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COVID-19 und die Folgen [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 25 May 2020, 19:28


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 20 Jul 07
Beiträge: 19498




QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 11:32)
Ich habe dich mehrfach darauf aufmerksam gemacht, dass ich hier nicht die spanische Grippe zum Thema habe und diese Diskussion auch nicht zielführend finde. Im Gegenteil, sie lenkt vom eigentlichen Geschehen ab und marginalisiert die wichtigen Vorgänge und Entscheidungen Corona betreffend.

Es geh mir auch offen gesagt mittlerweile mehr darum, aufzuzeigen, dass Du Dir im Fall der angeblich erhöhten Sterblichkeit der Spanischen Grippe aufgrund des ersten Weltkrieges mit einer angeblichen Expertenmeinung argumentiert hast, die komischerweise nur wenige, sehr spekulative Paper erzeugt hat.

Da passt die gute Freundin von Euch, die einen Wanderarbeiter aus Indien geheiratet hat perfekt ins Bild. wink.gif Generell ist das Leben sehr gut zu Dir, triffst Du öfter am Vorabend zufällig Leute, die Dir beim Fussball schauen beiläufig die Argumentationslinie retten. Deus ex Machina.

Bearbeitet von Iarn am 25 May 2020, 19:44
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 May 2020, 20:28


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 7273




Es tut mir Leid, dass ich ein spannendes Leben mit vielen Freunden und Bekannten rund um den Globus habe und du nicht.
Es tut mir leid, wenn du dir einen Gegner ausgesucht hast und es dir ums Recht haben geht und der Gegner aber nicht mitspielt, weil es ihm um die Sache geht.
Es tut mir leid, wenn dir die Argumente ausgehen und du anfangen musst die Personen hinter den Gegenargumenten zu diffamieren. Das ist einfach armseelig.

Grüße!
    
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Iarn
  Geschrieben am: 25 May 2020, 21:41


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 20 Jul 07
Beiträge: 19498




Es wäre doch so einfach, meine angebliche Armseligkeit offen aufzudecken mit einer Reihe von handfesten Quellen oder?

Sonst schreibst Du für Deine Sache auch gerne lange Texte. Wie wäre es mit einem hieb- und stichfesten Beleg, dass der Erste Weltkrieg als Kausalität für die hohe Sterblichkeit der Spanischen Grippe anerkannte Expertenmeinung ist? Wenn klar wäre, dass Du diese Experten Meinung nicht aus dem Hut gezaubert hast, um mich bei dem Thema kalt zu stellen, wäre es doch Deiner Sache hier im Forum doch sehr zuträglich oder?
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 25 May 2020, 21:54


Kaiser


Status: Mitglied
Mitglied seit: 5 Apr 18
Beiträge: 1028




QUOTE
Wenn jemand der an COVID-19 erkrankt ist und mit dem Motorrad gegen den Baum fährt, dann ist die Kausalität nicht gegeben.
Diese Person wird aber zu den Corona toten gezählt.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 25 May 2020, 23:07


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 10 Apr 06
Beiträge: 12512

Wohnort: ja


QUOTE (einen_Benutzernamen @ 25 May 2020, 22:54)
Diese Person wird aber zu den Corona toten gezählt.

"Na, der is goar ned vo dem Lastwogn übafoarn worn, der hod bloß a ganz a schwachs Herz und Corona hod er a ghobt." So kann man die Unfallstatistik auch senken. Oder stirbt der statistisch dann einfach zweimal? Dreimal? Das heißt, wenn der auch noch in der Statistik für Diabetes, Depressionen und Plattfüße drin ist, könnten in Österreich mehr Leute sterben als gelebt haben? biggrin.gif

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Hot Doc
  Geschrieben am: 25 May 2020, 23:15


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 7273




Nein, wird sie - zumindest in Deutschland - nicht.

Sie wird zu den Infizierten gezählt.

Wenn überhaupt noch getestet wird. Der betroffene müsste je erkrankt und getestet worden sein, damit er überhaupt in der Statistik auftaucht. Dafür ist er in aller Regel auch wirklich krank - also mit Symptomen - und setzt sich dann auf sein Motorrad.
Ist er krank und weiß es nicht - also symptomfrei oder gerade erst angesteckt - wird sich keiner die Mühe machen und die Überreste am Baum noch auf Corona testen.
Und selbst, wenn er es noch bis ins Krankenhaus schafft und ein Test gemacht wird, muss der Arzt die Todesursache im Totenschein vermerken. Da wird er kaum "Corona" eintragen, wenn dem Menschen, die halbe Leber weggerissen wurde.

Es gibt Länder in denen "Tote mit Corona" gezählt wurden. Deutschland - oder zumindest der Teil davon, in dem ich vom medizinischen Standpunkt Einsicht habe - zählt nicht dazu.
    
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Rev
  Geschrieben am: 26 May 2020, 01:45


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 28 Nov 11
Beiträge: 3109

Alter: 35



QUOTE (einen_Benutzernamen @ 25 May 2020, 22:54)
Diese Person wird aber zu den Corona toten gezählt.

Er wird dadurch auch zu den ersten Mars Bewohner gezählt zudem ist neben Corona auch noch die häufige neben Erkrankungen Hippopotomonstrosesquippedaliophobie zu berücksichtigen.


Fun fact unsere beiden Aussage sind gleich richtig...
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 26 May 2020, 11:51


Kaiser


Status: Mitglied
Mitglied seit: 5 Apr 18
Beiträge: 1028




Beitrag gelöscht wegen Urheberrechtsverletzung.

Ich möchte nochmal darauf hinweisen dass in das Forum kein urheberrechtlich geschütztes Material eingebunden werden darf.


Bearbeitet von Boris Merath am 26 May 2020, 16:09

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Alex101
  Geschrieben am: 26 May 2020, 20:33


Routinier


Status: Mitglied
Mitglied seit: 4 Jan 11
Beiträge: 413




QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 22:44)
Wo ich dir nicht Recht gebe ist, dass man nicht Opferzahlen berechnen sollte und die Probleme und Opfer der Maßnahmen ebenso berechnen sollte. Die einfache Rechnung Maßnahmenopfer sind ja weniger als Corona-Opfer also ist alles ok, darf so nicht aufgemacht werden. Jedes Opfer ist eines zu viel. Trotzdem wird man - egal welchen Weg man geht - Opfer zu beklagen haben. Und da ist schon wichtig, dass man mal grundsätzlich die richtige Richtung einschägt - und das hat man in Indien Gott sein Dank getan. Dass man in dieser Richtung auch noch den richtigen Weg und die richtige Ausgestaltung finden muss, dass ist das Problem, vor dem Indien gerade steht und auf dem es noch viel zu tun gibt.

Grundsätzlich bin ich bei dir, dass es unterm Strich bei der Entscheidung natürlich immer darum geht die erwarteten Opferzahlen zu vergleichen. Anders kann man die Entscheidung nicht treffen.
Mein Punkt ist, dass es nicht reicht nur das kleinere Übel zu wählen sondern auch eine Verantwortung besteht es möglichst klein zu halten.
Die Situation in Indien scheint mir vorhersehbar und zumindest teilweise vermeidbar gewesen zu sein. Insofern hat Lob daran für mich zumindest einen faden Beigeschmack.

QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 22:44)
Ich sehe auch nicht, dass das Ausmaß wie in I oder E die Ausnahme war. Vielleicht hat es nicht immer ganze Staaten getroffen, aber es gab durchaus einige Länder, die deutlich härtere Maßnahmen hatten als wir in D.
Lockdown bezeichnet eigentlich die strikte Anordnung zu Haus zu bleiben. Außnahmen gibt es nur zum Arbeiten, so die Arbeit systemrelevant ist und zum Einkaufen von Lebensmitteln und anderer notwendiger Waren. Dass man berechtigt im Sinne dieser Ausnahmen ist, muss man nachweisen.

Die Anordnung zu Hause zu bleiben hatten wir in einigen Bundesländern auch und zur Schließung nicht-essentiellen Unternehmen fallen mir in Europa in erster Line I und E ein.

QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 22:44)
(Meistens gibt es zusätzliche Ausnahmen wie z.B. den Hund Gassi führen. - Ich kenne Wohnblocks in Italien in denen der Hund 10x an einem Tag raus musste. Jedesmal mit einem andern Nachbarn....ob das der Sinn ist?)

Das ist natürlich nicht der Sinn aber letztendlich unvermeidlich. Wenn die persönlichen Freiheiten schlagartig so stark eingeschränkt werden versuchen natürlich viele die noch vorhandenen Möglichkeiten so weit wie möglich zu nutzen.
Dass unnötiges Gassi gehen jetzt maßgeblich für das Infektionsgeschehen war darf man bezweifeln.

QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 22:44)
Das Problem dieses falschen Begriffs ist
1. dass man eine vermeintliche Vergleichbarkeit herstellt, wo keine ist

Vergleichbarkeit ist sowieso schwierig, weil viele Länder sich eben in vielen Nuancen doch unterscheiden (siehe Ausnahmen).
Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die Situation in D regelmäßig mit der in I oder E gleichgesetzt wurde. Das wäre natürlich auch falsch.

QUOTE (Hot Doc @ 24 May 2020, 22:44)
2. dass man den Menschen in D vorgaukelt die Beschränkungen wären alle soooo schlimm oder andersrum der Virus wäre ja gar nicht so schlimm und deshalb wären soooo harte Maßnahmen ja nicht nötig gewesen.

Das hat meiner Meinung nach mehr mit dem Präventionsparadox als mit dem Begriff direkt zu tun.
Andersherum muss man aber auch nicht suggerieren, dass in D ja eigentlich gar nichts passiert sei. Bildungseinrichtungen, Gastgewerbe und große Teile des Einzelhandels waren geschlossen. Einzelne Bundesländer haben Ausgangsbeschränkungen erlassen. Das sind natürlich nicht die gleichen Kaliber wie ein harter Lockdown aber eben doch signifikante Einschränkungen.

Bearbeitet von Alex101 am 26 May 2020, 20:35
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 26 May 2020, 21:34


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 7273




QUOTE (Alex101 @ 26 May 2020, 21:33)
Grundsätzlich bin ich bei dir, dass es unterm Strich bei der Entscheidung natürlich immer darum geht die erwarteten Opferzahlen zu vergleichen. Anders kann man die Entscheidung nicht treffen.
Mein Punkt ist, dass es nicht reicht nur das kleinere Übel zu wählen sondern auch eine Verantwortung besteht es möglichst klein zu halten.
Die Situation in Indien scheint mir vorhersehbar und zumindest teilweise vermeidbar gewesen zu sein. Insofern hat Lob daran für mich zumindest einen faden Beigeschmack.

Da bin ich ziemlich deiner Meinung. Diese Zeilen von dir fassen das recht gut zusammen.
Ich finde es gut von Indien, sich dem Problem gestellt zu haben und es nicht zu ignorieren, wir z.B. Brasilien es versucht (hat).
Das weitere Vorgehen war mehr schlecht als recht. (Aber am Ende immer noch besser als eben der andere Weg. Was kein Lob sein soll, sondern eine nüchterne Feststellung mit immer noch schlimmen Zahlen und noch schlimmeren Schicksalen dahinter.)

QUOTE
Die Anordnung zu Hause zu bleiben hatten wir in einigen Bundesländern auch und zur Schließung nicht-essentiellen Unternehmen fallen mir in Europa in erster Line I und E ein.
Ja, aber wenn als Begründung reicht "ich brauche mal frische Luft" um sich dann doch draußen aufhalten zu dürfen, ist das halt auf dem Papier eine harte Anordnung, in der Praxis kaum eine Einschränkung.

QUOTE
Vergleichbarkeit ist sowieso schwierig, weil viele Länder sich eben in vielen Nuancen doch unterscheiden (siehe Ausnahmen).
Auch habe ich nicht den Eindruck, dass die Situation in D regelmäßig mit der in I oder E gleichgesetzt wurde. Das wäre natürlich auch falsch.
Ich glaube es ist ein Unterschied, ob man den "Lockdown" in I oder E oder F mit den Maßnahmen in D gleichsetzt, oder ob man davor warnt, dass Situationen wie in I, E oder F auch bei uns eintreten könnten, wenn wir nichts unternehmen/unternommen hätten. Das eine ist Realitätsverzerrung, das andere (war) eine realistische Warnung.

QUOTE
Das hat meiner Meinung nach mehr mit dem Präventionsparadox als mit dem Begriff direkt zu tun.
Ich will gar nicht behaupten, dass der Begriff oder dessen Benutzung alleine dafür verantwortlich ist. Aber er verstärkt das Präventionsparadoxon unnötig und aus meiner Sicht erheblich, da er eben die Maßnahmen unverhältnismäßig überhöht und damit die gefühlte Lücke zwischen "was ist passiert" und "welch krassen Shit haben die uns zugemutet" nochmal vergrößert.

QUOTE
Andersherum muss man aber auch nicht suggerieren, dass in D ja eigentlich gar nichts passiert sei. Bildungseinrichtungen, Gastgewerbe und große Teile des Einzelhandels waren geschlossen. Einzelne Bundesländer haben Ausgangsbeschränkungen erlassen. Das sind natürlich nicht die gleichen Kaliber wie ein harter Lockdown aber eben doch signifikante Einschränkungen.
Das glaube ich tut aber auch keiner. Gerade für die gesamte Tourismus- und Gastgewerbebranche war das ein dicker Tritt in die Kronjuwelen und auch die Familien hatten es bestimmt nicht einfach in dieser Zeit.
Aber die Regierung(en) haben auch versucht, diese Härten abzufedern. Bei den gerwerblichen aus meinem Gefühl mehr als bei den Familien. Wer trotz staatlich bezahler Kurzarbeit Null, 3 Monaten Mietstundungen (von denen erst 2 vorrüber sind) und in aller Regel Tilgungsaufschüben der Banken pleite ist, ist sicher ein bedauerlicher, aber dann doch eher ein spezieller Fall.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 27 May 2020, 16:04


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 7273




Schöner Artikel, der den aktuellen Stand der Infektion und die damit verbundene gefühlte Sicherheit schön analysiert: Süddeutsche
    
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218217-8
  Geschrieben am: 27 May 2020, 23:18


Kaiser


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Mitglied seit: 15 Jan 11
Beiträge: 1312




QUOTE (Hot Doc @ 26 May 2020, 21:34)
Aber die Regierung(en) haben auch versucht, diese Härten abzufedern. (...) Wer trotz staatlich bezahler Kurzarbeit Null, 3 Monaten Mietstundungen (von denen erst 2 vorrüber sind) und in aller Regel Tilgungsaufschüben der Banken pleite ist, ist sicher ein bedauerlicher, aber dann doch eher ein spezieller Fall.

Das ist aber sehr kritisch zu sehen: Klar hilft das erstmal, akute Liquiditätsengpässe zu verhindern. Aber Kredite, Stundungen und Tilgungsaufschübe verschieben das Problem nur. Diese Rechnung würde nur aufgehen, wenn die verlorenen Umsätze wenigstens annähernd nachgeholt werden können. Oder die Gewinnspannen so hoch sind, dass man zeitweise die doppelte Belastungen mal eben so verkraften kann. Beides dürfte nur in ganz wenig Branchen und/oder Unternehmen der Fall sein. Für alle Anderen kommt das böse Erwachen dann, wenn die aufgeschobenen/gestundeten Zahlungen zusätzlich zu den regelmäßigen Belastungen nachgeholt werden müssen, dafür aber die aktuellen Einnahmen nicht ausreichen. Die eigentliche Pleitewelle wird also erst zeitversetzt kommen - sozusagen "mit Ansage". Da liest man schonmal so Hinweise wie, dass das im Grenzbereich zur Insolvenzverschleppung liegt.

Das Gleiche gilt für die Gutscheinaktionen der Reiseveranstalter, Fluggesellschaften und Konzertveranstalter. Die dürfen dann nämlich ihre Arbeit erledigen mit allen anfallenden Kosten und Aufwendungen und bekommen aber kein Geld dafür, weil die Gutscheine eingelöst werden. Da wird das große Sterben dann auch im Herbst oder im nächsten Jahr kommen, wenn (hoffentlich) weitgehend wieder Normalbetrieb herrscht - was im Moment ja auch alles andere als sicher ist.

Allerdings wird es dann auch schwierig werden, die Insolvenzen den Corona-Einschränkungen zuzuordnen. Die Regierungen werden dann wohl keine Füllhörner mehr ausschütten (können), sondern den Zusammenhang mit Corona abstreiten und jeden seinem Schicksal überlassen. Schaun wir mal, wie sich das entwickelt.
    
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einen_Benutzernamen
  Geschrieben am: 29 May 2020, 16:43


Kaiser


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Mitglied seit: 5 Apr 18
Beiträge: 1028




Deutsche sollen Wiener Tourismus ankurbeln
https://wien.orf.at/stories/3050962/

QUOTE
dass sich dank der vielen internationalen Facetten gewissermaßen die ganze Welt in der Hauptstadt entdecken lässt – von Venedig (Dogenhof) über Athen (Theseustempel) bis zu den Tropen (Palmenhaus in Schönbrunn) oder Russland (Russisch-Orthodoxe Kathedrale zum Heiligen Nikolaus). „Wir machen aus der Not eine Tugend“, erklärte Kettner.
Istanbuhl -> Reumanplatz
Afrika -> die U6 stationen rolleyes.gif
Hier wird jedes Klischee bedient.

https://orf.at/stories/3167639/

QUOTE
Ab dem 15. Juni gelte die Pflicht, einen Mund-Nasen-Schutz zu tragen, nur noch in den öffentlichen Verkehrsmitteln, im Gesundheitsbereich inklusive Apotheken sowie bei Dienstleistungen, bei denen man keinen Mindestabstand einhalten könne, etwa beim Friseur.
dry.gif ...

QUOTE
Mit Deutschland, Liechtenstein und der Schweiz gibt es bereits Vereinbarungen. Hier soll es eine vollständige Grenzöffnung ohne Kontrollen ab Mitte Juni geben.



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Iarn
  Geschrieben am: 29 May 2020, 18:33


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 19498




QUOTE (einen_Benutzernamen @ 29 May 2020, 16:43)
Istanbuhl -> Reumanplatz
Afrika -> die U6 stationen rolleyes.gif
Hier wird jedes Klischee bedient.

Klischees bedienst vor allem Du und zwar rassistische.
    
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