frei disponieren zu können. Ich sehe ehrlich gesagt in der Bahnsteighöhendiskussion keinen Grund, davon abzuweichen.
Siehe letzten Satz: Wenn Dir die Umsteigezeit wirklich wichtig wäre, dann müsste es überall ebenerdig sein.
Ich seh beim aktuellen Fahrzeugbedarf wirklich keinen Sinn dogmatisch an einem Fuhrpark festhalten zu müssen, nur "weils halt schon immer so war". Wir reden da nicht von 10-20 Fahrzeugen, wo ein Mischbetrieb mit 5 unterschiedlichen Fahrzeugen dann dem Disponenten den Schweiß auf die Stirn triebe, sondern inklusive der neuen Regio-S-Bahnen-Linien eher von einer Fahrzeugflotte in der Größenordnung 300-500 Stück. Davon kann man sich locker 5-10% "Sonderfahrzeuge" leisten, erst recht wenn die nur im Kreis liefen und deshalb überhaupt keine Dispositionsprobleme bereiten würden.

76cm hätte auch Vorteile in M Ost. Die wenigen 96er Steige sind dort schon gut frequentiert, in 20-30 Jahren kommt noch der Stamm2-Verkehr des Stamm2-Nordastes dazu. 76cm Steige kann man sich dagegen aussuchen, die höheren Gleisnummern werden gar als Abstellgleise angeboten, die sind aktuell komplett frei. Mit 76cm hätte man somit keine Fahrplanzwänge für den Ring und würde auch keine eventuellen Verspätungen auf die SBahn übertragen.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Sep 2018, 14:22
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 15:28


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Wer sagt eigentlich, dass auf dem Nordring "S-Bahnen" fahren müssen? Muss man dafür eigentlich überhaupt S-Bahnfahrzeuge mit LZB verheizen? Die S27 hat man ja auch dem Meridian-Netz zugeschlagen. Vielleicht hängt man den Nordring betrieblich auch an was anderes als an die S-Bahn und mehr als 76 cm ist halt weder Standard noch Lü-tauglich. Von den Verkehrsströmen her wär's durchaus sinnvoll, den Nording in der HVZ über Dachau bis Pfaffenhofen oder gar Ingolstadt durchzubinden. Also eine Direktverbindung BMW - Audi. tongue.gif Zusätzlich über die wieder einzubauende Kurve Lerchenau Richtung Feldmoching und weiter Richtung Moosburg, Landshut oder gleich Dingolfing. Also eine BMW-interne Direktverbindung. Viele BMWler kommen traditionell aus der niederbayerischen Richtung, dazu hat BMW auch ein Werk in Obertraubling. Und schon ist man an einem Punkt, wo man den Nordring nicht an die S-Bahn, sondern z.B. an den mit 76 cm Bahnsteighöhe arbeitenden DIEX oder auch den ÜFEX dranhängt bzw. ein ggf. künftiges E-Netz München/Flughafen - Passau/Regensburg(/Bogen).

Der Audi-Halt in Ingolstadt wird ja auch nicht mit einem Pendelzug vom Hbf aus bedient, sondern bringt die BEG sogar dazu künftig wohl die Donautalbahn in Ingolstadt zu brechen. Aufgrund der beengten Situation bei BMW in München und des eh schon gigantischen Werksbusverkehrs wollen die wohl eher nicht, dass sie nur von innerstädtischen Verkehren angefahren werden. BMW bezweckt mit dem Nordring sicherlich, dass Zugläufe wie

München Ost - Nordring - Feldmoching - Landshut - Plattling/Regensburg
München Ost - Nordring - Dachau Bf - Pfaffenhofen (- Ingolstadt)

zumindest in der HVZ gefahren werden. Ich sehe das ganz anders als Iarn. Die Kapazität, die er nicht sieht, fährt heute halt mit den 160 BMW-Werksbussen oder auf der A92/A93 und will dann bei BMW irgendwo parken. Aber selbst Autobauer brauchen den Platz in München mittlerweile für was anderes als die Privatautos der Mitarbeiter den ganzen Tag auf'm Gelände unterzubringen. Wegen dem innerstädtischen Kleinsch... oder einem Umsteigeanschluss an die 930 macht BMW sicher keinen Druck, da reicht denen die U2.

Bearbeitet von Rohrbacher am 17 Sep 2018, 15:32

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"Ein rechter Scheißdreck war's. Altmodisch bis provinziell war's. Des war's."
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 16:05


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QUOTE (Metropolenbahner @ 17 Sep 2018, 14:18)
76cm hätte auch Vorteile in M Ost. Die wenigen 96er Steige sind dort schon gut frequentiert, in 20-30 Jahren kommt noch der Stamm2-Verkehr des Stamm2-Nordastes dazu. 76cm Steige kann man sich dagegen aussuchen, die höheren Gleisnummern werden gar als Abstellgleise angeboten, die sind aktuell komplett frei. Mit 76cm hätte man somit keine Fahrplanzwänge für den Ring und würde auch keine eventuellen Verspätungen auf die SBahn übertragen.

Das Problem ist von den Ostbahnhof 76 cm Gleisen kommst nur über den Abzweig Zamdorf, welcher eingleisig und höhengleich ist, sowie nur mit extrem niedriger Geschwindigkeit befahrbar ist, bei mehr als ein, zwei Zügen baut man da aus meiner Sicht ganz schön Störpotential auf.

QUOTE
Wir reden da nicht von 10-20 Fahrzeugen, wo ein Mischbetrieb mit 5 unterschiedlichen Fahrzeugen dann dem Disponenten den Schweiß auf die Stirn triebe, sondern inklusive der neuen Regio-S-Bahnen-Linien eher von einer Fahrzeugflotte in der Größenordnung 300-500 Stück. Davon kann man sich locker 5-10% "Sonderfahrzeuge" leisten, erst recht wenn die nur im Kreis liefen und deshalb überhaupt keine Dispositionsprobleme bereiten würden.

Der Ring wäre wohl eine der kürzesten Linien im gesamten Netz und käme selbst mit Reserven für Fahrzeitpuffern mit dementsprechend wenig Zügen aus, sagen wir mal mal 4 Vollzüge pro Richtung plus 25% Reserve dann reden wir von 20 Fahrzeugen. Vielleicht etwas mehr Reserve aber wesentlich mehr sehe ich da nicht. Und das Ganze für einen Nutzen, den ich nicht wirklich sehe.

Nachtrag:
QUOTE
Richtung Rosenheim wäre sicherlich noch interessant, da müsste man aber in M Ost Kopf machen. Weiss nicht, wie praktisch das ist. Langfristig würde man wohl mit dem Umstieg in die Ring-S-Bahn planen.
Richtung Rosenheim würde man wohl eher via Trudering - Daglfing anbinden. In Trudering muss man zwar mangels Bahnsteig durchfahren, aber man kommt besser nach Daglfing als von München Ost.

Bearbeitet von Iarn am 17 Sep 2018, 16:20

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Der Münchner Nahverkehr braucht ein Konzept.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 16:17


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Sep 2018, 15:28)
BMW bezweckt mit dem Nordring sicherlich, dass Zugläufe wie

München Ost - Nordring - Feldmoching - Landshut - Plattling/Regensburg
München Ost - Nordring - Dachau Bf - Pfaffenhofen (- Ingolstadt)

zumindest in der HVZ gefahren werden. Ich sehe das ganz anders als Iarn.

Dass HVZ Züge aus Richtung Ingolstadt / Landshut bis zum FIZ gefahren werden halte ich für ganz und gar nicht unwahrscheinlich. Allerdings können die Züge für mich nicht die Funktion einer (Halb)Ring S-Bahn erfüllen. Diese Züge werden wahrscheinlich auf dem Nordring nur bei BMW halten (analog Südring nur NV an der Poccistraße).
Wenn man den Nordring erschließen will braucht man aber auch eine S-Bahn zur Feinerschließung die auch am Nordring an mehr Stationen wie dem FIZ hält. Dort wiederum würde ich die Nahverkehrszüge nicht halten lassen.
Deswegen FIZ mit 76 cm zusätzlich zu einem evtl später kommenden vollstufigen S-Bahn Ausbau. Letzteren dann mit Standard Zügen und Bahnsteigen.

Ich gehe im Übrigen davon aus, dass man die NV Züge zumindest in der Anfangszeit nicht nach München Ost durchbindet, weil man sich mit dem Abzweig Zamdorf alles dicht macht. Trudering wäre eine Option, kostet aber GF Trassen und in Trudering ist kein Bahnsteig am Güterbahnhof.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 16:58


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QUOTE (Iarn @ 17 Sep 2018, 17:17)
Wenn man den Nordring erschließen will braucht man aber auch eine S-Bahn zur Feinerschließung die auch am Nordring an mehr Stationen wie dem FIZ hält. Dort wiederum würde ich die Nahverkehrszüge nicht halten lassen.

Und das kann man mit einem 440/442 und 76 cm nicht? Bei den durchgebundenen Mangfalltal-Zügen klappt es wunderbar, Regionalzüge gegen Ende/Beginn des Zuglaufs in Solln, Siemenswerke, Mittersendling, Harras, Heimeranplatz und Donnersbergerbrücke zu halten und damit einen S7-Verstärker bzw. S27 zu spielen. Eine S-Bahn ist übrigens de jure auch nur ein Regionalzug. Nachdem vom Nordring her nichts in einen der beiden Stammstrecken durchgebunden werden dürfte, braucht man sich auch nicht den nicht standardkonformen Zwängen des Münchner S-Bahnbetriebs samt zukünftig teureren LZB-Zügen unterwerfen. Auch weil das S-Bahnnetz heute schon zu groß zum Ausschreiben ist, wird man das ziemlich sicher wie die ex-S27 an ein anderes Netz dranhängen. DIEX, ÜFEX und der meines Wissens künftig in Regensburg gebrochene und schätzungsweise künftig mit Triebwagen bediente "Ring Ost" schreien ganz laut "Hier, hier, hier!" smile.gif

Gerade wenn's eng wird, nicht nur in Zamdorf, macht eine zusätzliche "S-Bahn zur Feinerschließung" für maximal drei weitere Halte noch weniger Sinn und dann sollte man beim Bedarf am Nordring auch nicht übertreiben. Ich will nicht sagen, es reichen eine Hand voll Zugpaare wie auf der Schusterbahn in Stuttgart, aber S-Bahn plus Regionalverkehr sehe ich jetzt auch wieder nicht. Am Nordring, der im Grunde ausschließlich durch Industriegegenden fährt, sehe ich sogar die Wochenendruhe wiederkommen. Das wird aus meiner Sicht eine rein werktäglich stattfindende Geschichte.

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 17:27


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QUOTE (Iarn @ 17 Sep 2018, 17:05)
Das Problem ist von den Ostbahnhof 76 cm Gleisen kommst nur über den Abzweig Zamdorf, welcher eingleisig und höhengleich ist, sowie nur mit extrem niedriger Geschwindigkeit befahrbar ist, bei mehr als ein, zwei Zügen baut man da aus meiner Sicht ganz schön Störpotential auf.

Meinst Du den Abzweig Zamdorf 1 km südlich von Daglfing bei Nordringkilometer 31,7? Wieso sollte man den verwenden?
Ich würde die Weiche ca. 100m südöstlich der Tramhaltestelle Riedenburgerstr. nehmen. Keine Ahnung wie schnell aber darüber kommt man auf die Strecke 5560 und darüber an die Bahnsteige 7 oder 10/11++.
Edit: In Ropix' Gleisplan ist das der "Abzweig Zamdorf", der Begriff ist wohl mehrfach belegt, aber wir meinen das Gleiche. Im Gegensatz zum Bild auf Ropix ist das aber kein Lindwurm sondern ein ziemlich gerades Stück mit nur ca. 100m Länge. Abzweigegeschwindigkeit wird halt von den Weichen abhängen, schlimmstenfalls Tempo 40.

In Gegenrichtung würde etwas gruselig werden, am Bahnsteig 1 Leuchtenbergring vorbei und anschließend die kompletten SBahngleise kreuzen, um sich noch an den ersten 76cm Steig an Gleis 6 retten zu können.

Sicherlich ziemlich unschön, aber möglich und 2gleisig. Dagegen hast Du bei nem Halt an den S-Bahngleisen in M Ost ein viel schlimmeres Problem: Wie kommst Du von dort auf die 2 Südringgleise? Da geht nix, nicht mal langsam und eingleisig.

Klar könnte man jetzt dafür irgendwas bauen, aber dann kann man auch auf den Ausbau Daglfing hoffen, der M Ost besser anbinden könnte. Platz für weitere Verbindungen und Überwürfe ist auf dem alten Rbf Gelände genügend vorhanden. Die Anbindung des Rings an die SBahngleise in M Ost ist dagegen ne engere Geschichte, wenn auch sicher nicht unmöglich.

So oder so, für die Optimallösung müsste man in beiden Fällen bauen, wobei auch dann der Vorteil bei 76cm wäre, da die Bahnsteige mehr Kapazität haben. Als Bonus bleibt die prinzipielle Möglichkeit den Verkehr schon ohne Neubauten einzuführen, mit den oben genannten Nachteilen. Eventuell wäre der eingleisige Betrieb auf ca. 500m Länge ungefähr auf Höhe zw. den Tramhalten Riedenburgerstr. und T-Endhaltestelle Berg am Laim praktikabler.

QUOTE
Der Ring wäre wohl eine der kürzesten Linien im gesamten Netz und käme selbst mit Reserven für Fahrzeitpuffern mit dementsprechend wenig Zügen aus, sagen wir mal mal 4 Vollzüge pro Richtung plus 25% Reserve dann reden wir von 20 Fahrzeugen. Vielleicht etwas mehr Reserve aber wesentlich mehr sehe ich da nicht. Und das Ganze für einen Nutzen, den ich nicht wirklich sehe.

Na wenns so wenig Fahrzeuge wären, sollte es Dir doch erst recht egal sein. Und der Nutzen wären billigere Infrastruktur durch Mitnutzung von länger laufenden NV-Zügen. Oder willst Du Deine 96er-SBahnen dann am FIZ durchfahren lassen, da dort der Bahnsteig nicht genau passt?
Eigentlich wollen wir das Gleiche, Du willst kurze Standzeiten, ich will barrierefreie Umstiege. Kurze Standzeiten sind die Folge von barrierefreien Umstiegsmöglichkeiten, das Eine bedingt das Andere. Siehst Du da wirklich keinen Nutzen? Für mich ist das glasklar.

QUOTE
Nachtrag:
Richtung Rosenheim würde man wohl eher via Trudering - Daglfing anbinden. In Trudering muss man zwar mangels Bahnsteig durchfahren, aber man kommt besser nach Daglfing als von München Ost.

Hatte ich gesehen, aber ohne Halt in M Ost und Trudering wäre das dann nur eine Option für spezielle BMW-Zubringerzüge, nicht für den normalen NV. Deswegen hab ich die Option nicht weiter beachtet. Trudering allein könnte aufgrund des UBahnanschlusses schon reichen, aber mangels Weichen bzw. Bahnsteig ist das leider kein Thema sad.gif

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Sep 2018, 17:56
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 17:55


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Erst einmal. Es gibt in München Ost keinen Bahnsteig an Gleis 10. Gleis 9 und 10 sind Durchgangsgleise. Stehe gerade an Gleis 5/6.
Der Abzweig Zamdorf ist nicht 1 km südlich von Daglfing, das müsste die Truderinger Spange als Teil des Nordrings sein.

Die Weiche die Du beschreibt , ist der Abzweig Zamdorf. Der wird im Falle einer Stammstrecken Sperrung genutzt um die S8 unter Umfahrung des Leuchtenbergrings zu den Nahverkehrsgleisen in München Ost zu schicken. Das wird in beiden Richtungen genutzt, ist aber quälend langsam und frisst auf der Mühldorfer Strecke Trassen. Für die S8 wird das auch eher verheerend sein.

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Der Münchner Nahverkehr braucht ein Konzept.
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Sep 2018, 18:12


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QUOTE (Iarn @ 17 Sep 2018, 18:55)
Erst einmal. Es gibt in München Ost keinen Bahnsteig an Gleis 10. Gleis 9 und 10 sind Durchgangsgleise. Stehe gerade an Gleis 5/6.

Ja geschenkt, dann halt erst ab 11, hatte gerade zu wenig in die Karte reingezoomt.

QUOTE
Der Abzweig Zamdorf ist nicht 1 km südlich von Daglfing, das müsste die Truderinger Spange als Teil des Nordrings sein.

Hab ich gerade oben editiert, der Begriff scheint mehrfach belegt zu sein, habs mittlerweile gefunden.

QUOTE
Die Weiche die Du beschreibt , ist der Abzweig Zamdorf. Der wird im Falle einer Stammstrecken Sperrung genutzt um die S8 unter Umfahrung des Leuchtenbergrings zu den Nahverkehrsgleisen in München Ost zu schicken. Das wird in beiden Richtungen genutzt, ist aber quälend langsam und frisst auf der Mühldorfer Strecke Trassen. Für die S8 wird das auch eher verheerend sein.

"Quälend langsam" ist mir zu subjektiv, meinst Du Tempo 40, oder noch langsamer? Ist da eventuell ne La? Wie auch immer, wenigstens ginge es wink.gif
Für nen Ringbahnverkehr würde man aber sicherlich so oder so ausbauen müssen, der Ausbau um Daglfing im Anschluss böte sich da eigentlich an. Mal schauen, wanns dafür mal die Planungsunterlagen geben wird.
Die S8 kann weiter so fahren, die will doch keiner einstellen wink.gif

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Sep 2018, 18:13
    
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