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Eisenbahnforum.de > 10 vorne > COVID-19 und die Folgen


Geschrieben von: EasyDor am 25 Mar 2020, 17:36
Hallo Zusammen,

es gibt zwar bereits einen Thread der die Folgen auf das Eisenbahnwesen thematisiert, aber hier gab es immer schon echt gute offtopic-Diskussionen, daher habe ich mir gedacht, ich starte einfach mal eine allgemeine Diskussion dazu und stelle eine Frage in die Runde:
Bin ich der einzige, der die Folgen des Ganzen als viel schlimmer ansieht als das Virus selbst?

Und bin ich der einzige dem das Verhalten von vielen sehr bedenklich vorkommt?
Man muss ja - und Zahlen gibt es inzwischen genug - annehmen, dass die ältere Generation hauptsächlich von schlimmen Fällen betroffen ist und die jüngeren eher deutlich unter den Folgen des Lockdowns zu leiden haben werden.
Da ist es ja schon bedenklich dass in den Kommmentarspalten der Zeitungsseiten immer gleich noch größere Einschränkungen gefordert werden und die Presse unterfüttert das mit immer schlimmeren Artikeln, besonders zu Italien und Frankreich, da werden Fallsterblichkeitszahlen vertauscht und vollkommen ohne Berücksichtigung der Dunkelziffer als gegeben angenommen, da werden ein paar jüngere Fälle instrumentalisiert um zu zeigen "ES BETRIFFT AUCH JÜNGERE, WIR WERDEN ALLE STERBEN einself" etc.
Dass in den südlichen Ländern das Gesundheitssystem ein anderes ist und vor allem dass wie die dortige Gesellschaft mit körperlicher Nähe und Familienzusammenhalt umgeht bei einer Tröpfcheninfektion die größten Auswirkungen hat liest man allenfalls in ein paar Meinungsbeiträgen, dass Rauchen die Gefahr eines schweren Verlaufs oder überhaupt erst Symptomen extrem fördert sagt auch keiner laut (Außer Herr Söder gestern auf der PK, gab sicher danach nen bösen Anruf der Tabaklobby).

Ich könnte dazu jetzt ein halbes Buch schreiben, will aber erstmal nur die Grundaussage in den Raum werfen: Mir macht das Vorgehen der Politik, der Presse und der Menschen gerade ziemlich Angst, vor dem Virus hingegen habe ich keine.

Geschrieben von: andreas am 25 Mar 2020, 20:04
Ja, letztens hat angeblich irgendend so ein Olympiafuzzi was gefaselt von 'Es geht ums überleben der Menschheit'. Ich mein, was man so hört ist der Virus ekelhaft und auch nicht ungefährlich, aber so schlimm, daß man von einem Massensterben ausgehen muß ist er dann auch nicht - und wenn dann Leute wie Orban das für ihre persönlichen Ermächtigungsgesetze nutzen und den Rechtsstaat abschaffen, dann frag ich mich schon, ob das nicht gefährlicher ist als der Virus....

Geschrieben von: Pauline366 am 25 Mar 2020, 20:12
Ich sehe auch die Entwicklung in meiner Branche extrem düster. Ich verdiene meine "Brötchen" mit Blumen. März, April, Mai, evtl. Juni sind die Hochsaison, in der 50-60% des Jahresumsatz bzw. des Rohertrages erwirtschaftet werden müssen. In der Hochsaison verstecken sich eigentlich 2 Saisonen, in der 1. kannst sagen je nach Witterung ab Februar (Valentinstag) mit Primeln, Stiefmütterchen, Hornveilchen; dann startet die Baumschule u.a. mit Frühjahrsblüher & der 1. Pflanzzeit ebenso die Stauden. Ab Mitte April dann Geranien & die ganze Welt der Beet- & Balkonpflanzen, Kübelpflanzen, Gemüse, etc; (immer unter Berücksichtigung der Eisheiligen) Höhepunkt Muttertag (2.Sonntag im Mai;[Prüfungsfrage im Gartenbau & Floristik])
Das hat der Bayerische Ministerpräsident auch gut gelöst: Baumarkt & Gartencenter bleiben offen. Was macht der Kunde: er stürmt die "Läden" schon in in der ersten Woche der Schulschließung bis am Freitag der Bayerische Ministerpräsident die Notbremse ziehen mußte: Bau- & Gartencenter zu. Folge: Stillstand im Gartencenter.(auch in vielen anderen Regionen Deutschlands) Das schaukelt sich jetzt auf quer durch Europa in den Erzeugergebieten; falls die 3 Großen Zentren Aalsmeer (NL), Odense (Dk), Niederrhein (D) in die Knie gehen, ist es für die Branche so, als wenn alle Autobauer in Europa gleichzeitig Konkurs anmelden.

Geschrieben von: Hot Doc am 25 Mar 2020, 21:27
Ich bin dafür, das ganze ziemlich nüchtern zu betrachten (Ich verwende bewußt einfache gerundete Zahlen, weil genauer weiß es eh noch keiner und es reicht um die Mathematik dahinter zu verstehen. Abweichungen sind so gut wie sicher, ändern aber am Gesamtszenario wenig.):

Das Virus hat, wenn wir es unter Kontrolle halten und alle Erkrankten, die es benötigen, medizinisch und notfallmedizinisch versorgen, eine Sterblichkeit von rund 1%.

Wenn wir - wie in Italien in einigen Regionen - das Gesundheitssystem überlasten, steigt die Sterblichkeit auf 5% vielleicht noch höher. Die Ausbreitung verschlimmert sich, da zu viele Infizierte und Erkrankte zu Hause bleiben und doch irgendwie durch Angehörige versorgt werden müssen und auch in den Krankenhäusern durch die Überforderung die Ansteckungsgefahr steigt. Ärzte und Pfleger erkranken, müssen zu Hause bleiben und die Kapazität der Kliniken nimmt weiter ab.
Der Teufelskreis ist perfekt.
DAZU kommen die Menschen, die an normalerweise heilbaren Krankheiten sterben, da sie eben keine Behandlung mehr bekommen können. Die Anzahl dieser Patienten kann bisher keiner schätzen.

Wenn so ein Szenario nicht nur eine Region, wie in Italien, sondern ein ganzes Land erwischt, dann kann keiner vorhersagen, wie das ausgeht. Friedlich ziemlich sicher nicht.
Und selbst, wenn die Verdopplungsrate in D jetzt langsam sinkt, sind wir nur wenige Wochen von so einem Szenario weg.

Kurze Berechnung:
28.000 Intensivbetten in D
80% davon normalerweise belegt
mit Reduktion aller geplanten Belegungen plus weiteren Möglichkeiten (Nutzung von OP-Beatmungsmaschienen...) großzügig gerechnet 14.000 Intensivbetten für Corona frei
bei einer Liegezeit von mindestens 14 Tagen also jeden Tag 1000 neue Fälle möglich
5% aller Fälle brauchen intensivmedizinische Betreuung
20.000 Neufälle/d = 4.000 neue Intensivfälle wäre die Grenze des Gesundheitssystems
aktuell 4.000 Neufälle pro Tag
bei einer Verdopplung aktuell alle 5 Tage haben wir also nach nicht einmal 2 Wochen AB JETZT Zustände wie in Italien, wo das Militär die Särge in Lastwagen vom Krankenhaus abholt
in einigen Regionen wahrscheinlich sogar früher, da die Krankheit sich nicht gleichmäßig ausbreitet

Man muss aber der Ehrlichkeit halber sagen, dass wir ja schon vor 10 Tagen Maßnahmen ergriffen haben. D.h. die Hoffnung, das die 5 Tage Verdopplungszeit sich deutlich verlängern ist da.

Die andere Seite, die Pauline aus ihrer Sicht angesprochen hat, ist natürlich auch bedenklich. Hier muss man je länger der Ausnahmezustand anhält Lösungen finden:
- strenge Beschränkungen der Kundenzahlen
- Einkaufstermine vorher online vereinbaren
- Lieferdienste für alles Mögliche....
...sind nur ein paar Beispiele.

Hier sind jetzt auch die Berufsverbände gefragt, Möglichkeiten zu finden und vorzuschlagen. Das geht nicht von heute auf morgen, aber in ein paar Wochen läßt ich sowas schon einrichten.
Trotzdem wird es Berufsbilder geben, die nicht weitermachen können. Friseure z.B. können ohne Kundenkontakt nicht arbeiten. Hier schnürt aber der Staat ja schon wirklich großzügige Hilfpakete.

Die Presse macht das, was sie am besten kann: PAAAAAANIK!!!! Wobei es auch da drauf ankommt, was man ließt. Spiegel oder Süddeutsche sind eigntlich relativ sachlich. Dass man das von der Bild nicht erwarten kann, wen wunderts?
Die Politiker?! Naja, am Anfang viel zu langsam und zu zaghaft, verstehen sie so nach und nach, um was es geht. Die Gesetze, die jetzt durchgepeitscht werden sollen, gehen mir auch an einigen Stellen zu weit, an anderen widerum zu wenig weit.
Die aktuellen Beschränkungen allerdings finde ich erstaunlich konsequent und auch erstaunlich ausgewogen. Ich befürchte, wir werden noch ein bisschen nachlegen müssen, aber das wird sich zeigen.

Ein aus meiner Sicht sehr guter Ansatz ist die Hammer und Tanz-Methode. Am Anfang "der Hammer", also Ausgangsbeschränkungen und hartes Eingreifen, bis man die Verdopplunsrate im Griff hat. Dann "der Tanz", langsame Lockerung der Maßnahmen, gleichzeitiges Einsetzen von Gesundeten an heiklen Positionen und von noch Gesunden an sicheren Positionen. Zusätzliche flexible Lösungen: z.B. Schule im Freien nur bei gutem Wetter, kleine Klassen mit riesigem Abstand zwischen den einzeln besetzten Tischen die im Wochenrythmus abwechseln..........

Geschrieben von: AK1 am 25 Mar 2020, 21:28
Ja, Sorgen mache ich mir auch... Ich hoffe, dass die ganzen Maßnahmen etwas bringen. Sichererer bin ich mir momentan bei dem Schaden, der angerichtet wird. Erst mal fährt man mutwillig die Wirtschaft an die Wand und dann soll es Unterstützung für alles und jeden geben ohne Rücksicht auf die Auswirkungen auf den Schuldenstand. Natürlich muss der Staat dann Geld in die Hand nehmen, aber bitte nicht ohne Verstand! Ich sehe da z.B. keine Abstimmung zwischen Bund und Ländern, da kann man dann gern mehrfach etwas abgreifen. Und man darf auch nicht vergessen, auch ohne Corona wäre eine Rezession gekommen, die eine oder andere Pleite hätte es auch da gegeben. Wenn ich dann sowas lese wie Vapiano - haben die jemals Geld verdient? Aber jetzt würden sie auch gern mit Corona-Mitteln vor der Insolvenz gerettet werden...
Leider ist die Presse nicht nur hier zurückhaltend mit Kritik, aber diesen Kommentar habe ich dann heute erfreulich gefunden: https://www.faz.net/aktuell/politik/berlin-will-mit-milliarden-die-wirtschaft-aus-dem-koma-retten-16694998.html

Geschrieben von: Pauline366 am 25 Mar 2020, 22:53
QUOTE
- strenge Beschränkungen der Kundenzahlen
- Einkaufstermine vorher online vereinbaren
- Lieferdienste für alles Mögliche...

das Problem ist, daß das die Kunden bis heute nicht kapieren, daß der Egotrip sich bis auf weiteres verabschiedet hat

Geschrieben von: Hot Doc am 25 Mar 2020, 23:24
Wenn die, die es kapieren einkaufen können und die anderen nicht, werden es "die anderen" schon ziemlich schnell lernen.

Für die Einhaltung kann man ja Leute vor den Laden stellen. Sollte genügend geben, die Zeit haben und sich ihren Arbeitsausfall so ein wenig abfedern können.

Geschrieben von: 218 466-1 am 26 Mar 2020, 04:26
QUOTE (Hot Doc @ 25 Mar 2020, 15:27)
Hier muss man je länger der Ausnahmezustand anhält Lösungen finden:
- strenge Beschränkungen der Kundenzahlen
- Einkaufstermine vorher online vereinbaren
Wird https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=92f1566c7ba5bd843e21a8e6f32f227c&act=ST&f=9&t=6418&st=3390&#entry605709 doch noch Realität? ph34r.gif

Geschrieben von: Jo33 am 26 Mar 2020, 09:52
QUOTE (andreas @ 25 Mar 2020, 20:04)
Ja, letztens hat angeblich irgendend so ein Olympiafuzzi was gefaselt von 'Es geht ums überleben der Menschheit'. Ich mein, was man so hört ist der Virus ekelhaft und auch nicht ungefährlich, aber so schlimm, daß man von einem Massensterben ausgehen muß ist er dann auch nicht - und wenn dann Leute wie Orban das für ihre persönlichen Ermächtigungsgesetze nutzen und den Rechtsstaat abschaffen, dann frag ich mich schon, ob das nicht gefährlicher ist als der Virus....

Ja man kann eigentlich schon von einem Maßensterben sprechen, ähnlich wie bei der Pest oder der spanischen Grippe. Natürlich keine 100 oder 50 %, auch dies gab es damals nicht, sondern bei Covid19 lediglich 2 % im Durchschnitt. Macht aber dann halt immer noch sehr viele Mensche am Ende wären in den USA etwa gute 6.000.000 Tote in der EU inklussive GB ca. 10.000.000 Tote während der Virus aktiv ist, also im Normalfall bis 2022/23.
Wobei es wohl die Sterberate eben auch ganz unterschiedlich ausfallen kann, wie man aktuell sieht, es macht ein Unterschied ob Mehrgenerationenhaushalt wie in Italien üblich oder doch eher Singlewohnungen, Altenheime. Ebenso spielt die allgemeine Gesundheit insbesondere der Atemwege eine Rolle, wobei man gerade in Norditalien, Wuhan, aber auch NJ und anderswo wohl auch mittlerweile einen Zusammenhang sieht, dass die schlechte Luftqualität durch Abgase wie auch teilweise zusätzlich gestärkt durch schlechten Luftaustausch durch Tallagen/geographischen Gegegenheiten, die Atemwege vieler Menchen dort schon vorher, bisher unbekannt eine Vorschädigung erhalten haben und daher dort das Virus ein wesentlich leichteres Spiel hat, bzw. es dort auch Jüngere betrifft welche nun ums überleben kämpfen. Wobei in China es eben auch eher normal ist, mit Mundschutz rumzulaufen, gerade auch wegen der Luftverschmutzung, aber eben auhc andere Philosophie man sorgt sich um seine Mitmenschen, sprich selbst wenn man infiziert ist, steckt man so niemand mehr an, daher es machen sich eben auch kulturrelle Unterschiede auf der Welt den Unterschied. Dazu eben auch wie generell das Gesundheitswesen aufgestellt ist. Zumindest kam dazu eine Studie aus Oxfsford, bzw. ist noch am laufen.

Das Problem an dem Virus ist es gibt eben noch keine Medikamente, keine Behandlung, kein Mittel dagegen. Die einzige Möglichkeit das Virus zu besiegen ist der Mensch, der Körper, der Patient selbst. Die Ärzte können ihm hierbei lediglich unterstützen, aber die Hauptaufgabe, den Virus zu töten hat das Immunssstem jedes einzelnen Individiums.
Man kann nicht sagen, jetzt wird mal ne Runde Antibiotika verteilt und dann bekommst du noch ne Runde Sauerstoff und schon geht es dir in ein paar Tagen besser. Es gibt aktuell kein Heilmittel, keine Behandlung gegen Covid19, das körpereigene Immunssystem ist das einzig zur Verfügung stehende Mittel aktuell.

Erst wenn es dann ein Heilmittel gibt oder eben ein Impfstoff, wobei das Heilmittel wohl eher da sein könnte in ein paar Monaten, dann wurden die Todeszahlen effektiv auf nahe Null gesenkt werden.
Beim Impfstoff gehe ich auch eher davon aus, dass dieser nicht vor 2021 vorhanden sein wird, wenn überhaupt. Nur mal ein Zahlenbsp. es gibt aktuell noch keinen zugelassenen HIV Impfstoff, obwohl dort bereits 500 verschiedene Impfstoffe für HIV entwickelt wurden, aber kein einziger von diesen 500, zeigte am Ende beim Menschen die Wirkung welche man eigentlich erzielen wollte. Aber zumindest gibt es heute gute Medikamente gegen HIV, selbst um sich vor einer HIV Ansteckung zu schützen. Ähnlich könnte es auch bei Coronna sein und wie gesagt hoffentlich wesentlich schneller als bei AIDS.

Daher aktuell heißt die einzige Strategie, sich vor einer Infektion zu schützen so gut es geht.
Sprich Abstandhalten.
Hygienregeln einhalten, bzw. eher noch zu verschärfen.
Denn dass nächste tükische an dem Virus ist, dass es sich sehr gut an unsere heutige Zivilisation angepasst hat. Sprich gerade bei glatten Materialien wo wir für besonders hygienisch halten, welche eben vielfach überall in Hygienebereichen eingesetzt werden egal ob bei Lebensmittel oder im Krankenhaus: auf Kunststoffen und auf Edelstahl hält sich der Virus extrem lange bis zu 3 Tage, auf eher allgemein als unhygienischen geltenden Materialien wie Stoff, Holz, Geldmünzen, Papier, Pappe nur ein paar Stunden.
Jedoch zumindest ein gutes gibt es, es braucht nicht mal Desinfektionsmittel um diesem Virus den gar aus zu machen, alles was Tenside enthält reicht um den Virus zu zerstören, sprich Seife, Duschgel, Spülmittel, Waschmittel, Allesreiniger, Essigreiniger usw. all dies zerstört den Virus.
Was aber eben auch dann heißt am besten, gerade wenn mehrere Personen im selben Haus wohnen am besten überall wo man hinfasst, insbesondere da wo auch Fremde (Postbote) hinfasst, Griffe, Fernbedienungen, Smartphones, Tabletts, Handläufe, Lichtschalter etc. sollten täglich abgewischt werden mit irgendetwas was Tenside enthält.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 10:48
QUOTE (Hot Doc @ 25 Mar 2020, 21:27)
Das Virus hat, wenn wir es unter Kontrolle halten und alle Erkrankten, die es benötigen, medizinisch und notfallmedizinisch versorgen, eine Sterblichkeit von rund 1%.

Wenn wir - wie in Italien in einigen Regionen - das Gesundheitssystem überlasten, steigt die Sterblichkeit auf 5% vielleicht noch höher. Die Ausbreitung verschlimmert sich, da zu viele Infizierte und Erkrankte zu Hause bleiben und doch irgendwie durch Angehörige versorgt werden müssen und auch in den Krankenhäusern durch die Überforderung die Ansteckungsgefahr steigt. Ärzte und Pfleger erkranken, müssen zu Hause bleiben und die Kapazität der Kliniken nimmt weiter ab.
Der Teufelskreis ist perfekt.
DAZU kommen die Menschen, die an normalerweise heilbaren Krankheiten sterben, da sie eben keine Behandlung mehr bekommen können. Die Anzahl dieser Patienten kann bisher keiner schätzen.

Und genau das ist der springende Punkt der - wie oft auch immer er wiederholt wird - nicht zwingend richtig sein muss.

Man kann eben keinen Prozentwert über die Sterblichkeitsrate abgeben, da diese extrem variiert, vor allem mit dem Alter.
Infizierst du ein Altenheim (oder ein Kreuzfahrtschiff...), dann liegt die Rate sicherlich bei 2%, infizierst du eine Schule liegt sie bei 0%, bei einer Universität bei 0,1% (Und das sind dann die Profs).
Bei der ganzen Gesellschaft kommt noch die vermutlich riesige Dunkelziffer dazu - man schaue sich doch nur mal an wie viele Leute infiziert, alleine ich habe in der Firma (an einem anderen Standort) zwei Fälle plus weitere denen ein Test verweigert wird weil sie zu wenig Symptome haben.
Und im Bekanntenkreis haben viele einige typische Anzeichen, eine Bekannte meiner Freundin wurde trotz Atemnot und Husten ohne Test wieder heimgeschickt, da das Fieber am Vorabend schon weggegangen ist.
Wer gar keine oder nur leichte Symptome hat (und das sind wohl 80%) - bekommt ohne Promistatus gar keinen Test.

Realistisch ist daher eher, und diese Aussage habe ich auch schon von Medizinern aus dem Bekanntenkreis gehört, eher eine Letalität von 0,05 - 0,2% der Gesamtbevölkerung. Und auch da kommt es wieder darauf an wie hoch der Altersdurchschnitt ist und vor allem wie viele rauchen.
Und mit dieser Zahl kann man recht leicht hochrechnen:
Italien hat jetzt beim Verfassen dieses Beitrags grob 74.000 positiv getestete und 7.500 Tote, man kommt also bei 0,2% auf 3.750.000 tatsächlich Infizierte, bei 0,05% auf 15.000.000.
In Italien gibt es außerdem noch gesellschaftliche Faktoren, zum einen halten sich die Menschen generell mehr draußen und unter Freunden und Bekannten auf, und wenn sie das tun, dann auch mit einer deutlich höheren körperlichen Nähe. Und sehr oft leben die Jungen mit den Alten unter einem Dach.
Es hat also dort zu einem großen Teil genau die Gesellschaftsgruppe getroffen die gefährdet ist.

Zusätzlich muss man zu Italien noch sagen, dass dort post mortem getestet und somit Covid-19 oft gar nicht die Todesursache war. Habe ich schon erwähnt, dass Italien ein riesen Problem mit Krankenhauskeimen hat?

Nun nehmen wir aber mal wieder die Letalität von 0,2%, die bedeutet für Deutschland 166.000 Todesfällle. Die letzten Jahre hatten wir ohne Corona immer über 900.000, Tendenz steigend, einfach der demografischen Entwicklung geschuldet.
Und dann muss man bei diesen Todesfällen auch sehen, dass davon wahrscheinlich 80% sowieso im Laufe dieses oder nächsten Jahres gestorben wären, dann eben an einer Grippe, einer schlimmen Erkältung, einem Herzinfakt etc.
Klar ist jeder unnötige Tod zu vermeiden, aber wir nehmen ja auch Krankenhauskeime in Kauf, Verkehrstote, tote durchs Rauchen uvm.

Das nur mal so als Denkanstoß....

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 11:04
QUOTE (Jo33 @ 26 Mar 2020, 09:52)
Das Problem an dem Virus ist es gibt eben noch keine Medikamente, keine Behandlung, kein Mittel dagegen.

Doch, es gibt sogar mehrere Medikamente die gut funktionieren und sogar schon Patienten, für die man keine Hoffnung mehr hatte, zurück ins Leben geholt haben.
Ist nur die Frage wann die zugelassen werden, ich hoffe sehr bald.
Ein Medikament mit gewissen Risiken bei einem bereits Kranken einzusetzen ist ethisch ja auch etwas ganz anderes als einen Impfstoff mit unbekannten Nebenwirkungen einem Gesunden zu verabreichen, daher ist die Hoffnung berechtigt dass es schneller geht.

QUOTE (Jo33 @ 26 Mar 2020, 09:52)
Denn dass nächste tükische an dem Virus ist, dass es sich sehr gut an unsere heutige Zivilisation angepasst hat. Sprich gerade bei glatten Materialien wo wir für besonders hygienisch halten, welche eben vielfach überall in Hygienebereichen eingesetzt werden egal ob bei Lebensmittel oder im Krankenhaus: auf Kunststoffen und auf Edelstahl hält sich der Virus extrem lange bis zu 3 Tage, auf eher allgemein als unhygienischen geltenden Materialien wie Stoff, Holz, Geldmünzen, Papier, Pappe nur ein paar Stunden.

Und jetzt sage ich nur eines: Dunkelziffer!

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 11:42
Nun, es gab schon Corona-Tote auch unter jungen, gesunden, und gebildeten Menschen. Nicht sehr viele bisher, aber dann doch mehr, als 0%. Nur auf das Alter abzustellen funktioniert also nicht. Die Idee der "Massenimmunisierung" durch regelrechte "Corona-Partys" scheint nicht die Erfolge zu bringen, die man sich erhofft hat. Andererseits muss man auch sage, daß - bisher zumindest - die Meldungen aus zB Weißrussland bisher nicht nahelegen, daß dort die Fallzahlen explodieren würden, obwohl dort keinerlei "Schutzmaßnahmen" getroffen wurden.

Was mir ein wenig fehlt ist die "Freiheit der individuellen Entscheidung", welche sonst ja sehr, sehr hoch gehoben wird. Wenn der Einzelne sich entschließt, zu rauchen, Alkohol zu trinken , undgeschützen Verkehr mit fremden Personen zu haben - so gilt immer: freie Entscheidung, persönliches Risiko.

Der Mensch ist ein Gesellschaftstier. Persönliche Gesellschaft mit anderen ist ein wesentlicher Bestandteil des Mensch-sein, und kann/darf nicht für längere Zeit unterbunden werden, ohne einen guten Teil unserer Menschlichkeit aufzugeben.

Und darum würde ich es begrüßen, wenn man zwar größere Ansammlungen im Sinne der "Volksgesundheit" derzeti verbietet, aber kleinere Treffen, durchaus in zB Größe einer Vereinsmannschaft weiter zulassen, bzw. die Teilnahme daran auf freiwilliger Basis zulassen würde.

Geschrieben von: Jo33 am 26 Mar 2020, 12:57
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 11:42)
Nun, es gab schon Corona-Tote auch unter jungen, gesunden, und gebildeten Menschen. Nicht sehr viele bisher, aber dann doch mehr, als 0%. Nur auf das Alter abzustellen funktioniert also nicht. Die Idee der "Massenimmunisierung" durch regelrechte "Corona-Partys" scheint nicht die Erfolge zu bringen, die man sich erhofft hat. Andererseits muss man auch sage, daß - bisher zumindest - die Meldungen aus zB Weißrussland bisher nicht nahelegen, daß dort die Fallzahlen explodieren würden, obwohl dort keinerlei "Schutzmaßnahmen" getroffen wurden.

Wobei man in Russland aber auch in Weißrussland, da sich teils die Statistiken auch etwas schön rechnet, verzerrt, weil man da mittlerweile häufiger als Todesursache Lungenentzündungen meldet, jedoch ist gerade diese Zahl der verstorbenen Menschen auf Grund einer Lungenentzündung sehr nach oben gegangen in der letzten Zeit, ein Schelm wer böses denkt. Sprich diese Lungenentzündungen werden wohl auch hauptsächlich durch Corona ausgelöst worden sein, daher in Italien wären die Menschen an Covid19 gestorben, der selbe Patient aktuell in Russland an einer Lungenentzündung.
Nicht überall gelten die selben Methoden, daher auch teils recht unterschiedliche Statistikergebnisse.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 13:29
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 11:42)
Nun, es gab schon Corona-Tote auch unter jungen, gesunden, und gebildeten Menschen. Nicht sehr viele bisher, aber dann doch mehr, als 0%.

Ja, aber das waren ja wirklich Ausnahmen und keiner weiß etwas über die Hintergründe. Waren sie vielleicht Raucher, hatten sie eine bisher unerkannte Vorschädigung der Lunge (die natürlich zum Zeitpunkt der Obduktion durch die von Covid ausgelösten Schädigungen im Nachhinein nicht auffällt) oder ein allgemein schlechteres Immunsystem.
Außerdem ist bei Fällen aus den USA z.B. auch immer zu bedenken dass die Qualität der medizinischen Behandlung absolut vom Geldbeutel abhängt...
Und selbst wenn die Covid-Behandlung bezahlt wird, gab es bei den Vorbehandlungen, die alle einen Einfluss auf das Immunsystem haben, sicher einen Unterschied. Und wenn man nur eine Lungeneinzündung mal ohne Arztbesuch selbst auskuriert hat.

Ich sage nicht, dass es keine jüngeren treffen kann, aber diese Fälle medial dermaßen zu pushen sie in keinerlei Relation zu stellen halte ich für gefährlich. Auch wenn mir der Sinn durchaus einleuchtet: Man möchte damit erreichen, dass die jüngeren auch eingeschüchtert werden und sich so lange wie möglich an die bestehenden Maßnahmen halten.
Aber ewig sollte man das nicht tun und es wird auch nicht funktionieren.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 13:31
oder ist Corona vielleicht doch gefährlicher, als du denkst?

Geschrieben von: Jean am 26 Mar 2020, 13:50
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 13:31)
oder ist Corona vielleicht doch gefährlicher, als du denkst?

Das Problem ist, dass die Krankenhäuser nicht die Kapazität für die Schwerkranken haben. Also ist es eigentlich egoistisch wenn man gerade nur an sich denkt.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 13:52
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 13:31)
oder ist Corona vielleicht doch gefährlicher, als du denkst?

Die allgemeingültige Totschlags-Gegenfrage dieser Tage um jegliche Diskussion abzuwürgen. wink.gif

Nochmal, ich sage nicht dass es ungefählich ist, aber in einer Demokratie müssen wir uns kritische Fragen stellen und vor allem auch Abwägungen anstellen.

Klar kann man nur den Virologen zuhören und wir behalten den Status quo bis zum Impfstoff bei, aber dann haben wir gaaaaanz andere Probleme.
Im Moment gibt es nur diese zwei Optionen: Durchimmunisieren und die gleichzeitigen Fälle so weit wie möglich strecken - die Todesrate bleibt dabei übrigens fast die gleiche. (Nur dass die Fälle der Unterversorgung weniger sind und daher mehr kritische überleben)
Oder: Wir schützen aktiv die Risikogruppen - geben ihnen richtige Masken und sorgen dafür dass sie sich möglichst nicht anstecken indem die Regeln für sie bestehen bleiben, fahren aber den Rest im Land und auf der Welt wieder hoch.
Dass man die jetzige Phase braucht um die Krankenhauskapazitäten hochzufahren, Behelfskrankenhäuser einzurichten, Personal zu finden und zu schulen etc. ist klar, das bestreitet keiner. Aber selbst die Virologen müssen zugeben, dass ein monatelanger Lockdown zwar in der Theorie super ist, in der Praxis aber nicht durchführbar...

Was nämlich auch keiner bedenkt ist: Dieser "Lockdown" betrifft gerade fast die gesamte westliche Welt die extrem miteinander verzahnt ist. Da ist jetzt nach ein paar Wochen schon ordentlich Sand im Getriebe, in 4 Wochen wird diesem Sand dann noch Beton und Wasser hinzugefügt...
Folgen nicht abschätzbar...

Außerdem zeigen ja die Zahlen aus Spanien und Italien, dass es sich dort trotzdem weiter verbreitet - eben weil an vermeintlich hygienischen Oberflächen so gut überlebt.
Wenn das wirklich stimmt, dann haben sich allein in den öffentlichen Verkehrsmitteln hunderttausende infiziert ohne es zu wissen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 14:18
Verstehe. Du willst also Menschen erster und zweiter Klasse, die die es "wert" sind, optimal geschützt zu werden, und die, die es eben nicht sind?

Oder setzt einfach auf die Natürliche Auslese, das Überleben der Stärksten, wie es seit Bestehen der Erde gilt?



Ich frage lediglich nach, Fragen sind Bestadnteil einer jeden Diskussion - außer natürlich für den, der stur seiner eigenen Agenda folgt, und keinerlei Zweifel daran billigen, und darum erst Recht gar keine echte Diskussion zulassen möchte.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 14:37
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 14:18)
Verstehe. Du willst also Menschen erster und zweiter Klasse, die die es "wert" sind, optimal geschützt zu werden, und die, die es eben nicht sind? 

Oder setzt einfach auf die Natürliche Auslese, das Überleben der Stärksten, wie es seit Bestehen der Erde gilt?

Junge Junge... Wo hast du das denn herausgelesen?
Die Schutzmasken etc. sollten natürlich allen zur Verfügung stehen, aber vorrangig denen die sie vermutlich dringender brauchen.
Nochmal... Glaubst du ernsthaft, dass sich das ganze noch aufrechterhalten lässt bis es *irgendwann* mal einen Impfstoff gibt?
Auch die normale Grippe *kann* für gesunde junge Menschen gefährlich werden, aber da ist es seltsamerweise jedem selbst überlassen sich zu schützen.

Wenn du schon so vehement die seltsame Entwicklung verteigst, was ist denn dein Vorschlag?

Ganz ehrlich... Wenn ich in 4 Monaten arbeitslos bin, mir meine Wohnung enteignet wurde und ich keine Aussicht mehr auf Rente habe und die westliche Welt am Boden liegt, ja gar neue Kriege drohen - sorry, dann bekomme ich lieber Corona.
Ich setze mich ja auch ins Auto oder ins Flugzeug.... Aber ich lasse mich nicht länger als 4 Wochen einsperren ohne dass es wirklich (!) etwas bringt.

Meine Eltern, besonders mein Vater, gehören zur Risikogruppe und natürlich bin ich dafür sie zu schützen, da ich auch Husten hatte habe ich sie jetzt seit Wochen nicht mehr gesehen und ich weiß nicht ob sich das in den nächsten Monaten ändert.
Und ja, ich halte mich natürlich dran, ich verlasse das Haus nur um zu meiner Freundin zu fahren (mit dem Auto). Aber irgendwann muss ein Ende in Sicht sein.
Da der Impfstoff utopisch weit weg ist, und auch die Medikamente viel zu lange dauern *muss* über eine andere Lösung nachgedacht werden.

Ich finde es erschreckend wie viele Leute es als ganz selbstverständlich hinnehmen würden, jetzt monatelang unter Hausarrest gestellt zu werden. Klingt am Anfang natürlich immer alles einfach, aber der Sommer kommt, und dann will ich die Moralapostel sehen die bei 40Grad mit zwei Kindern nach Monaten immer noch nur in der Wohnung sitzen und die Kinder schon vergessen haben wie ein Sandkasten aussieht.

Geschrieben von: Jean am 26 Mar 2020, 14:42
Ich denke mal spätestens nach Ostern wird die bestehende Einschränkung zumindest zum Teil gelockert. Ab wann dann wieder alles normal ist weiß keiner, aber wohl spätestens nächstes Jahr... wink.gif

Geschrieben von: Stammstrecke am 26 Mar 2020, 14:53
Hallo!

QUOTE
Außerdem zeigen ja die Zahlen aus Spanien und Italien, dass es sich dort trotzdem weiter verbreitet - eben weil an vermeintlich hygienischen Oberflächen so gut überlebt.


Die Aussage will ich nicht unkommentiert stehen lassen. Mehrere Medien berichten von stagnierenden oder leicht sinkenden Neuinfektionen in Italien. Damit zeigen die Maßnahmen Wirkung und die Ausbreitung wird abgebremst. Außerdem sollte man bedenken, dass die tatsächliche Wirksamkeit der Maßnahmen sich erst in den nächsten Tagen bis Wochen zeigen wird. In Italien wurde am 10. März die landesweite Ausgangssperre verhängt. Bei entsprechend langer Inkubationszeit, 1-4 Tagen Wartezeit vor dem Test (viele werden sich nicht direkt beim ersten Huster testen lassen) und dann wieder 1-4 Tagen Wartezeit auf das Testergebnis dauert es schnell mehr als 2 Wochen, bis Ausgangsbeschränkungen wirklich Wirkung zeigen. Wenn dann das Virus noch im eigenen Haushalt weitergegeben wird, enstehen auch über längere Zeit noch hohe Infektionszahlen, bis die Maßnahmen Wirkung zeigen.

Außerdem mal noch meine Meinung zu den Einschränkungen:
Es ist einfach inaktzebtabel, wenn in den Krankenhäusern über 80jährige pauschal abgewiesen werden müssen (jetzt auch schon in einem Krankenhaus in Straßburg). Dafür hätten meiner Meinung nach schon deutlich früher harte Beschränkungen eingeführt werden müssen.
Tatsächlich geht es da auch um Verantwortung der einzelnen Generationen füreinander. Ähnlich wie die junge Generation von den Älteren verantwortungsvollen Umgang mit der Umwelt einfordern darf, ist hier die junge Generation (zu der ich zähle) in der Verantwortung den Alten gegenüber.

Wie sehe ich den weiteren Umgang mit dem Virus: Jetzt müssen die Behandlungskapazitäten massiv für die nächsten zwei Jahre ausgebaut werden. (Und das muss in 1-2 Monaten geschehen!) Wenn dann ausreichend Kapazität vorhanden ist, können die Maßnahmen nach und nach gelockert werden, sodass es nie zu einer Überlastung des Krankenhaussystems kommen kann. Auch die klassichen Krankenhausfälle müssen weiter behandelt werden können (z.B. Tumore, Brüche, ...). Eine Isolation der Risikogruppe sollte soweit möglich umgesetzt werden. Allerdings bezweifle ich die Wirkung einer solchen Isolation. Denn auch im Pflegeheim müssen Mitarbeiter mit Kindern arbeiten (Ärzte, Pfleger, Küche, Reinigung,...), die die Viren weitergeben können.
Und wenn die Maßnahmen gelockert werden können, sollte jeder einzelne auch mal ein bisschen mehr ausgeben (soweit möglich), um die Wirtschaft anzukurbeln.

Grüße von der Stammstrecke

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 14:58
Meinst du denn, mit Corona-Infektion wirst du den Kreig besser überleben? Im Moment versuche ich, durch Rückfragen herauszufinden, was du hier nun eigentlich mitzuteilen versuchst. So ganz klar kommt das nämlich nicht rüber.

Warum genau befürchtest du, daß dir deine Wohnung enteignet wird?

Wie genau soll dir denn nachgwiesen werden, daß es "wirklich(!) " etwas bringt?, abgesehen davon, daß wir hier noch immer keine echten Ausgangssperren haben, die Rede vom "einsperren" also dann doch etwas übertreiben ist?

du kannst natürlich auch gleich Suizid begehen, und damit sowohl der Arbeitslosigkeit, als auch dem Kreig ausweichen, und das ganz ohne Corona. Ist halt nur auch nicht so ganz massenkompatibel, diese Methode.


Da gab es auch mal ein ganz tolles Medikament, welches ganz schnell zugelassen, und auf den Markt gebracht wurde, der ganz dringend danach verlangte. Nannte sich Contergan, das Medikament. Toller Stoff, wirklich, also nur her mit dem halbgaren experientellen Zeugs gegen ein Virus, welches ja eigentlich doch gar nicht so gefährlich ist, wie man sagt.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 15:12
QUOTE (Stammstrecke @ 26 Mar 2020, 14:53)
Allerdings bezweifle ich die Wirkung einer solchen Isolation. Denn auch im Pflegeheim müssen Mitarbeiter mit Kindern arbeiten (Ärzte, Pfleger, Küche, Reinigung,...), die die Viren weitergeben können.

Isolation ist hier vielleicht nicht das richtige Wort, eher Schutzmaßnahmen.
Wenn der Pfleger entsprechend Schutzkleidung, Maske etc trägt oder vielleicht sogar regelmäßig getestet wird dann kann eine Ansteckung eigentlich ziemlich gut minimiert werden.
Es ist ja viel einfacher andere vor einem selbst zu schützen als sich selbst vor allen anderen, schon mit Maske und Hände waschen kommen die Viren schon nicht mehr zu jemand anderem, man schwitzt sie ja nicht aus etc.
Außerdem ist eine Maske die beste Methode einen unterbewusst daran zu erinnern, dass man selbst für andere gefährlich sein könnte und somit immer daran zu denken die Maßnahmen einzuhalten.
Auch hierfür ist der jetzige Lockdown sinnvoll - wird er aufgehoben weiß jeder, aber auch wirklich jeder wie man sich zu verhalten hat. Und wenn sich dann 80% konsequent daran halten ist viel gewonnen...

Genauso sollte es auch jetzt schon klar sein, dass man seine Eltern/Großeltern in nächster Zeit nur mit Maske besuchen sollte, ich werde es auf jeden Fall so handhaben.

Nochmal, ich finde nur den Aktionismus und die Selbstverständlichkeit so gefährlich dass es viele so hinnehmen, aber weder Sinn noch Auswirkungen verstehen.
Da liest man auf Facebook in jedem Beitrag #stayhome und es gehen trotzdem alle zusammen mit den Rentnern einkaufen und wischen ihre Rotze an den Einkaufswagen... Aber hauptsache man bleibt zuhause.
Die Tegernseer würden am liebsten die Münchner alle in den See werfen die sich jetzt noch zu "ihrem" See trauen, es werden Eier auf auswärtige Autos geworfen oder gefordert die Landkreisgrenzen nicht mehr zu verlassen...
Dabei ist der Sinn des ganzen ja Kontakt zu vermeiden - und das kann ich, wenn ich mit dem Auto in die Berge gefahren bin und dort irgendwo im Wald parke um spazieren oder wandern zu gehen deutlich besser als dichtgedrängt im Englischen Garten.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 15:17
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 14:58)
Meinst du denn, mit Corona-Infektion wirst du den Kreig besser überleben? Im Moment versuche ich, durch Rückfragen herauszufinden, was du hier nun eigentlich mitzuteilen versuchst. So ganz klar kommt das nämlich nicht rüber.

Ganz einfach: Wir brauchen eine zeitliche Beschränkung des Lockdowns auf der ganzen Welt und eine Lösung die langfristig funktioniert statt Aktionismus.

Genauso versuche ich durch meine nochmalige Gegenfrage herauszufinden was die Lösung deiner Meinung nach ist? Status quo bis ultimo?

Geschrieben von: Jean am 26 Mar 2020, 15:38
Es geht doch in erster Linie darum Zeit zu gewinnen. Zeit um genug Kapazität in den Krankenhäusern zu haben. Um "mehr" geht es zur Zeit gar nicht. Das Virus werden wir wohl so schnell nicht los und könnte sich neben der Grippe fest integrieren. Dies wird langfristig zumindest die Krankenhauslandschaft stark ändern.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 15:42
Nun, der Status quo ist ja gerade eine zeitliche Befristung der aktuellen Maßnahmen. Sämtliche Verfügungen gelten aktuell bis 16.4., vereinzelt bis 30.4.

Was genau hast du also auszusetzen?


Meine eigene Ansicht habe ich durchaus auch schon im Urspungsthema, als auch hier in diesem 'Zweig angedeutet, welche, wie der geneigte Leser inzwishcen wissen müsste, jedenfalls nicht beinhaltet, sich auf immer und Ewig einzukasernieren.

Geschrieben von: Hot Doc am 26 Mar 2020, 16:53
QUOTE (EasyDor @ 26 Mar 2020, 11:48)
Und genau das ist der springende Punkt der - wie oft auch immer er wiederholt wird - nicht zwingend richtig sein muss.

Um da mal ein wenig Sachlichkeit reinzubekommen:
Die wirkliche Sterblichkeit läßt sich ziemlich leicht zumindest eingrenzen. Deine Zahl von 0,5% sicherlich falsch. Wir haben heute 40.400 Infizierte bei 3.900Genesenen und 230 Todesfällen. Wenn man jetzt die Infiziertenzahl mit den Todesfällen ins Verhältnis setzt, kommt da eine Todesrate von etwas über 0,5% raus. Diese Rate übersieht aber, dass ja noch Personen AKTUEL INFIZIERT sind, von denen auch noch eine gewisse Anzahl sterben wird. Man stirbt ja in aller Regel nicht am ersten Tag der Infektion.
Sinniger ist es, dass man die Zahl der Toten ins Verhältnis zu denen setzt, die die Krankheit "durchgemacht" haben (also Genesene+Tote). Da schaut das schon anders aus: Da sind wir aktuell bei 5,6%. Jetzt kann man argumentieren, dass auch diese Zahl zu hoch ist, da ja einige der Infizierten sicher schon auf dem Weg der Besserung sind und mit Sicherheit nicht mehr sterben werden. Trotzdem zeigt das die Schwankungen, die hier alleine durch die Mathematik möglich sind.
Das sind jetzt die Zahlen mit einem funktionierenden Gesundheitssystem. Wenn es, wie in Italien mancherorts, zusammenbricht ist die erste Zahl schon bei um die 10%, die Berechnung anhand der Genesenen liegt aktuell bei 44% Sterblichkeit. Hier muss man dazu sagen, dass die Zahlen mit Sicherheit zu hoch sind, da einfach nicht mehr annährend genug getestet wurden. Man wird also sehr viele haben, die unerkannt erkrankt aber auch unerkannt gesundet sind.

Sich darauf zu verlassen, dass die Sterblichkeit schon nur 0,5% betragen wird, halte ich für maßlos naiv und anhand der aktuell bekannten Zahlen auch durch nichts gestützt.
Realistisch halte ich am Ende 1-2%, wenn wir das Gesungheitssystem nicht überlasten. Sonst werden wir eher im oberen einstelligen Bereich liegen.
Wie ich oben berechnet habe, ist dafür aber die Zeit schon relativ knapp, in der wir da noch gegensteuern können.

QUOTE
Man kann eben keinen Prozentwert über die Sterblichkeitsrate abgeben, da diese extrem variiert, vor allem mit dem Alter.
Infizierst du ein Altenheim (oder ein Kreuzfahrtschiff...), dann liegt die Rate sicherlich bei 2%, infizierst du eine Schule liegt sie bei 0%, bei einer Universität bei 0,1% (Und das sind dann die Profs).
Das sind alles ziemlich harte Zahlen, aber ich finde es richtig, dass man in so einer Situation darüber diskutiert. Dann sollte man sich aber auch die Quellen dazu anschauen.
Infizierst du ein Altenheim, liegt die Sterblichkeit eher bei 15-18%, in USA hat sich vor kurzem der Virus in einem Altenheim ausgebreitet. Die Zahlen von gestern oder vorgestern: 120 Bewohner, 80 Infizierte und über 30 Tote. Trotzt noch intakter medizinischer Hilfe und noch nicht vollständig abgelaufener Infektion, d.h. es können sich auch die anderen noch anstecken und von den Infizierten sind noch lange nicht alle über den Berg.
Bei einer Schule sind es um die 0,2%, bei einer Universität nur marginal mehr. Aber auch das wären an meiner alten Schule 2-3 Tote und an meiner alten Uni schon eine ordentliche zweistellige Zahl.

QUOTE
Bei der ganzen Gesellschaft kommt noch die vermutlich riesige Dunkelziffer dazu...
Da gebe ich dir Recht. Die o.g. Zahlen aus Italien sind nur noch mit einer großen Dunkelziffer zu erklären. Die Zahlen für Deutschland (meine, nicht deine) allerdings passen recht gut zu der aktuell geschätzten Dunkelziffer von bis zu einem Faktor 5. (5,6% Sterblichkeit durch 5 ergibt in der Größenordnung was zwischen 1 und 2 %).

QUOTE
Wer gar keine oder nur leichte Symptome hat (und das sind wohl 80%) - bekommt ohne Promistatus gar keinen Test.
Blödsinn. Es ist sehr einfach einen Coronatest zu bekommen, wenn man weiß wie. Ich werde hier aber weder Werbung machen noch Tricks verraten, da wir eine sehr begranzte Testkapazität haben, die sinnvoll genutzt werden sollte. Ein negativer Test ist ein vergeudeter. Ein positiver von einem, der eh in Quaratntäne bleiben muss auch.

QUOTE
Realistisch ist daher eher, und diese Aussage habe ich auch schon von Medizinern aus dem Bekanntenkreis gehört, eher eine Letalität von 0,05 - 0,2% der Gesamtbevölkerung.
Das ist nach allen bisherigen Berechnungen und Erfahnungen schlicht Blödsinn. Ich habe oben erklärt warum. (Ich lade zu einem Kasten Bier an die Isar ein, wenn die Mortalität am Ende doch in dem Bereich liegt.)

QUOTE
Und auch da kommt es wieder darauf an wie hoch der Altersdurchschnitt ist und vor allem wie viele rauchen.
Und mit dieser Zahl kann man recht leicht hochrechnen:
Italien hat jetzt beim Verfassen dieses Beitrags grob 74.000 positiv getestete und 7.500 Tote, man kommt also bei 0,2% auf 3.750.000 tatsächlich Infizierte, bei 0,05% auf 15.000.000.
Und hier wirds abstrus. Du rechnest dir mit den Sterblichkeitszahlen, die du aufgrund einer hohen angenommenen Dunkelziffer geraten hast eine hohe Dunkelziffer aus. Das kann ich andersrum auch. Sich selbst belegende Aussagen sind die Grundlage von jeder Verschrörungstheorie. So weit sind wir hier noch nicht, aber der von dir versuchte Beweis aus sich selbst heraus ist Quark.

QUOTE
In Italien...
Deswegen ist in Italien auch die Sterblichkeit im zweistlligen Bereich. Es hat keiner gesagt, dass es hier auch so kommen muss.

QUOTE
Zusätzlich muss man zu Italien noch sagen, dass dort post mortem getestet und somit Covid-19 oft gar nicht die Todesursache war. Habe ich schon erwähnt, dass Italien ein riesen Problem mit Krankenhauskeimen hat?
Ach komm, echt jetzt? Ich finde auch, wir sollten jetzt endlich was gegen diese Pit Bulls machen, die töten auch immer mal wieder irgendwen. JA Italiens Gesungheitssystem ist am A..., aber wenn in den Notaufnahmen in den betroffenen Gebieten nahezu JEDER Patient der reinkommt Corona hat, dann ist ein Krankenhauskeim nur das kleinste Problem. Und es geht einfach darum, genau solche Zustände hier zu vermeiden. Dann kann man das Virus auch ganz gut handeln. Dazu braucht es aber strenge(re) Maßnahmen!

QUOTE
Nun nehmen wir aber mal wieder die Letalität von 0,2%, die bedeutet für Deutschland 166.000 Todesfällle. Die letzten Jahre hatten wir ohne Corona immer über 900.000, Tendenz steigend, einfach der demografischen Entwicklung geschuldet.
Und dann muss man bei diesen Todesfällen auch sehen, dass davon wahrscheinlich 80% sowieso im Laufe dieses oder nächsten Jahres gestorben wären, dann eben an einer Grippe, einer schlimmen Erkältung, einem Herzinfakt etc.
Klar ist jeder unnötige Tod zu vermeiden, aber wir nehmen ja auch Krankenhauskeime in Kauf, Verkehrstote, tote durchs Rauchen uvm.
Abgesehen davon, dass die 0,2% immer noch kompletter Blödsinn sind, hast du offensichtlich das Problem immer noch nicht verstanden:
Wenn die Karankenhäuser überlastet sind (und das sind sie - Stand heute - in 2 Wochen) dann wird die Sterblichkeit DEUTLICH ansteigen und am Ende eher bei 5%+x liegen. Und das wird dann nicht nur "die Alten" treffen, sondern eben auch den Jungen mit Blinddarmentzündung, den Motorradfahrer mit Milzriss, das Kind, dass auf den Kopf gefallen ist und eine minimale Hirnblutung hat, (soll ich weiter machen?). Die ganze Fälle sind in den 5% aber noch garnicht eingerechnet.

Kurz überschlagen: 50.000.000 Erkrankte in D, 5% Sterblichkeit sind 2.500.000 Tote plus nochmal so viele Tote oder schwer geschädigte durch nicht mögliche ärztliche Behandlung durch die Überlastung des Systems macht am Ende 5.000.000 Tote oder Geschädigte in wenigen Monaten. Das hält Deutschland natürlich mal eben locker aus. Auch psychisch.

Heute erst habe ich 2 Eltern erklären müssen, dass ihre Kinder aktuell nicht operiert werden können, da die OPs für lebenswichtige Operationen gesperrt sind. Nein, die werden nicht sterben - sonst hätten sie ja operiert werden können - aber wer weiß, ob Entwicklungsschäden bleiben.... und mit jeder Lockerung der Ausgangsbeschränkungen (wer eine Ausgangssperre oder einen echten Lockdown mal erlebt hat, lacht ja über diese Mini-Maßnahmen) werden das mehr Fälle, da eine Überlastung des Systems früher und heftiger ausfallen wird.

Fazit:
Jeder Tag den wir gewinnen ist ein guter Tag. Wir können uns als Gesundheitssystem besser drauf vorbereiten (aktuelle Lieferzeit für FFP2 Masken "irgendwann Mitte April", aktueller Stand bei uns: 7 Masken), wir sparen uns ein paar Tote, wir kommen näher an einen Impfstoff oder ein Medikament. Von denen übrigens einige getestet werden, aber der wirkliche Durchbruch steht noch aus. (Der einzig vielversprechende Ansatz kommt wohl aus Österreich, die verraten aber noch nicht welches Medikament es ist, wie sehr es wirklich hilft und das muss per Infusion gegeben werden. Infusionen sind zwar einfacher zu verabreichen, aber müssen auch erstmal in ausreichender Stückzahl hergestellt werden.)

Geschrieben von: Lazarus am 26 Mar 2020, 17:55
QUOTE (Jean @ 26 Mar 2020, 14:42)
Ich denke mal spätestens nach Ostern wird die bestehende Einschränkung zumindest zum Teil gelockert. Ab wann dann wieder alles normal ist weiß keiner, aber wohl spätestens nächstes Jahr... wink.gif

Wie kommst du darauf? Sorry, aber ich sehe da derzeit nichts, was dafür spricht. Eher im Gegenteil. Ich sehe eher die Gefahr, das es zu einer Ausgangssperre kommt, wenn man sich die Verstösse der letzten Tage so ansieht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 18:08
Dafür spricht, daß wir in 3 Wochen weiter sein werden, als heute. In jeder Hinsicht. Bisher hieß es, Deutschland liegt in der Entwicklung ca 2-3 Wochen hiner China zurück. In China gibt es die ersten Lockerungen, also kann man - zumindest theoretisch - in 2-3 Wochen auch Lockerungen hier erwarten. Oder meinetwegen auch nur erhoffen.

Geschrieben von: ET 415 am 26 Mar 2020, 18:23
QUOTE (Cloakmaster @ 26 Mar 2020, 18:08)
Bisher hieß es, Deutschland liegt in der Entwicklung ca 2-3 Wochen hiner China zurück.

Wo hast du das gelesen? In Deutschland gibt es bisher keine Anzeichen für ein dauerhaftes Abflachen der Infektionskurve. Das Gesundheitsministerium und das RKI betonen immer wieder, dass es für solche Schlüsse noch viel zu früh ist. Der Präsident des RKI, Lothar Wieler, hat heute gesagt, dass Deutschland erst am Anfang der Pandemie steht.

Wir liegen eher 10-14 Tage hinter Italien. Und wie es da aussieht, ist allgemein bekannt.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 18:50
QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Abgesehen davon, dass die 0,2% immer noch kompletter Blödsinn sind, hast du offensichtlich das Problem immer noch nicht verstanden:
Wenn die Karankenhäuser überlastet sind (und das sind sie - Stand heute - in 2 Wochen) dann wird die Sterblichkeit DEUTLICH ansteigen und am Ende eher bei 5%+x liegen. Und das wird dann nicht nur "die Alten" treffen, sondern eben auch den Jungen mit Blinddarmentzündung, den Motorradfahrer mit Milzriss, das Kind, dass auf den Kopf gefallen ist und eine minimale Hirnblutung hat, (soll ich weiter machen?). Die ganze Fälle sind in den 5% aber noch garnicht eingerechnet.

Kurz überschlagen: 50.000.000 Erkrankte in D, 5% Sterblichkeit sind 2.500.000 Tote plus nochmal so viele Tote oder schwer geschädigte durch nicht mögliche ärztliche Behandlung durch die Überlastung des Systems macht am Ende 5.000.000 Tote oder Geschädigte in wenigen Monaten. Das hält Deutschland natürlich mal eben locker aus. Auch psychisch.

Danke für deinen Beitrag, du hast mit vielen Berechnungen bestimmt recht, tendierst aber - und das verstehe ich bei deinem beruflichen Hintergrund vollkommen - ein bisschen in das andere Extrem.
Die Wahrheit, und die wird irgendwann auf dem Tisch liegen, liegt irgendwo dazwischen. Ob jetzt näher an meinen (optimistischeren) Zahlen oder deinen (pessimistischeren) wird man dann sehen...
Leider gibt es dazu einfach zu viele Unbekannte.
Ich gebe zu, dass ich keinerlei medizinischen Hintergrund habe sondern rein mathematisch an die Sache heran gehe und sonstige Fakten vergleiche...

Stimmt es eigentlich, dass man gar nicht so viele Werte von Verstorbenen erfassen darf? Das habe ich mal bei einer RKI-Pressekonferenz aufgeschnappt... Es würde ja - gerade um dieses neue Virus zu verstehen - sehr viel Sinn machen so viel zu erfassen wie möglich?


QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Fazit:
Jeder Tag den wir gewinnen ist ein guter Tag. Wir können uns als Gesundheitssystem besser drauf vorbereiten (aktuelle Lieferzeit für FFP2 Masken "irgendwann Mitte April", aktueller Stand bei uns: 7 Masken), wir sparen uns ein paar Tote, wir kommen näher an einen Impfstoff oder ein Medikament. Von denen übrigens einige getestet werden, aber der wirkliche Durchbruch steht noch aus. (Der einzig vielversprechende Ansatz kommt wohl aus Österreich, die verraten aber noch nicht welches Medikament es ist, wie sehr es wirklich hilft und das muss per Infusion gegeben werden. Infusionen sind zwar einfacher zu verabreichen, aber müssen auch erstmal in ausreichender Stückzahl hergestellt werden.)


Wie ist das eigentlich... Mal angenommen es gibt da ein Medikament, nehmen wir mal als Beispiel Remdesivir, das bereits (gegen Ebola) zugelassen ist, sich dort auch als sehr verträglich aber leider recht wirkungslos erwiesen hat.
Wenn sich nun in der heute oder gestern gestarteten WHO-Studie herausstellt, dass es wirklich hilft, wie schnell könnte es eingesetzt werden? Und es würde ja nur denen verabreicht werden deren Zustand sich deutlich verschlechtert.
So würde man zwar immer noch u.U. hohe Krankenhaus-Kapazitäten benötigen, würde aber die Zahl der Intensivpatienten deutlich kleiner halten.
Im Zweifelsfall steht man doch vor der Entscheidung man probiert es jetzt (mit Einverständnis, ggf. der Angehörigen) oder beatmet für 2 Wochen und hofft einfach...

Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).

Geschrieben von: Cloakmaster am 26 Mar 2020, 18:55
QUOTE (ET 415 @ 26 Mar 2020, 19:23)
Wo hast du das gelesen? In Deutschland gibt es bisher keine Anzeichen für ein dauerhaftes Abflachen der Infektionskurve. Das Gesundheitsministerium und das RKI betonen immer wieder, dass es für solche Schlüsse noch viel zu früh ist. Der Präsident des RKI, Lothar Wieler, hat heute gesagt, dass Deutschland erst am Anfang der Pandemie steht.

Wir liegen eher 10-14 Tage hinter Italien. Und wie es da aussieht, ist allgemein bekannt.

In den Nachrichten,und demnach liegt Italien 7-8 Tage hinter Deutschland, nicht umgekehrt.

Geschrieben von: Pauline366 am 26 Mar 2020, 19:30
Egal ab 01.04. Kurzarbeit bei mir.

Geschrieben von: Hot Doc am 26 Mar 2020, 20:25
QUOTE (EasyDor @ 26 Mar 2020, 19:50)
Danke für deinen Beitrag, du hast mit vielen Berechnungen bestimmt recht, tendierst aber - und das verstehe ich bei deinem beruflichen Hintergrund vollkommen - ein bisschen in das andere Extrem.
Die Wahrheit, und die wird irgendwann auf dem Tisch liegen, liegt irgendwo dazwischen. Ob jetzt näher an meinen (optimistischeren) Zahlen oder deinen (pessimistischeren) wird man dann sehen...
Leider gibt es dazu einfach zu viele Unbekannte.
Ich gebe zu, dass ich keinerlei medizinischen Hintergrund habe sondern rein mathematisch an die Sache heran gehe und sonstige Fakten vergleiche...

Ich habe versucht einfach die ganze Bandbreite der möglichen Zahlen mal darzustellen. Da liegst du mit deinen Zahlen immer am optimistischsten Ende, manchmal sogar ein wenig darüber hinaus. Ich glaub ja auch nicht an 10% Sterblichkeit in Italien. Aber genau so, wie du eine aus meiner Sicht viel zu hohe Dunkelziffer annimmst, könnte die Dunkelziffer auch viel niedriger sein als gehofft. Wie gesagt am Ende 1-2% Sterblichkeit halte ich für realistisch. Und das ist schon insofern optimistisch, weil dafür das Gesundheitssystem halten muss.

QUOTE
Stimmt es eigentlich, dass man gar nicht so viele Werte von Verstorbenen erfassen darf? Das habe ich mal bei einer RKI-Pressekonferenz aufgeschnappt... Es würde ja - gerade um dieses neue Virus zu verstehen - sehr viel Sinn machen so viel zu erfassen wie möglich?
Ich bin jetzt kein Forschungskönig. Aber eigentlich sollte man schon Werte von Verstorbenen nutzen dürfen. Man braucht aber wahrscheinlich eine Einverständniserklärung, dann von den (ggf. allen?) Erben, was es natürlich schwerer macht. Vielleicht bekommt man es im Rahmen einer Studie auch ohne Erklärung genehmigt, aber zumindest diese Genehmigung muss man sich erstmal holen. (Wie gesagt, dass ist jetzt nur von mir selber hergeleitet und hat keine Anspruch auf Richtigkeit.)

QUOTE
Wie ist das eigentlich... Mal angenommen es gibt da ein Medikament, nehmen wir mal als Beispiel Remdesivir, das bereits (gegen Ebola) zugelassen ist, sich dort auch als sehr verträglich aber leider recht wirkungslos erwiesen hat.
Wenn sich nun in der heute oder gestern gestarteten WHO-Studie herausstellt, dass es wirklich hilft, wie schnell könnte es eingesetzt werden? Und es würde ja nur denen verabreicht werden deren Zustand sich deutlich verschlechtert.
[...]
Im Zweifelsfall steht man doch vor der Entscheidung man probiert es jetzt (mit Einverständnis, ggf. der Angehörigen) oder beatmet für 2 Wochen und hofft einfach...
Ja prinzipiell schon.....AAAABER:
Erstmal braucht man eine zumindest halbwegs repräsentative Untersuchung/Studie, um einen positiven Effekt eines Medikaments nachzuweisen. D.h. mal mindestens 1000 Patienten bekommen das Medikament unter Studienbedingungen und man schaut obs denen wirklich besser geht. (Remsedivir hat jetzt bisher auch bei Corona nicht so gerockt.)
Denn der positive Nutzen sollte zumindest die Nebenwirkungen übertreffen. Das ist bei vielen der aktuell dikutierten Medikamente das größte Problem, dass sie doch relativ ordentliche Nebenwirkungen haben, die gerade in so eine Ausnahmesituation auch von sich aus gefährlich werden können.
Zweitens gibt es Anzeichen dafür, dass einige Medikamente (ich meine Remsedivir gehört dazu) besser wirken könnten, wenn es in einem früheren Stadium der Krankheit gibt. Hier würden aber ein großer Teil der Patienten eh von alleine wieder gesund. Kann man jetzt 70% der Patienten unnötiger Weise dem Nebenwirkungsrisiko aussetzen nur um vielleicht 30% zu helfen. (Und das wichtige Wort hierbei ist "vielleicht", denn man weiß ja eben noch nicht einmal ob es hilft.)
Drittens bleibt auch bei einem Durchbruch noch die Frage, ob man das Medikament in ausreichender Stückzahl hergestellt bekommt, um einen kompetten Ausbruch handeln zu können. Auch das Gesundheitssystem ist auf zigtausenden Neuinfektionen täglich nicht vorbereitet. Irgendwer muss ja auch die Diagnose stellen, den Abstrich machen (ohne gesicherte Diagnose wirst du auch so ein Medikament nicht verschreiben wollen, können und dürfen), das Medikament verschreiben, in der Apotheke herausgeben etc. Alleine beim Abstrich sind wir heute schon an der Grenze der Kapazität. Es wird zwar täglich mehr, aber die Fälle werden schneller mehr.
Nur weil wir ein Medikament haben, ist der Kampf noch lange nicht zu Ende. Dann haben wir mehr Luft, aber die müssen wir dann nutzen um weiter Maßnahmen umzusetzen.

QUOTE
Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Nö, eigentlich nicht. Weil es könnte ja auch sein, dass das Medikament mehr schadet als nützt. Wenn der Nutzen nachgewiesen ist, wird man sehr schnell eine Genehmigung für Härtefälle bekommen. SEHR SCHNELL.
(Denksportaufgabe: Du hast 2 Patienten. Patient 1 braucht eine Spenderniere, sonst stirbt er. Patient 2 hat 2 Nieren und wird ohne OP sicher überleben. Wenn du Patient 2 eine Niere entnimmst und Patient 2 einpflanzt, haben beide eine Überlebenschance von 50%. Was machst du? Mögliches Outcome: 25% beide tot, 50% einer überlebt, 25% beide überleben. Wenn du das mal durchgedacht hast, verstehst du vielleicht, warum wir nicht einfach mal so schnell irgendwelche möglicherweise ein bisschen helfenden Medikamente verschreiben.)
Nebenbei, wenn wir DAS Medikament hätten, das jeden heilt und kaum Nebenwirkungen hätte, dann wüssten wir das schon lange und würden das schon ständig geben. Aber so einfach scheints halt doch nicht zu sein.
Es laufen zig Studien mit über 1000 Patienten rund um die Welt mit verschiedensten Ansätzen. Manche scheinen was zu können, aber die ersten Hoffnungsschimmer haben sich auch schon zerstört. So hatte ein Medikament zwar die Symptome gelindert, aber die Sterblichkeit nicht verändert, sondern nur den Krankheitsverlauf und die Dauer.

QUOTE
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).
Man kann schon, und hat das in einigen Dörfer und Gemeinden ja auch schon gemacht. Also, komplett komplett ist das dann auch nicht. Aber wirklich nur noch zum Einkaufen und nur noch in der eigenen Gemeinde. Und das ist bei extremen Ausbrüchen (im Beispiel waren das - inkl. Dunkelziffer - über 50%) auch vom Grundgesetz gedeckt.
Im Spiegel schreibt oft ein ehemaliger Verfassungsrichter eine Kolumne, der fand die aktuellen Maßnahmen recht passend. Ich finde es auch durchaus gut, dass man hier ohne weiteres gegen die Maßnahmen klagen kann, ich denke aber, bis auf kleinere Details wird man rechtlich keinen großen Anpassungsbedarf sehen. (Anders schaut das aus meiner Sicht mit den aktuellen neuen Gestzen aus, die ja Notstandsgesetzen nahe kommen.)

QUOTE
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Ja, Ruhe, Geduld und ggf. etwas härtere Maßnahmen, denn einige haben es ja offensichtlich immer noch nicht kapiert und fahren mit dem Auto zur Freundin, die nicht im selben Haushalt wohnt oder wollen die Eltern besuchen und meinen ne Maske wäre schon ein genügender Schutz. wink.gif
(Nein im Ernst, das ist genau das, was man nicht tun sollte. Und so klar mit das ist, wie schwer das sein muss, es wäre wichtig.)

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 20:47
QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 20:25)
Ja, Ruhe, Geduld und ggf. etwas härtere Maßnahmen, denn einige haben es ja offensichtlich immer noch nicht kapiert und fahren mit dem Auto zur Freundin, die nicht im selben Haushalt wohnt oder wollen die Eltern besuchen und meinen ne Maske wäre schon ein genügender Schutz.  wink.gif
(Nein im Ernst, das ist genau das, was man nicht tun sollte. Und so klar mit das ist, wie schwer das sein muss, es wäre wichtig.)

Aber mir konnte bis jetzt noch keiner beantworten was daran schlimm sein sollte. Es geht ja gerade bei so langen Maßnahmen auch darum die Moral zu erhalten und vor allem die Akzeptanz in der Bevölkerung... Wenn man den Leuten jetzt verbietet über viele Wochen den Parner nicht mehr zu sehen dann werden sich die Leute nach 2 Wochen irgendwelche Schlupflöcher suchen bzw. es trotzdem tun.

Ich für meinen Teil habe übrigens einen gemeinsamen Haushalt mit meiner Freundin, wir sind beide an beiden Orten gemeldet und wohnen zusammen mal da und mal da.
Allerdings hat sie dort "nur" eine Wohnung, so dass es schwer ist dass wir beide dort gut und produktiv Homeoffice machen können, daher fahre ich unter der Woche alleine mit dem Auto ohne jeglichen Kontakt zu anderen von Hof zu Tiefgarage mit Fernbedienung in meine Wohnung in der Stadt.
Meine Einkäufe hab ich vom Bringmeister und das Essen kommt größtenteils kontaktlos von Lieferando. Verlassen habe ich das Haus diese Woche noch nicht....

Darüberhinaus bin ich aber jederzeit bereit draußen auf dem Land zu bleiben - ich sähe nur den Sinn darin nicht. Ab dem Punkt würde bei mir die Stimmung total kippen, ich halte mich ja an die Regeln und hätte auch wenn ich mir nur bei ihr aufhalten würde nicht weniger Kontakt zu anderen...
Wenn ich öffentlich fahren würde - klar, wenn ich ständig mit anderen Kontakt hätte klar - aber so?

Gerade müssen ja die Politiker eine ziemliche Gratwanderung hinbekommen... Die derzeitigen Maßnahmen findet der großteil vernünftig, weil zumindest ein paar Grundbedürfnisse (und Nähe zum Partner ist ein extrem großes) weiter gedeckt werden können.
Verbietet man das fangen die Leute großflächig an es zu unterwandern wenn gerade mal keine Polizei in der Nähe ist - mit dem Ergebnis, dass die Resultate schlechter sind als bei lockereren Regeln... Verstehst du was ich meine? wink.gif

Ach ja, und die Eltern besuche ich für eine längere Zeit nicht, damit meinte ich die "Zeit danach"... Ich hoffe das hattest du mit deinem Aufruf zur Entbehrung gemeint...

Geschrieben von: Hot Doc am 26 Mar 2020, 21:22
Ich glaube DU hast sehr genau verstanden, um was es geht. Und logisch betrachtet habe ich auch keinen Grund in dem was du tust was schlechtes zu sehen.
Aber es gibt eben sehr viele Menschen, die den eigentlichen Sinn hinter den Maßnahmen nicht kapieren. Wir haben hier im Forum ja auch einen, der meint, allein das Haus zu verlassen wäre schon ein Sakrileg. Wenn man rausguckt gehen die Leute aber wegen jedem Sch.... irgendwo zum einkaufen oder noch besser setzen sich wegen Kleinigkeiten in ein Wartezimmer voller hustender Menschen. Dann fragt man sich wieder, obs nicht doch zu undeutlich war....

Hier das richtige Maß zu finden zwischen was verbiete ich und wo erlaube ich noch ein wenig Selbstbestimmung und damit aber auch immer eine Möglichkeit die eigentlich gesetzten Grenzen auszuhebeln, ist nicht einfach. Ich finde allerdings, die aktuellen Beschränkungen sind mit viel Augenmaß getroffen. (Und wenn ihr einen gemeinsamen Haushalt habt, sind die Fahrten und Besuche ja auch komplett von der Anordnung gedeckt.) Ich könnte damit ziemlich lange leben. Einzig die Möglichkeit mal Urlaub zu machen - und wenns sein muss auf nem Campingplatz an der Nordsee - fänd ich super. Ferienwohnungen kann man auch ohne persönliche Schlüsselübergabe vermieten, zwischen Vermitungen 3 Tage Zwangspause, dann Grundreinigung und schon ist es nicht mehr gefährlicher als in der eigenen Wohnung. Und so lange der Strand groß genug ist, spricht auch nichts gehen Schwimmen, Surfen oder in der Sonne braten. Ist mehr eine Frage der Organisation als der möglichen Infektion.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 21:59
Ich glaube wir haben uns verstanden wink.gif
Wichtig ist, dass der Großteil den Sinn hinter den Maßnahmen versteht der ja darin besteht körperliche Nähe zu vermeiden, von daher halte ich die Formulierung der Bundes-Regelung "Kontaktsperre" für eigentlich sehr klug, dass man sich nach dieser aber im 10 min-Wechsel mit dem kompletten Freundeskreis jeweils einzeln im Park treffen könnte finde ich dann wieder nicht so gut - hier hätte sogar ich mir eine Beschränkung auf den Hausstand + Lebenspartner gewünscht.

Und obwohl ich weiß, dass man unmöglich sagen kann wann man es lockern kann glaube ich braucht es einen Termin. Des Durchhaltewillens der Bevölkerung wegen und der Wirtschaft...
Bis dahin muss man entsprechend große Kapazitäten schaffen und ich bin froh dass man hier ja auch sehr viel tut.

Jetzt muss man leider erstmal abwarten und ich denke es wird in den nächsten zwei Wochen viele Antworten geben - vielleicht sind wir wirklich gut genug aufgestellt, vielleicht nicht, vielleicht bringen die Maßnahmen etwas, vielleicht ist das Ansteckungsrisiko über Oberflächen aber viel größer und man muss da etwas machen... Aber hart ist es allemal, einfach schon nicht zu wissen wann man wieder ins Kino darf und ob - noch viel schlimmer - das Kino da überhaupt noch existiert...
An Urlaub gar nicht zu denken, unsere Urlaubspläne hat es erstmal komplett zerhagelt und es ist halt das schlimme dass mal nicht sagen kann, okay, planen wir halt was für September. sad.gif

Wie siehst du das eigentlich mit den Masken? Inzwischen glaube ich, dass das Abraten vom Privatgebrauch eher daher kam, dass die Bestände nicht leergehamstert werden und sie doch sinnvoll sind?
Inzwischen gibt es ja sogar Startups die in die Produktion eingestiegen sind, gibt sogar eines mit einer sehr sympathischen Regelung dass man die doppelte Menge kaufen kann und die Hälfte an Krankenhäuser/Pfleger etc. gespendet wird.
Ich bin drauf und dran da eine Bestellung zu tätigen...

Geschrieben von: Iarn am 26 Mar 2020, 22:03
Lass mich raten Hot Doc, du wohnst mit Deiner Partnerin im gleichen Haushalt, sonst würdest Du nicht immer wieder über die Unterscheidung mit dem gemeinsamen Haushalt schwadronieren.
Ich finde diese Einstellung ehrlich gesagt ziemlich einseitig und fast ein bisschen überheblich. Diejenigen mit gemeinsamen Hausstand dürfen sich selbstverständlich sehen und die anderen nicht? Ich bin zwar kein Medizinier, aber wieso sollten Leute, die im gleichen Hausstand leben eine geringere Ansteckungsgefahr aufeinander ausüben als Partner die sich nur ab und an sehen?
Für mich ist das eine eklatante Ungleichbehandlung. Für ein paar Tage mag das hinzunehmen sein aber auf Dauer wird so was schief gehen. Genau solche Behandlungen führen dazu, dass die Maßnahmen vermutlich bald die Konsens in der Bevölkerung verlieren werden. Und im Gegensatz zu China haben wir zum Glück keine Diktatur, gegen die Bevölkerung wird man die Maßnahmen nicht lange aufrecht erhalten können.

PS mir ist sehr wohl bewusst, dass es notwenig ist, Maßnahmen gegen die Ausbreitung zu ergreifen. Was mich nur irritiert, dass jede Maßnahme als alternativlos hingestellt wird. Dabei hat jeder Staat völlig andere Maßnahmen, in Deutschland sogar jedes Bundesland, teilweise liegen die Unterschiede auch auf kommunaler Ebene. Und mir kann niemand erzählen, dass in Baden Württemberg andere Bedingungen als in Bayern vorherrschen und das ist mit Verlaub nicht alternativlos sondern Willkür. In Ulm dürfen sich Paare treffen die keinen gemeinsamen Hausstand haben, in Neu-Ulm nicht. Da fehlt es mir einfach an Fantasie, da eine moralische Verfehlung zu erkennen, sollte jemand in Bayern zu seiner Freundin fahren, die nicht im gemeinsamen Haushalt wohnt. Das ist Pech im falschen Bundesland zu wohnen und nichts keine Verfehlung.

Geschrieben von: EasyDor am 26 Mar 2020, 22:34
QUOTE (Iarn @ 26 Mar 2020, 22:03)
In Ulm dürfen sich Paare treffen die keinen gemeinsamen Hausstand haben, in Neu-Ulm nicht. Da fehlt es mir einfach an Fantasie, da eine moralische Verfehlung zu erkennen, sollte jemand in Bayern zu seiner Freundin fahren, die nicht im gemeinsamen Haushalt wohnt. Das ist Pech im falschen Bundesland zu wohnen und nichts keine Verfehlung.

Man darf auch in Neu-Ulm den Lebenspartner (und damit ist laut FAQ der Regierung ausdrücklich nicht die Rechtsform gemeint sondern jede Partnerschaft - ich denke nur sie sollte schon eine Weile bestehen und das sollte durch Fotos auf dem Handy etc. belegbar sein) besuchen und auch zusammen spazieren gehen. Nach einer https://www.stmi.bayern.de/miniwebs/coronavirus/faq/index.php ist es sogar erlaubt die Freundin zu treffen wenn beide noch bei den Eltern wohnen. Und das ist auch gut so - allein der Akzeptanz wegen.
Man hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen dass man besser mit dem Auto oder dem Fahrrad hinfährt und nicht mit den Öffentlichen, so wie es die Österreicher mit den Fahrten zum Zweitwohnsitz argumentieren. Die sind da übrigens, genauso wie das mit dem Lebenspartner wie in Bayern, erlaubt.

Aber ich verstehe schon was du sagen möchtest, es gibt da schon eine gewisse Willkür.
Dass man jetzt in Sachsen-Anhalt einen kompletten Ort über Nacht abgeriegelt hat finde ich auch etwas übertrieben... Aber bei den wenigen Fällen dort mag das vielleicht ein legitimies Mittel sein, trotzdem finde ich das ziemlich erschreckend.
Zumal es da dann heißt man darf 14 Tage mehr oder weniger gar nicht mehr vor die Tür.
Sorry, aber den Virus ist es egal ob man zum Einkaufen oder zum Spazieren geht... Letzteres ist alleine oder mit Partner sogar deutlich ungefährlicher.
Da hat man sich m.E. schon zu weit aus dem Fenster gelehnt - diese krassen Maßnahmen sollten nur für kurze Zeit und bis die Gefahr gebannt ist aufrecht erhalten werden, also sind nicht für diese Zwecke gedacht. Für den Ort selbst sollten dann die "üblichen" Ausgangsbeschränkungen gelten oder der Zeitraum kürzer gesetzt werden.


In Südbayern sind wir da ja wohl "gottseidank" schon drüber hinaus, die Zahlen pro 1000 EW sind in München und allen Landkreisen drumherum relativ gleich (hoch), da einen Ort abzuriegeln wäre nicht mehr Verhältnismäßig - in den Orten drum herum gibt es ja genauso Fälle und somit ist die Schutzwürdigkeit wech...

Geschrieben von: TramBahnFreak am 27 Mar 2020, 00:20
@Iarn: es geht wohl eher darum, dass die Ansteckung, wenn man sich einen Haushalt teilt, mehr oder weniger eh nicht vermeidbar ist – sollte es der eine haben, hat es der andere wohl zwangsläufig auch, egal ob man im Haushalt jetzt zwei Meter Abstand hält, wenn man sich sonst sämtliche Gegenstände des täglichen Lebens teilt...

Geschrieben von: imp-cen am 27 Mar 2020, 06:30
Wenn quasi jeder jeden über fünf Ecken kennt, soll man halt so weit wie möglich dieses Ping-Pong-Spiel der Infektionen vermeiden, oder wenigstens verlangsamen.

Stand vorgestern im Spiegel in einem Bericht, dass die Chinesen nicht verstehen, warum in Europa alle ohne Mundschutz rumrennen. Dort ist das einfach üblich (wegen Luftverschmutzung/in Erkältungszeiten).
Die einfachen Dinger helfen kaum dabei sich nicht selber anzustecken, aber man verhindert (zu einem gewissen Teil) das (unwissend) Infizierte andere anstecken. Und wenn alle eine tragen, kann das durchaus einen großen Unterschied machen.
-> also warum tragen wir nicht alle Masken? Weil es sie heute nicht gibt. Bei Anne Will sagt die Arztin aus der Klinik in Hannover (wars glaub ich) "Wir haben einen Vorrat für eine Woche"
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-in-deutschland-schutzausruestung-fehlt-vom-bund-kommt-bisher-wenig-bei-den-laendern-an-a-04ae60dc-3adb-4d37-b004-65806e509b29

Der Infektologe aus Bonn sagt gestern im ARD extra: "Wir haben einen Tsunami. Bei uns zieht sich gerade das Meer zurück. Wir wissen, dass eine Welle kommt. Wir können aber nicht sagen wie hoch sie sein wird und wie schlimm."

Wir können uns noch so viele Zahlen um die Ohren hauen. Mit der Ungewissheit müssen wir leben. Auch wenn wir das psychologisch nicht gut können/wollen. Der Stand heute ist nicht relevant, sondern was in 2-3 Wochen ist. Und wenn wir uns heute nicht möglichst weit einschränken kommt es halt vermutlich schlimmer.
Falls es dann doch nicht so schlimm wird ist doch auch jeder froh. (Und einige werden sagen, dass sie natürlich wussten die ganze "Panik" war umsonst.)

Stand gestern: 78% der Toten sind über 70.
Wie oben stand - in Frankreich geht es los, dass erste Patienten über 80 nicht mehr an die Beatmung kommen.
Das ist ein Alter wo man noch viele gesunde glückliche Jahre vor sich haben könnte. Nicht alle sterben "nach 3 Wochen eh an was anderem".
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-warum-verlaufen-einige-infektionen-ohne-symptome-und-andere-toedlich-a-1de5d894-5672-43ff-a78b-bb3e6e402ed5
QUOTE
In einer Untersuchung von 191 schweren Infektionen aus dem chinesischen Wuhan litt jedoch der größte Teil der Verstorbenen unter Bluthochdruck und Diabetes, die in den meisten Fällen nicht unmittelbar tödlich sind. Laut Schätzungen leidet in Deutschland fast jeder Dritte an Bluthochdruck.


In New York hängen sie zwei Patienten an eine Beatmungsmaschine, weil sie sich nicht anders zu helfen wissen.

In irgendeinem Ticker stand gestern "Toilettenpapier Absatz bei 700%" Die Regale weiter oft leer (ausser morgens). Kollegen von mir laufen seit Wochen vergebens nachmittags nach der Arbeit durch diverse Läden (wir wollten doch unnötige Kontakte vermeiden) und bekommen "null".
Selbiges hab ich morgens beim Wocheneinkauf immer gesehen (mal mehr, mal weniger).
Dafür gabs letzte Woche kein Toast und diese Woche kein einfaches Öl.
Wir ziehen jetzt dann vermutlich bald nen Tauschring auf. wink.gif

Wie soll das dann funktionieren wenn Medikament xy hilft, von allen gewollt wird, aber nur in einem Land der Welt hergestellt wird? Meist in China/Indien - beide mit Milliarden-Bevölkerung - die decken monatelang erst selbst ihren Eigenbedarf.
Da können wir noch so sehr hoffen.

Und jetzt ganz böse: Her mit der Rente mit 70! Danach in die Kiste! Die Wirtschaft muss brummen.
Unser Rentenproblem und unser Pflegeproblem löst sich ganz von alleine.
Die eingesparten Beiträge dort stopfen wir dann halt in die Arbeitslosenversicherung für Kurzarbeit? Und den Rest in die Krankenhäuser.
Kanns doch auch nicht sein...

Und letzte Woche hieß es noch, wir sind eher 3-6 Wochen hinter Italien.

Geschrieben von: Hot Doc am 27 Mar 2020, 09:56
QUOTE (imp-cen @ 27 Mar 2020, 07:30)
Wenn quasi jeder jeden über fünf Ecken kennt, soll man halt so weit wie möglich dieses Ping-Pong-Spiel der Infektionen vermeiden, oder wenigstens verlangsamen.

Das ist das Problem. Wenn man erlaubt, dass sich Menschen, die sich kennen treffen, dann wird sich halt auch mit der besten Freundin getroffen, wenn man keinen festen Partner hat oder wenn die nicht kann mit der zweitbesten. Das ist alles wesentlich besser als in die Disko zu gehen, aktuell sind wir aber nicht in der Situation sowas durchgehen lassen zu können.

QUOTE
Der Infektologe aus Bonn sagt gestern im ARD extra: "Wir haben einen Tsunami. Bei uns zieht sich gerade das Meer zurück. Wir wissen, dass eine Welle kommt. Wir können aber nicht sagen wie hoch sie sein wird und wie schlimm."
Der Vergleich bringt es ziemlich gut auf den Punkt. Das Meer zieht sich zurück und wir versuchen jetzt schnell noch ein paar Wellenbrecher hochzuziehen. Mal gucken, wie gut die wirken. Viele Versuche bekommen wir nicht. Deshalb bin ich sehr dafür, aktuell lieber in den Augen einiger etwas übers Ziel hinauszuschießen und nachher die Restriktionen zu lockern, als jetzt schon locker zu machen oder gar schon über Lockerungen zu sprechen oder sie in Aussicht zu stellen, bevor wir den Bären erlegt haben. Wir sind gerade erst dabei uns die Flinte zu besorgen.

QUOTE
Wir ziehen jetzt dann vermutlich bald nen Tauschring auf. wink.gif
Tatsächlich ist das, wenn man eh schon Kontakt hat oder den Kontakt dabei vermeiden kann, keine schlechte Idee. Es muss nicht jeder wegen jedem einzelnen Artikel zig Läden abklappern müssen. Wir in der Arbeit haben gestern auch Klopapier Sammeleinkauf gemacht. Wir brauchten eh welches in der Arbeit, und beim Rossmann gabs massenweise (mittags noch). Kurze Frage in WhatsApp und 2 weitere Kollegen haben eine Packung mitgebracht bekommen.

QUOTE
Wir können uns noch so viele Zahlen um die Ohren hauen. Mit der Ungewissheit müssen wir leben. Auch wenn wir das psychologisch nicht gut können/wollen. Der Stand heute ist nicht relevant, sondern was in 2-3 Wochen ist. Und wenn wir uns heute nicht möglichst weit einschränken kommt es halt vermutlich schlimmer.
Falls es dann doch nicht so schlimm wird ist doch auch jeder froh. (Und einige werden sagen, dass sie natürlich wussten die ganze "Panik" war umsonst.)
Sehr gut erkannt. Ich finde es geradezu fahrlässig, den Leuten jetzt schon Lockerungen in Aussicht zu stellen, wo wir noch gar nicht wissen, ob das bis jetzt schon genug gebracht hat. Kann gut sein, dass man erstmal die Zügel noch enger anziehen muss, bevor man später lockern kann - was auf jeden Fall irgendwann auch nötig und richtig ist. Aber wann und wieviel kann noch keiner sagen.

Geschrieben von: Jo33 am 27 Mar 2020, 10:26
QUOTE (EasyDor @ 26 Mar 2020, 18:50)
Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).

Das Problem sind ja die unbekannten Nebenwirkungen, bei neuen Medikamenten, insbesondere wenn sich eine Nebenwirkung, dann am Ende eine neue Hauptwirkung ist, welche man eigentlich überhaupt nicht damit gerechnet hat.
Zum Bsp. Viagra, die potente Wirkung ist eigenltich einen Nebenwirkung, ursprünglich sollte es ja ein Herzmittel sein.
Aber auch ein aktuelles Ebolamittel wo getestet wird, wurde usprünglich garnicht für Ebola entwickelt, sondern vor Jahrzehnten als Grippemittel, was aber bei der normalen Grippe nicht wirkte und dann einfach aus Verzweiflung an Ebola getestet wurde und Oh wunder es hat funktioniert.

Daher ist es schon mal gut wenn man nun bereits zugelassen Mittel testet, wo man über die Nebenwirkungen bescheid weiß.

Neue Medikamente sollen dann wohl auch rascher zugelassen werden, als bisher, darüber ist man sich wohl mittlerweile weltweit einig, aber ganz ohne Tests geht es bei neuen Medikamten eben nicht, denn dass könnte böse enden. Ich sag nur zum Bsp. Contargan. Aber auch um etwas Heiterkeit auszulösen, es könnte auch Scifi zur Realität werden, grins. Sprich wie etwa Residentevil oder sonstiges, sprich Corona ist besiegt aber dann sind wir plötzlich im Krieg gegen Zombies. Oder die harmlosere aber weniger gefährliche Variante, das Mittel, PS genauso könnte es auch dann der Impfstoff sein, macht alle Menschen unfruchtbar, dann wurden wir am Ende auch Alle aussterben. Nur mal so Bsp. womit vielleicht keiner damit gerechnet hat, aber genauso funktioniert leider auch heute noch vielfach unsere medizinische Wissenschaft. Wir denken wir haben unseren Körper verstanden und dann macht er etwas womit wir garnicht gerechnet haben, bestes Bsp. aktuell immer noch Viagra. Vielfach sind medizinische Medikamente immer noch zum großen Teil, Zufallstreffer wie der Sechser im Lotto.

Geschrieben von: Jo33 am 27 Mar 2020, 10:36
QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Der einzig vielversprechende Ansatz kommt wohl aus Österreich, die verraten aber noch nicht welches Medikament es ist, wie sehr es wirklich hilft und das muss per Infusion gegeben werden. Infusionen sind zwar einfacher zu verabreichen, aber müssen auch erstmal in ausreichender Stückzahl hergestellt werden.

Der Österreicher Ansatz ist doch kein Geheimnis, der ging doch durch österreische Zeitungsmedien.
Die Wiener sind schon immer von Blutsplama inspiriert, fasziniert, ich haben nirgendwo auf der Welt soviele Werbeplakate für Plasmaspenden gesehen. Sprich da liegt ein ganzer Forschungszweig auf Blutplasma.
Blutplasma ist im Grunde einfach die Flüssigkeit indem die roten Blutkörperchen schwimmen und man gewinnt es indem man Blut zentrifugiert, dadurch kann man das Blut in unterschiedliche Fraktionen trennen.
Die Idee dahinter man nimmt das Blutplasma von bereits Gesundeten und isoliert dort die Antikörper bzw. konzentriert sie, stellt ein Konzentrat her, welches man dann wiederum verdünnt, streckt und dies dann als Plasmatransfusion erkrankten Patienten gibt.
Der Vorteil von Blutplasma ist auch, es ist egal welche Blutgruppe, da ohne rote Blutkörperchen.

Geschrieben von: Hot Doc am 27 Mar 2020, 12:22
Ich wäre enttäuscht wenns das am Ende wäre. Dieser Ansatz wird auch schon lange in USA verfolgt.
Da die Forscher doch ein wenig Geheimnistuerei gemacht haben, hatte ich mal auf einen anderen Ansatz gehofft....

Am Ende, wenns hilft solls mir recht sein!

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 27 Mar 2020, 12:30
QUOTE
Die Wiener sind schon immer von Blutsplama inspiriert, fasziniert, ich haben nirgendwo auf der Welt soviele Werbeplakate für Plasmaspenden gesehen. Sprich da liegt ein ganzer Forschungszweig auf Blutplasma.
Das wäre mir neu.
Worauf stützt du deine These?

Geschrieben von: Boris Merath am 27 Mar 2020, 13:09
QUOTE (Jo33 @ 27 Mar 2020, 11:26)
Das Problem sind ja die unbekannten Nebenwirkungen, bei neuen Medikamenten, insbesondere wenn sich eine Nebenwirkung, dann am Ende eine neue Hauptwirkung ist, welche man eigentlich überhaupt nicht damit gerechnet hat.

Wobei man in meinen Augen auch nicht zugelassene Medikamente testen sollte. Wenn es wirklich schlimm kommt muss man hier vermutlich von den bestehenden Zulassungsverfahren abweichen - wenn die Wahl ist jemand unbehandelt garantiert sterben zu lassen (weil es keine Beatmungsmaschine gibt) oder ein noch nicht ausreichend ausgetestetes Medikament zu verabreichen, wo man nicht weiß ob er daran stirbt, aber wo er zumindest eine Chance hat, wird die Entscheidung wohl klar ausfallen in Ländern wo es Zustände wie in Italien oder Spanien gibt.

Das ist natürlich nicht der Optimalfall, aber lieber ein nicht ausreichend getestetes Medikament als gar kein Medikament.

Anders sieht es beim Impfstoff aus, den würde man ja auch Leuten geben die nicht erkrankt sind, da muss man natürlich sehr sicher abklären dass es keine gefährlichen Nebenwirkungen gibt.

Geschrieben von: imp-cen am 27 Mar 2020, 14:37
QUOTE (Jo33 @ 27 Mar 2020, 10:36)
Die Idee dahinter man nimmt das Blutplasma von bereits Gesundeten und isoliert dort die Antikörper bzw. konzentriert sie, stellt ein Konzentrat her, welches man dann wiederum verdünnt, streckt und dies dann als Plasmatransfusion erkrankten Patienten gibt.

Oder gesunden Mitarbeitern im Krankenhausbereich.
Da war gestern auch n Einspieler zu: drei-monatiger Schutz durch die Antikörper und danach produziert man die selbst.

Noch n bischen Lesestoff:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/corona-krise-alles-ist-billiger-als-die-wirtschaft-noch-laenger-lahmzulegen-jens-suedekum-a-704f80e3-86e3-447d-944e-d1543b993bb4
QUOTE
Wenn das ganze Land - theoretisch gesprochen - vier Wochen auf dem Sofa sitzt und gar nichts tut, dann würde das Virus weitgehend aussterben. Wer infiziert ist, weiß dann, dass er krank ist und kann sich auskurieren.

So konsequent ist man ja nicht - deswegen die ungewisse lange Dauer. Davon ab, viel davon ist natürlich leicht gefordert, wenn man selber im Home-Office sitzen kann.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-die-gefahr-der-superspreader-a-ed6e694e-8691-4d14-a299-6062b94dd2f4
QUOTE
Virenparadies Ischgl - Virenparadies Fußballstadion - Geburtstagsparty mit Folgen - Arzt als Virenquelle - Springbreak USA


https://www.spiegel.de/panorama/coronavirus-in-wuerzburger-pflegeheim-wenn-covid-19-die-schwaechsten-trifft-a-9ae9eef1-aed9-434d-8290-037738a90530
QUOTE
Oft aber fehle es in den Heimen derzeit selbst an dieser grundlegenden Ausstattung. Alles, was nachproduziert werde, gehe direkt an die Krankenhäuser. Natürlich werde die Ausrüstung dort ebenfalls dringend benötigt. "Eins ist aber klar: Die Gruppe der Heimbewohner ist am stärksten gefährdet. Wenn sie erkrankt, flutet sie die Krankenhäuser"


https://www.spiegel.de/panorama/gesellschaft/hamsterkaeufe-polizeieinsatz-wegen-klopapier-kundin-setzt-sich-auf-kassenband-a-38c93a46-eeb6-4abb-88d2-3219a50121b5
in Heidi-Klum-Art: Nein meine Liebe, ich habe heute leider keine Rolle für dich! tongue.gif

Geschrieben von: Hot Doc am 27 Mar 2020, 14:39
Wenn jemand garantiert sterben wird, sollte es auch zu spät sein für ein Medikament. Das ist ja die Krux, dass auch Ärzte nicht in die Zukunft sehen können. Die Oma, die mit schwerer Lungenentzündung auf der Intensivstation liegt, hat sicher keine gute Prognose. Aber die wenigen % Restchance sollte man ihr doch lassen und sie nicht mit einem nicht zugelassenen Medikament, dass z.B. schwere Nebenwirkungen hat, sicher töten.
Ob jetzt dein oder mein Outcome richtig ist, weiss aber eben keiner vorher.

Geschrieben von: Galaxy am 27 Mar 2020, 15:40
QUOTE (Hot Doc @ 27 Mar 2020, 15:39)
Wenn jemand garantiert sterben wird, sollte es auch zu spät sein für ein Medikament. Das ist ja die Krux, dass auch Ärzte nicht in die Zukunft sehen können. Die Oma, die mit schwerer Lungenentzündung auf der Intensivstation liegt, hat sicher keine gute Prognose. Aber die wenigen % Restchance sollte man ihr doch lassen und sie nicht mit einem nicht zugelassenen Medikament, dass z.B. schwere Nebenwirkungen hat, sicher töten.
Ob jetzt dein oder mein Outcome richtig ist, weiss aber eben keiner vorher.

In Frankreich bekommen Menschen über 80 keine Beatmungsgeräte mehr. Ganz ehrlich dann kann das Experiment wagen.

Geschrieben von: Hot Doc am 27 Mar 2020, 16:13
Das ist medizinischer Blödsinn. Auch der 80-jährige hat selbst ohne Beatmungsgerät noch eine geringe Überlebenschace.
Man kann jetzt nicht einfach hergehen und dem irgendein Medikament geben, dass nicht zugelassen ist. Man müsste zunächst zumindest kleinere Studien an Tieren oder gesunden starken Freiwilligen machen, ob der Stoff von sich aus ungefährlich ist.
Dann könnte man ggf. eine Studie anmelden und dann auch an solchen Patienten mit sehr geringen Überlebenschancen testen.

Du kannst auch nicht einfach am ICE-Fahrwerk, wenn dir eine Schraube fehlt, mal eben eine aus dem Regal holen und gucken ob die passt. Am Ende reisst das Ding bei 300km/h, weil es den Belastungen nicht standhält und 1000 Menschen sind tot.
Dann fällt der Zug eben aus.

Nur weil das zu erwartende Ereignis schrecklicher ist, heißt das nicht, dass man alle Richtlinien über Bord werfen kann und es im schlimmsten Fall noch viel schrecklicher macht.
Es werden aktuell eh schon zig Gesetze und Regulierungen gebogen bis zur Unkenntlichkeit, damit man schneller, einfacher und effizienter diese Tests macht. Aber zumindest die Sicherheit, dass man nicht mehr schadet als nutzt, sollte man haben!

Geschrieben von: Iarn am 27 Mar 2020, 16:55
Basierend vom klassischen Risikomanagement müsste man abschätzen wie viel Risiko der Patient ohne Medikamente hätte und wie hoch das Risiko eines ungetesteten Medikament wäre. Hätte der Patient ein Sterberisiko von sagen wir 50% und wäre das Risiko bei einem ungetesten Medikamente l bei 10% was vermutlich eher geringer ist, sollte man darüber nachdenken.

Geschrieben von: Hot Doc am 27 Mar 2020, 17:18
QUOTE (Iarn @ 27 Mar 2020, 17:55)
Basierend vom klassischen Risikomanagement müsste man abschätzen wie viel Risiko der Patient ohne Medikamente hätte und wie hoch das Risiko eines ungetesteten Medikament wäre. Hätte der Patient ein Sterberisiko von sagen wir 50% und wäre das Risiko bei einem ungetesten Medikamente l bei 10% was vermutlich eher geringer ist, sollte man darüber nachdenken.

Du hast es erkannt! Nur ist das Problem, dass das Risiko bei einem ungetesteten Medikament eben NOCHT NICHT GETESTET wurde und damit exakt ??? % entspricht. Zweitens ist auch die Einschätzung des Sterberisikos nur nach grobem Bauchgefühl möglich. Natürlich bekommt man da eine gewisse Routine, aber erstens hat die in D noch kein Arzt und zweitens hat man immer diese Überraschungsfälle. In beide Richtungen.
Gerade bei antiviralen Medikamenten hat man teilweise SEHR GRAVIERENDE Nebenwirkungen, deshalb tut man sich gegen Viren ja so schwer, eine vernünftige Behandlung zu finden. Aushalten tun die Dinger ja so gut wir nix. Die Corona-Mimose macht ja schon bei Seifenlaufe die Grätsche.
1 Liter Seifenlaufe per Infusion in die Blutbahn ist aber dennoch recht tödlich, auch wenn es nachher keinen Virus mehr gibt.

Noch gar nicht angesprochen ist die Dosierung. Während man bei bereits zugelassenen Medikamenten schon zumindest bei einer bestimmten Dosierng weiß, wie die Nebenwirkungen sind, kann man das Risiko einschätzen. Bei neuen Medikamenten ist das ungleich schwieriger. Hier geht es oft um 1000er Potenzen, also reicht 1mg oder brauch ich mehrere Gramm. Gleichzeitig kann aber eine Überdosierung schon bei wenigen mg tödlich sein. Das kann wiederum komplett unterschiedlich sein, je nachdem ob ich das oral verabreiche oder als Infusion oder Spritze.

Ich verstehe ja die Intention, irgendwie, iregndwas machen zu wollen. Aber so einfach ist das halt dann doch nicht mit dem menschlichen Körper.

Und das was man aktuell vertretbar machen kann, wird tausendfach rund um die Welt versucht. Und auch in Studien zusammengetragen, was das wichtigste ist. Denn es hilft nur sehr wenig, wenn ich in irgendeinem Feld-Wald-Wiesen-Lazarett 3 Halbtote rette, aber weder weiß, ob das wirklich das Medikament war, noch Aussagen über Dosierung oder Nebenwirkungen tätigen kann.

Geschrieben von: imp-cen am 27 Mar 2020, 17:55
QUOTE
Er schüttelte Hände, verteidigte Pub-Besuche, zögerte lange mit entschiedenen Corona-Maßnahmen. Jetzt ist Boris Johnson selbst erkrankt. Gesundheitlich wird er das hoffentlich überstehen - politisch ist das nicht unbedingt gesagt.

https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-boris-johnsons-infizierung-verschaerft-krise-in-grossbritannien-a-d2bfaec9-9091-434e-b9ef-5f4d8e17a970

Geschrieben von: Metropolenbahner am 27 Mar 2020, 21:25
QUOTE (imp-cen @ 27 Mar 2020, 18:55)
https://www.spiegel.de/politik/ausland/coronavirus-boris-johnsons-infizierung-verschaerft-krise-in-grossbritannien-a-d2bfaec9-9091-434e-b9ef-5f4d8e17a970

Und fast noch schlimmer, seinen Gesundheitsminister hats auch erwischt.

Geschrieben von: Iarn am 28 Mar 2020, 08:35
QUOTE (Hot Doc @ 27 Mar 2020, 17:18)
Ich verstehe ja die Intention, irgendwie, iregndwas machen zu wollen. Aber so einfach ist das halt dann doch nicht mit dem menschlichen Körper.

Alles was im Moment gemacht wird, läuft unter dem Motto irgendwie, irgendwas zu machen. Es gibt meines Wissens für keine der aktuellen Maßnahmen eine ausreichende wissenschaftliche Grundlage. Ansonsten wäre auch nicht zu erklären, dass jeder Staat der Erde und jedes deutsche Bundesland was anderes macht.
Der Anstieg in Deutschland ist anscheinend zurück gegangen, aber es gibt keinerlei Wissen darüber, welche Maßnahme zu welchem Prozentsatz dabei beigetragen hat.
Auch über die Nebenwirkungen der Maßnahmen hat keiner einen blassen Schimmer. Es gibt ein paar Mediziner, die sagen, die Maßnahmen müssten evtl ein oder zwei Jahre durchgehalten werden. Sind sich die Herren bewusst, welche Folgen das für die Wirtschaft haben kann? Jetzt kann man klar sagen, wen kümmert die Wirtschaft, wenn man Menschenleben retten kann. Nur ist dummerweise die Gesundheit, Lebenserwartung, etc. An die wirtschaftliche Prosperität gekoppelt. Wenn man sich wirtschaftlich strauchelnder Länder ansieht, dann sieht man, dass da die Lebenserwartung schnell mal 4 oder 5 Jahre kürzer ist.


Ich bin dagegen auf den einen Seite maximales Risiko zu fahren und auf der anderen Seite nicht. Aus meiner Sicht kann man der Krise nur begegnen, wenn man sich klar wird, dass es keine schöne Lösung gibt und man also die mit am wenigsten Gesamtschaden anstreben muss. Und dazu muss man halt auch mal den Medizinern sagen, es gibt nicht nur sie und ihre Aspekte sondern auch noch andere. Wobei schon Psychotherapeuten ein ganz anderen Blickwinkel auf die Sache haben wir Virologen oder Allgemeinärzte. Und letztere sind sich ja auch nicht alle einig.

Geschrieben von: Cloakmaster am 28 Mar 2020, 10:30
Die wissenschaftliche Grundlage ist, daß das Virus nur von Mensch zu Mensch, und nicht über die Luft übertragen wird, oder der Gegenansatz der "Massenimmunisierung", welcher inzwischen wohl weitgehend aufgegeben wurde.

Von dem Spacken, der auf Facebook postet, wie er ganz cool die "Corona-Challange" meistert, indem er den Touchscreen eines Fahrkarten-Automaten, die Haltestange in der U-Bahn oder auch den Handlauf der Rolltreppe ableckt, mal abgesehen.

Der Rest sind dann halt genaue Auslegungen des Grundsatz. Manche fordern 1,5 'Meter, andere aber 2 Meter Mindest-Abstand, selterner wird sich auch mit 1 'Meter zufrieden gegeben.

Geschrieben von: Jo33 am 28 Mar 2020, 10:52
QUOTE (einen_Benutzernamen @ 27 Mar 2020, 12:30)
Das wäre mir neu.
Worauf stützt du deine These?

Die These beziehe ich auf den sehr großen Bedarf an Blutplasma in Wien im Gegensatz zu anderen Städtenm Region in Europa. An gefühlt jeder Haltestelles des ÖPNV wird Werbung für eine Plasmaspende gemacht, von diversen Firmen und Stiftungen, teilweise sogar für Geldsummen zwischen 20-30 ¤ je Spende. Und gerade wenn man dann sogar die Spender dafür zahlt, kann man eigentlich davon ausgehen dass das Plasma für Forschungszecke benutzt wird. Findet man in München vielleicht 10 Werbeplakate für Plasmaspenden, findet man in Wien 10.000 und dazu wie gesagt jetzt nicht von roten Kreuz, sondern von diversen Firmen und Stiftungen, teils in einer einzigen U-Bahnstation, 12 Plakate davon 4 verschiedene, da von 4 verschiedenen Quellen.

Jedes Land hat halt sein Spezialgebiet, es sollte eigentlich auch kein großes Geheimnis sein, dass alles was mit Forschung in der Genetik, Biogenetik bzw. Genmanipulation zu tun hat, sämtlicher Pharmafirmen in Europä vor Jahren in die Schweiz ausgelagert wurde, da dort die Gesetze bzgl. des Forscherns weniger moralisch, ethisch sind als in der EU.
Daher ist Curevac, hier eher die Ausnahme bzw. vielleicht aber auch nicht, wenn man sich genauer anschaut womit sie sich befassen, nicht mit DNA wie in der Schweiz, sondern mit RNA und da gibt es auch in Deutschland keine Forschungsbeschränkungen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 28 Mar 2020, 10:57
In Bremen bekommst man 45¤ je Plasma-Spende, dafür wird weniger Geld für Werbung ausgegeben.

Geschrieben von: Jo33 am 28 Mar 2020, 11:32
QUOTE (Boris Merath @ 27 Mar 2020, 13:09)
Wobei man in meinen Augen auch nicht zugelassene Medikamente testen sollte. Wenn es wirklich schlimm kommt muss man hier vermutlich von den bestehenden Zulassungsverfahren abweichen - wenn die Wahl ist jemand unbehandelt garantiert sterben zu lassen (weil es keine Beatmungsmaschine gibt) oder ein noch nicht ausreichend ausgetestetes Medikament zu verabreichen, wo man nicht weiß ob er daran stirbt, aber wo er zumindest eine Chance hat, wird die Entscheidung wohl klar ausfallen in Ländern wo es Zustände wie in Italien oder Spanien gibt.

Das ist natürlich nicht der Optimalfall, aber lieber ein nicht ausreichend getestetes Medikament als gar kein Medikament.

Anders sieht es beim Impfstoff aus, den würde man ja auch Leuten geben die nicht erkrankt sind, da muss man natürlich sehr sicher abklären dass es keine gefährlichen Nebenwirkungen gibt.

Das Problem ist jetzt aber, man gibt nun Medikament A einer Person, wie angesprochen es geht um Leben oder Tod. Am Ende weiß man aber nicht, ob nun das Medikament A, das Zündlein an der Waage war oder doch das Immunssystem des Patienten welches nun den Kampf aufgenommen hat.
Sprich man muss da trotz alle dem untersuchen, wieviel Personen hilft es das Medikament wirklich, wieviel Prozent, ab wann sollte man das Medikament geben, wann ist es zu spät, in welcher Dosis. Was ja auch gerade teils weltweit angelaufen ist mit mehren bereits schon zugelassen Medikamenten über 1-2 Monate testen was hilft besser, was hilft schlechter.
Dazu sollte man eben auch nicht den Placeboeffekt vergessen, unter schlagen. Ich kann mir die Zahl nie merken wie hoch sie ist wieviel Prozent ein Placebo hilft, aber hierbei merkt man das asiatische ganzheitliche Denken in der Medizin, dass die Psyche auch sehr ausschlaggebend sein kann. Auch ein Medikament ohne Wirkung, ein Placebo hilft sehr vielen Menschen, verrückter Weise. Sag einem Patient er bekommt jetzt ein neues Wundermittel gegen Corona, es hilft garantiert, dabei ist es nur eine lila Kapsel gefüllt mit Traubenzucker. Wohl so schätzungsweise etwa 20 % werden zusätzlich gesund, im Gegensatz zu den Patienten welche nicht die neue lila Wunderkapsel bekommen haben: Weil diese Wunderpille wohl im Gehirn bei Manchen einen Schalter umgelegt hat, der sagt: Ich bekämpfe von nun an den Virus auf Teufel komm raus und ich werde Gesund, das Immunssystem versammelt alle Streitkräfte zieht gemeinsam und gestärkt in den Kampf gegen den Virus und besiegt in. Sprich man hat den Schalter zur Selbstheilung eingeschaltet, dieser Effekt ist bis heute noch nicht wirklich richtig untersucht, erforscht u.a. auch weil man damit eben kein Geld verdienen kann. Wo man kein Geld damit verdienen kann, wird auch nicht geforscht.
Dazu gibt es ethliche Bsp. Kanabis bei Krebstherapie, die ersten Ergebnisse sehen vielversprechend aus, doch keiner will Forschen, da man damit am Ende kein Geld verdienen kann.
Aber auch bereits zugelassen Medikamentem, teils sogar frei verkäufliche Mittel wie ACC, wird auch ein sehr größeres Wirkungsspektrum bei vielen Krankheiten unterstellt, wesentlich mehr als bisher angenommen, gerade durch Sekundärwirkungen welche man bisher unbeachtet hat, aber daran Forschen will hierbei ebenso keiner, weil es wie angesprochen man Menschen damit zwar heilen könnte, aber damit kein Geld verdienen könnte, sprich die Forschungen sich nicht durch den Verkauf eines Medikaments Refinanzieren könnten. Die Folge es wird halt nur dort geforscht wo man Geld verdienen kann, daher wird stets nach einen neuen Medikament gesucht, nicht wie man das bisherige Medikament besser oder anders nutzen kann, da nach 10 Jahren der Patentschutz wegfällt und man nur in dieser Zeit Geld erwirtschaften kann im großen Stil. Wobei man auch wissen sollte das die Patentanmeldung ja meist schon gemacht wird bevor die ersten Untersuchunge am Menschen anlaufen, welche im Normalfall 2-3 Jahre dauern, d.h. man kann das Medikament eigentlich nur 7-8 Jahre teuer verkaufen, danach gehts der Preis meist um den Faktor 5-10 nach unten, weil nun alle von der Forschung profitieren sollen, was auch gut ist, da nun jeder das Medikament herstellen kann und darf.

Geschrieben von: Hot Doc am 28 Mar 2020, 17:47
QUOTE (Iarn @ 28 Mar 2020, 09:35)
Alles was im Moment gemacht wird, läuft unter dem Motto irgendwie, irgendwas zu machen. Es gibt meines Wissens für keine der aktuellen Maßnahmen eine ausreichende wissenschaftliche Grundlage.

Dann würde ich dir raten, dein Wissen auf einen aktuelleren Stand zu bringen.

Bei wissenschaftlichem Wissen gibes es immer Grenzbereiche und manchmal auch Bereiche, in denen man eben noch nichts weiß. Trotzdem haben wir Erfahrungen aus anderen Infektionskrisen, die man jetzt mehr oder weniger übertragen kann. Und über das mehr oder weniger muss man diskutieren und das kann man sicher unterschiedlich auslegen. Aber dann muss man eben weiter beobachten und das Wissen anpassen.

Geschrieben von: JLanthyer am 28 Mar 2020, 19:23
QUOTE (Cloakmaster @ 28 Mar 2020, 10:30)
Die wissenschaftliche Grundlage ist, daß das Virus nur von Mensch zu Mensch, und nicht über die Luft übertragen wird, oder der Gegenansatz der "Massenimmunisierung", welcher inzwischen wohl weitgehend aufgegeben wurde.
Die Massenimmunisierung ist kein schlechter Ansatz. Nur sollte man es anders vorgehen. Erstens wäre Maßnahmen, die alte Personen und Risikopersonen (solche mit Vorerkrankungen und abgeschwächtes Immunsystem) in Sicherheit zu bringen. Bei den Leuten im breiten Altersspektrum, die keine gesundheitliche Probleme haben, wenn sie den Mindestabstand einhalten, könnte man eine kontrollierte Infektion starten. Mit "Kontrolliert" ist es so gemeint, daß so wenig Menschen, wie möglich infiziert werden und nach überstandener Infektion, sofern sie nicht oder nur leicht erkrankt werden, einen Antikörper bilden. Dabei wird das Gesundheitssystem auch deutlich entlastet, weil die "Problempersonen", wie oben erwähnt, vor SARS-CoV-2-Infektion geschützt werden.

Die Herdenimmunität ist ein guter Ansatz, um einen natürlichen Filter zu bilden, um die "weitergabe" von Viren (In dem Fall SARS-CoV-2) zu verhindern bzw. vermeiden. Aber: Reicht das? Mittlerweile gibt es zwei Virentypen (L und S). Das ist, wenn jemand einmal infiziert war, eine Neuinfektion mit einer anderen Gruppe von SARS-CoV-2 nicht auszuschließen. Bis das Impfstoff Einsatzbereit ist, dauert es viel zu lange. Es ist nach dem Jahresende offen, ob die Impfung den Menschen am Ende wirklich hilft, wenn viele SARS-CoV-2-Viren mutiert und andere Eiweßstoffe aufweisen. Es wird einen ungewissen Ausgang geben. Der Impfschutz sollte so hoch, sein, wie wenn ein Regenschirm nur ein oder zwei Löcher hat. So lange kann die Ausgangsbeschränkung nicht aufrechterhalten werden, das nach einhelliger Meinung verfassungsrechtlich bedenklich ist.

QUOTE
Der Rest sind dann halt genaue Auslegungen des Grundsatz. Manche fordern 1,5 'Meter, andere aber 2 Meter Mindest-Abstand, selterner wird sich auch mit 1 'Meter zufrieden gegeben.
Letzteres ist zumindest bei uns nicht zulässig, da der Mindestabstand von anderthalb Meter unterschritten wird.

Mal etwas kurz zur Erinnerung: Aus dem Film "Outbreak, Lautlose Killer". Für die Leute, die den Film nicht gesehen haben: Es handelt sich um ein fiktives Motaba-Virus, das den Menschen einen Tag nach der Infektion krank macht und am zweiten Tag nach der Infektion tötet (Also 100% Mortalität ohne Behandlung). McClintock wollte die ganze Stadt Cedar Creek (ob es eine Stadt real existiert, keine Ahnung), mit Aerosolbombe "auslöschen". Im Krisenstab hatte der Vizepräsident nach dem Vortrag gesagt und erklärt was er von der Bombe weiß. Daher hatte er gesagt, daß die Tötung von Amerikanern in Cedar Creek in der Verfassung nicht vorgesehen war und hunderte von Wissenschaftlern einstimmig eine Heilungsmöglichkeit für die Betroffenen ausgeschlossen haben müßten. Im weiteren Verlauf enthob Brig. General Ford den Maj. General McClintock des Amtes und ließ ihn von Briggs verhaften.

Geschrieben von: Hot Doc am 28 Mar 2020, 20:13
QUOTE (JLanthyer @ 28 Mar 2020, 20:23)
Die Massenimmunisierung ist kein schlechter Ansatz.
Doch. EDIT: ZUm jetzigen Zeitpunkt ist das GEschwafel von Herdenimmunität Blödsinn. Später im Verlauf der Epidemie wird das noch ein spannender Punkte. Aber da reden wir von vielen Monaten.

QUOTE
Erstens wäre Maßnahmen, die alte Personen und Risikopersonen (solche mit Vorerkrankungen und abgeschwächtes Immunsystem) in Sicherheit zu bringen.
Und wie willst du das machen. Wer soll im Altenheim die Alten Pflege? Ach so, da sperren wir einfach das ganze Personal mit ein?! Und für wie lange?
Und wenn dann einer krank wird - gerne auch einfach ein kleiner Schlaganfall - muss ja keni Corona sein? Muss der dann sterben? Oder darf der dann ins Krankenhaus? Und was ist, wenn der dann bei der Rückkehr Corona mitbringt.

QUOTE
Bei den Leuten im breiten Altersspektrum, die keine gesundheitliche Probleme haben, wenn sie den Mindestabstand einhalten, könnte man eine kontrollierte Infektion starten. Mit "Kontrolliert" ist es so gemeint, daß so wenig Menschen, wie möglich infiziert werden und nach überstandener Infektion, sofern sie nicht oder nur leicht erkrankt werden, einen Antikörper bilden.
Die Mortalitätsrate liegt bei unter 40 jährigen bei 0,2-0,6 %. D.h. es sterben auch von den jüngeren 2-6 von 1.000 Menschen. Bei den 50-70-jährigen steigt diese Rate deutlich an. Auf D hochgerechnet sind das alleine bei den unter 40 jährigen 25.000 bis 30.000 Tote. Bei den 50-70 jährigen liegt die Zahl weit darüber. Tolle Idee!

QUOTE
Dabei wird das Gesundheitssystem auch deutlich entlastet, weil die "Problempersonen", wie oben erwähnt, vor SARS-CoV-2-Infektion geschützt werden.
Das versuchen wir doch eh schon. Altenheime dicht. Wohnheime dicht. Krankenhäuser ohne Besuchszeiten......
Deine Idee hat eigentlich nur den Unterschied zu heute, dass wir die jüngeren einfach rumlaufen lassen. Das wird vorne und hinten in die Hose gehen. Erstens kannst du, wie oben erklärt die älteren oder Kranken nicht so 100%ig schützen und zweitens wird auch dieses Vorgehen das Gesundheitssystem überlasten.

Geschrieben von: Iarn am 28 Mar 2020, 20:19
QUOTE (Hot Doc @ 28 Mar 2020, 17:47)
Dann würde ich dir raten, dein Wissen auf einen aktuelleren Stand zu bringen.

Bei wissenschaftlichem Wissen gibes es immer Grenzbereiche und manchmal auch Bereiche, in denen man eben noch nichts weiß. Trotzdem haben wir Erfahrungen aus anderen Infektionskrisen, die man jetzt mehr oder weniger übertragen kann. Und über das mehr oder weniger muss man diskutieren und das kann man sicher unterschiedlich auslegen. Aber dann muss man eben weiter beobachten und das Wissen anpassen.

Mehr oder weniger. In meinen Augen eher weniger. Anders ist mir nicht erklärbar, dass wirklich jeder andere Vorschläge macht, sowohl unter Medizinern als auch staatlichen Institutionen.
Aber ich finde es albern, von wissenschaftlichem Vorgehen zu sprechen und dann kommen von 100 angeblichen Wissensträger 100 zum Teil erheblich divergierende Aussagen.

Dann lass uns doch lieber feststellen, dass keiner einen Überblick hat. Das wäre aus meiner Sicht besser als eine fälschliche Illusion, es gebe bei der Sache irgendwelche verlässlichen Wahrheiten.

Man schaue nur auf die Aussagen zu Ibuprofen, Paracetamol oder ACE Hemmer. Da gab es binnen Stundenfrist irgendwelche selbsterklärten Experten, die entweder postulierten, diese Präparate fördern einen gravierenden Verlauf sowie andere, die das als vollkommenen Blödsinn brandmarken. So und hier haben wir divergierende Aussagen nur innerhalb eines einzigen Fachgebietes. Wie belastbar sind dann Aussagen im multidisziplinären Bereich?

Geschrieben von: Hot Doc am 28 Mar 2020, 20:35
QUOTE (Iarn @ 28 Mar 2020, 21:19)
Man schaue nur auf die Aussagen zu Ibuprofen, Paracetamol oder ACE Hemmer. Da gab es binnen Stundenfrist irgendwelche selbsterklärten Experten, die entweder postulierten, diese Präparate fördern einen gravierenden Verlauf sowie andere, die das als vollkommenen Blödsinn brandmarken. So und hier haben wir divergierende Aussagen nur innerhalb eines einzigen Fachgebietes. Wie belastbar sind dann Aussagen im multidisziplinären Bereich?

Das ist genau das Problem. Jeder Sender und jedes Klatschblatt will irgendeinen "Experten" dazu befragen, so viele Experten gibts aber nicht und deshalb wird halt irgendwer als Experte bezeichnet, der halt sicher auch eine Meinung, aber eben auch nur eine etwas fundiertere als der Durchschnittsbürger und keine Expertenmeinung (auch wenns in der Bauchbinde darunter so steht).
Dann ist es natürlich auch ein Sport der - vor allem etwas schundigeren - Medien, plötzlich mal Gegenteilige Meinungen zu bringen, das erhöht die Klickzahl!
Und als drittes kann man dann noch selber als möchteger Experte den Weg ins Internet suchen und einfach mal ein youtube-Channel aufmachen, oder den von Tichy nutzen und schon hat man tolle Expertenreichweite.

Wenn man die wirklichen Experten anhört, die in vielen Ländern der Welt aktuell die Politiker beraten, dann sind die Meinungen da eigentlich alle ziemlich gleich. Was die Poltitker da dann raushören oder davon umsetzen steht auf einem ganz anderen Blatt.

Zudem muss man durchaus auch die der Meinung die Situation sehen in der sie geäußert wurde. So ist z.B. die Mitteilung der Hausärzte, dass man nur noch die wirkliche Kranken und die sog. systemrelavanten Berufe testen sollte, sicher aus der Warte richtig, dass es hier gilt unbedingt Ausfälle zu vermeiden und schwere Fälle richtig zu behandeln.
Dagegen steht vermeintlich die Aussage des Innenministeriums, dass man so viel wie möglich testen soll, um am Ende schneller zu sein als der Virus und den eindämmen zu können.
Die erste Aussage nimmt Rücksicht auf die aktuell knapp werdende möglich Testanzahl. In dieser Situation ist so eine Entscheidung ggf. richtig. Die zweite will einen Weg weisen. Dafür müssen aber die Testkapazitäten verzehnfacht werden und der Nachschub an Testmaterialien gesichert werden.
Die Aussagen widersprechen sich also nicht, sondern beziehen sich einfach nur auf andere Zeithorizonte.

Die Übersicht ist nicht einfach zu behalten und manchmal bin ich mir selbst nicht so sicher und dann muss ich wieder recherchieren - was ich berufsbedingt aktuell 3x tgl. mache - um mich auf den neuesten Stand zu bringen. Aber wenn ich es dann richtig eingeordnet habe, zeigte sich bis jetzt eigentlich immer ein sehr eindeutiges Bild. Ja, mit vielen wenn und abers und einigen vielleichts, aber die Richtung ist doch recht stabil.

Geschrieben von: Iarn am 28 Mar 2020, 21:21
Zwei Anmerkungen:

Woher erkennen wir, dass Du eine größere Expertise hast als die Experten des Frühstücksfernsehens?

Ich habe bei dem Thema widersprüchliche Aussagen ein konkreten Thema genannt. Völlig widersprüchliche Aussagen zum Thema ob die Einnahme eines der drei Wirkstoffgruppen (Ibuprofen, Paracetamol und ACE Hemmer) eine Erkrankung mit dem Virus begünstigt. Dazu fanden sich innerhalb von weniger Stunden völlig diametrale Aussagen von Medizinern im Netz und in den Medien zwischen "klarer Evidenz" und "vollkommenen" Blödsinn. Und auch hier die Wiederholung, alles innerhalb eines eng umrissenen Fachgebietes. Und nein das war nicht nur im Frühstücksfernsehen, da war zeitweilig sogar die WHO mit beteiligt.
Wenn hier so große Diskrepanzen innerhalb des medizinischen Kerngebietes bestehen, wieso sollte ich darauf vertrauen, dass Aussagen zu Medizinern in multidisziplinären Fragestellungen eine echte Relevanz haben?

Geschrieben von: Boris Merath am 28 Mar 2020, 22:02
QUOTE (Iarn @ 28 Mar 2020, 09:35)
Es gibt meines Wissens für keine der aktuellen Maßnahmen eine ausreichende wissenschaftliche Grundlage.

Das ist ein momentan vielgehörtes Argument. Aber: Gibt es für "keine Maßnahmen" eine ausreichende wissenschaftliche Grundlage? Falls das nicht der Fall ist muss man halt von dem ausgehen was am wahrscheinlichsten ist, und im Zweifelsfall lieber in die sichere Richtung tendieren.

Die Wissenschaftler weisen ja ebenfalls daraufhin dass es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt, trotzdem denke ich ist es angebracht der Mehrheit der Wissenschaftler zu glauben, und insbesondeer den Wissenschaftlern die Spezialisten im Bereich der Epidemiologie sowie der Virologie sind.

Das Ziel "Zeit gewinnen" gibt es ja auch u.a. genau deswegen weil die Forschung Zeit benötigt.

Geschrieben von: Iarn am 28 Mar 2020, 22:13
QUOTE (Boris Merath @ 28 Mar 2020, 22:02)
Das ist ein momentan vielgehörtes Argument. Aber: Gibt es für "keine Maßnahmen" eine ausreichende wissenschaftliche Grundlage? Falls das nicht der Fall ist muss man halt von dem ausgehen was am wahrscheinlichsten ist, und im Zweifelsfall lieber in die sichere Richtung tendieren.

Prinzipiell gebe ich Dir recht. Allerdings was ist eine wissenschaftliche Grundlage, beziehungsweise was ist in diesem Zusammenhang wissenschaftlich? Es gibt nicht eine Wissenschaft, es gibt relativ viele. Selbst innerhalb der Medizin, gibt es nicht nur ein Gebiet, sondern relativ viele. Aktuell hört man halt sehr stark auf die Aussagen von Medizinern aus den Bereichen Virologen und Allgemeinärzten. Das mag zwar angesichts der Art der Krise logisch erscheinen. blendet aber die Fachgebiete aus die sich mit den Nebenwirkungen der aktuellen Maßnahmen beschäftigen, den Psychologen, Staatsrechtlern, Logistikern und Wirtschaftswissenschaftlern. Denen ist kein Vorwurf zu machen, dass sie erst mal in Richtung ihres Fachgebietes optimieren. Allerdings lese ich da durchaus ernstgemeinte Stimmen die von 2 Jahren Lockdown schwadronieren. Da bin ich mir halt nicht sicher, ob die sich im Klaren sind, was das bedeutet, z.B. ob sie auch die Toten von Aufständen in Folge schwerer Wirtschaftskrisen einrechnen (klar aktuell bewegen wir uns im Bereich von Luxusproblemen, aber zwei Jahre die aktuellen Einschränkungen sind durchaus mit einem mittelschweren Krieg vergleichbar was die Folgen für Gesellschaft und Wirtschaft angeht).
Und es gibt zwischen der aktuellen "Bazooka" und keine Maßnahmen durchaus noch eine Menge Spielraum. Ich finde es beispielsweise absurd, dass einerseits ganze Wirtschaftszweige zwangsweise still gelegt werden, man auf der anderen Seite allen Ernstes behauptet, eine Anspruch auf Telearbeit bei technischer Möglichkeit wäre ein zu größer Eingriff in die Autonomie der Betriebe. Auch zwischen keine Veranstaltungen über 1000 Teilnehmer und dem "trefft nur noch die traditionelle Kernfamile" hätte es durchaus noch Spielraum gegeben, wenn wir in den gesellschaftlichen Bereich gehen.

QUOTE
Die Wissenschaftler weisen ja ebenfalls daraufhin dass es keine wissenschaftlichen Grundlagen gibt, trotzdem denke ich ist es angebracht der Mehrheit der Wissenschaftler zu glauben, und insbesondeer den Wissenschaftlern die Spezialisten im Bereich der Epidemiologie sowie der Virologie sind.

Das tuen leider nicht alle. Und wenn wir hier im Forum sind, exponiert sich halt in meinen Augen gerade Hot Doc sehr stark in Bezug darauf, dass die aktuellen Maßnahmen auf wissenschaftlichen Grundlagen beruhen würden. Dass diese vielleicht sinnvoll sind, möchte ich nicht in Abrede stellen, sondern die Suggestion, diese wären mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit wissenschaftlich fundiert.

QUOTE
Das Ziel "Zeit gewinnen" gibt es ja auch u.a. genau deswegen weil die Forschung Zeit benötigt.

Das Ziel Zeit gewinnen, kann sich aber auch möglicherweise ins Gegenteil verkehren. Aktuell greifen relativ harte Maßnahmen, obwohl noch keine Überlastung des Gesundheitswesens anliegt. Das kann dazu führen, dass zu Zeiten, wo dies dringender notwendig ist, die Maßnahmen nicht mehr aufrecht erhalten werden können, weil die wirtschaftliche Zwänge (Rezession und die damit verbundene Arbeitslosigkeit) oder gesellschaftliche Zwänge (Zugwinne rechter undlinker Parteien bis hin zu Aufständen) dazu führen. Das möchte ich zumindest mal durchdiskutiert haben und nicht damit abgebügelt, alles wäre alternativlos. Insbesondere nicht, wenn hier Virologen, die auf ihrem Fachgebiet vielleicht Koryphäen sind, aber keine Universalwissenschaftler, darüber schwadronieren, dass diese Maßnahmen eventuell bis Ende 2021 Bestand haben sollen. Mit Verlaub, ich billige diesen Leuten hier nicht zu, die Nebenwirkungen ihrer Aussagen 100% durchdacht und verstanden zu haben. Und Nein das fromme Sprüchlein, dass man erst mal nur an die Gesundheit denkt und danach an alles andere nicht, gilt für mich hier nicht. Sollte "flatten the curve" und "whatever it takes" zu zwei Jahren wirtschaftlichem Teilstillstand führen, dann hätten wir wahrscheinlich Auswirkungen wie zu Zeiten der großen Depression in den 20er Jahren und wenn es blöd kommt größer. Das würde ich nicht nur mit Virologen und Epidemiologen diskutieren.

Geschrieben von: gmg am 29 Mar 2020, 00:58
QUOTE (Hot Doc @ 28 Mar 2020, 21:35)
Wenn man die wirklichen Experten anhört, die in vielen Ländern der Welt aktuell die Politiker beraten, dann sind die Meinungen da eigentlich alle ziemlich gleich. Was die Poltitker da dann raushören oder davon umsetzen steht auf einem ganz anderen Blatt.


Vor allem der letzte Satz ist ein wichtiger Punkt. Prof. Drosten klagt ja auch darüber, dass seine Aussagen oft aus dem Kontext gerissen und in ein falsches Licht gerückt werden.

Ich sehe halt auch einen gewissen Teufelskreis, der darin besteht, dass die Medien, die Gesellschaft und die Politik sich gegenseitig in Panik und Hysterie versetzen. Das mag rein unter Aspekten des Infektionsschutzes gut sein aber ich befürchte halt auch Effekte wie dass Leute, die ein corona-unabhängiges medizinisches Problem haben, nicht rechtzeitig behandelt werden, weil ihr Arzt nicht erreichbar ist oder sie sich nicht zum Arzt trauen.
Dass Deutschland eine Klopapier-Krise hat, ist ja auch nur durch Massenhysterie entstanden. Wer weiß, wo die Hysterie noch hinführt?

Geschrieben von: Boris Merath am 29 Mar 2020, 01:19
QUOTE (Iarn @ 28 Mar 2020, 23:13)
Das mag zwar angesichts der Art der Krise logisch erscheinen. blendet aber die Fachgebiete aus die sich mit den Nebenwirkungen der aktuellen Maßnahmen beschäftigen, den Psychologen, Staatsrechtlern, Logistikern und Wirtschaftswissenschaftlern. Denen ist kein Vorwurf zu machen, dass sie erst mal in Richtung ihres Fachgebietes optimieren.

Wenn ich mir jetzt das Teilgebiet der Psychologie ansehe, hier wird ja der Einfluss der Ausgangsbeschränkungen auf die Psyche dargestellt, was an sich ja auch wichtig zu beachten ist. Dem Gegenüber muss man aber den Einfluss von Verhältnissen wie in Italien oder schlimmer auf die Psyche berücksichtigen - in Italien haben wir nicht nur Ausgangsbeschränkungen, sondern einen vollständigen Lockdown, was mit Sicherheit eine größere Belastung darstellt. Gleichzeitig haben wir hier aber die vollständige Überlastung des Gesundheitssystems, mit vielen Toten, Angst vor dem eigenen Tod sowie dem Wissen, dass man im Fall eines medizinischen Notfalls kaum versorgt würde. Ich bin überzeugt dass das aus psychologischer Sicht wesentlich schlimmer ist als die jetzigen Beschränkungen.

Auch wirtschaftlich - momentan haben wir wirtschaftliche Einschränkungen, große Teile der Wirtschaft (von Teilen des Einzelhandels sowie des Dienstleistungsgewerbes abgesehen) funktionieren aber noch weitgehend intakt. Mit den jetzigen Maßnahmen besteht zumindest eine gewisse Hoffnung dass man eine vollständigen Einstellung der Wirtschaft (bis auf systemwichtige Bereiche) vermeiden kann.

QUOTE
Allerdings lese ich da durchaus ernstgemeinte Stimmen die von 2 Jahren Lockdown schwadronieren.

Was in ein oder zwei Monaten ist kann momentan niemand vorhersagen. Es ist wichtig sich darüber Gedanken zu machen und Modelle zu entwickeln, aber niemand weiß ob nicht die Forschung in wenigen Wochen wichtige Erkenntnisse gewinnt, und wie schlimm es wirklich kommt.

QUOTE
Und es gibt zwischen der aktuellen "Bazooka" und keine Maßnahmen durchaus noch eine Menge Spielraum.

Die Bazooka wäre eine vollständige Ausgangssperre und die Einstellung jeder nicht systemrelevanten Wirtschaft - und davon sind wir in Deutschland noch weit entfernt. Der Spielraum ist so eine Sache - es ist eben noch zu wenig über den Virus bekannt um wirklich gut beurteilen zu können welche Maßnahmen man wirklich braucht. Mit steigender Erfahrung wird man hier sicherlich wesentlich besser angepasste Maßnahmen ergreifen können als heute.

QUOTE
Das Ziel Zeit gewinnen, kann sich aber auch möglicherweise ins Gegenteil verkehren. Aktuell greifen relativ harte Maßnahmen, obwohl noch keine Überlastung des Gesundheitswesens anliegt.

Betrachten wir das Ganze doch mal ingenieursmäßig. Zum einen: Es gibt noch keine Überlastung des Gesundheitswesens, aber als wissenschaftlich/technisch gebildete Menschen können wir vorhersehen wann ungefähr eine Überlastung des Gesundheitssystems eintreten wird - und vorallem dass sie ohne Eingriff eintreten wird, und dass das massive Auswirkungen haben wird, gegen die die jetzige Lage ein Kinderspiel ist. Oder um es mit einem Vergleich der Bahn zu sagen: Wir sind am Vorsignal in der Stellung "Halt erwarten" vorbei, und wissen dass wir jetzt schon bremsen müssen um ein Überfahren des haltzeigenden Hauptsignals zu verhindern - auch wenn es sein kann dass das Bremsen unnötig ist oder wir nur viel weniger hätten bremsen müssen, weil das Signal gleich auf Fahrt umspringt.

Mit dem heutigen Wissensstand wissen wir dass da ein Signal in der Stellung Halt kommt, und wir wissen dass wir Bremsen müssen, wenn wir einen Unfall (in Form der Überlastung des Gesundheitssystems) verhindern wollen. Was wir aber nicht wissen ist wie stark wir bremsen müssen, um - und hier hinkt jetzt der Vergleich mit der Bahn - das Signal genau im dem Moment des Umstellens auf Fahrt mit möglichst hoher Geschwindigkeit zu passieren.

Und wenn wir jetzt wieder ingenieurmäßiger werden wollen: Die Pandemie ist ein Regelkreis, die Regelgröße ist die Auslastung der Intensivbetten, und die Stellgröße ist die Zahl der Ausgangsbeschränkungen. Leider haben wir hier aber einen Regelkreis der einen Totzeit von mehreren Wochen hat (von der Ansteckung bis zur Verlegung auf die Intensivstation vergehen ja mindestens 2-3 Wochen), was den Regler extrem schwierig macht. Zudem sind die Parameter nicht bekannt. Beides in Kombination wird vermutlich zu einem beträchtlichen Überschießen führen, wenn wir als Ziel der Regelgröße "100%" setzen, also muss das Ziel der Regelgröße deutlich drunter liegen. Mit der Zeit werden wir immer mehr Informationen über das System kennen, so dass wir dann hoffentlich in der Lage sind das System durch einen Prädiktor zu verbessern. (Anmerkung: Wenn wir wissen wie das zu regelnde System funktioniert können wir ein Modell bilden, mit dem wir vorhersehen können wie eine Beeinflussung des Systems am heutigen Tag sich in der Zukunft auswirken wird, und so die Qualität der Regelung deutlich verbessern). Sobald die Modelle hinreichend genau sind würde ich hoffen dass man die Einschränkungen deutlich reduzieren kann.

QUOTE
Ich finde es beispielsweise absurd, dass einerseits ganze Wirtschaftszweige zwangsweise still gelegt werden, man auf der anderen Seite allen Ernstes behauptet, eine Anspruch auf Telearbeit bei technischer Möglichkeit wäre ein zu größer Eingriff in die Autonomie der Betriebe.

Da gehe ich absolut mit. In meinen Augen sind zwei Maßnahmen erforderlich:

  • Homeoffice/mobiles Arbeiten sollte gesetzlich während der Pandemie zum Regelfall erklärt werden - und damit pauschal zugelassen sein, außer der Chef begründet warum es nicht möglich ist.
  • Es braucht vereinfachte Lösungen im Bereich des Arbeitsschutzes. Die dortigen Regelungen für den Arbeitsplatz zu Hause sind während der Pandemie nicht realistisch.


QUOTE
Auch zwischen keine Veranstaltungen über 1000 Teilnehmer und dem "trefft nur noch die traditionelle Kernfamile" hätte es durchaus noch Spielraum gegeben, wenn wir in den gesellschaftlichen Bereich gehen.

Da ist aber die Frage ob dieser Spielraum tatsächlich etwas bringt. Ich würde vermuten dass es wenig Unterschied in der Ansteckungsgefahr macht ob ich jetzt in ein Fussballstadion, die Oper oder eine überfüllte Kneipe gehe. Wobei ich mir gut vorstellen könnte dass die Oper weniger gefährlich ist als eine überfüllte Kneipe mit 50 Leuten.

Ab einer gewissen Größe (und da würde ich vermuten ab 100 Personen aufwärts) dürfte eher relevant sein wie voll ein Veranstaltungsort ist als wie viele Leute absolut da drin sind.

QUOTE
Insbesondere nicht, wenn hier Virologen, die auf ihrem Fachgebiet vielleicht Koryphäen sind, aber keine Universalwissenschaftler, darüber schwadronieren, dass diese Maßnahmen eventuell bis Ende 2021 Bestand haben sollen.

Also Ende 2021 hab ich noch von niemandem gehört. Und die meisten Virologen, allen voran Drosten, nehmen meinem Eindruck nach dei Probleme davon sehr wohl wahr. Speziell Drosten hat ja auch vor einer Ausgangssperre und deren Auswirkungen gewarnt. Trotzdem denke ich dass die jetzigen Ausgangsbeschränkungen als "erste Hilfe"-Maßnahme unbedingt nötig waren, weil uns das Spielraum schafft die Pandemie besser zu verstehen, aber auch Maßnahmen der Vorbereitung zu ergreifen, bevor die Überlastung der Gesundheitssysteme eintritt. In einer Situation wie in Italien ist es zu spät für Vorbereitungsmaßnahmen, da kann man nur noch reagieren.

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 01:57
QUOTE (Iarn @ 28 Mar 2020, 22:21)
Woher erkennen wir, dass Du eine größere Expertise hast als die Experten des Frühstücksfernsehens?

Ich habe bei dem Thema widersprüchliche Aussagen ein konkreten Thema genannt. Völlig widersprüchliche Aussagen zum Thema ob die Einnahme eines der drei Wirkstoffgruppen (Ibuprofen, Paracetamol und ACE Hemmer) eine Erkrankung mit dem Virus begünstigt. Dazu fanden sich innerhalb von weniger Stunden völlig diametrale Aussagen von Medizinern im Netz und in den Medien zwischen "klarer Evidenz" und "vollkommenen" Blödsinn. Und auch hier die Wiederholung, alles innerhalb eines eng umrissenen Fachgebietes. Und nein das war nicht nur im Frühstücksfernsehen, da war zeitweilig sogar die WHO mit beteiligt.
Wenn hier so große Diskrepanzen innerhalb des medizinischen Kerngebietes bestehen, wieso sollte ich darauf vertrauen, dass Aussagen zu Medizinern in multidisziplinären Fragestellungen eine echte Relevanz haben?

Ich persönlich habe keine besonders große Expertise zum Thema Corona.
Worin ich aber eine Expertise habe - vor allem im Vergleich zu den meisten Forumsmirtgliedern - ist, dass ich seit vielen Jahren wissenschafltiche Beiträge/Studien/Meinungen im medizinischen Bereich lese und deren Inhalt bewerten und einordnen muss.
Diese Einordnung versuche ich gerne weiterzugeben. Hier bekommt man relativ schnell ein Gespür dafür, wann eine Meinung fundiert ist und wann es eher ein Schnellschuss oder sogar eine komplett sinnfreie politisch motivierte Aussage ist. Das kann mit den im Statement benutzten Quellen aber auch schon an den Begründungen und Fachbegriffen liegen, an der Menge der Zitate, relevante Stuiden, die die Aussage belegen, in sich schlüssige Argumentationen.............die Liste ist sehr lang und ohne zumindest halbwegs ordentliches Grundwissen nicht zu überschauen.
Dass es auch unter den Ärzten komplette Vollidioten gibt, die auch einen gewissen Anschein von Expertise haben, wissen wir spätestens seit der Stickoxid-Diskussion.

Man kann das gerne mit dem Klimawandel vielleicht vor 10 Jahren vergleichen. Da gab es auch selbst im Fernsehen bei uns lange Dokumentationen, warum das allen nicht so wild ist. Kann man glauben, glauben manche heute noch, ist aber zu 99,999% Blödsinn.
Und genau so schauts gerade bei Corona aus. 99% der Wissenschaftler sind sich eigentlich einig, wohin die Fahrt geht. Was man dagegen tun kann, ist in Diskussion, aber auch da gibt es eine ziemlich klare Richtung, die sich aber von Land zu Land gemessen an dessen medizinischen Möglichkeiten teilweise stark unterscheidet.

Bie der Ibu vs. Paracetamol - Panikmache kann man mal gut verstehen, wie Medien Wissenschaft kaputt machen können. Was in Zeiten von facebook und Internet noch viel schlimmer geworden ist. In Wien wollte man die Auswirkungen von verschiedenen Mitteln auf Corona bestimmen und hat festgestellt, dass viel der Menschen die an Corona gestorben sind, Ibuprofen genommen hatten. Das hat irgenwer als versteckte Warnung rausgegeben, und das ging so lange in alle Richtungen (wie ein Virus) durch die Presse (auch die Fachpresse), bis irgendein Hampel in der WHO (das sind auch nicht alles Leuchten) auf einem offiziellen Kanal vor Ibu gewarnt hat. Genau genommen hat er gesagt: bis wir nix genaueres wissen, nehmt mal lieber Paracetamol. Vor Ibu gewarnt hat er nämlich nicht. Gabs auch keinen Grund. Aber das ist halt in der Bevölkerung anders angekommen und - Schwups - gibts einen Lieferengpass bei Paracetamol.
Zum Ibu zurück: Wenn man Fieber und Schmerzen im Nacken und in der Lunge hat, nimmt man nun einmal ein Schmerzmittel. Und das am weitesten verbreitete ist Ibuprofen. Dass also die allermeisten Menschen, die mit schweren Coronainfektionen ins Krankenhaus müssen, vorher Ibuprofen eingenommen haben, ist nicht erstaunlich sondern zu erwarten. Die Effekte gegen andere Medikamente rauszurechnen ist eine wirklich komplezierte Aufgabe. Zusammengefasst gibt es keinen HInweis, dass Ibuprofen die Sterblichkeit bie Corona erhöht, es gibt eigentlich nur einen Hinweis, dass die Menschen die an Corona sterben, so starke Schmerzen haben, dass sie vorher gerne zu Ibuprofen (oder anderen Schmerzmitteln greifen). Besonders da Ibuprofen bekannt dafür ist auch Fieber zu senken.

PS: Boris hat das seht schon in einen technischen Bereich übertragen. Dem gibt es wenig hinzuzufügen!

Geschrieben von: imp-cen am 29 Mar 2020, 07:58
https://www.stern.de/politik/ausland/die-haarstraeubendsten-behauptungen-von-donald-trump-in-der-coronakrise-9200734.html
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Was ich gestern so gesehen hab, wer da so rumläuft (der vermutlich nicht zusammenlebt - oder haben alle Drillinge die komplett anderst aussehen?), wer zu dritt nebeneinander auf der Parkbank sitzt, wer von den Nachbarn am Balkon zum Kaffeeklatsch einlädt...
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Das Ping-Pong-Spiel geht munter weiter.

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 08:56
@Boris: ich würde gerne auf Deinen Teil mit dem Vergleich zur Regelumgstechnik gerne eingehen. Ich bin jetzt kein Experte der Regelsungstechnik aber würde mein Wissen dazu als sehr solide bezeichnen. In der Regelungstechnik gibt es eigentlich den Grundsatz, dass man solange man den Regelkreis nicht volllkommen kennt und verstanden hat nur eine Stellschraube gleichzeitig ändert. Sonst tritt genau der Effekt auf, den man jetzt sieht. Die Regelgröße hat sich in die richtige Richtung bewegt, aber man weiß nicht, welches im Bündel der Maßnahmen daran beteiligt war. Worst Case wäre eine Maßnahme hat einen Effekt, der diametral zu gewünschten steht, dieser Effekt wird aber durch Überlagerung mit anderen Effekten nicht wahrgenommen.

Ein Kandidat für einen solchen Effekt, der zumindest anteilig nach hinten kommt wäre die Schließung der Baumärkte. Wir erinnern uns, es gab im Fernsehen Bilder von überfüllten Baumärkten, da einige Leute die heim geschickt wurden, der Meinung waren, dann renovieren sie eben ihre Wohnungen. War jetzt nicht ganz Sinn der Sache aber mir persönlich erschließt sich das nicht, was daran so schlimm ist. Da gibt es weit gefährlichere Ersatzbeschäftigubgen. Folge war, dass sich die üblichen Fernseh Experten Doktoren darüber echauffiert haben, dass das blöde Volk ihre heiligen Regeln nicht beachtet. Die Politik hat darauf dann schnell und meiner Meinung nach leichtfertig reagiert und Baumärkte sofort auch geschlossen.
Das hat einen negativen Seiteneffekt, dem ich mich jetzt anekdotisch nähern möchte. Ich saß am Mittwoch bei einem Facharzt und war dort der einzige Patient (die anderen hätten wohl alle abgesagt, bei mir war es soweit akut, dass das nicht zu Diskussion stand). Während der Behandlung entschuldigte sich der Arzt wortreich, er müsse ans Telefon gehen, das wäre sehr wichtig. Es war sein Trockenbauer, der den Auftrag hätte eine Plexiglasscheibe an der Rezeption der Praxis anzubringen. Durch die Schließung der Baumärkte müssen nun alle Handwerker auf die im Großraum München sehr wenigen rein kommerziellen Baustoffhändler ausweichen, was zu großen Engpässen führt.
Für mich ein schönes Beispiel, wie leichtfertige Äußerungen von eindimensionalen Experten bei ungeprüfter Erfüllung durch die Politik dazu führen, dass sich Dinge verzögern, die eigentlich notwendig für die Eindämmung der Krise wären. Und ich glaube nicht dass der von mir besuchte Facharzt der einzige ist, der zum Schutze seiner Angestellten (auch seine Frau saß am Empfang) eine Trennscheibe einbauen möchte und sein Trockenbauer der einzige Handwerker ist, der so massiv an seiner Arbeit gehindert worden ist.

Und da wären wir beim nächsten Thema. Die Wirtschaft ist soweit ich das erlebe und ich bin relativ breit vernetzt alles andere als intakt. Es ist halt nicht nur Gastro und Einzelhandel die leiden. Dazu kommen die oben genannten Handwerker die kaum noch an Material kommen. Die Luftfahrt liegt total am Boden, die Gründe sind offensichtlich aber auch das muss man mitzählen. Weiterhin sind große Teile Fahrzeug und Maschinenbaus mittlerweile im Notmodus beziehungsweise lahmgelegt. Man mag von der Globalisierung halten, was man will aber sie war bis vor ein paar Wochen Fakt. Aufgrund der Dauerstaus an zahlreichen Grenzen nach Süd und Osteuropa sind auch die Lieferketten massiv negativ getroffen. Das bedeutet, dass viele Güter am Ende einer langen Veredelungskette nicht mehr produziert werden können, weil einzelne Teile fehlen. Ich weiß von Betrieben, die sich Gummiringe per Flugzeug kommen lassen, weil sie sonst die Produktion einstellen müssten. Tatsächlich ist das die Ausnahme von der sonst darbenden Luftfahrt, dass sich der Preis einer Luftfracht nahezu verzehnfacht hat. Ein simples Beispiel ist die Automobilindustrie. Wer mir nicht glaubt, recherchiert mal bitte wie viele Autos in Deutschland aktuell pro Woche gebaut werden im Vergleich zu einer Woche davor. Jetzt ist das Auto im EF nicht gern gesehen aber immer noch ein guter Indikator für den produzierenden Sektor.

Worauf ich hinaus will, wir hätten schon ohne staatliche Maßnahmen in Deutschland eine veritable Wirtschaftskrise. Das sind zwar oft Dinge die außerhalb der Einflussmöglichkeiten von Bundes und Landesregierungen liegen, aber sie sind da. Und man man muss sie bedenken, wenn man andere Maßnahmen erlässt, die in anderen Sektoren zu wirtschaftlichem Rückgang und Arbeitslosigkeit führen. Ich denke da sind sich alle Wirtschaftswissenschaftler rechts wie links einig. Wenn die Produktion stottert, ist es fatal den privaten Konsum auch noch abzuwürgen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 Mar 2020, 09:22
Jetzt mal blöde gefragt: Warum ist die Ansteckungsgefahr höher, wenn jemand im Baumarkt einen Gartenschlauch kauft, als wenn jemand im Aldi einen Liter Milch kauft? Wo genau ist der Unterschied? Sich kann man sagen, die Milch ist Lebensnotwendig, weil Ernährung, der Gartenschlauch ist es nicht, aber das kann nicht so ganz das Kriterium sein, denn natürlich kann man im Baumarkt zB auch seine Radiseschensamen kaufen, und im Aldi Gartenmöbel. Zudem wurden die Baumaärkte zu BEginn ja auch absichtlich offen gelassen, wegen möglicherweise nötigen Haushaltsmitteln wie etwa der Austausch einer Glühbirne oder Leuchtstoff-Röhre. Sowas gibt es zwar auch ab und zu bei Aldi, dann aber nicht unbedingt in der richten Größe. Und machen haushalte benötigen zB auch noch so was wie Schmelzsicherungen, statt moderner Sicherungsautomaten.
Und mit Heimwerken kann man die Leute auch eben ganz gut zu Hause beschäftigen, ohnde daß diese auf Dumme Ideen kommen.

Daß man dann auch inm Baumarkt die Abstadndsregeln wie auch im Supermerkt einhalten sollte, musss wohl nicht extra erwähjnt werden.

Geschrieben von: imp-cen am 29 Mar 2020, 09:31
Das Risiko ist das gleiche, aber für den erwähnten Gartenschlauch würd ich es als unnötig einstufen?

https://www.hna.de/welt/medikament-corona-news-drosten-malaria-studie-mittel-impfstoff-experte-podcast-zr-13606157.html

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 Mar 2020, 09:37
QUOTE (imp-cen @ 29 Mar 2020, 10:31)
Das Risiko ist das gleiche, aber für den erwähnten Gartenschlauch würd ich es als unnötig einstufen?

Gut, dann erkläre mir, warum ich bei ALDI einen Gartenschlauch (Aldi Nord gerade im Angebot) kaufen darf, aber in der Wohnung im Dunkeln sitzen muss, weil ich nicht in den Baumarkt darf, um mir eine neue Sicherung oder Leutstoffröhre kaufen darf. Klar, vom im Dunkeln sitzen verhungert keiner, aber trotzdem kann das doch nicht so ganz das wahre sein. Bei uns um die Ecke der Schreibwaren-Laden musste erst schließen, nun hat er erlaubter Weise wieder offen - darf aber keien Schriebwaren verkaufen, sondern nur Tageszeitungen und Magazine. Wenn da jetzt ein Kreuzworträtsel drin ist, und mein Kuli gibt den Geist auf, habe ich wieder ein Problem. Der Händelr hate übrigens schon ehe gewisse Ma0nahmen beschlossen waren, von Selbst die Regelung eingeführt, daß immer nur je ein Kunde den recht übersichtlichen Laden betreten darf.

Geschrieben von: imp-cen am 29 Mar 2020, 10:34
Bedanke dich bei den Leuten die den Baumarkt als Familienausflug genutzt haben.

Unsre Neonröhre über der Spüle hat vorgestern auch aufgegeben - das zweite mal in 4 Monaten. Ich wollte ja ne LED-Lampe besorgen, aber nein, es musste ja wieder (für teuer Geld statt im Discounter-Angebot) ne Neonröhre angeschafft werden. Is halt dann so - Murphys Gesetz: "Was schief gehn kann geht schief".

PS. Im Aldi warst vermutlich eh schon (wegen Lebensmittel), dann nimmst halt noch was mit. Mit den Leuten im Aldi bist eh schon dreimal aneinander vorbeigrannt, aber wenigstens net nochamal mit einer anderen Personengruppe im Baumarkt. Ausserdem sind die Angebote im Aldi seit Monaten vorgeplant und nicht jetzt gegen die "arme geschlossene Konkurrenz" vom Baumarkt angesetzt.

Und wenns darum geht "im Aldi kann ich mich genauso anstecken" - dann schließen wir halt auch den - wegen der Gerechtigkeit und so - dann zufrieden?

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 11:13
Nein ich würde mich eher bei Fernseh-Ärzten und ambitionierten Politikern vom Schlage Söders bedanken.

https://www.hardwareluxx.de/index.php/news/allgemein/wirtschaft/52717-mastercard-setzt-limit-fuer-kontaklose-zahlung-ohne-pin-hoch.html

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 Mar 2020, 11:30
Naja, genau genommen, darf ich ja erst mal von Aldi zu Penny, Lidl, Rewe und Edeka, um nach zB Klopapier zu suchen, abe das ist eine andere Baustelle.

Geschrieben von: Pauline366 am 29 Mar 2020, 11:40
QUOTE
Nein ich würde mich eher bei Fernseh-Ärzten und ambitionierten Politikern vom Schlage Söders bedanken.

Du hättest die Woche bis zum 20.03. sehen sollen was da in den Baumärkten los war. & als Herr Söder die Schließung der Baumärkte angekündigt hatte, brachen alle Dämme. Die Folge ist, daß ich ab Mittwoch nur mehr 0 Stunden in der Woche arbeiten werde, sprich ab in die Kurzarbeit. & das in der Hauptsaison.

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 12:10
Wenn man alles verbieten würde, wo sich Leute aktuell daneben benehmen, würde sehr schnell sehr wenig übrig bleiben, was nicht verboten ist.

Ich war gestern um mich sportlich zu betätigen mit dem Rad unterwegs. Was ich da erlebt habe, würde auch ohne weiteres dafür herhalten können, das Radfahren zu verbieten.

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 12:14
QUOTE (Boris Merath @ 29 Mar 2020, 01:19)
Also Ende 2021 hab ich noch von niemandem gehört.

Die meisten sagen nicht Ende 2021 sondern "solange wie notwendig", lehnen (bis auf wenige Ausnahmen wie Klinikdirektor der Infektologie des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf, Ansgar Lohse) jeglichen Versuch der Immunisierung breiter Bevölkerungsschichten ab und setzen einzig auf "flatten the curve".

Damit wird die Krise bis zur Verfügbarkeit eines Impfstoffen andauern, welcher je nach Glück und eventueller Abkürzungen auf dem Weg dorthin vermutlich irgendwann zwischen Anfang und Ende 2021 zu Verfügung steht.

Somit sagen diese Leute Effektiv irgendwann zwischen Anfang und Ende 2021 auch wenn sie es nicht aussprechen.

Geschrieben von: 218217-8 am 29 Mar 2020, 12:47
Hab ich schon vor zwei Wochen im anderen Thread geschrieben. Aber da wurde geantwortet, das Virus würde auch schon das Gehirn angreifen.
Inzwischen wird der Zeitraum "bis zu zwei Jahre" - was ja mindestens 2021 wäre - von den Experten und Entscheidern immer häufiger sogar konkret genannt. Erste zaghafte Versuche, diese Info der Bevölkerung nahezubringen, gab es in den https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=4fb87252bca12c148cabf1c1f8bc0a59&act=ST&f=23&t=17432&st=165&#entry718862 genannten Links.

Geschrieben von: Pauline366 am 29 Mar 2020, 14:12
QUOTE
Wenn man alles verbieten würde, wo sich Leute aktuell daneben benehmen, würde sehr schnell sehr wenig übrig bleiben, was nicht verboten ist.

Ich war gestern um mich sportlich zu betätigen mit dem Rad unterwegs. Was ich da erlebt habe, würde auch ohne weiteres dafür herhalten können, das Radfahren zu verbieten.

Warte nur, Freitag ist der 03. April 24:00, bis dahin gelten die jetzigen Einschränkungen; Spätestens am 03. wird es eine Pressekonferenz geben, wo noch schärfere Maßnahmen kommen;

Geschrieben von: Boris Merath am 29 Mar 2020, 15:00
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 09:56)
In der Regelungstechnik gibt es eigentlich den Grundsatz, dass man solange man den Regelkreis nicht volllkommen kennt und verstanden hat nur eine Stellschraube gleichzeitig ändert. Sonst tritt genau der Effekt auf, den man jetzt sieht. Die Regelgröße hat sich in die richtige Richtung bewegt, aber man weiß nicht, welches im Bündel der Maßnahmen daran beteiligt war.

Wir sind hier aber nicht in einem Labor wo man in aller Seelenruhe jede einzelne Stellschraube ausprobieren kann. Bei einer Totzeit von 2-3 Wochen würde eine vollständige Erkundung des Regelkreises ja Monate bis Jahre dauern. Bis dahin wäre die Pandemie vorbei, allerdings mit einer Mortalitätsrate wie in Italien (also vermutlich deutlich über 5%).

QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 13:14)
lehnen (bis auf wenige Ausnahmen wie Klinikdirektor der Infektologie des Universitätsklinikums Hamburg-Eppendorf, Ansgar Lohse) jeglichen Versuch der Immunisierung breiter Bevölkerungsschichten ab und setzen einzig auf "flatten the curve".

Weil eine "Immunisierung breiter Bevölkerungsschichten" gleichbedeutend mit Millionen Toten sein dürfte. Man darf hier nicht die gleiche Mortalitätsrate ansetzen die wir heute in Deutschland haben, eine "Immunisierung breiter Bevölkerungsschichten" in kurzer Zeit bedeutet, wenn man den Begriff nicht euphemisierend betrachtet, einen vollständigen Kollaps des Gesundheitssystems, und die Menschen die Sterben würden in so einer Situation wohl kaum palliativ betreut werden können, das wäre also ein einsames und sehr leidvolles Sterben. Lies Dir mal die Berichte durch wie das jetzt schon in Italien und teilweise auch schon im Elsass abläuft - und das was da momentan los ist ist garantiert nur ein leichter Vorgeschmack auf das was passieren würde wenn man den Weg der "Massenimmunisierung" wirklich gehen würde.

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 15:20
Die Mortalitätsrate von Italien ist weltweit genauso singulär wie die in Deutschland. Es ist genauso unwahrscheinlich dass sie so hoch wie in Italien ist wie dass es unwahrscheinlich ist, dass sie so niedrig wie in Deutschland bleibt.

Aus meiner Sicht ist sowohl eine Massen Immunisierung als auch ein flatten the curve in Extremform nicht praktikabel. Vermutlich käme man mit einer Mittelweg am besten durch die Krise. Das heißt, die Maßnahmen die das beste "Preis/Leistungsverhältnis" haben um die Kurve zwar flacher zu machen aber nicht so dass die einzige Chance aus der Sache raus zu kommen ein Impfstoff nächstes Jahr ist. Was ist, wenn es nächstes Jahr keinen Impfstoff gibt?
Der aktuelle Ansatz die Kurve ultraflach machen zu wollen, dafür das Land bis zu einem Impfstoff lahm zu legen ist mir auch zu riskant. Sowohl wegen der Nebenwirkungen auf Wirtschaft und Gesellschaft als auch aus dem Grund, dass das mit dem Impfstoff nicht garantiert ist.

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 18:18
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 16:20)
Die Mortalitätsrate von Italien ist weltweit genauso singulär wie die in Deutschland. Es ist genauso unwahrscheinlich dass sie so hoch wie in Italien ist wie dass es unwahrscheinlich ist, dass sie so niedrig wie in Deutschland bleibt.

Das ändert nichts daran, dass sie bei einer Massenimmunisierung (was für ein Schiessbegriff), die ja nix anderes ist, als dass man der Infektion Tür und Tor öffnet und sie sich selbst überläßt, massiv steigen würde.
Die Sterberate mag minimal besser sein, als die Italien gerade - wobei mir dafür eingentlich kein triftiges Argument einfällt, dennn Italien hat ja TROTZ gewisser Gegenmaßnahmen eben diese hohen Zahlen. Die Maßnahmen wurden halt zu spät getroffen. Am Ende hätten wir hier Chaos und zigtausende von unnötigen Toten.

QUOTE
Der aktuelle Ansatz die Kurve ultraflach machen zu wollen, dafür das Land bis zu einem Impfstoff lahm zu legen ist mir auch zu riskant.
Ich glaube zu sitzt hier einem Irrtum auf. Die aktuellen Maßnahmen werden wohl aller Vorraussicht nach nicht ausreichen für eine ultraflache Kurve. Das, was wir jetzt machen ist schon die Spar-Variante. Da müssen sich damnächst zumindest irgendwelche Medikamente als halbwegs tauglich erweisen, sonst wird das nicht ausreichen. Die Hoffnung ist durchaus da, aber wenn da nix passiert, haben wir ne Menge Zeit verschenkt. Was viele in Europa und USA (und anderswo) nicht kapiert haben ist, dass man von Anfang an hart agieren muss. Gerade Maßnahmen am Anfang haben enorme Auswirkungen am Ende. Wenige Tage füher manchen extrem viel aus. Wenige Ansteckungen am Anfang weniger, geben einem viel mehr Zeit zu reagieren.

Zum Thema Baumärkte: Da sieht man mal wieder, dass der Mensch in der Masse dann doch manchmal dämlich reagiert. Alle stürmen die Baumärkte, weil sie denken sie können sich die Ausnahme erlauben, wenn sich alle anderen daran halten nur noch wichtiges einzukaufen. Das das zu Schließungen führen musste, ist die logische Folge. In München gibt es jetzt einige Märkte, die für Handwerker mit Gewerbeschein wieder offen haben. Die Lösung hat ein paar Tage gebraucht, aber ich denke, sie ist praktikabel.
Ich kann mir auch gut vorstellen die Märkte wieder zu öffnen. Jeder 2. Parkplatz wird gesperrt, Maximale Kundenanzahl wird kontolliert und an der Kasse wird Abstand gehalten. Kommt sicher auch früher oder später, gibt aber gerade wichtigeres.

Nur nochmal zum mitrechnen:
- Wir haben wenns hoch kommt 14.000 Intensivbetten für Coronapatienten frei (das ist sehr optimistisch mit zusätzlichen Beatmungsgeräten, Beatmungsgeräten von OP-Säälen etc. gerechnet, und dann fehlen eigentlich noch genügens ausgebildete Pfleger und Ärzte).
- die sehr optimistische durchschnittliche Intensivliegezeit nehmen ich mal mit 14 Tagen an
- d.h. wir haben ca. 1.000 Intensivbetten täglich zu Verfügung
- ca. 5% (rechnen wir mal - weil wir in Deutschland sind mit 4%) brauchen eine intensivmedizinische Behandlung
- bei 24.000 Neuansteckungen am Tag, kippt die ganze Kisten auch bei uns
- aktuell 4.000-5.000 Neuansteckungen am Tag - Verdopplung alle 5 Tage
-> in 5 Tagen: 8.000 - 10.000
-> in 10 Tagen: 16.000 - 20.000
-> in 15 Tagen: 32.000 - 40.000

Fazit: in spätestens 2 Wochen (wenn die Ansteckungsrate nicht bald ziemlich sinkt) bekommen wir ein echtes Problem. Nicht irgendwas, was man schon irgendwie hinbekommt, sondern ganz konkret, dass Ärzte entscheiden müssen, wen sie behandeln und wer ins Gras beißt - und das nicht auf besonders humane Weise.

Erkläre mir jetzt bitte, wie du eine Immunisierung (ohen Impfung) hinbekommen willst und gleichzeitig diesen Punkt vermeiden willst?

Ich versuch mal ein Beispiel, wie mit deine Argumentation vorkommt:
Dein Privatzug fährt mit 200 km/h nach München, da du es eilig hast. Der Lokführer sagt, er hat jetzt mal ne Vollbresmsung eingeleitet weil die nächste Kurve in wenigen Metern kann man nur mit 100 fahren, weil sonst fliegt der Zug aus dem Gleis. Jetzt fängst du allen Ernstes an zu diskutieren, ob man nicht etwas sanfter bremsen könne und dass 150 km/h doch ein guter Mittelweg wäre, damit man nicht zu spät in München ankommt und in der Kurve.......ja was ist eigentlich in der Kurve.
Dazu äußerst du dich nämlich nicht!

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 20:11
Kleiner Nachtrag:
Die aktuellen Zahlen scheinen eher zu niedrig angesetzt. 3 Bundesländer haben dem RKI keine Zahlen von Samstag mitgeteilt. D.h. die werden wohl nach dem Wochenende nachgeliefert. Dann steigt die Zahl stärker an.
In Wolfsburg hat das erste Klinikum einen Aufnahmestopp verhängt.
Es geht los...

Geschrieben von: Valentin am 29 Mar 2020, 20:12
QUOTE (Pauline366 @ 29 Mar 2020, 14:12)
QUOTE
Wenn man alles verbieten würde, wo sich Leute aktuell daneben benehmen, würde sehr schnell sehr wenig übrig bleiben, was nicht verboten ist.

Ich war gestern um mich sportlich zu betätigen mit dem Rad unterwegs. Was ich da erlebt habe, würde auch ohne weiteres dafür herhalten können, das Radfahren zu verbieten.

Warte nur, Freitag ist der 03. April 24:00, bis dahin gelten die jetzigen Einschränkungen; Spätestens am 03. wird es eine Pressekonferenz geben, wo noch schärfere Maßnahmen kommen;

München ist eine der am dichtesten bebauten Großstädte. Das war schon vor der allgemeinen Nachverdichtungswelle so. Während in der Vergangenheit in engen Städten wie Paris bebauter Grund in öffentliche Grünflächen umgewandelt wurde, wurden unter Ude öffentlichen Grünflächen als Bauland bestmöglichst monetarisiert. (verkauft) und nachverdichtet.

Am Samstag waren daher auch die kleinen Grünflächen viel zu dicht besucht. Abstandeinhalten war vielerorts selbst auf breiten Gehwegen nicht mehr möglich. Und Masken für alle (für kleinere Sicherheitsabstände) hält leider unser bester Gesundheitsminister aller Zeiten nicht für erforderlich. Eigentlich könnte man nur noch mit einem http://www.wildurb.at/blog/hermann-knoflacher-erfinder-des-gehzeugs verordnungsgemäß durch die Stadt gehen.

Daher wird sich ein Ausgangsverbot nicht mehr abwenden lassen. Ohne Sperre wird die Zahl der erforderlichen Beatmumgsgeräte allein schon aufgrund des Personalmangels nicht zu betreiben sein. Auch die engen Verhältnisse in den Geschäften sollten nicht mehr toleriert werden (und Betretungsvorschriften wie in Italien erlassen werden).

Daß ein jetzt mit 2 Wochen Verzögerung eringeführtes Verbot für viele bereits zu spät ist, wird auch hier gezeigt: https://medium.com/@tomaspueyo/coronavirus-the-hammer-and-the-dance-be9337092b56 What the Next 18 Months Can Look Like, if Leaders Buy Us Time

Während die deutschen Politiker derweil über ein Ende der Maßnahmen im April diskutieren , https://www.derstandard.at/story/2000116066980/bis-zu-3000-milizsoldaten-sind-ab-mai-im-einsatz . Sie sollen nach zweiwöchliger Nachschulung dann ab Mitte Mai eingesetzt werden.

Was auch hierzulande möglich gewesen wäre, sieht man im demokratischen Taiwan: Dort ist ein "echter" Arzt Gesundheitsminister und hat fachlich kompetent den Virus erfolgreich eingedämmt. Die zögerliche Einführung halbherziger Maßnahmen wurden dort nie in Betracht gezogen.

Jedes Land hat die Politiker, die es verdient. blink.gif



Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 20:18
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 18:18)
Das ändert nichts daran, dass sie bei einer Massenimmunisierung (was für ein Schiessbegriff), die ja nix anderes ist, als dass man der Infektion Tür und Tor öffnet und sie sich selbst überläßt, massiv steigen würde.
Die Sterberate mag minimal besser sein, als die Italien gerade - wobei mir dafür eingentlich kein triftiges Argument einfällt, dennn Italien hat ja TROTZ gewisser Gegenmaßnahmen eben diese hohen Zahlen. Die Maßnahmen wurden halt zu spät getroffen. Am Ende hätten wir hier Chaos und zigtausende von unnötigen Toten.

Aktuell ist die Immunisieren dadurch, dass man es schon mal hatte, der einzig real existierende Weg vor einer Coronainfektion gefeit zu sein. Sowohl Medikament als auch Impfstoff sind Hoffnungen, aufgrund der Erfahrung mit vergleichbaren Krankheiten nicht unbegründet, aber nichtsdestotrotz Hoffnungen, insbesondere was die Zeitachse angeht.
QUOTE
Ich glaube zu sitzt hier einem Irrtum auf. Die aktuellen Maßnahmen werden wohl aller Vorraussicht nach nicht ausreichen für eine ultraflache Kurve. Das, was wir jetzt machen ist schon die Spar-Variante.

Aus meiner Sicht ist eine zu flache Kurve auch nicht erstrebenswert,

QUOTE
Die Hoffnung ist durchaus da, aber wenn da nix passiert, haben wir ne Menge Zeit verschenkt. Was viele in Europa und USA (und anderswo) nicht kapiert haben ist, dass man von Anfang an hart agieren muss. Gerade Maßnahmen am Anfang haben enorme Auswirkungen am Ende. Wenige Tage früher manchen extrem viel aus. Wenige Ansteckungen am Anfang weniger, geben einem viel mehr Zeit zu reagieren.

Das deckt sich nicht mit meinen Wissen um e- Funktionen. Wenn Du eine e- Funktion am Anfang bremst, dann hast Du ein ähnliches Ergebnis aber nur zeitverzögert. Auch wenn Medizin nicht mein Fachgebiet ist, aber mit angewandter Mathematik kenne ich mich eigentlich ganz gut aus.
Ich würde die stärksten Mittel erst in der oberen Hälfte der Kurve ansetzen, weil sie da den stärksten Effekt haben. Aktuell ist der Effekt des Multiplikators irgendwo um die drei, mit Maßnahmen kommt man auf zwei runter. Hört sich toll an, ist bei einer e Funktion aber relativ unrelevant. Warte ich bis sagen wir 33% immun sind und bremse dann voll ein, bekomme ich die Zahl mit denselben Maßnahmen evtl tatsächlich auf die Nähe von eins ran.

QUOTE
Fazit: in spätestens 2 Wochen (wenn die Ansteckungsrate nicht bald ziemlich sinkt) bekommen wir ein echtes Problem. Nicht irgendwas, was man schon irgendwie hinbekommt, sondern ganz konkret, dass Ärzte entscheiden müssen, wen sie behandeln und wer ins Gras beißt - und das nicht auf besonders humane Weise
Wie gehabt e Funktion. Selbst wenn Du das um zwei Wochen verzögerst also vier Wochen streckst hat das welchen Einfluss?
Ja es werden eine Menge Leute sterben. Das ist aber in meinen Augen nicht mehr zu ändern, da hätte man ganz am Anfang reagieren müssen, damit hätte man evtl noch den Südkorea Ausgang hinbekommen. Dafür ist es zu spät, um eine Analogie zu bemühen die Kernschmelze ist unausweichlich. ich würde nur die Ressourcen eher darauf bündeln, dass man irgendwie glimpflich aus der Sache rauskommt, als das unabwendbare hinauszögern zu wollen und dann einen Zusammenbruch erleben zu müssen.

QUOTE
Erkläre mir jetzt bitte, wie du eine Immunisierung (ohne Impfung) hinbekommen willst und gleichzeitig diesen Punkt vermeiden willst?
"Wollen" ist hier das falsche Wort, wollen tut das niemand, aber ich bin der Meinung (s.o.) das kommt eh. Ich sorge mich allerdings um die massiven Nebenwirkungen davon, wenn man die Sache streckt ohne wirklich etwas gewinnen zu können. Ich habe noch kein Modell gesehen, was ich mathematisch für in der Lage halte, das Problem zu lösen. Ich würde jetzt anfangen, mich langsam (Regelungstechnik) an die Maßnahmen ranzutasten, damit man gegen Ende noch Luft hat. Du musst am Ende noch die volkswirtschaftlichen und moralischen Reserven haben um den Virus dann abzuwürgen wenn die Kurve sich von alleine abflacht. Das würde meiner Meinung nach mehr Menschenleben retten, als jetzt "all in" zu gehen und dann den Höhepunkt in einer schwerer Wirtschaftskrise und wenn es dumm kommt in einer Phase des gesellschaftlichen und politischen Aufruhrs zu haben.

QUOTE
Ich versuch mal ein Beispiel, wie mit deine Argumentation vorkommt:
Dein Privatzug fährt mit 200 km/h nach München, da du es eilig hast. Der Lokführer sagt, er hat jetzt mal ne Vollbremssung eingeleitet weil die nächste Kurve in wenigen Metern kann man nur mit 100 fahren, weil sonst fliegt der Zug aus dem Gleis. Jetzt fängst du allen Ernstes an zu diskutieren, ob man nicht etwas sanfter bremsen könne und dass 150 km/h doch ein guter Mittelweg wäre, damit man nicht zu spät in München ankommt und in der Kurve.......ja was ist eigentlich in der Kurve.
Dazu äußerst du dich nämlich nicht!
Dem Beispiel kann ich nicht wirklich folgen, da es für mich zu weit weg von dem Problem ist. Und wenn wir bei der Analogie der Kurve sind. Weit vor der Kurve bremsen nutzt nichts wenn man in Gefahr läuft dass die Kurven dann bis zur Kurve heiß laufen. Dann bremst man kurz aber heftig kurz vor Beginn der Kurve.

Geschrieben von: AK1 am 29 Mar 2020, 20:54
QUOTE (Valentin @ 29 Mar 2020, 20:12)
München ist eine der am dichtesten bebauten Großstädte. Das war schon vor der allgemeinen Nachverdichtungswelle so. Während in der Vergangenheit in engen Städten wie Paris bebauter Grund in öffentliche Grünflächen umgewandelt wurde, wurden unter Ude öffentlichen Grünflächen als Bauland bestmöglichst monetarisiert. (verkauft) und nachverdichtet.

Paris zum Vergleich zu nehmen ist jetzt zumindest interessant...
München hat 4.736 Einwohner / m², Paris 20.755, die Metropole du Grand Paris kommt auch noch auf 8.617.

Geschrieben von: Cloakmaster am 29 Mar 2020, 20:55
Rein mathematisch würde sich sage, daß es einen gewaltigen Unterscheid macht, ob es eine quadratische, oder eine kubische Funktion ist. Wenn jeder Kranke 2 weitere ansteckt, haben wir nach 10 Iteratioen 1024 kranke. Werden aber - durch die häufigeren Kontakte mit anderen - jeweils 3 angesteckt, haben wir nach 10 Iterationen bereits 59049 Kranke, also rund das 60-fache....

Geschrieben von: TramBahnFreak am 29 Mar 2020, 20:58
Was du bei deiner e-Funktion-Betrachtung aber ausser Acht lässt, ist die Tatsache, dass die Gesamtzahl der "Studienteilnehmer" begrenzt ist, das exponentielle Wachstum also sowieso nicht immer exponentiell weitergeht – somit landet man wieder bei der Kurve

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 21:05
QUOTE (TramBahnFreak @ 29 Mar 2020, 20:58)
Was du bei deiner e-Funktion-Betrachtung aber ausser Acht lässt, ist die Tatsache, dass die Gesamtzahl der "Studienteilnehmer" begrenzt ist, das exponentielle Wachstum also sowieso nicht immer exponentiell weitergeht – somit landet man wieder bei der Kurve

Ja wobei die Gesamtzahl ja quasi konstant bleibt. Das Einbremsen kommt durch den Effekt,m dass irgendwann "zu viele " Kontaktpersonen das Virus schon hatten und damit immun sind. Dieser Effekt tritt allerdings unabhängig vom Zeitraum nur in Abhängigkeit des Verhältnisses von Genesenen zu "jüngfräulichen" Zielen ein.

Geschrieben von: Autoverbot am 29 Mar 2020, 21:06
https://www.faz.net/1.6698308?utm_source=pocket-newtab

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 21:14
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 21:18)
Aktuell ist die Immunisieren dadurch, dass man es schon mal hatte, der einzig real existierende Weg vor einer Coronainfektion gefeit zu sein. Sowohl Medikament als auch Impfstoff sind Hoffnungen, aufgrund der Erfahrung mit vergleichbaren Krankheiten nicht unbegründet, aber nichtsdestotrotz Hoffnungen, insbesondere was die Zeitachse angeht.



Wie gehabt e Funktion. Selbst wenn Du das um zwei Wochen verzögerst also vier Wochen streckst hat das welchen Einfluss?

Großer Fehler! Die zweite Möglichkeit ist gesund zu bleiben!
Nach allen Schätzungen werden 20-40% der Einwohner Deutschlands nicht erkranken. Je mehr wir einfämmen und damit uns die Möglichkeit wieder schaffen, Infektionsherde einzugrenzen, viel zu testen und Menschne in Quarantäne zu schicken, desto weiter können wir diese Anzahl maximieren.

QUOTE
Aus meiner Sicht ist eine zu flache Kurve auch nicht erstrebenswert,
Was ist für dich zu flach? Aktuell ist sie zumindest noch zu steil um Verhältnisse wie in Italien zu verhindern. Dann schreib aber auch bitte mal klar und deutlich: "Ich bin dafür wirtschaftliche Interessen Menschenleben vorzuziehen und Menschen am Krankenhaus abzuweisen und sie damit in den sicheren qualvollen Tod zu schicken, da mir die wirtschafltichen Belange wichiger sind." Das ist nämlich das, was du damit ausdrückst, dich aber sehr erfolgreich davor drückst es auszusprechen

QUOTE
Das deckt sich nicht mit meinen Wissen um e- Funktionen. Wenn Du eine e- Funktion am Anfang bremst, dann hast Du ein ähnliches Ergebnis aber nur zeitverzögert.
Du musst schon auf der Bremse bleiben bis die Steigung negativ wird. Und dann ist jeder Tag, den du früher anfängst zu bremsen Gold wert. Aber selbst wenn das Ergbnis sich nur etwas verzögert, wäre das schon ein riesiger Erfolg. Auch wenn es draußen so ausschaut, als ob alles recht langweilig abläuft und alles unter Kontrolle ist, Zeit haben wir gerade viel zu wenig.
Schutzausrüstung ist jetzt zwar egordert, neue Produktionen laufen an, aber richtig los gehts erst Mitte April mit den Lieferungen - vielleicht. Intensivpfleger sind seit Jahren Mangelware, jetzt werden "normale" Pfleger noch schnell an einer Beatmungsmaschiene ausegbildet. Da braucht es aber mehr, als nur eine theoretische Einführung. Jeder Tag mehr mit Praxiserfahrung kann im Zweifel über Leben und Tod entscheiden. Jeden Tag der vergeht kann man geplante Intensivaufenthalte kontrolliert zu Ende bringen und Betten freihalten. Jeden Tag gibte es ein paae Beatmungsgeräte mehr. Messehallen werden zu Notlazaretten umgebaut...... das geht alles nicht von heute auf morgen.
Und das Wichtigste: jeder dieser Punkte für sich führt dazu, dass die Kurve ein bisschen höher werden kann, ohne dass wir in die Überlastung reinkommen.

Wir kämpfen also an 2 Fronten: Einmal die Zahl der Neuinfektionen so niedrig wie möglich halten und somit die Kurve flach halten. Auf der anderen Seite die Kapazität im Gesundheitssystem Stück für Stück hochfahren.

QUOTE
Warte ich bis sagen wir 33% immun sind und bremse dann voll ein, bekomme ich die Zahl mit denselben Maßnahmen evtl tatsächlich auf die Nähe von eins ran.
Bei 33% hats das System schon längst komplett gesprengt. Wenn du dich so gut mit Mathe auskennst, dann wende sie doch mal an:
- Heute 60.000 Infizierte
- Verdopplung alle 5 Tage
- spätestens 2 Wochen fliegt uns das Gesundheitssystem um die Ohren, also bei ner halben Million Erkrankter
- das ist noch nicht einmal 1% der erwarteten Krankheitsfälle
und noch einen Fehler machst du:
Wenn die 33% die immun werden sollen infiziert sind (also etwa 16 Million Menschen) braucht es ja noch 2 Wochen bis sie wirklich immun sind. Bis dahin haben wir dann (Verdopplung alle 5 Tage) eh alle angesteckt die sich noch anstecken werden.

QUOTE
Ja es werden eine Menge Leute sterben. Das ist aber in meinen Augen nicht mehr zu ändern, da hätte man ganz am Anfang reagieren müssen, damit hätte man evtl noch den Südkorea Ausgang hinbekommen.
[...]
Ich sorge mich allerdings um die massiven Nebenwirkungen davon, wenn man die Sache streckt ohne wirklich etwas gewinnen zu können.
Da geb ich dir Recht, dass so oder so eine Menge Menschen sterben werden. Aber die Menge kann eben um viele Hunderttausend oder sogar um wenige Million unterschiedlich sein, je nachdem, was man tut. Wenn du tausende Menschenleben "nicht wirklich was gewinnen können" nennst, läuft es mit eiskalt den Rücken runter.

QUOTE
Du musst am Ende noch die volkswirtschaftlichen und moralischen Reserven haben um den Virus dann abzuwürgen wenn die Kurve sich von alleine abflacht.
Wenn die Kurve von alleine abflacht, musst du gar nix mehr tun als warten. Bis dahin zu warten endet aber menschlich in einer Dystopie....das möchte ich nicht erleben.
Poltischen Aufruhr erwarte ich eher, wenn man hier den Karren gleich vor die Wand fährt oder den Leuten versucht einzureden, es gäbe andere, nicht so drastische Wege. Zudem wäre es durchaus mal Zeit, jetzt an ein bisschen Umverteilung von oben nach unten ranzugehen. Das könnte viel Frieden in den am meisten betroffenen Berufsgruppen stiften.

QUOTE
Und wenn wir bei der Analogie der Kurve sind. Weit vor der Kurve bremsen nutzt nichts wenn man in Gefahr läuft dass die Kurven dann bis zur Kurve heiß laufen. Dann bremst man kurz aber heftig kurz vor Beginn der Kurve.
Wir sind nicht weit vor der Kurve. Wir können sie vielleicht gerade noch so kriegen, wenn die Bremsen, die eh schon heiß sind halten. Aber genau das hab ich erwartet. Du willst lieber die Bremsen für nachher schonen, obwohl völlig klar ist, dass der Zug aus der Kruve fliegt, wenn wir nicht jetzt bremsen. Mit viel Glück verlieren wir nur die letzten paar Wagen, wenn wir jetzt auf der Bremse bleiben, die Bremsen durchhalten und noch genügend Sand da ist. Ne Menge wenns und abers für einen trotzdem ziemlich miesen Ausgang. Und selbst dann kommt noch eine schwierige Strecke, auf der wir tatsächlich auch noch weitere Probleme kriegen werden.
Um deine Kernschmelze aufzugreifen: In Tschernobyl haben Mitarbeiter ihr Leben geopfert, um die Katastrophe nicht ganz so schlimm werden zu lassen, wie es hätte kommen können.

Darum geht es jetzt!

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 21:19
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 22:05)
Ja wobei die Gesamtzahl ja quasi konstant bleibt. Das Einbremsen kommt durch den Effekt,m dass irgendwann "zu viele " Kontaktpersonen das Virus schon hatten und damit immun sind. Dieser Effekt tritt allerdings unabhängig vom Zeitraum nur in Abhängigkeit des Verhältnisses von Genesenen zu "jüngfräulichen" Zielen ein.

Genau, aber die brauchen 2 Wochen um immun zu werden und andere nicht anzustecken. Also ist Zeit unheimlich wichtig.
Und je mehr Genesene du hast, desto langsamer kann sich das Virus wieder verbreiten und du hast wieder mehr Zeit für andere Maßnahmen.
Und du kannst den Effekt bekommen, indem jeder Erkrankte im Schnitt weniger als einen weiteren ansteckt. Dann kippt die Kurve nämlich auch.

Geschrieben von: AndiFant am 29 Mar 2020, 21:52
Da mir die linearen Darstellungen der Fallzahlen abhängig von der Zeit bei exponentiellem Wachstum so wenig sagen, habe ich die Kurve halblogarithmisch aufgetragen. Ein Zeitraum exponentiellen Wachstums ist dann eine Gerade.

Mit den Daten von München-Stadt sieht man, eine Gerade für den Zeitbereich Anfang März bis zum 19./20. März. Und eine weitere Gerade mit geringerer Steigung ab dem 20./21. März. Die erste Stufe der Beschränkungen scheint also Wirkung zu zeigen. Ob die verschärften Beschränkungen, die ab dem 21.03. eingeführt wurden, eine weitere Abflachung bewirken, kann man (noch) nicht sehen.

Irgendwie scheint es hier ja nicht möglich zu sein, eine Grafik hochzuladen ... darum muss jetzt der Text reichen ...

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 21:59
QUOTE (AndiFant @ 29 Mar 2020, 22:52)
Irgendwie scheint es hier ja nicht möglich zu sein, eine Grafik hochzuladen ... darum muss jetzt der Text reichen ...

Korrekt, da müsstest du das Bild hochladen, z.B. bei flickr.com und dann hier verlinken.

Worüber ich mich sehr freuen würde, da ich genau ein solches Diagram schon suche!

Geschrieben von: Iarn am 29 Mar 2020, 22:06
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 21:14)
Großer Fehler! Die zweite Möglichkeit ist gesund zu bleiben!
Nach allen Schätzungen werden 20-40% der Einwohner Deutschlands nicht erkranken. Je mehr wir einfämmen und damit uns die Möglichkeit wieder schaffen, Infektionsherde einzugrenzen, viel zu testen und Menschne in Quarantäne zu schicken, desto weiter können wir diese Anzahl maximieren.

Ja allerdings wird sich das ob 20 oder 40% erst im Endgame entscheiden, dann nämlich wenn die Kurve aus dem bekannten Gründen eh flacher wird.

QUOTE
Was ist für dich zu flach? Aktuell ist sie zumindest noch zu steil um Verhältnisse wie in Italien zu verhindern. Dann schreib aber auch bitte mal klar und deutlich: "Ich bin dafür wirtschaftliche Interessen Menschenleben vorzuziehen und Menschen am Krankenhaus abzuweisen und sie damit in den sicheren qualvollen Tod zu schicken, da mir die wirtschafltichen Belange wichiger sind." Das ist nämlich das, was du damit ausdrückst, dich aber sehr erfolgreich davor drückst es auszusprechen

Zu flach ist sie, wenn wir eine Zerrüttung von Wirtschaft und Staat erleben vor wir am Peak sind. Und ja mir sind die wirtschaftlichen Belange wichtiger aber bevor Du Dich jetzt zu sehr echauffierst aus dem Grund, dass wirtschaftlicher Abschwung genauso tötet wie das Virus. Und nein davor drücke ich mich nicht, im Gegensatz zu anderen habe ich den Mut das offen auszusprechen. Klar kann man sich selber seinen Ponyhof so hinzaubern, dass man glaubt wirtschaftliche Belange wären ein Luxusproblem. Immer dann wenn es wirtschaftlich bergab ging, ist die Lebenserwartung rapide herunter gegangen.
Es ist kein Zufall, dass ich der hessische Wirtschaftsminister von der Zug geschmissen hat. Der konnte es mit seinen Ansprüchen an sich selbst wohl nicht vereinen, sein Land den Bach herunter gehen zu sehen. Hier geht es nicht darum, was ein Iarn oder Hot Doc am Ende der Krise auf dem Konto hat. Es geht darum, wie weit unser Land abrutscht. Und Du kannst Dich gerne in der Welt umschauen, arm aber glücklich und gesund kommt selten vor. Wirtschaftlicher Abschwung ist oft mit Gewalt und frühzeitigem Tod aus einer Vielzahl von Quellen verbunden.



QUOTE
Bei 33% hats das System schon längst komplett gesprengt. Wenn du dich so gut mit Mathe auskennst, dann wende sie doch mal an:
- Heute 60.000 Infizierte
- Verdopplung alle 5 Tage
- spätestens 2 Wochen fliegt uns das Gesundheitssystem um die Ohren, also bei ner halben Million Erkrankter
- das ist noch nicht einmal 1% der erwarteten Krankheitsfälle

Das Thema mit der Verdopplung kann ich nachvollziehen keine Angst, aber habe noch keinen Ansatz gesehen wonach die 33% zu vermeiden sind. Ich habe nur Modelle gesehen wo die 33% Grenze dann erreicht wird, wo man quasi sicher sein kann, dass die Bundesrepublik am Ende sein wird.

QUOTE
Wenn die 33% die immun werden sollen infiziert sind (also etwa 16 Million Menschen) braucht es ja noch 2 Wochen bis sie wirklich immun sind. Bis dahin haben wir dann (Verdopplung alle 5 Tage) eh alle angesteckt die sich noch anstecken werden.


Deswegen habe ich ja vorhin beschrieben würde ich versuchen, dass die Bevölkerung und Ressourcen des Staates jetzt zu schonen damit dann wenn es wirklich drauf an kommt noch was da ist.

QUOTE
Da geb ich dir Recht, dass so oder so eine Menge Menschen sterben werden. Aber die Menge kann eben um viele Hunderttausend oder sogar um wenige Million unterschiedlich sein, je nachdem, was man tut. Wenn du tausende Menschenleben "nicht wirklich was gewinnen können" nennst, läuft es mit eiskalt den Rücken runter.

Weil dieser Gewinn ein sehr fragiler ist. Wenn wie erwähnt Deutschland auf das Niveau abrutscht was heute Länder wie Argentinien haben, dann rechne damit, dass die Lebenserwartung um fünf Jahre runter geht. Das sind dann indirekt weit mehr Leute die ins Gras beißen müssen. Halt nicht an Corona sondern an den Nebenwirkungen. Aber macht es das besser?

QUOTE
Wenn die Kurve von alleine abflacht, musst du gar nix mehr tun als warten.
jain, Du kannst wenn die Kurve flacher wird, wesentlich mehr tun, weil die Maßnahmen die Du dann ergreifst den Exponenten schneller under eins drücken können und gerade wenn Du in der Nähe des Peaks bist, kannst Du damit sehr viele Leute erreichen.

QUOTE
Poltischen Aufruhr erwarte ich eher, wenn man hier den Karren gleich vor die Wand fährt oder den Leuten versucht einzureden, es gäbe andere, nicht so drastische Wege.
Basierend auf die Erfahrung vergangener Krisen befeuert Massenarbeitslosigkeit Aufruhr mit am meisten. Insofern wäre es gut, dass nicht zu viele Leute Arbeitslos sind, wenn die Krise ihren Höhepunkt hat.
QUOTE
Zudem wäre es durchaus mal Zeit, jetzt an ein bisschen Umverteilung von oben nach unten ranzugehen. Das könnte viel Frieden in den am meisten betroffenen Berufsgruppen stiften.
Tatsächlich findet das statt ohne das der Staat lenken muss. Alle die Aktien haben verlieren massiv während die meisten Maßnahmen eher breit gestreut sind. Das Problem ist, auch Erfahrung aus anderen Krisen wenn noch eine größere Geldentwertung dazukommt, verlieren wieder die Schwachen.

QUOTE
Wir sind nicht weit vor der Kurve. Wir können sie vielleicht gerade noch so kriegen, wenn die Bremsen, die eh schon heiß sind halten. Aber genau das hab ich erwartet. Du willst lieber die Bremsen für nachher schonen, obwohl völlig klar ist, dass der Zug aus der Kruve fliegt, wenn wir nicht jetzt bremsen. Mit viel Glück verlieren wir nur die letzten paar Wagen, wenn wir jetzt auf der Bremse bleiben, die Bremsen durchhalten und noch genügend Sand da ist. Ne Menge wenns und abers für einen trotzdem ziemlich miesen Ausgang. Und selbst dann kommt noch eine schwierige Strecke, auf der wir tatsächlich auch noch weitere Probleme kriegen werden.

Ich glaube im Gegensatz zu Dir nicht daran, dass die Bremsen so lange halten. Da kannst Du Dich jetzt auf den Kopf stellen, aber maximal bringst Du mich dazu mich hier aus dem Thema zu verabschieden als dass Du meine Meinung in dem Punkt änderst.
QUOTE
Um deine Kernschmelze aufzugreifen: In Tschernobyl haben Mitarbeiter ihr Leben geopfert, um die Katastrophe nicht ganz so schlimm werden zu lassen, wie es hätte kommen können.
Dieser Effekt kam aber durch etwas was Du nicht so einfach übertragen kannst. Eine Kernreaktion ist davon abhängig, dass das Brennmaterial eng beisammen bleibt. Die automatische Verteilung durch Zerfließen des nuklearen Gefahrguts sorgete durch die Verzögerung durch ein gewisses Abklingen. Diesen Effekt kann ich bei aller Liebe zu Analogien hier nicht übertragen.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 29 Mar 2020, 22:09
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 19:18)
Ich kann mir auch gut vorstellen die Märkte wieder zu öffnen. Jeder 2. Parkplatz wird gesperrt, Maximale Kundenanzahl wird kontolliert und an der Kasse wird Abstand gehalten. Kommt sicher auch früher oder später, gibt aber gerade wichtigeres.
Das wäre dann etwa das System, welches hier in Supermärkten angewandt wird:
Am Eingang steht ein/e Mitarbeiter/in und gibt nummerierte laminierte Kärtchen aus, jeder Kunde muss ein Kärtchen mitnehmen und an der Kasse abgeben. Dann werden sie wieder zum Eingang gebracht und der/die Mitarbeiter/in vom Anfang ist quasi den gesamten Tag nur damit beschäftigt, die Kärtchen zu desinfizieren.


QUOTE (AndiFant @ 29 Mar 2020, 22:52)
Irgendwie scheint es hier ja nicht möglich zu sein, eine Grafik hochzuladen ... darum muss jetzt der Text reichen ...
Du brauchst einen externen Hoster, von dem aus du das Bild dann hier im Beitrag einbinden kannst.

Geschrieben von: AndiFant am 29 Mar 2020, 22:21
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 22:59)
Korrekt, da müsstest du das Bild hochladen, z.B. bei flickr.com und dann hier verlinken.

Worüber ich mich sehr freuen würde, da ich genau ein solches Diagram schon suche!

Voilà:
Daten für München, Quelle RKI, Datenstand vom 28.03.2020. Die Daten für den heutigen Tag und auch für die zurückliegenden 2-3 Tage sind mit Vorsicht zu genießen, denn da wird es ziemlich sicher noch Aktualisierungen geben. Link zur Quelle: https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4/page/page_1/

https://flic.kr/p/2iK46SPhttps://flic.kr/p/2iK46SP by https://www.flickr.com/photos/187728971@N08/, auf Flickr

Geschrieben von: TramBahnFreak am 29 Mar 2020, 22:23
Sind das die kumulierten Neuerkrankungen?

Geschrieben von: AndiFant am 29 Mar 2020, 22:26
Ja, genau.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 29 Mar 2020, 22:27
Alles klar, danke für die Darstellung!

Geschrieben von: 218217-8 am 29 Mar 2020, 22:45
QUOTE (TramBahnFreak @ 29 Mar 2020, 22:09)
Das wäre dann etwa das System, welches hier in Supermärkten angewandt wird:
Am Eingang steht ein/e Mitarbeiter/in und gibt nummerierte laminierte Kärtchen aus, jeder Kunde muss ein Kärtchen mitnehmen und an der Kasse abgeben. Dann werden sie wieder zum Eingang gebracht und der/die Mitarbeiter/in vom Anfang ist quasi den gesamten Tag nur damit beschäftigt, die Kärtchen zu desinfizieren.

Das ist ja kompliziert. Bei uns wird die Anzahl der bereitgestellten Einkaufswagen auf die Anzahl an Personen reduziert, die gleichzeitig im Markt sein dürfen. Zugleich besteht die Pflicht, einen Einkaufswagen zu nehmen. Somit sind automatisch und ganz ohne zu desinfizierende und hin- und her zu tragende Kärtchen nie zuviele Menschen auf einmal im Markt. Und durch den obligatorischen Einkaufswagen wird auch der Mindestabstand in der Schlange vor der Kasse automatisch eingehalten.

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 23:00
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 23:06)
Ja allerdings wird sich das ob 20 oder 40% erst im Endgame entscheiden, dann nämlich wenn die Kurve aus dem bekannten Gründen eh flacher wird.

Ganz entscheidender Punkt in deiner Argumentation: In einer Pandemiesituation ist das sehr eindeutig falsch! Entscheidend für eine hohe Zahl an Durchseuchung ist, wenn sehr viel Kranke den relativ wenigen Gesunden gegenüberstehen, die sie auch noch anstecken können und auch wenig Zeit gewesen ist, die Krankheit zu überstehen und damit immun zu werden.

QUOTE
Es geht darum, wie weit unser Land abrutscht. Und Du kannst Dich gerne in der Welt umschauen, arm aber glücklich und gesund kommt selten vor. Wirtschaftlicher Abschwung ist oft mit Gewalt und frühzeitigem Tod aus einer Vielzahl von Quellen verbunden.
[...]
Wenn wie erwähnt Deutschland auf das Niveau abrutscht was heute Länder wie Argentinien haben, dann rechne damit, dass die Lebenserwartung um fünf Jahre runter geht.
Ich geb dir ja vom Prinzip Recht, ich denke nur, dass du hier maßlos überreagierst. Bis wir argentinische Verhältnisse haben, das würde doch noch sehr lange dauern, selbst bei den jetzigen Beschräkungen. Und je länger die Beschränkungen dauern, desto mehr mehr wird man Alternativen finden und auch umsetzen. Japan und Südkorea machen es ja vor wie es geht.

QUOTE
Das Thema mit der Verdopplung kann ich nachvollziehen keine Angst, aber habe noch keinen Ansatz gesehen wonach die 33% zu vermeiden sind.
Siehe ohen: dann guck doch mal nach Singapur, Japan oder Südkorea, die zeigen, wie man sowas machen kann. Noch haben sie die Kurve noch nicht ganz geschafft, sind aber auf bestem Weg dahin. 33% mehr oder weniger gleichzeitig Infizerte werden übrigens in sehr vielen Szenarien nicht erreicht. Und das war es, was du mit deiner Immunisierung de facto vorgeschlagen hast.

QUOTE
Tatsächlich findet das statt ohne das der Staat lenken muss. Alle die Aktien haben verlieren massiv während die meisten Maßnahmen eher breit gestreut sind. Das Problem ist, auch Erfahrung aus anderen Krisen wenn noch eine größere Geldentwertung dazukommt, verlieren wieder die Schwachen.
Nur weil die Reichen verlieren, heißt es nicht, dass die Armen gewinnen. Erbschaftssteuer, Reichensteuer, Börsensteuer....das wären jetzt Maßnahmen.

QUOTE
Da kannst Du Dich jetzt auf den Kopf stellen, aber maximal bringst Du mich dazu mich hier aus dem Thema zu verabschieden als dass Du meine Meinung in dem Punkt änderst.
Wenn du an einer Diskussion teilnimmst mit der Devise, ich ändere meine Meinung sowieso nicht, dann geh lieber!
Ich lese mir hier jeden Beitrag durch und überlege, inwieweit in der anderen Meinung auch Wahrheiten stecken können und habe meine Meinung in den letzten Wochen zig mal geändert (wenn auch nicht fundamental, dann zumindest doch in einigen Teilbereichen), da sich die Situation auch ständig ändert.
Das ist mir aber bei dir schon mehrfach in letzter Zeit aufgefallen und ich habe es auch schon mehrfach angesprochen: früher konnte man mit dir noch gut diskutieren, jetzt bist du Argumeten kaum noch zugänglich.

QUOTE
Ich glaube im Gegensatz zu Dir nicht daran, dass die Bremsen so lange halten.
Und deswegen fliegen wir gleich aus der ersten Kurve. Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass ein paar Millionen Tote (und die wird es bei deinem Weg geben) so spurlos an Deutschland vorbeigehen werden.

QUOTE
Dieser Effekt kam aber durch etwas was Du nicht so einfach übertragen kannst. Eine Kernreaktion ist davon abhängig, dass das Brennmaterial eng beisammen bleibt. Die automatische Verteilung durch Zerfließen des nuklearen Gefahrguts sorgete durch die Verzögerung durch ein gewisses Abklingen. Diesen Effekt kann ich bei aller Liebe zu Analogien hier nicht übertragen.
Die Analogie ist sogar sehr schön. Druch die Verteilung auf eine große Fläche ist die Kettenreaktion durchbrochen oder zumindest verlangsamt (im Endeffekt nichts anderes macht das social distancing). Und wenn man es verlangsamt hat, hat man evtl. genug Zeit Gegenmaßnahmen zu ergreifen.
Um beim Zug zu bleiben: Vielleicht reicht die gewonnen Zeit, um Wasser aus den Toiletten auf die Bremsen zu kippen. Vielleicht nicht die beste Idee, aber einen Versuch wert.


NACHTRAG:
Ich empfehle sehr https://www.washingtonpost.com/graphics/2020/world/corona-simulator/

Geschrieben von: Hot Doc am 29 Mar 2020, 23:31
So und damit man auch mal sehen kann, wie man in so einer Krise handeln kann:
Das Autokino in Essen hat weiterhin offen. Da einige besondere Vorkehrungen getroffen wurden:
- Ticketverkauf nur online, die QR-Codes werden bei Einfahrt durch die geschlossene Scheibe gescannt
- kein Verkauf von Speisen und Getränken
- kein Verleih von Decken
- Securitiy auf dem Klo, dass immer nur einer rein kann
- max. 2 Personen + eigene Kinder pro Auto
hat die Stadt Essen eine Sondergenehmigung erteilt.

Ich denke solche Sonderregelungen wird man mehr und mehr finden. Klar, wird es einige Bereiche geben, wo das schwierig ist, aber bei vielen gehts dann doch irgendwie.

EDIT: leider hat das Autokino in Aschheim (bei München) bisher keine Sondergenehmigung erhalten.

Geschrieben von: JLanthyer am 30 Mar 2020, 05:31
QUOTE (AndiFant @ 29 Mar 2020, 23:21)
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 22:59)
Korrekt, da müsstest du das Bild hochladen, z.B. bei flickr.com und dann hier verlinken.

Worüber ich mich sehr freuen würde, da ich genau ein solches Diagram schon suche!
[...]
Und wo sind die Genesungsfälle?

Geschrieben von: Jean am 30 Mar 2020, 05:34
Abwarten. Ich denke die jetzigen Maßnahmen dauern bis Ostern an. Danach wird alles nach und nach gelockert. Großveranstaltungen kommen wohl als letztes. Ich kann mir dieses Jahr kein Oktoberfest vorstellen.
Wir werden aber heute eh mehr erfahren.

Geschrieben von: Cloakmaster am 30 Mar 2020, 06:47
Die Signale, die bei mir so ankommen deuten darauf, daß frühestesn Anfang, Mitte Mai mit Lockerungen zu rechnen ist. Und daß das eigentlich auch noch viel zu früh ist.

Geschrieben von: Jean am 30 Mar 2020, 11:56
QUOTE (Cloakmaster @ 30 Mar 2020, 07:47)
Die Signale, die bei mir so ankommen deuten darauf, daß frühestesn Anfang, Mitte Mai mit Lockerungen zu rechnen ist. Und daß das eigentlich auch noch viel zu früh ist.

Könntest sogar Recht habe. Ich rechne mit keiner Großveranstaltung dieses Jahr mehr

Geschrieben von: AndiFant am 30 Mar 2020, 12:03
QUOTE (JLanthyer @ 30 Mar 2020, 06:31)
QUOTE (AndiFant @ 29 Mar 2020, 23:21)
QUOTE (Hot Doc @ 29 Mar 2020, 22:59)
Korrekt, da müsstest du das Bild hochladen, z.B. bei flickr.com und dann hier verlinken.

Worüber ich mich sehr freuen würde, da ich genau ein solches Diagram schon suche!
[...]
Und wo sind die Genesungsfälle?

... kann ich leider nicht mit dienen, ist in der Quelle nicht enthalten ...

Geschrieben von: Alex101 am 30 Mar 2020, 12:36
Wird die Anzahl der Genesenen denn überhaupt zuverlässig erfasst? Ich dachte, dass es dafür keine Meldepflicht gibt.

Geschrieben von: Jo33 am 30 Mar 2020, 12:47
QUOTE (Iarn @ 29 Mar 2020, 22:06)
Zu flach ist sie, wenn wir eine Zerrüttung von Wirtschaft und Staat erleben vor wir am Peak sind. Und ja mir sind die wirtschaftlichen Belange wichtiger aber bevor Du Dich jetzt zu sehr echauffierst aus dem Grund, dass wirtschaftlicher Abschwung genauso tötet wie das Virus. Und nein davor drücke ich mich nicht, im Gegensatz zu anderen habe ich den Mut das offen auszusprechen. Klar kann man sich selber seinen Ponyhof so hinzaubern, dass man glaubt wirtschaftliche Belange wären ein Luxusproblem. Immer dann wenn es wirtschaftlich bergab ging, ist die Lebenserwartung rapide herunter gegangen.
Es ist kein Zufall, dass ich der hessische Wirtschaftsminister von der Zug geschmissen hat. Der konnte es mit seinen Ansprüchen an sich selbst wohl nicht vereinen, sein Land den Bach herunter gehen zu sehen. Hier geht es nicht darum, was ein Iarn oder Hot Doc am Ende der Krise auf dem Konto hat. Es geht darum, wie weit unser Land abrutscht. Und Du kannst Dich gerne in der Welt umschauen, arm aber glücklich und gesund kommt selten vor. Wirtschaftlicher Abschwung ist oft mit Gewalt und frühzeitigem Tod aus einer Vielzahl von Quellen verbunden.

Natürlich werden die wirtschaftlichen Folgen immens sein, aber allerdings nicht überall gleich. Wo es Verlierer gibt, gibt es meist auch Gewinner.
Sicherlich wie schon angesprochen werden sich einige Leute auch umbringen, weil sie keinen Ausweg mehr sehen, aber solche Menschen haben meist vorher schon Depressionen. Auch mit Hartz4 kann man in Deutschland leben, besser als ein Kind in Afrika welches nichts zu essen hat, so etwas sind eher Luxusprobleme, sage ich jetzt mal sehr hart.
Man wird sich sicherlich eher an solche Menschen merken und in Zukunft eher als Aussätzige behandeln, welche jetzt auf die Wirtschaft als höchstes Ziel hindeuten, das höchste Ziel ist das Leben selbst, der Mensch, nicht ob jemand dann 50 ¤ oder 50 Mio ¤ auf der Kante hat.
Wie angesprochen, Hessen wird es vermutlich durch Corona sehr hart trefffen, da ein sehr großer Arbeitgeber der Frankfurter Flughafen und eben das Bankenwesen ist, alleine am Fraport/Luftfahrt hängen in Hessen knapp 1 Mio Arbeitsplätze direkt oder indirekt, da wird jeder 3te oder gar 2te Arbeitsplatz wohl wegfallen und auch nicht wieder kommen in der Zukunft in dieser Branche. Auch beim Bankensektor wird es heiß her gehen, insbesondere da durch die Krise, die Digitalisierung, auch dort weiter, schneller voran schreitet. Aber wenn du jetzt meinst, die Gegenrechnung auf stellst: Ein Manager, welcher brav 1 Mio Steuern jährlich zahlt, und nun von Hochhaus springt, weil so ne alte Oma mit 85 welche kaum mehr Steuren zahlt sich nicht für den Manager geopfert hat. Wird fast jeder beim Manager klatschen wenn er springt und bei der Oma weinen wen sie stirbt, so sieht unsere Gesellschaft in der westlichen Welt aus, Ok in den USA vielleicht noch etwas anderes, aber nicht in Europa. Man kann nicht Leben, gegen Leben rechnen, so etwas ist bei uns, ethisch nicht vermittelbar. Welches Leben wirtschaftlich sinnvoller ist, genau diese Entscheidungen werden aktuell in Frankreich oder in Italien getroffen, in Newyork wohl ab nächsten Samstag, weil das Gesundheitsystem überfördert ist, wobei hierbei natürlich nur indirekt nach wirtschaftlichkeit entschieden wird, sondern nach gesundheitlich Aspäkten, welcher Patient die besseren Überlebenschancen hat.
Natürlich kann man daher das Leben nur schwarz sehen, Flugbranche, Reisebranche nach der Krise komplett am Boden und die Flüge werden wohl gerade im Geschäftsbereich nie mehr in dem alten Maße zurück kommen. Weil erstens man sieht, es geht auch ohne Fliegen, man kann auch Videomeetings halten, man muss nicht mehr jedesmal persönlich erscheinen, aber genauso weil vermutlich nach Corona ein Controller in jeder Spesenabteilung der Firma sitzt und sich die Zahlen anschaut und die Augäpfel fasst raus fallen. Wie? Wie ist das möglich die Spesen, die Reisekosten gingen um 90 % zurück, super, da bleiben wir dran, dass machen wir weiter so. Daher sicherlich wird es dann noch die ein oder andere Geschäftsreise in Zukunft geben, aber vermutlich deutlich geringer als heutzutage, vermutlich jede 2te Reise, wird durch eine Videokonferenz ersetzt. Und nun kommen wir zu den Gewinnern, neben dem Klima, entlich weniger Flugbewegungen, weniger CO2, können sich auch die Internetanbieter freuen, dort vermeldet man eine sehr starke Nachfrage, seinen Zugang abzugraden, sprich aus DSL16 wird DSL 50, aus DSL 50 wird DSL200 gemacht usw, sprich was man früher für Flugreisen ausgegeben hat, gibt man nun zumindest zum Teil beim Internetanbieter aus.
Genauso verhält es sich mit den Arbeitsplätzen, wo Arbeitsplätze wegfallen werden, werden auch sehr viele neue entstehen, wie gesagt Reise und Luftfahrt wird starke Arbeitsplatzverluste haben, dafür werden neue Fabriken, Produktionsstätte entstechen welche Güter und Dinge produziert, die zuvor auf einem anderen Kontinet produziert wurden, man aber nun sieht, dass die keine Zukunft hat.
Dazu werden sicherlich auch vom Staat diverse Arbeitsplätze direkt oder indirekt nach Corona entstehen, indem man zum Bsp. die versäumten Infrastrukturausbauten der letzte Jahrzehnte nach holt, da besteht eine Investitionsstau von ca. 100 bis 200 Mrd. ¤.
Das verrückte wir alle sitzen im selben Boot, kein Land wird von Corona verschont, die einen wird es härter treffen wie die USA, Italien, Spanien, die anderen milder wie Deutschland. Daher wenn nun jedes Land gleich viel Geld druckt, sprich imaginäres Geld anfängt zu drucken, gibt es verrückter weise auch kein bzw. kaum Inflation, weil die Währungsverhältnisse weltweit stabil bleiben, nicht so wie jetzt bei den letzten Währungsreformen in Deutschland. Weil damals eben nur Deutschland gedruckt hat, wenn aber weltweit einfach das Geld vermehrt wird, weil jeder das selbe Problem hat, ensteht so gut wie keine Inflation.
Die Welt ist halt stets im Wandel und Corona wird unser Leben weltweit komplett für immer verändern. Aber der Mensch ist meist sehr gut darin, sich veränderten Gegenheiten recht schnell anzupassen, so wird es auch diesmal sein.

Geschrieben von: Jo33 am 30 Mar 2020, 12:56
QUOTE (Alex101 @ 30 Mar 2020, 12:36)
Wird die Anzahl der Genesenen denn überhaupt zuverlässig erfasst? Ich dachte, dass es dafür keine Meldepflicht gibt.

Nein, aber man kann sie errechnen:
Inkupationszeit 3-14 Tage.
Dauer der Krankheit 7 bis 28 Tage.
Manche Personen hängen bis zu 3 Wochen am Beatmungsgerät bevor sie sterben, für die Wirtschaftsweisen, je länger, desto geringer die Chance auf Genessung.
Wenn jemand 2 Wochen am Beatmungsgerät hängt ist im Grunde der Tod unausweichlich, daher natürlich könnte man dann auch wirtschaftlich betrachet dann aktive volkswirtschaftliche Sterbehilfe betreiben.
Somit in der Regel nach spätestens 42 Tagen ist man entweder Gesund oder Tod.
Daher steht bei coronazaehler glaube ich auch dabei errechnet, bei den Gesundeten, weil man egal ob Masern oder sonst etwas den Gesundheitsämtern nur die Kranken Fälle melden muss, nicht wenn die Fälle abgeschlossen sind.

Geschrieben von: AndiFant am 30 Mar 2020, 13:38
Wenn man die Immunisierungsquote der Bevölkerung bestimmen will, helfen die Zahlen der "offiziell" Gesundeten alleine auch nicht. Wenn nur ein Bruchteil der Fälle überhaupt erkannt werden, ist die Dunkelziffer ja erheblich höher als die der offiziell Infizierten. Um "offiziell" zu gesunden, muss man aber erst einmal "offiziell" infiziert sein. Die Dunkelziffer der Gesundeten wird dann also auch erheblich größer sein als die "offiziell" Gesundeten.

Um einen Überblick auf die Immunisierungsquote zu bekommen, wird es also nötig sein, Antikörpertests in repräsentativen Stichproben durchzuführen. Im Moment ist es dafür allerdings noch zu früh.

Geschrieben von: Entenfang am 30 Mar 2020, 15:37
QUOTE (Jean @ 30 Mar 2020, 05:34)
Wir werden aber heute eh mehr erfahren.

https://www.zdf.de/nachrichten/video/live-bundespressekonferenz-coronavirus-100.html

Danke insbesondere an Hot Doc für die vielen interessanten Beiträge! Ich finde es wichtig, dass hier so ausführlich und kontrovers diskutiert wird.

Denn leider ist das in meinem Bekanntenkreis wenig der Fall. Es gibt eigentlich nur 2 Gruppen - Gruppe 1 ist genervt von den Maßnahmen und zweifelt die Sinnhaftigkeit an. Gruppe 2 ist komplett durchgedreht, liest den ganzen Tag nur Neues von Corona und hat Angst.


Immerhin scheinen die Maßnahmen ja zumindest positive Wirkungen zu entfalten und die Ansteckungsrate ist zurückgegangen. Was mir nicht einleuchtet, wenn sich doch weitgehend alle Experten über das Vorgehen einig sind - warum kommt dann jeder Politiker zu einem anderen Schluss? Ich stelle mir schon die Frage, wieso lässt Schweden weiter die Schulen offen und wieso sind 15 Bundesländer der Meinung, Kontakt mit 1 Person, die nicht zum Haushalt gehört, ist ok, Bayern aber nicht? In Prag gibt es Maskenpflicht im ÖPNV, in Deutschland wird abgeraten, welche zu tragen.

Da liegt der Verdacht schon nahe, dass gewisse Politiker versuchen, sich durch fragwürdigen Aktionismus zu profilieren...


Und zum Thema Ausgangssperre und Co. - ich betone nochmal, meiner Ansicht nach muss man solche Maßnahmen seeehr gut überdenken. Wenn ich sehe, wie schwer jetzt schon viele damit zurecht kommen, den ganzen Tag mit der Familie oder auch alleine in der Wohnung rumzuhocken und sich zu beschäftigen, obwohl Sport an der frischen Luft erlaubt bleibt, da bin ich sehr skeptisch, dass der Erfolg einer kompletten Ausgangssperre bei der Bekämpfung von Corona nicht durch unerwünschte Nebenwirkungen übertroffen wird. Der Mensch braucht eine Beschäftigung - wenn er keine hat, dann sucht er sich eine und das kann sehr stark nach hinten losgehen, wenn Millionen daheim eingesperrt werden.
Selbst wenn mal im Park ein paar mehr zusammenkommen, dürfte das Ansteckungsrisiko immer noch relativ gering sein. Es leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein, warum 20% im https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-corona-massnahmen-100.html noch strengere Maßnahmen wünschen.

Ich würde mir wünschen, dass man die Geschäfte nach und nach unter Begrenzung der Kundenzahl wieder öffnet. Dann können mehr Menschen wieder arbeiten gehen und es gibt wieder mehr sinnvolle Beschäftigungsmöglichkeiten, wie z.B. Haus- und Gartenarbeit. Es gibt doch jetzt nichts Schlimmeres, als daheim rumzusitzen, nichts zu tun zu haben und vor Corona Angst zu haben!
Und dass der Staat die Krise auffangen kann, wenn kaum noch jemand arbeitet, ist wohl sehr unglaubwürdig. Oder es gibt eine riesige Inflation.

Geschrieben von: Boris Merath am 30 Mar 2020, 15:44
Ich denke man wird die Geschäfte schon nach und nach wieder öffnen, allerdings vermutlich mit Auflagen. Solange die Kurve aber immer noch stark anwächst (und das tut sie, sie wächst nur nicht mehr ganz so steil an wie vorher) und man daher keine Ahnung hat ob die Maßnahmen ausreichend helfen wird man das nicht machen können. Eine Lockerung der Einschränkungen geht in meinen Augen erst dann wenn die Kurve wieder fällt - und wenn sie schon ein Stück gefallen ist, so dass man im Fall eines erneuten Ansteigens ausreichend Luft hat um reagieren zu können.

Geschrieben von: Bayernlover am 30 Mar 2020, 15:59
@Entenfang: in Sachsen darf man auch keine Personen außerhalb des eigenen Haushalts treffen, ansonsten zeige mir bitte, wo das steht

Geschrieben von: ZüriMünchner am 30 Mar 2020, 16:33
Also was die Politik so sagt, glaube ich, dass vor Anfang Juni nicht mit großen Lockerungen zu rechnen ist. Die Politiker haben noch zu viel Angst.

Geschrieben von: Entenfang am 30 Mar 2020, 16:39
QUOTE (Bayernlover @ 30 Mar 2020, 15:59)
@Entenfang: in Sachsen darf man auch keine Personen außerhalb des eigenen Haushalts treffen, ansonsten zeige mir bitte, wo das steht

Hmm, https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-ausgangsbeschraenkung-verschaerfung-ueberblick-100.html steht:
QUOTE

Gilt eine Ausgangssperre in Deutschland?

Nein. Aber: Mehr als zwei Menschen dürfen sich nicht zusammen draußen aufhalten - es sei denn es sind Angehörige aus dem gemeinsamen Haushalt. Also mit einem Freund, einer Freundin spazieren gehen ja - zu dritt nicht.

[...]

Dürfen Länder und Kreise darüber hinaus gehen?

Ja, vielfach gelten auch schon schärfere Regeln. In Bayern darf weiterhin nur der an die frische Luft, der zu einem Hausstand gehört.


Und https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-shutdown-ende-kritik-100.html:

QUOTE
Zwei Länder preschen vor
[...]
Am Mittwoch wollen Bundeskanzlerin und Ministerpräsidenten über die aktuelle Lage wieder beraten. Bayern und das Saarland haben allerdings längst Fakten geschaffen. Im Süden soll der Shutdown bis 19. April dauern, im Westen bis 20.


Ist die Lage von Bundesland zu Bundesland so unterschiedlich, dass unterschiedliche Maßnahmen gerechtfertigt sind? Kommt mir irgendwie unprofessionell und chaotisch vor.


---
Und Orban schafft erstmal bei bisher 15 Toten in Ungarn https://www.zdf.de/nachrichten/politik/coronavirus-ungarn-orban-notstandsgesetz-100.html

Geschrieben von: ET 415 am 30 Mar 2020, 17:01
QUOTE
Ist die Lage von Bundesland zu Bundesland so unterschiedlich, dass unterschiedliche Maßnahmen gerechtfertigt sind? Kommt mir irgendwie unprofessionell und chaotisch vor.

Zum einen ist die Lage sehr unterschiedlich (Bayern, Baden-Württemberg und Nordrhein-Westfalen sind mit Abstand am stärksten betroffen), zum anderen sind für den Vollzug des Infektionsschutzgesetzes die Länder zuständig, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Infektionsschutzgesetz#Reformen und https://www.gesetze-im-internet.de/gg/art_83.html.

Geschrieben von: Bayernlover am 30 Mar 2020, 17:07
In Sachsen gilt das hier: https://www.coronavirus.sachsen.de/download/AllgV-Corona-Ausgangsbeschraenkungen_22032020.pdf

Da lese ich nichts von 2 Personen außerhalb des eigenen Haushalts?

Geschrieben von: Hot Doc am 31 Mar 2020, 00:05
QUOTE (Entenfang @ 30 Mar 2020, 16:37)
Immerhin scheinen die Maßnahmen ja zumindest positive Wirkungen zu entfalten und die Ansteckungsrate ist zurückgegangen.

Ja und das ziemlich sicher schon mit der ersten Maßnahme, die Schulen dicht zu machen. Ziemlich genau 10d später sieht man den Knick in der Kurve.
Die nächsten Tage werden also spannend, da dann der Knick der zusätzlichen Ausgangsbeschränkungen hoffentlich sichtbar wird.
(Ich würde mich freuen, wenn AndiFant und da mit weiteren Diagrammen versorgt! wub.gif)

Das erste Ziel ist eine Verdopplungszeit der Fälle von 10-12 Tagen. Dann würden (mit einem Nachlauf von 10-12 Tagen) in etwa so viele Menschen gesund, wie sich neu anstecken. Wenn man das schafft, bevor es im Gesundheitssystem ernsthafte Probleme gibt. Hätte man SEHR VIEL gewonnen. Aktuell aber darüber zu spekulieren, ob die aktuellen Beschränkungen ausreichen für dieses Ziel, möchte ich nicht.

QUOTE
Was mir nicht einleuchtet, wenn sich doch weitgehend alle Experten über das Vorgehen einig sind - warum kommt dann jeder Politiker zu einem anderen Schluss? Ich stelle mir schon die Frage, wieso lässt Schweden weiter die Schulen offen und wieso sind 15 Bundesländer der Meinung, Kontakt mit 1 Person, die nicht zum Haushalt gehört, ist ok, Bayern aber nicht? In Prag gibt es Maskenpflicht im ÖPNV, in Deutschland wird abgeraten, welche zu tragen.
Es gibt sehr viele einzelne Maßnahmen, die jede für sich unterschiedliche Effekte hat und auch unterschiedliche Kosten. Zudem müssen sie auch von der Bevölkerung akzeptiert werden und die entsprechenden Materialien vorhanden sein.

Schweden ist z.B. viel dünner besiedelt. Hier wird es einige Städte und Dörfer geben, die überhaupt nicht betroffen sein werden. Hier ist es vielleicht wichtiger eine Landstraße zu sperren, oder einzelne Reisende unter Quarantäne zu stellen, als die Schule abzusagen.
In Südkorea wird man ohne mit der Wimper zu zucken digital getrackt, das ist hier wieder Datenschutzrechtlich nicht so leicht möglich. In Deutschland sind nach wie vor Mundschutz und andere Schutzausrüstung Mangelware, wie es in Tschechien ausschaut, weiß ich nicht genau.
Zudem muss man leider sagen, dass die Experten nur beraten - und der Großteil der Experten ist da auf einer großen Linie - aber die Politiker entscheiden und in manchen Ländern entscheiden sie auch, wer für sie der passende Experte ist. (Bin man gespannt, wie lange der Typ in den USA Trump noch ständig widersprechen darf...)

QUOTE
Da liegt der Verdacht schon nahe, dass gewisse Politiker versuchen, sich durch fragwürdigen Aktionismus zu profilieren...
Ich habe bis jetzt wenig Aktionismus gesehen. Im Gegenteil, auch in Deutschland hat die Politik eher ein wenig zu lange geschlafen. Gott sei Dank nicht ganz so lange wie woanders.

QUOTE
Und zum Thema Ausgangssperre und Co. - ich betone nochmal, meiner Ansicht nach muss man solche Maßnahmen seeehr gut überdenken.
[...]
Selbst wenn mal im Park ein paar mehr zusammenkommen, dürfte das Ansteckungsrisiko immer noch relativ gering sein. Es leuchtet mir ehrlich gesagt nicht ein, warum 20% im https://www.zdf.de/nachrichten/politik/politbarometer-corona-massnahmen-100.html noch strengere Maßnahmen wünschen
Ich denke auch, dass eine komplette Ausgangssperre am Ende nicht mehr so viel mehr bringt. Das hägt aber auch sehr von dem Willen der Menschen ab, sich an die geltenden Beschränkungen zu halten. Ähnlich wie bei den Baumärkten: wenn die Leut' zu doof sind, um die Ansage der Stunde zu kapieren und die Baumärkte überrennen, dann muss man sie schließen.
Wenn wir am Ende eine wirkliche Ausgangssperre bekommen, dann weil noch zu viele Menschen den Schuss immer noch nicht gehört haben. (Und aktuell sehe ich, wohlgemerkt von medizinischem Personal, täglich reichlich unvorsichtiges Benehmen, was den Virus angeht.)

QUOTE
Und dass der Staat die Krise auffangen kann, wenn kaum noch jemand arbeitet, ist wohl sehr unglaubwürdig. Oder es gibt eine riesige Inflation.
Die Wirtschaftsweisen rechnen selbst bei einer Beschränkung von mehreren Monaten mit einem Rückgang der Wirtschaft um 4,5% in 2020, in 2021 mit einer Erholung um 1%, die dann in 2022 nochmal deutlich steigen soll. Das ist jetzt nicht schön, aber alles zu ertragen für eine Million Menschenleben oder mehr.
Und die Inflation - so sie denn wirklich kommt - wird dann viele Staaten treffen und unseren wahrscheinlich mit am wenigsten. Davor habe ich nicht viel Angst. Im Gegenteil, dann wären meine Schulden nur noch halb so schlimm...... wink.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 31 Mar 2020, 00:12
Mal ein interessanter Artikel aus der FAZ:

https://blogs.faz.net/fazit/2020/03/27/es-geht-nicht-um-gesundheit-oder-wirtschaft-11269/

Ohne jetzt bewerten zu können ob das so stimmt, die Vermutung dass zu wenig Maßnahmen der Wirtschaft auch schaden können habe ich schon länger, schließlich ist es für die Wirtschaft auch nicht gut wenn zuerst reihenweise Menschen (=Konsumenten, Arbeitnehmer) sterben, und hinterher dann wegen der aufkommenden Panik doch strikte Maßnahmen kommen müssen.

Geschrieben von: 218 466-1 am 31 Mar 2020, 04:59
QUOTE (ZüriMünchner @ 30 Mar 2020, 10:33)
Also was die Politik so sagt, glaube ich, dass vor Anfang Juni nicht mit großen Lockerungen zu rechnen ist. Die Politiker haben noch zu viel Angst.
Alle haben Angst - abgesehen von ein paar https://www.rosenheim24.de/bayern/muenchen-kontrollen-ausgangsbeschraenkung-samstag-polizei-muenchen-ahndet-verstoesse-13632066.html.
Die Regeln sind viel zu lasch. In der Freizeit hat draussen niemand etwas zu suchen! Es gehört verboten, das Haus ohne wichtigen Grund überhaupt zu verlassen. Spaziergänge sind kein wichtiger Grund und gehören verboten.
Ausserdem wäre ein Bundesweites Sonntagsfahrverbot für alle KFZ wie 1973 nicht schlecht um vielen den Anreiz zu nehmen, unterwegs zu sein. Der ÖPNV und der gesemte Reisezugverkehr gehören an Sonntagen ebenfalls komplett eingestellt.

Bei der längst überfälligen Maskenpflicht wird unverständlicherweise https://www.tagesschau.de/ausland/schutzmaske-oeffentlichkeit-101.html, was viele Menscheneben kostet. mad.gif

Lockerungen können und dürfen kein Thema werden, bis es mindestens an 15 aufeinanderfolgenden Tagen keine einzige Neuinfektion mehr gegeben haben wird! Davor sollten vielmehr die o.g. Verschärfungen dringend eingeführt werden.

Geschrieben von: AndiFant am 31 Mar 2020, 08:26
... und hier die Fallzahlen von Bayern, Stand von heute morgen (RKI) als Grafik:

https://flic.kr/p/2iKxUnnhttps://flic.kr/p/2iKxUnn by https://www.flickr.com/photos/187728971@N08/, auf Flickr

Die Fallzahlen der letzten drei Tage habe ich nicht in die orangefarbene Regressionskurve einbezogen, denn hier sind noch deutliche Änderungen durch den Meldeverzug zu erwarten.

Im wesentlichen zeigt die Grafik nichts Neues. Der Trend für Bayern ist weitgehend deckungsgleich mit dem von München. Man kann noch nicht erkennen, ob die Ausgangsbeschränkungen Wirkung zeigen.

Geschrieben von: Hot Doc am 31 Mar 2020, 12:22
QUOTE (218 466-1 @ 31 Mar 2020, 05:59)
Alle haben Angst - abgesehen von ein paar https://www.rosenheim24.de/bayern/muenchen-kontrollen-ausgangsbeschraenkung-samstag-polizei-muenchen-ahndet-verstoesse-13632066.html.
Die Regeln sind viel zu lasch. In der Freizeit hat draussen niemand etwas zu suchen! Es gehört verboten, das Haus ohne wichtigen Grund überhaupt zu verlassen. Spaziergänge sind kein wichtiger Grund und gehören verboten.



Und wenn du es noch 100x schreibst: es ist und bleibt falsch!
Draußen (zumindest in der freien Natur oder in einem Park) ist die Ansteckungsgefahr bei nahezu Null, ebenso z.B. beim Joggen oder Radfahren. Zudem braucht der Körper Betätigung an der Sonne und der frischen Luft um das Immunsystem zu stärken und auch für die Psyche ist das wichtig.

Dass es ein paar Deppen gibt, die immer noch denken, sie müssten sich nicht an die Regeln halten, kann am Ende zu noch strengeren Regeln für alle führen. Mal gucken.

QUOTE
Lockerungen können und dürfen kein Thema werden, bis es mindestens an 15 aufeinanderfolgenden Tagen keine einzige Neuinfektion mehr gegeben haben wird! Davor sollten vielmehr die o.g. Verschärfungen dringend eingeführt werden.
Das wird schwierig und wahrscheinlich noch 2-3 Jahre dauern. Da werden wir andere Mechanismen entwickeln müssen. Anfangs hat bei den ersten Infektionen ja eine konsequente Testung des Umfelds zur Eindämmung ausgereicht. Erst als die Skiurlauber in der Masse zurückkamen, ist das ganze aus dem Ruder gelaufen. Zu den anfänglichen Zuständen muss man wieder zurück.

@AndiFant:
Vielen Dank für das Diagramm.
Die grünen Kreuze lassen ja hoffen. Allerdings sind sie aktuell noch mit Vorsicht zu genießen, da es bisher jedes Wochenende eine ordentliche Delle gab, da nicht alle Labors am Sa und So testen und da eben die meisten Praxen auch am Wochenende zu haben. Trotzdem ist der (kleine) Knick fast zu groß um nur vom Wochenende ausgelöst worden zu sein.

Der Zeitpunkt passt auch ganz gut zum ersten Knick je ca. 10d nach Einführung bzw. Ankündigung der Maßnahmen.
Ich bin gepannt wies weiter geht!

Geschrieben von: Hot Doc am 31 Mar 2020, 12:50
Nachtrag an AndiFant:
Die Reaktion deiner Kurven ist relativ schnell nach dem jeweiligen Ereignis.
5d Nach Schulschließung kommt der rote Knick, 5d nach den Ausgangsbeschränkungen kommt der grüne Knick.
Ist die Reaktionszeit wirklich so kurz - ich hatte eher mit 7-14d gerechnet)?
Oder ist der erste Knick schon auf die ersten Empfehlungen Kontakte zu vermeiden eine Woche früher zurückzuführen?
Dann wäre der grüne Knick die Schulschließung und man würde noch einen lila Knick für die Ausgangsbeschränkung erwarten.......wäre für uns besser.

Ich bin mir nicht sicher.

Geschrieben von: Pauline366 am 31 Mar 2020, 13:10
QUOTE
Alle haben Angst - abgesehen von ein paar Gehirnamputierten.
Die Regeln sind viel zu lasch. In der Freizeit hat draussen niemand etwas zu suchen! Es gehört verboten, das Haus ohne wichtigen Grund überhaupt zu verlassen. Spaziergänge sind kein wichtiger Grund und gehören verboten.


Spaziergänge in angemessener Weise müssen sein, damit das Immunsystem gestärkt werden kann.

QUOTE
Lockerungen können und dürfen kein Thema werden, bis es mindestens an 15 aufeinanderfolgenden Tagen keine einzige Neuinfektion mehr gegeben haben wird! Davor sollten vielmehr die o.g. Verschärfungen dringend eingeführt werden.

Das wird Jahre dauern. & bis dahin geht die Bevölkerung psychisch, wirtschaftlich, ... den Bach runter;
Wir müssen eine Balance zwischen Gesundheitsschutz (gegen Corona) einerseits & anderseits auch dafür sorgen, daß die Bevölkerung nicht auf der Strecke (psychisch, wirtschaftlich, sozial) bleibt, finden.


Geschrieben von: 218 466-1 am 31 Mar 2020, 13:28
QUOTE (Hot Doc @ 31 Mar 2020, 06:22)
Draußen (zumindest in der freien Natur oder in einem Park) ist die Ansteckungsgefahr bei nahezu Null, ebenso z.B. beim Joggen oder Radfahren. Zudem braucht der Körper Betätigung an der Sonne und der frischen Luft um das Immunsystem zu stärken und auch für die Psyche ist das wichtig.

Dass es ein paar Deppen gibt, die immer noch denken, sie müssten sich nicht an die Regeln halten, kann am Ende zu noch strengeren Regeln für alle führen. Mal gucken.

Das wird schwierig und wahrscheinlich noch 2-3 Jahre dauern. Da werden wir andere Mechanismen entwickeln müssen. Anfangs hat bei den ersten Infektionen ja eine konsequente Testung des Umfelds zur Eindämmung ausgereicht. Erst als die Skiurlauber in der Masse zurückkamen, ist das ganze aus dem Ruder gelaufen. Zu den anfänglichen Zuständen muss man wieder zurück.
Man müsse einfach vier Wochen lang nahezu alles herunterfahren. Das würde die Ausbreitung signifikant einbremsen und dann wäre man praktisch fast wieder da, wo man Anfang Februar war.
Vier Wochen halten alle durch an jew. 6 von 7 Tagen (einmal einkaufen ist erlaubt) überhaupt nicht nach draussen zu gehen.
Dannach könnte man zur aktuellen Regelung zurückkehren.
Ich bin jetzt 11 Tage am Stück nicht aus dem Haus, obwohl ich nicht offiziell unter quarantine stehe und habe immernoch kein Befürftnis, vor die Türe zu gehen.
Bald muss ich aber - leider - zum einkaufen, da die Lebensmittelvorräte knapp werden.

@Pauline366 Beiträge anderer einfach in leicht abgeänderter Form zu wiederholen, hättest du dir sparen können... dry.gif

Geschrieben von: AndiFant am 31 Mar 2020, 13:33
QUOTE (Hot Doc @ 31 Mar 2020, 13:50)
Nachtrag an AndiFant:
Die Reaktion deiner Kurven ist relativ schnell nach dem jeweiligen Ereignis.
5d Nach Schulschließung kommt der rote Knick, 5d nach den Ausgangsbeschränkungen kommt der grüne Knick.
Ist die Reaktionszeit wirklich so kurz - ich hatte eher mit 7-14d gerechnet)?
Oder ist der erste Knick schon auf die ersten Empfehlungen Kontakte zu vermeiden eine Woche früher zurückzuführen?
Dann wäre der grüne Knick die Schulschließung und man würde noch einen lila Knick für die Ausgangsbeschränkung erwarten.......wäre für uns besser.

Ich bin mir nicht sicher.

Aus den grünen Punkten würde ich noch keine Schlüsse ziehen. Denn das RKI bekommt Fallzahlen von den Gesundheitsämtern nachgemeldet. Wenn jetzt, also heute, 31.03., ein positiver Test für den 13.03. nachgemeldet wird, zählt das RKI die Fallzahl für den 13.03. hoch. Aus diesem Grund Ich gehe davon aus, dass die Fallzahlen für das vergangene Wochenende noch bis nächsten Donnerstag deutlich steigen werden. Wegen dieser Unsicherheit habe ich durch die grünen Punkte auch keine Regressionskurve gelegt ... es kann durchaus sein, dass man am Donnerstag sieht, dass sich die orange Kurve einfach nur fortsetzt -- auch wenn ich das nicht hoffe.

Geschrieben von: Hot Doc am 31 Mar 2020, 13:45
QUOTE (218 466-1 @ 31 Mar 2020, 14:28)
Man müsse einfach vier Wochen lang nahezu alles herunterfahren. Das würde die Ausbreitung signifikant einbremsen und dann wäre man praktisch fast wieder da, wo man Anfang Februar war.
Vier Wochen halten alle durch an jew. 6 von 7 Tagen (einmal einkaufen ist erlaubt) überhaupt nicht nach draussen zu gehen.
Dannach könnte man zur aktuellen Regelung zurückkehren.
Ich bin jetzt 11 Tage am Stück nicht aus dem Haus, obwohl ich nicht offiziell unter quarantine stehe und habe immernoch kein Befürftnis, vor die Türe zu gehen.
Bald muss ich aber - leider - zum einkaufen, da die Lebensmittelvorräte knapp werden.

Genau, nahezu alles dicht machen. Was muss denn dennoch offen bleiben?
Müllabfuhr, Krankenhäuser, Pflegeheime, Supermärkte, Handwerker (zumindest Notfalldienste), öffentlicher Verkehr (wie soll man sonst zum Krankenhaus/Einkaufen kommen), Nahrung produzierendes Gewerbe, Produktion für den täglichen Bedarf, Grundversorgung (Strom, Wasser, Telekommunikation), Polizei, Feuerwehr, Rettungsdienst, Verwaltung (zumindest einen Notbetrieb), Politik. Da bist du gleich mal bei so vielen % Bevölkerung, dass das schon lange nicht mehr reicht um mal eben in 4 Wochen dem Spuk ein Ende zu bereiten.

Ganz abgesehen davon, dass nicht jeder für 4 Wochen Nahrung im Keller bunkern kann. Dann hätten wir nämlich die nächsten leeren Regale.

Deine Idee ist vielleicht auf der einen Seite logisch, es wundert mich aber nicht, dass sie von einem kommt, der kein Problem damit hat 11 Tage zu Hause zu verbringen.

Geschrieben von: Pauline366 am 31 Mar 2020, 14:44
Supermärkte dürfen neben Lebensmittel auch das ganze Sortiment des "Non-Food", sprich Blumen, Baumarkt- & Gartensortimente, ebenso wie Elektroartikel, ... ohne Einschränkung verkaufen, während die Baumärkte, Gartencenter, Elektro/Elektronikmärkte dicht bzw. nur für Handwerker geöffnet sein dürfen. Das finde ich ungerecht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 31 Mar 2020, 14:48
Ich finde es vor allem unlogisch, wenn ich an unseren erwähnten Schreibwaren-Händler denke, der zwaer wieder aufmachen, aber nur ein gewisses Teilsortiment anbieten darf.

Geschrieben von: Alex101 am 31 Mar 2020, 15:26
QUOTE (Hot Doc @ 31 Mar 2020, 12:22)
Dass es ein paar Deppen gibt, die immer noch denken, sie müssten sich nicht an die Regeln halten, kann am Ende zu noch strengeren Regeln für alle führen. Mal gucken.

Wobei eine Verschärfung ja gerade auf die heute angezeigten Verstöße kaum Wirkung hätte, da die ja heute schon durch illegales Handeln entstehen.
Im Gegenteil: Eine Verschärfung würde die Zahl der Verstöße sehr wahrscheinlich sogar erhöhen, da es ja mehr Möglichkeiten gibt sich rechtswidrig zu verhalten.

Auch handelt es sich um Kontrolldelikte, d. h. die Anzahl der Verstöße steht auch im Zusammenhang mit der Anzahl der Kontrollen.
Wird mehr kontrolliert gibt es mehr geahndete Verstöße, ohne dass sich zwangsläufig die Anzahl der gesamten Verstöße erhöht hat.

Solange man keinen vollständigen Überwachungsstaat aufbauen will, muss man sich damit abfinden, dass es Verstöße gibt und man nicht alle Verstöße entdeckt. Das heißt ja nicht, dass die Maßnahmen insgesamt nicht wirken.

QUOTE (218 466-1 @ 31 Mar 2020, 13:28)
Vier Wochen halten alle durch an jew. 6 von 7 Tagen (einmal einkaufen ist erlaubt) überhaupt nicht nach draussen zu gehen.

Den Einkauf von selbst Lebensmitteln und Hygieneartikeln nur noch alle 7 Tage zu gestatten halte ich für extrem fragwürdig. Das fördert nur Hamsterkäufe (da man ja nichts vergessen darf, weil man nicht mehr zurück darf).

Geschrieben von: TramBahnFreak am 31 Mar 2020, 17:33
QUOTE (218 466-1 @ 31 Mar 2020, 14:28)
Vier Wochen halten alle durch an jew. 6 von 7 Tagen (einmal einkaufen ist erlaubt) überhaupt nicht nach draussen zu gehen.
Nein.
QUOTE
Ich bin jetzt 11 Tage am Stück nicht aus dem Haus, obwohl ich nicht offiziell unter quarantine stehe und habe immernoch kein Befürftnis, vor die Türe zu gehen.
Schön für dich.
Die Menschheit besteht aber nicht nur aus dir.

Geschrieben von: Lazarus am 31 Mar 2020, 18:37
Rossmann hat am Pasinger Bahnhof jetzt sogar eine Einlasskontrolle eingerichtet, die erst dann Kunden in den Laden lässt, wenn welche den Laden verlassen haben.

Geschrieben von: TramBahnFreak am 31 Mar 2020, 19:49
Blöd, sobald mal überhaupt niemand drin ist. ph34r.gif

Geschrieben von: Jean am 31 Mar 2020, 19:51
QUOTE (Lazarus @ 31 Mar 2020, 19:37)
Rossmann hat am Pasinger Bahnhof jetzt sogar eine Einlasskontrolle eingerichtet, die erst dann Kunden in den Laden lässt, wenn welche den Laden verlassen haben.

Könnte auch ein Schuss nach hinten sein für den Laden.

Geschrieben von: Entenfang am 31 Mar 2020, 19:55
In der SZ gibt es einen https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546?utm_source=pocket-newtab, der auch mit Grafiken die von Iarn angesprochene Problematik, dass das Flatten-the-curve-Prinzip mit Fortsetzung der aktuellen Maßnahmen nur zu einer zeitlichen Verzögerung des Infizierten-Peaks kommt, nicht aber zu dessen Abschwächung.

Geschrieben von: Lazarus am 31 Mar 2020, 19:57
QUOTE (Jean @ 31 Mar 2020, 20:51)
Könnte auch ein Schuss nach hinten sein für den Laden.

Sieht mir eher nach Söderschen Auflagen aus....

Geschrieben von: JLanthyer am 31 Mar 2020, 20:00
QUOTE (Lazarus @ 31 Mar 2020, 19:37)
Rossmann hat am Pasinger Bahnhof jetzt sogar eine Einlasskontrolle eingerichtet, die erst dann Kunden in den Laden lässt, wenn welche den Laden verlassen haben.
Maximal wieviele Kunden dürfen sich im Laden aufhalten bzw. betreten?

---

https://swprs.files.wordpress.com/2020/03/sucharit-bhakdi-letter-merkel.pdf.

Geschrieben von: Lazarus am 31 Mar 2020, 20:01
QUOTE (JLanthyer @ 31 Mar 2020, 21:00)
Maximal wieviele Kunden dürfen sich im Laden aufhalten bzw. betreten?

---

https://swprs.files.wordpress.com/2020/03/sucharit-bhakdi-letter-merkel.pdf.

Ich habe nur die Einlasskontrolle gesehen.

Geschrieben von: AK1 am 31 Mar 2020, 20:16
QUOTE (TramBahnFreak @ 31 Mar 2020, 17:33)
Nein.
Schön für dich.
Die Menschheit besteht aber nicht nur aus dir.

Weder für ihn, noch für uns schön.
Wenn er das Bedürfnis nicht hat, dürfte er sich auch sonst zu wenig bewegen.
Das klingt schon heftig hier: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mehr-wirtschaft/corona-krise-home-office-wird-zu-todesfaellen-fuehren-16698308.html
Ich glaube ja nicht, dass ich jetzt heftigen Schaden nehme, auch wenn das Radeln ins Büro fehlt, aber wenn man sich sowieso wenig bewegt und jetzt gar keinen Anlass mehr hat...

Geschrieben von: Iarn am 31 Mar 2020, 20:20
QUOTE (Entenfang @ 31 Mar 2020, 19:55)
In der SZ gibt es einen https://www.sueddeutsche.de/politik/coronavirus-covid-19-ausgangsbeschraenkung-epidemie-pandemie-flattenthecurve-1.4859546?utm_source=pocket-newtab, der auch mit Grafiken die von Iarn angesprochene Problematik, dass das Flatten-the-curve-Prinzip mit Fortsetzung der aktuellen Maßnahmen nur zu einer zeitlichen Verzögerung des Infizierten-Peaks kommt, nicht aber zu dessen Abschwächung.

Danke Dir für diesen interessanten Artikel!

Geschrieben von: EasyDor am 31 Mar 2020, 20:39
Für alle die es noch nicht wussten, es gibt vom RKI ein Dashboard, auf dem die aktuellen Fallzahlen angezeigt werden, unter "Fälle kumuliert" kann man unten links auch die Kurve sehen, die am im Moment wohl am meisten interessiert - die Anzahl der neuen Fälle pro Tag:
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 (Edit: Ist wohl grade auf Bundesebene etwas kaputt, die Bundesländer bzw. Landkreise (Buttons oben) passen aber noch - Auswahl über die Liste Links, nicht die Landkarte)

Trotzdem danke an die bis jetzt erstellten Kurven smile.gif

Nachdem ich mir jetzt alles so durchgelesen und vor allem die Medien so verfolgt habe, sieht es ja schon so aus als würden die Maßnahmen wirken - eine weitere Verschärfung wurde (und ich muss ich wohl, weil das jeder tut, das Wort "vorerst" verwenden weils cool ist und auch ja keiner einen Hoffnungsschimmer sehen darf in diesen Tagen) vorerst verworfen.

Ganz ehrlich: Das finde ich auch gut so, aus mehreren Gründen:
1. Zeigen die jetzigen Maßnahmen bereits Wirkung und davon werden 99% freiwillig (!) befolgt. Macht man sie schärfer sinkt die Akzeptanz und somit der Anteil der freiwilligen Befolgung so weit, dass die "lockereren" Maßnahmen besser gewirkt haben. Frei nach dem Motto - keine Bullen da, ab in den Park. Wenn ich mich so umschaue wie der überwiegende Anteil dort wo ich war immer versucht den Abstand einzuhalten etc. ist das doch wunderbar? Es wird immer Deppen geben, selbst wenn man Leute die ohne Grund auf die Straße gehen sofort erschießt!
2. Wie will man es umsetzen? Man schafft jetzt nur stichprobenartige Kontrollen - will man die Bundeswehr im Inneren einsetzen und die Leute mit Drohnen jagen und überall Straßensperren aufbauen damit auch ja keiner mehr seine Gemeinde verlässt?
Und was wenn derjenige vielleicht seiner Oma irgendwo Einkäufe vor die Tür stellen will? "Grenzkontrollen" an allen Landkreisgrenzen? Passierscheine? Also ehrlich...
3. Aktivitäten im Freien wird man für die Psyche und vor allem das Immunsystem (Hey, es geht hier um eine Krankheit gegen die nur das eigene Immunsystem derzeit hilft!) zu stärken nicht verbieten können. Genauso sieht es beim Thema Familienzusammenführung und Lebenspartner aus.
Und eine gesunde Psyche plus Verständnis wird wiederum gebraucht damit 1. funktioniert. Gerade das Verständnis kippt schnell wenn die Maßnahmen zu krass werden.

Eine weitere denkbare "Verschärfung" wäre wohl der Schutz der Riskogruppen und ggf. eine Maskenpflicht an bestimmten Orten. Beispiel ist hier wieder Österreich - siehe gestrige Änderungen.
Beides würde aber für den überwiegenden Anteil der Bevölkerung in naher Zukunft aber eigentlich eine Lockerung bringen indem bestimmte Geschäfte etc. wieder öffnen können.


Edit: Und noch ein weiterer Grund: Weil es doch immer heißt man soll nach Italien schauen, das ist unsere Zukunft (weil deren Gesundheitssystem ja faaaaaaast genauso ist wie unseres und die ganzen Vorbereitungen die wir treffen und getroffen haben ja eigentlich keinen Unterschied machen - aber auf diese Diskussion lass ich mich nicht noch mal ein, zumindest nicht heute wink.gif ) - Dort gibt es in Sizilien bereits Plünderungen und Überfälle auf Takeaway-Einrichtungen weil sich die Leute durch Arbeitslosigkeit nichts mehr zu essen kaufen können obwohl der Staat ja - wie bei uns wohl genauso toll für alle da sein soll..... sad.gif

Geschrieben von: Iarn am 31 Mar 2020, 21:36
Was ich auch interessant finde. Die deutsche Kurve folgt der italienische das deckungsgleich siehe https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-zahlen-aktuell-deutschland-weltweit-1.4844448 bezogen auf Tage seit dem 100. Fall. Allerding ist Deutschland zum Glück weit weg von dem Zustand, den Italien in der gleichen Phase hatte. Und das obwohl Deutschland mit aktuell 65k Fällen nahezu den gleichen Verlauf der vorgegangenen Tage hatte wie Italien die 10 Tage vor dem 65000. Fall.

Geschrieben von: Hot Doc am 31 Mar 2020, 21:50
QUOTE (Iarn @ 31 Mar 2020, 22:36)
Was ich auch interessant finde. Die deutsche Kurve folgt der italienische das deckungsgleich siehe https://www.sueddeutsche.de/wissen/coronavirus-zahlen-aktuell-deutschland-weltweit-1.4844448 bezogen auf Tage seit dem 100. Fall. Allerding ist Deutschland zum Glück weit weg von dem Zustand, den Italien in der gleichen Phase hatte. Und das obwohl Deutschland mit aktuell 65k Fällen nahezu den gleichen Verlauf der vorgegangenen Tage hatte wie Italien die 10 Tage vor dem 65000. Fall.

Das hat nix mit Unkenrufen zu tun. Das hat damit zu tun, dass in Italien regional SEHR große Unterschiede waren, es andere Bevölkerungsschichten getroffen hat (vor allem mehr Alte), dass es einfach etwas früher und damit unvorbereiteter passiert ist (Italien ist eine Woche weiter - wie man an dem Diagramm sehr schön sehen kann) und daran, dass das italienische Gesundheitssystem halt um einen deutlichen Faktor schlechter ist.
In der Uniklinik in Rom gabs auf manchen Stationen schon kein Desinfektionsmittel aufgehängt, weils eh ständig geklaut war. Auf solchem Boden geht eine Saat wie ein Virus natürlich besser auf.

Mir machen allerdings die Zahlen aus Italien wenig Hoffnung, dass das bei uns schneller besser wird. Italien hat stärkere Kontaktgeschränkungen ausgegeben und trotzdem weiterhin steigende Zahlen....

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 31 Mar 2020, 23:02
QUOTE
Eine weitere denkbare "Verschärfung" wäre wohl der Schutz der Riskogruppen und ggf. eine Maskenpflicht an bestimmten Orten. Beispiel ist hier wieder Österreich - siehe gestrige Änderungen.
Nur woher sollen die ganzen Masken auf einmal kommen?
Wer soll diese bezahlen? (Jetzt sieht es so aus die Supermärkte selber.)
Da können die Greissler gleich zu sperren weil es sich zu einen rassanten Verlustgeschäft entwickelt.

Geschrieben von: 218 466-1 am 1 Apr 2020, 03:58
QUOTE (AK1 @ 31 Mar 2020, 14:16)
QUOTE (TramBahnFreak @ 31 Mar 2020, 17:33)
Nein.
Schön für dich.
Die Menschheit besteht aber nicht nur aus dir.
Weder für ihn, noch für uns schön.
Wenn er das Bedürfnis nicht hat, dürfte er sich auch sonst zu wenig bewegen.
Ein typischer Beitrag der Kategorie keine Ahnung aber mitreden wollen. "ihn" "er" "auch sonst zu wenig bewegen" - dass man so viele falsche Behauptungen in nur zwei Sätzen unterbringen kann, hätte ich nicht erwartet... dry.gif
Nur mal so als Tipp: Die Meschheit besteht zum Glück nicht nur aus Männer und für Workout braucht man im Winter ohnehin zu Hause die Ausstattung dafür, wenn man nicht dauernd ins Finessstudio gehen will.
Dazu kommt, dass ich grundsätzlich nicht sehr kontaltfreudig bin, sodass social distancing ggü. dem Normalzustand für mich keinen grossen Unterschied macht.

QUOTE (Hot Doc @ 31 Mar 2020, 15:50)
Mir machen allerdings die Zahlen aus Italien wenig Hoffnung, dass das bei uns schneller besser wird. Italien hat stärkere Kontaktgeschränkungen ausgegeben und trotzdem weiterhin steigende Zahlen....
Es ist ja auch nicht mehr möglich, die Ausbreitung auf Millionen infizierte zu verhindern. Da hätte man viel früher aufstehen müssen. Ziel der Ausgangsbeschränkungen ist ja "nur noch" die Ausbreitung zu verlangsamen und zu verhindern, dass zu viele gleichzeitig erkranken und die Kliniken überfordern.
Es wird halt in die Länge gezogen, vergleichbar mit Hochwasserschutz, wo auch nur der Scheitel abgemildert wird, aber insgesamt trotzdem nicht weniger Wasser durchfliesst.
Um die Ausbreitung ansich zu reduzieren, bräuchte es die von mir vorgeschlagenen Verschärfungen, die gewisse loser hier total ablehnen.

Ich sehe auch grundsätzliche Vorteile einer Ausgangssperre: Weniger Kriminalität, bessere Luftqualität, es ist deutlich leiser draussen - so manches sollte vlt. langfristig beibehalten werden. wink.gif

Geschrieben von: Jean am 1 Apr 2020, 05:35
Komisch, bestimmte Leute meinten sie sind schlauer als Wissenschaftler...

Geschrieben von: AndiFant am 1 Apr 2020, 07:31
QUOTE (EasyDor @ 31 Mar 2020, 21:39)
Für alle die es noch nicht wussten, es gibt vom RKI ein Dashboard, auf dem die aktuellen Fallzahlen angezeigt werden, unter "Fälle kumuliert" kann man unten links auch die Kurve sehen, die am im Moment wohl am meisten interessiert - die Anzahl der neuen Fälle pro Tag:
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4 (Edit: Ist wohl grade auf Bundesebene etwas kaputt, die Bundesländer bzw. Landkreise (Buttons oben) passen aber noch - Auswahl über die Liste Links, nicht die Landkarte)

Trotzdem danke an die bis jetzt erstellten Kurven smile.gif

Genau diese Quelle habe ich für die Diagramme verwendet und die die Quelle inkl. Link auch angegeben. Schön, dass Du sie auch gefunden hast!

Mir ging es vor allem um die halblogarithmische Darstellungsweise, denn da kann man Trends einer exponentiellen Entwicklung besser ablesen als bei der meistens (auch in der Quelle) verwendeten linearen Darstellung der Fälle.

Geschrieben von: Hot Doc am 1 Apr 2020, 08:47
QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 04:58)
... für Workout braucht man im Winter ohnehin zu Hause die Ausstattung dafür, wenn man nicht dauernd ins Finessstudio...

In welcher Welt lebst du?
Ich fahre seit dem Sommer jeden Tag mit dem Rad zur Arbeit (Ausnahmen wegen wirklich schlechtem Wetter kann ich an einer Hand abzählen), war mehrfach Skifahren und geht regelmäßig bouldern. (Das ist das einzige, was aktuell etwas schwierig ist wegen der komplett richtigen Entscheidung, solche Sportstätten zu schließen.)
Um sich fit zu halten, braucht man keine Ausstattung, aber ein wenig Platz und frische Luft wären schon sehr von Vorteil. In einer kleinen Stadtwohnung findest du das selbstverständlich nicht.

QUOTE
Um die Ausbreitung ansich zu reduzieren, bräuchte es die von mir vorgeschlagenen Verschärfungen, die gewisse loser hier total ablehnen.
Sich Gedanken zu machen, was man vielleicht anders oder besser lösen könnte, in allen Ehren.
Sich anzumaßen, grundsätzlich die besseren Ideen zu haben, als die absolute Mehrheit aller Wissenschaftler, zeugt schon von ziemlich Überheblichkeit oder man hat einfach die Komplexität des Problems nicht erkannt.
Komplett jedes Gegenargument nicht nur einfach zu ignorieren, sondern offensichtlich auch komplett zu verdrängen, DAS würde ich dann als Loser bezeichnen......

QUOTE
Ich sehe auch grundsätzliche Vorteile einer Ausgangssperre: Weniger Kriminalität, bessere Luftqualität, es ist deutlich leiser draussen - so manches sollte vlt. langfristig beibehalten werden. wink.gif
Weniger Kriminalität? Da bin ich mir nicht so sicher. Warum gibts denn nachts mehr Kriminalität? Weil es einsamer ist. Die Leute sind auch alle zu Hause, aber man bleibt leichter unerkannt. Ich würde mich nicht wundern, wenn bei Ausgangssperren die Kriminalität sogar steigen würde.

Geschrieben von: Jean am 1 Apr 2020, 09:08
QUOTE (Hot Doc @ 1 Apr 2020, 09:47)
In welcher Welt lebst du?
Ich fahre seit dem Sommer jeden Tag mit dem Rad zur Arbeit (Ausnahmen wegen wirklich schlechtem Wetter kann ich an einer Hand abzählen), war mehrfach Skifahren und geht regelmäßig bouldern. (Das ist das einzige, was aktuell etwas schwierig ist wegen der komplett richtigen Entscheidung, solche Sportstätten zu schließen.)
Um sich fit zu halten, braucht man keine Ausstattung, aber ein wenig Platz und frische Luft wären schon sehr von Vorteil. In einer kleinen Stadtwohnung findest du das selbstverständlich nicht.

Sich Gedanken zu machen, was man vielleicht anders oder besser lösen könnte, in allen Ehren.
Sich anzumaßen, grundsätzlich die besseren Ideen zu haben, als die absolute Mehrheit aller Wissenschaftler, zeugt schon von ziemlich Überheblichkeit oder man hat einfach die Komplexität des Problems nicht erkannt.
Komplett jedes Gegenargument nicht nur einfach zu ignorieren, sondern offensichtlich auch komplett zu verdrängen, DAS würde ich dann als Loser bezeichnen......

Weniger Kriminalität? Da bin ich mir nicht so sicher. Warum gibts denn nachts mehr Kriminalität? Weil es einsamer ist. Die Leute sind auch alle zu Hause, aber man bleibt leichter unerkannt. Ich würde mich nicht wundern, wenn bei Ausgangssperren die Kriminalität sogar steigen würde.

Wir sind uns ja einer Meinung. Möchtegern Experten brauchen wir gerade überhaupt nicht. Am Besten er bunkert sich ein und schmeißt den Schlüssel weg. dry.gif

Wir brauchen allerdings einen erhöhten Schutz der Riskioeinrichtungen...das wissen aber die Experten schon. Und das geht nicht in dem jeder zu Hause bleibt.

Geschrieben von: Südostbayer am 1 Apr 2020, 09:35
QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 04:58)
für Workout braucht man im Winter ohnehin zu Hause die Ausstattung dafür, wenn man nicht dauernd ins Finessstudio gehen will.

Die von Dir so vehement abgelehnte "Bewegung draußen" umfasst doch konkret vor allem Spazierengehen, Joggen und Radfahren. Welche spezielle Ausrüstung außer jahreszeitlich angemessener Kleidung sollte dafür nötig sein?


QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 04:58)
Dazu kommt, dass ich grundsätzlich nicht sehr kontaltfreudig bin, sodass social distancing ggü. dem Normalzustand für mich keinen grossen Unterschied macht.

Was aber kein Argument gegen völlig ungefährliche bzw. im Gegenteil sogar vorteilhafte sportliche Aktivitäten anderer Personen sein kann.


QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 04:58)
Ich sehe auch grundsätzliche Vorteile einer Ausgangssperre: Weniger Kriminalität, bessere Luftqualität, es ist deutlich leiser draussen - so manches sollte vlt. langfristig beibehalten werden. wink.gif

Luftqualität und Geräuschpegel definitiv. Aber bei der Kriminalität habe ich auch meine Zweifel. Hier läuft gerade eine Einbruchsserie in Vereinsheime, Gaststätten u.ä. - und ich gehe ich von einer deutlichen Zunahme häuslicher Gewalt im Familien-/"Quarantäne"kreis aus.

Geschrieben von: EasyDor am 1 Apr 2020, 12:09
Sehr sehr interessant...
Hoffentlich gibt es bald Antworten auf diese Fragen und somit ein Ende des blinden Aktionismus und hin zu vernünftigen und weniger zerstörerischen Maßnahmen.

https://youtu.be/LsExPrHCHbw

Ich befürchte allerdings dass die Panikmache schon etwas zum Selbstläufer mutiert ist... sad.gif
Und mir ist schon klar dass 218 466-1 weiterhin fordert, dass alle am besten auf immer und ewig in ihrer Wohnung bleiben und Hot Doc nicht von seinem doch recht dramatischen Standpunkt wegkommen wird... sad.gif

Geschrieben von: 218 466-1 am 1 Apr 2020, 13:07
QUOTE (Hot Doc @ 1 Apr 2020, 02:47)
In welcher Welt lebst du?
Ach, so ein komischer blauer Planet mit verrückten Kreaturen drauf. Ich glaube sie nenen es "Erde". unsure.gif
QUOTE (Hot Doc @ 1 Apr 2020, 02:47)
Weniger Kriminalität? Da bin ich mir nicht so sicher.
QUOTE (Südostbayer @ 1 Apr 2020, 03:35)
Aber bei der Kriminalität habe ich auch meine Zweifel.
https://www.bo.de/lokales/ortenauticker/leere-strassen-sorgen-fur-weniger-kriminalitat-im-sudwesten wink.gif

Geschrieben von: Entenfang am 1 Apr 2020, 13:28
QUOTE (EasyDor @ 1 Apr 2020, 12:09)
Sehr sehr interessant...
Hoffentlich gibt es bald Antworten auf diese Fragen und somit ein Ende des blinden Aktionismus und hin zu vernünftigen und weniger zerstörerischen Maßnahmen.

https://youtu.be/LsExPrHCHbw



Ja, berechtigte Fragen. Meiner persönlichen Ansicht nach - ganz ohne medizinische Fachkenntnisse - erscheint ein repräsentativer Test in der Bevölkerung sehr sinnvoll. Denn die Dunkelziffer erscheint mir das große Problem zu sein. Ist sie sehr niedrig, ist das Virus sehr gefährlich. Ist sie sehr hoch, wird die Gefährlichkeit stark überschätzt.

Problematisch sehe ich auch das Nicht-Unterscheiden von COVID-19 als Todesursache und Vorhandensein zum Todeszeitpunkt, auch wenn ich mir eine Unterscheidung sehr schwierig vorstelle.

Einige Kritikpunkte habe ich aber schon:

1. Die Frage, ob denn alle Maßnahmen wissenschaftlich (nahezu) vollständig begründbar sind, kann man sicher mit nein beantworten. Aber man kann in so einer Situation auf gar keinen Fall erst monatelang untersuchen, ob und was sinnvoll ist. Manchmal ist schnelles Handeln gefragt, ehe es zu spät ist.

2. Das angeblich marode Gesundheitssystem allein oder in Kombination mit meinetwegen Luftverschmutzung als Begründung, warum nacheinander in Italien, Spanien, Frankreich, GB... so heftig betroffen sind, erscheint mir nicht plausibel. Denn wenn COVID-19 nicht gefährlicher als andere Corona-Viren sind, müsste ja entweder das Gesundheitssystem jedes Jahr zusammenbrechen oder es dürfte auch jetzt nicht passieren. Ich glaube ehrlich gesagt schon, dass Deutschland in ähnlichem Maße betroffen sein wird. Oder, und das halte ich für deutlich unwahrscheinlicher, dass es einen entscheidenen Unterschied gibt, den wir bisher noch nicht kennen.

QUOTE
Ich befürchte allerdings dass die Panikmache schon etwas zum Selbstläufer mutiert ist...  sad.gif

Der Mensch kann es nicht akzeptieren, wenn er irgendwas nicht vollständig begreift oder etwas neu ist. Ich bin die Panikmache auch ziemlich leid - es wird doch über nichts mehr anderes wie Corona gesprochen. Egal ob in der Glotze, im Internet, im Bekanntenkreis... Ist noch schlimmer wie 2015 mit den Flüchtlingen.

QUOTE
Und mir ist schon klar dass 218 466-1 weiterhin fordert, dass alle am besten auf immer und ewig in ihrer Wohnung bleiben

Extreme Meinungen wird es immer geben. Und ehrlich gesagt sehe ich in ihrem konkreten Fall das Problem nicht - wer selbst keine sozialen Kontakte hat und ohnehin nicht vor die Tür geht, dem kann es doch egal sein, ob und welche Maßnahmen zu Kontaktbeschränkungen ergriffen werden. Und dank Lieferservice und Co. kann man sich heutzutage problemlos selbst völlig isolieren, wenn man das wünscht. Für mich eine absolute Horrorvorstellung...

QUOTE
und Hot Doc nicht von seinem doch recht dramatischen Standpunkt wegkommen wird...  sad.gif

Ich finde, dass er zumindest seinen Standpunkt bisher sehr plausibel und anschaulich begründet hat. Eine Diskussion hat ja nicht notwendigerweise das Ziel, dass am Ende alle einer Meinung sind.

QUOTE
Aber bei der Kriminalität habe ich auch meine Zweifel.
Seit ihr sicher, dass Ihr nicht in einer anderen Welt lebt?

Oh wow, Taschendiebstähle sind zurückgegangen. Na welch ein Wunder. Ladendiebstähle aller Wahrscheinlichkeit nach auch, vermute ich mal. wink.gif
Mit Sexualdelikten und Körperverletzungen wäre ich gaaaanz vorsichtig. Dafür kann eine stark gestiegene Dunkelziffer in den eigenen vier Wänden verantwortlich sein.


Ich persönlich stelle mir aber z.B. auch die Frage, ob die Isolierung von Risikogruppen wirklich dauerhaft sinnvoll ist. Meine Oma, 83, die alleine wohnt, sehr fit ist und eigentlich für das Mittagessen von Tante und Cousinen sorgt, die fußläufig entfernt wohnen, wurde jetzt komplett isoliert. Sie geht nur noch alleine auf dem Feld spazieren, die Einkäufe, welche sie üblicherweise mit ihrem Pedelec selbst erledigt hat, macht jetzt meine Tante und stellt sie bloß im Flur ab. Das mag vielleicht für ein paar Wochen ok sein (und meine Tante gehört als Angestellte einer Apotheke sicher zur Risikogruppe), aber auf keinen Fall für Monate oder gar Jahre. Das würde ihrer Gesundheit und Fitness mit Sicherheit stark abträglich sein. Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...

Geschrieben von: Südostbayer am 1 Apr 2020, 14:07
QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 14:07)
QUOTE (Südostbayer @ 1 Apr 2020, 10:35)
Aber bei der Kriminalität habe ich auch meine Zweifel.

https://www.bo.de/lokales/ortenauticker/leere-strassen-sorgen-fur-weniger-kriminalitat-im-sudwesten wink.gif

Ich zweifle nicht daran, dass die Straßenkriminalität abnimmt, hatte aber andere Aspekte genannt. Lesestoff dazu etwa https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/frauenhaeuser-in-corona-zeiten-warum-haeusliche-gewalt-nun-zunimmt-16702237.html , https://www.sueddeutsche.de/politik/corona-haeusliche-gewalt-hilfe-1.4862320-0 , https://www.nzz.ch/schweiz/angst-vor-haeuslicher-gewalt-wenn-der-corona-stress-eskaliert-drohen-die-kinder-zu-hause-unter-die-raeder-zu-kommen-ld.1548198 und https://www.zeit.de/news/2020-03/28/warnung-vor-anstieg-haeuslicher-gewalt-in-zeiten-der-krise

Geschrieben von: Boris Merath am 1 Apr 2020, 14:21
Für die geringere Mortalitätsrate hat der Prof. Drosten eine für mich plausibel klingende Erklärung:

Bisher sind in Deutschland wohl überproportional viele junge und sportliche Menschen betroffen, da die Ausbreitung über die Skigebiete in Österreich und Südtirol lief. Laut Drosten wird sich das jetzt ändern und dann auch die Mortalitätsrate sowie die Auslastung der Intensivstationen ansteigen.

Geschrieben von: EasyDor am 1 Apr 2020, 14:43
QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 13:28)
Ja, berechtigte Fragen. Meiner persönlichen Ansicht nach - ganz ohne medizinische Fachkenntnisse - erscheint ein repräsentativer Test in der Bevölkerung sehr sinnvoll. Denn die Dunkelziffer erscheint mir das große Problem zu sein. Ist sie sehr niedrig, ist das Virus sehr gefährlich. Ist sie sehr hoch, wird die Gefährlichkeit stark überschätzt.

Es gab bereits größer angelegte Tests, z.B. hat man in Vo (der Ort heißt wirklich nur so), also da wo es die ersten Fälle in Italien gab, fast alle Bewohner getestet, m.E. eine sinnvolle Strategie für so einen Massentest - in einem kleinen Bereich alle testen. Das Ergebnis war, dass wohl 2,5% der Bevölkerung infiziert waren. Und da muss man wiederum sagen, dass das auch wiederum nichts heißt, da nur ein einem relativ kurzen Zeitfenster die Infektion über einen Abstrich im Rachen nachweisbar war, es gibt also auch da noch eine hohe Dunkelziffer die es bereits hinter sich hatten oder die Viruslast noch nicht hoch genug war als sie getestet wurden.
Aber selbst bei diesen 2,5% hat sich herausgestellt, dass 50% _gar keine_ Symptome hatten. Zu einem ähnlichen Ergebnis ist ein Massentest in Island gekommen. Was sagt das wohl über die Dunkelziffer aus? Leider hat man aber das Gefühl, dass diese Art von Nachrichten im Moment nicht erwünscht ist... sad.gif

QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 13:28)
1. Die Frage, ob denn alle Maßnahmen wissenschaftlich (nahezu) vollständig begründbar sind, kann man sicher mit nein beantworten. Aber man kann in so einer Situation auf gar keinen Fall erst monatelang untersuchen, ob und was sinnvoll ist. Manchmal ist schnelles Handeln gefragt, ehe es zu spät ist.

Die Maßnahmen im Moment sind ja auch okay und es ist richtig sich diese paar Wochen Zeit zu "erkaufen" um bestens gerüstet zu sein für was auch immer da nun kommt oder nicht.
Allerdings würde ich sowohl eine Verschärfung als auch eine Verlängerung entschieden ablehnen.
Lieber endlich vernünftiger Schutz der Risikogruppen, s.u.


QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 13:28)
2. Das angeblich marode Gesundheitssystem allein oder in Kombination mit meinetwegen Luftverschmutzung als Begründung, warum nacheinander in Italien, Spanien, Frankreich, GB... so heftig betroffen sind, erscheint mir nicht plausibel. Denn wenn COVID-19 nicht gefährlicher als andere Corona-Viren sind, müsste ja entweder das Gesundheitssystem jedes Jahr zusammenbrechen oder es dürfte auch jetzt nicht passieren.

Wie viel bekommt man denn vom Italienischen Gesundheissystem normalerweise mit? Die Anekdoten von Hot Doc, dass es dort zum Teil einfach kein Desinfektionsmittel mehr gibt weils eh geklaut wird spricht Bände. Im Moment stürzen sich nur die Medien so darauf... In einer schlimmen Grippewelle haben die Ärzte dort sicher auch keinen Spaß... Und die Vorschädigungen der Lunge durch die Luftverschmutzung - die übrigens überall dort wo es hohe Todesraten gibt hoch ist - halte ich für einen riesigen Brandbeschleuniger...
Wenn man einer Gruppe Diabetiker die Cola Light ohne Kommentar und Insulin durch Cola ersetzt und sich selbst übersetzt wird diese Gruppe ernste Probleme bekommen, die Kontrollgruppe ohne Diabetes wird einfach nur fett...


QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 13:28)
Ich persönlich stelle mir aber z.B. auch die Frage, ob die Isolierung von Risikogruppen wirklich dauerhaft sinnvoll ist. [...] Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...

Wie man jetzt an diversen "befallenen" Altenheimen sieht halte ich das aber für extrem wichtig. Man hätte schon viel früher die Pfleger nur mit Schutzkleidung die Gebäude betreten lassen dürfen, selbst jetzt wird das ja nur dort gemacht wo es bereits Fälle gibt - das finde ich besorgniserregend.

Und außerdem muss man die Risikogruppen ja nicht vollkommen abschirmen, man könnte auch FFP3 Masken+ Handschuhe in der Öffentlichkeit und bei Besuch "vorschreiben".
Dass das bisherige Vorgehen sie eben _nicht_ schützt weil sie z.B. weiter zur Arbeit gehen und dafür womöglich öffentlich fahren müssen, zusammen mit dem Rest der Bevölkerung einkaufen gehen müssen etc. sollte doch langsam auch dem Rest klar sein?

Geschrieben von: Iarn am 1 Apr 2020, 15:08
Aus einem anderen Punkt erscheinen mir mehr Tests auch an Leuten mit wenig Symptomen für wichtig. Dieser https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/corona-virus-was-bringt-antikoerper-therapie-mit-blut-von-genesenen-a-6d359029-ebd8-4385-b445-2b7c4c1a3f70 Artikel behandelt einen Behandlungsansatz basierend auf Antikörpern im Blut von Genesenen.
Je mehr leichte Fälle man jetzt ignoriert desto weniger potentielle Spender hat man, wenn sich der Ansatz als wirksam herausstellt (und erste Indikatoren erscheinen sehr vielversprechend).

Geschrieben von: JLanthyer am 1 Apr 2020, 18:16
Das ist sehr wichtig: https://www.tagesspiegel.de/politik/parlament-gibt-kontrolle-aus-der-hand-die-regierung-ermaechtigt-sich-in-der-corona-krise-selbst-zulaessig-ist-das-nicht/25701884.html

Bevor die Regierungen (Ich erwähne nicht die Bundesregierung allein, sondern Regierungen aller Länder des Bundes) Verordnungen aufgrund des Infektionsschutzes erlassen, sind sie aber auch verpflichtet, sich an das Grundgesetz / die Verfassung zu halten bzw. orientieren - grundsätzlich. Einfach so Maßnahmen ohne gesetzliche Grundlagen, oder sich oberflächlich an die bestehende Gesetze zu orientieren, zu ergreifen kommt bei den Menschen einfach nicht gut an.

Geschrieben von: AK1 am 1 Apr 2020, 18:47
QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 03:58)
QUOTE (AK1 @ 31 Mar 2020, 14:16)
QUOTE (TramBahnFreak @ 31 Mar 2020, 17:33)
Nein.
Schön für dich.
Die Menschheit besteht aber nicht nur aus dir.
Weder für ihn, noch für uns schön.
Wenn er das Bedürfnis nicht hat, dürfte er sich auch sonst zu wenig bewegen.
Ein typischer Beitrag der Kategorie keine Ahnung aber mitreden wollen. "ihn" "er" "auch sonst zu wenig bewegen" - dass man so viele falsche Behauptungen in nur zwei Sätzen unterbringen kann, hätte ich nicht erwartet... dry.gif
Nur mal so als Tipp: Die Meschheit besteht zum Glück nicht nur aus Männer und für Workout braucht man im Winter ohnehin zu Hause die Ausstattung dafür, wenn man nicht dauernd ins Finessstudio gehen will.
Dazu kommt, dass ich grundsätzlich nicht sehr kontaltfreudig bin, sodass social distancing ggü. dem Normalzustand für mich keinen grossen Unterschied macht.

Es ist ja auch nicht mehr möglich, die Ausbreitung auf Millionen infizierte zu verhindern. Da hätte man viel früher aufstehen müssen. Ziel der Ausgangsbeschränkungen ist ja "nur noch" die Ausbreitung zu verlangsamen und zu verhindern, dass zu viele gleichzeitig erkranken und die Kliniken überfordern.
Es wird halt in die Länge gezogen, vergleichbar mit Hochwasserschutz, wo auch nur der Scheitel abgemildert wird, aber insgesamt trotzdem nicht weniger Wasser durchfliesst.
Um die Ausbreitung ansich zu reduzieren, bräuchte es die von mir vorgeschlagenen Verschärfungen, die gewisse loser hier total ablehnen.

Ich sehe auch grundsätzliche Vorteile einer Ausgangssperre: Weniger Kriminalität, bessere Luftqualität, es ist deutlich leiser draussen - so manches sollte vlt. langfristig beibehalten werden. wink.gif

"Ihn" war falsch, ich hätte "ihn/sie" schreiben sollen.
Ansonsten habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern eine m.E. relativ naheliegende Vermutung geäußert ("dürfte" = Konjunktiv). Im Übrigen ist auch für mich nicht nachvollziehbar, welche Ausstattung man braucht. Viel Bewegung ist in gewöhnlichen Wohnungen nicht möglich. Dazu empfiehlt es sich rauszugehen.

Geschrieben von: Hot Doc am 1 Apr 2020, 19:33
QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 14:28)
Ja, berechtigte Fragen. Meiner persönlichen Ansicht nach - ganz ohne medizinische Fachkenntnisse - erscheint ein repräsentativer Test in der Bevölkerung sehr sinnvoll. Denn die Dunkelziffer erscheint mir das große Problem zu sein. Ist sie sehr niedrig, ist das Virus sehr gefährlich. Ist sie sehr hoch, wird die Gefährlichkeit stark überschätzt.

Ja und Nein. Klar ein Blindtest wäre schon interessant. Aber würde er uns wirklich neue Erkenntnisse bringen, die uns in der jetzigen Situation bessere Entscheidungen treffen lassen? Ich glaube nicht.
Warum?
Erstens ist es sehr schwer einen repräsentativen Test hinzubekommen. Wir haben eine sehr unterschiedliche Verteilung des Virus auf die Fläche, in der Alterstruktur und in den Wohlstandsschichten. Zudem (deshalb schauts wahrscheinlich bisher in D so relativ gut aus) wurde das Virus hauptsächlich von jungen Leuten nach D gebracht und hat sich zunächst auch hauptsächlich in deren Altersschichten verbreitet. D.h. so ein Test wäre zwar eine Momentaufnahme, aber für das weitere Geschehen nur ein kleiner Anhaltspunkt.
Zweitens haben wir genügend Verläufe aus anderen Ländern, die wir mehr oder weniger übertragen können. Es kommt bei den Entscheidungen, die jetzt anstehen nicht auf den Faktor 2 mehr oder weniger an. In diesem Bereich liegen die Schätzungen der Dunkelziffer: x10 mit Schwankungen von x5 bis x20.
Die Zahl der schwer erkrankten ist sicher und an der werden wir uns messen lassen müssen, ob wir die alle ausreichend behandeln können. Davor wird auch maßgeblich die Todesrate abhängen.

Nebenbei würde ich ungerne medizinische Kapazität, die wir sehr bald sehr dringend benötigen werden, für solche Tests abstellen.

QUOTE
Problematisch sehe ich auch das Nicht-Unterscheiden von COVID-19 als Todesursache und Vorhandensein zum Todeszeitpunkt, auch wenn ich mir eine Unterscheidung sehr schwierig vorstelle.
Auch das ist eher ein theoretisches Problem. Sowas kann man politisch ausnutzen um die Zahlen kleinzuhalten, wenn man jeden mit Vorerkrenkung rausrechnet. Andersrum ist das schon schwieriger:
Der Motorradfahrer, den man von der Leitplanke kratzt, wird so oder so kein Corona eingetragen bekommen als Todesursache. Den wird man nicht einmal testen - auch wenn er es vielleicht hat.
Der Krebspatient, der nur noch wenige Wochen zu leben hätte, ja, der kann natülrich auftauchen in einer Coronastatistik, ist aber dann - so wieder Motorradfahrer - eher die Ausnahme. Und hätte trotzdem nur allzu gutes Recht, zu fordern, dass er die letzten Tage seines Lebens im Kreise seiner Familie leben dürfte.
Die große Menge der Fälle, über die wir hier reden, sind Senioren, die eine Vorerkrankung haben (Bluthochdruck, Asthma, Diabetes, ...) mit denen man heutzutage locker viele Jahre oder Jahrzehnte nahezu unbeschwert leben kann. Hier dann die Vorerkrenkung als Todesursache anzugeben ist aus meiner Sicht zynisch.

QUOTE
2. Das angeblich marode Gesundheitssystem allein oder in Kombination mit meinetwegen Luftverschmutzung als Begründung, warum nacheinander in Italien, Spanien, Frankreich, GB... so heftig betroffen sind, erscheint mir nicht plausibel. Denn wenn COVID-19 nicht gefährlicher als andere Corona-Viren sind, müsste ja entweder das Gesundheitssystem jedes Jahr zusammenbrechen oder es dürfte auch jetzt nicht passieren. Ich glaube ehrlich gesagt schon, dass Deutschland in ähnlichem Maße betroffen sein wird.
Naja, erstmal war Italien einfach einige Tage früher dran. Dann macht das Gesundheitssystem halt doch auch einiges aus. Wenn die Italiener (so hab ich das im Kopf) etwas ein drittel der Intensivbetten pro Kopf haben, wie wir, dann erwischt sie halt das Problem in etwa bei einem Drittel der Infiziertenzahlen im Vergleich zu uns. Das sind aktuell 10 Tage Unterschied.
D.h. wenn wir nicht grundlegend etwas anders machen oder irgendwie mehr reissen als Italien, wird uns das früher oder später auch erreichen.

QUOTE
Der Mensch kann es nicht akzeptieren, wenn er irgendwas nicht vollständig begreift oder etwas neu ist. Ich bin die Panikmache auch ziemlich leid - es wird doch über nichts mehr anderes wie Corona gesprochen. Egal ob in der Glotze, im Internet, im Bekanntenkreis... Ist noch schlimmer wie 2015 mit den Flüchtlingen.
Ich geb dir auf der einen Seite Recht. Panik macht keinen Sinn. Aber es macht eben auch keinen Sinn, ständig alle Maßnahmen in Frage zu stellen, das führt nur zu weiterer Beschäftigung mit dem Thema.
Ein paar Länder haben das Virus ganz gut in den Griff bekommen (China übrigens auch erst, als die Zahlen ungefähr unserem jetzigen Stand entsprachen) und trotzdem tun sich einige sehr schwer, zu akzeptieren, dass man eben dann auch ähnliche Maßnahmen unsetzen muss, will man Erfolg haben. (Du bist nicht gemeint Entenfang.)

QUOTE
Ich finde, dass er zumindest seinen Standpunkt bisher sehr plausibel und anschaulich begründet hat. Eine Diskussion hat ja nicht notwendigerweise das Ziel, dass am Ende alle einer Meinung sind.
Vielen Dank. Ich versuche, so gut es geht, Zahlen sprechen zu lassen. Klar kommt dann noch eine persönliche Interpretation, aber die muss nicht jeder für sich übernehmen.

QUOTE
...Das würde ihrer Gesundheit und Fitness mit Sicherheit stark abträglich sein. Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...
Warum? Sie kann doch Stundenlang mit ihrem Pedelec oder zu Fuß durch die Felder spazieren. Das sollte doch reichen für die Fitness. Und ja, bis ein Impfstoff oder eine halbwegs sichere Behandlung gefunden ist, würde ich den Kontakt meiden.

@EasyDor:
QUOTE
Das würde ihrer Gesundheit und Fitness mit Sicherheit stark abträglich sein. Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...
Das sagt über die Dunkelziffer aus, dass sie ziemlich genau dort liegt, wo man sie bisher geschätzt hat. Nämlich um einen Faktor 5-20 höher als getestet. Und genau darauf hat man die aktuellen Maßnahmen abgestimmt. Und genau so hoch (Faktor 10) habe ich sie immer wieder geschätzt. Schön, dass du alle Entscheidungsträger (und auch mich) in unseren Annahmen bestätigst.

QUOTE
Allerdings würde ich sowohl eine Verschärfung als auch eine Verlängerung entschieden ablehnen.
Lieber endlich vernünftiger Schutz der Risikogruppen, s.u.
Das kommt doch sehr auf den Erfolg der aktuellen Maßnahmen an. Wenn die erfolgreich sind, bin ich auch sofort gegen eine Verschärfung. Wenn wir aber in einer Woche Situationen wie in Italien/Spanien/Frankreich haben, dann kann ich mir vorstellen, dass man da noch eine Schippe drauflegen muss.
Zum vernünftigen Schutz der Risikogruppen wurde schon so viel geschrieben. Zusammenfassung: das klappt nicht! Wenn Großteile der Bevölkerung krank werden, wird das auch irgendwann in die geschützten Bereiche hineingetragen und dann wird das verheerend.
Zudem ist auch die geringe Sterblichkeit bei junngen Patienten bei vielen Millionen Krankheitsfällen eine ordentliche Zahl Toter und lebenslang gezeichneter Menschen!

QUOTE
... In einer schlimmen Grippewelle haben die Ärzte dort sicher auch keinen Spaß... Und die Vorschädigungen der Lunge durch die Luftverschmutzung - die übrigens überall dort wo es hohe Todesraten gibt hoch ist - halte ich für einen riesigen Brandbeschleuniger...
Damit magst du ja komplett Recht haben. Aber selbst, wenn dadurch das Problem verdoppelt würde (was schon sehr hoch gegriffen ist), bedeutet das, dass wird (aktuell) 7 Tage später als Italien die selben Probleme bekommen würden.
Und damit das klar ist: nicht irgendwelche schwächeren Probleme, die wir noch hinbiegen können, DIE SELBEN Probleme.

QUOTE
Man hätte schon viel früher die Pfleger nur mit Schutzkleidung die Gebäude betreten lassen dürfen, selbst jetzt wird das ja nur dort gemacht wo es bereits Fälle gibt - das finde ich besorgniserregend.
Hätte hätte Fahrradkette! Es gibt noch nicht einmal genug Schutzkleindung für Ärzte. Ja, daran muss man arbeiten und es wird auch mit Hochdruck daran gearbeitet (ich weiß von einem Bettbezug- und Handtuchhersteller, der jetzt seine Produktion umstellt, aber auch das braucht einige Tage), aber aktuell ist das zwar ein richtiger Gedanke, scheitert aber an der Realität. Wir trocknen aktuell unsere FFP2-Masken (FFP3 gibts nicht) über Nacht und es ist nicht einmal für jeden eine da. Schutzkittel hab ich noch keine gesehen, nur Handschuhe sind (noch) genügend da. Liefertermine: vielleicht ab Mitte April.

QUOTE
Dass das bisherige Vorgehen sie eben _nicht_ schützt weil sie z.B. weiter zur Arbeit gehen und dafür womöglich öffentlich fahren müssen, zusammen mit dem Rest der Bevölkerung einkaufen gehen müssen etc. sollte doch langsam auch dem Rest klar sein?
Wer zur Risikogruppe gehört, sollte definitiv inzwischen nicht mehr arbeiten und nicht mehr öffentlich unterwegs sein!!! Die Zeit sollte wirklich gereicht haben, sich um Möglichkeiten zu kümmern, um an die nötige Versorgung zu kommen.

Geschrieben von: EasyDor am 1 Apr 2020, 20:08
@Hot Doc:

QUOTE
Und genau so hoch (Faktor 10) habe ich sie immer wieder geschätzt. Schön, dass du alle Entscheidungsträger (und auch mich) in unseren Annahmen bestätigst.

Das klang letztens noch ein wenig anders, aber deswegen diskutiere ich ja auch gerne mit dir, weil du Argumente annimmst und sich dein Wissen und Ansichten mit neuen Erkenntnissen erweitert, ganz im Gegensatz zu gewissen Dieselloks in ihrer Festung... wink.gif


QUOTE
Wenn wir aber in einer Woche Situationen wie in Italien/Spanien/Frankreich haben, dann kann ich mir vorstellen, dass man da noch eine Schippe drauflegen muss.

Was wäre da denn deiner Meinung nach angebracht? Und was hälst du von meinem Gedanken, dass moderate Maßnahmen zusammen mit Verständnis der Bevölkerung dafür deutlich effektiver sind als viel drastischere Maßnahmen die wiederum für Unverständnis sorgen und somit mit einen weitaus geringeren Unterstützungsgrad durch die Bevölkerung einhergehen?
Ich bin immer noch der Meinung, dass man eine italinische oder spanische bundesweite Ausgangssperre hier weder rechtlich noch praktisch durchführen kann. Man bräuchte deutlich mehr Einsatzkräfte und somit die Bundeswehr, und dann wäre das Verständnis endgültig dahin...
Denn: Ausnahmen wird es immer geben, gibt es ja auch in IT oder ES. Und dort sind nicht viel sooo weniger Leute auf der Straße als hier... Und wenn, dann nehmen sie es mit dem Abstand nicht so genau, dabei ist doch genau der der springende Punkt. #stayseparated ist wichtiger als #stayhome

QUOTE
Wer zur Risikogruppe gehört, sollte definitiv inzwischen nicht mehr arbeiten und nicht mehr öffentlich unterwegs sein!!!

Wie viele tausende in der entsprechenden Altersgruppe (z.B. kurz vor der Rente mit Herzproblemen oder Diabetes) müssen noch täglich zur Arbeit und da u.U. Arbeiten machen wo sie mit anderen Leuten zutun haben?
Das fängt beim Briefträger an und geht hin zum Dönerbudenbesitzer der jeden Cent für seinen Lebensabend braucht wenn er den Laden irgendwann mal für immer zusperren möchte und noch was davon haben will...
Oder die Rentner die in den Supermärkten noch Regale einräumen weil ihre Rente für die Miete nicht reicht...
Es gibt keine mir bekannte Regelung für Risikogruppen die Homeoffice vorschreibt oder falls nicht möglich eine Kompensation ermöglicht. Das ist alles vom Goodwill des Arbeitgebers abhängig....


QUOTE
(FFP3 gibts nicht)

Doch, die gibts....

QUOTE
Zum vernünftigen Schutz der Risikogruppen wurde schon so viel geschrieben. Zusammenfassung: das klappt nicht! Wenn Großteile der Bevölkerung krank werden, wird das auch irgendwann in die geschützten Bereiche hineingetragen und dann wird das verheerend.
Zudem ist auch die geringe Sterblichkeit bei junngen Patienten bei vielen Millionen Krankheitsfällen eine ordentliche Zahl Toter und lebenslang gezeichneter Menschen!


Und was, wenn die Dunkelziffer doch deutlich über dem liegt was du für möglich hälst? Mal angenommen es ist der Faktor 20, dann sind wir bereits bei 1,8% der Gesamtbevölkerung - und nachdem das ganze regional sehr unterschiedlich ausgeprägt ist würde es mich nicht wundern wenn dieser Wert für Bayern bereits weit jenseits der 5% liegt, vielleicht schon bei 10 oder 15. Und da habe ich jetzt nur den von dir als legitim erachteten Faktor 20 genommen, dieser könnte noch viel höher liegen.
Mal angenommen dem wäre so - sollten wir dann nicht erst recht die Risikogruppen stärker schützen weil eine Durchseuchung in diesem Fall gar nicht mehr abgewendet werden könnte?

Im Moment geht man davon aus, dass die Dunkelziffer niedrig ist und sich das ganze durch Kontaktverbot so weit einschränken lässt, dass die, die mit der Öffentlichkeit UND den Risikogruppen in Kontakt kommen (Pfleger die öffentlich zum Dienst kommen und womöglich durch die halbe Stadt fahren sollten bei den Gehältern die Regel sein als die Ausnahme) eine so geringe Gefahr haben sich anzustecken, dass sie ruhig weiterhin ohne Schutzkleidung eine ganze Station versorgen können - und Alten- oder Behindertenpflege ist nunmal mit viel Körperkontakt verbunden.
Du verstehst die Krux?
Wenn schon der Lieferando-Typ hier wie ein Tschernobyl-Liquidator ankommen kann, dann sollte das ein Pfleger erst recht können. Selbstgenähte Maske, Schutzbrille, Kapuze und Handschuhe lassen sich immer irgendwie besorgen.

Geschrieben von: Lazarus am 1 Apr 2020, 21:18
https://www.merkur.de/lokales/muenchen/pasing-obermenzing-ort43353/coronavirus-muenchen-pasing-infektion-helios-klinik-quarantaene-notaufnahme-covid-19-13637302.html

Geschrieben von: Hot Doc am 1 Apr 2020, 21:48
Lieber Herr Forentroll, vielleicht wäre ja auch mal zumindest ne Überschrift oder ein Ansatz eines Kommentars zu dem Link gut??!?

Also:
"In der Helios-Klinik in Pasing sind vermehrt Fälle von Corona-Infektionen aufgetreten. Betroffen sind neben Patienten auch Mitglieder des Personals. Nun wird eine Quarantäne verhängt."

Jetzt haben wir also unser Kreuzfahrtschiff mitten in München. Aktuell steht einfach die ganze Klinik unter Quarantäne.
Was ich mich frage: Was macht das Personal? Bleiben die einfach da? Betten und Futter könnte es genug geben. Aber ich würde mich schon bedanken, wenn ich da 2 Wochen als Pfleger oder Arzt (oder auch als Sekretärin) an meiner Arbeitsstätte bleiben müßte.

Jetzt stehen also zunächst mal 400irgendwas Patientenbetten nicht zu Verfügung davon ein paar gute Hände voll Intensiv- und Intermediate-Care-Betten.
Aktuell können wir das wohl noch verkraften....

Geschrieben von: Entenfang am 1 Apr 2020, 22:06
QUOTE (Boris Merath @ 1 Apr 2020, 14:21)
Für die geringere Mortalitätsrate hat der Prof. Drosten eine für mich plausibel klingende Erklärung:

Bisher sind in Deutschland wohl überproportional viele junge und sportliche Menschen betroffen, da die Ausbreitung über die Skigebiete in Österreich und Südtirol lief. Laut Drosten wird sich das jetzt ändern und dann auch die Mortalitätsrate sowie die Auslastung der Intensivstationen ansteigen.

Das klingt auch für mich plausibel, danke!

Geschrieben von: Pauline366 am 1 Apr 2020, 22:10
Kaufhof & Karstadt (mittlerweile ein Konzern) beantragen das Schutzschirmverfahren. q.e.e. (was zu erwarten war) Media Markt & Saturn werden sicher folgen

Geschrieben von: Jean am 2 Apr 2020, 05:32
QUOTE (Pauline366 @ 1 Apr 2020, 23:10)
Kaufhof & Karstadt (mittlerweile ein Konzern) beantragen das Schutzschirmverfahren. q.e.e. (was zu erwarten war) Media Markt & Saturn werden sicher folgen

Der Online Verkauf von denen bringt es wohl doch nicht... Ich denke nach dem Wiederöffnen der Märkte könnte es ein Run dort geben.Online kaufen ist doch nicht so super,und einen 3D Online Shop habe ich noch nicht gesehen...

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 10:03
QUOTE (Jean @ 2 Apr 2020, 05:32)
Der Online Verkauf von denen bringt es wohl doch nicht... Ich denke nach dem Wiederöffnen der Märkte könnte es ein Run dort geben.Online kaufen ist doch nicht so super,und einen 3D Online Shop habe ich noch nicht gesehen...

Es ist halt bei den meisten Produkten dort schon so, dass man es gerne ausprobieren möchte, schauen wie die Qualität ist etc.
Klar kann man sich einen Toaster bestellen der auf dem Foto gut ausschaut, aber wenn er dann total windig ist und das Brot immer erst beim 2. Mal drücken unten bleibt ärgert man sich.
Wenn online, dann führt an den Bewertungen von Amazon meistens kein Weg vorbei - dort gibt es immer am meisten und, was oft noch wichtiger ist, Fotos von anderen Kunden auf denen man sieht wie das Teil wirklich aussieht wenn kein Photoshop im Einsatz war.
Und dann wirds halt auch meistens dort gekauft.


Ich glaube dazu kommt aber ein ganz anderer, deutlich wichtigerer Aspekt:
Die Leute haben im Moment keine Lust auf shoppen... Ich nehme da nur mal mich als Beispiel. Ich habe immer gerne neue Technik, sei es mal ein neues Handy, ein neues Objektiv für meine Kamera, irgendein Gadget oder irgendwas anderes.
In letzter Zeit habe ich mir nur einen portablen USB-C Bildschirm gekauft, dass ich mein Homeoffice quasi immer dabei haben kann wenn ich aufgrund von irgendwelchen hahnebüchenen Quarantänemaßnahmen nicht mehr nach Hause komme oder so.
Gut, so ein Teil wollte ich schon länger und ich werde den Kauf im Jahr 2021 auch sicher nicht bereuen, aber es war kein Kauf der aus positiven Gründen entstanden ist.

Im Moment will ich einfach nur, dass ein gewisses Maß an Normalität zurückkommt, dass man sich nicht wie ein Schwerverbrecher vorkommt wenn man das Haus verlässt, dass man nicht jeden morgen fast zitternd in die Nachrichten schaut ob es bald eine neue Verschärfung oder Verlängerung gibt, dass ich einfach endlich die Gewissheit haben will, dass ich mich bald wieder in einen Zug setzen kann, einfach des Fahrzeugs oder der Strecke wegen, dass ich nicht jedes Mal fast das heulen anfange wenn ich ein Bild von einem Flugzeug sehe und damit an die mir nun verbotene Freiheit die Welt zu sehen denken muss. sad.gif
Ganz ehrlich, in dieser Situation brauch ich nichts neues, mein Fernseher, meine Anlage und mein PC funktionieren, das Notebook von der Arbeit ist eh nicht meins... Mein Wunsch gerade ist einfach nur Freiheit.

Und auch wenn man meinen könnte dass alle gerade gerne zuhause sitzen und es allen egal ist wie lange es dauert, hauptsache man rettet die Welt, dem ist nicht so, das bekomme ich in meinem Kollegenkreis täglich mit: Sobald man ehrlich seine Meinung sagt öffnen einem die Leute ihre Herzen in denen es ähnlich aussieht, es traut sich nur - und das finde ich erschreckend - kaum einer laut zu sagen...

Geschrieben von: Jean am 2 Apr 2020, 10:14
Mit dem Homeoffice bin ich auch nicht so zufrieden... Keiner in unserer Abteilung ist es...
Wir gewinnen nun Zeit... Und was dann? Letztendlich werden doch 90% der Bevölkerung betroffen sein...

Geschrieben von: Alex101 am 2 Apr 2020, 11:00
QUOTE (Hot Doc @ 1 Apr 2020, 21:48)
Was ich mich frage: Was macht das Personal? Bleiben die einfach da? Betten und Futter könnte es genug geben. Aber ich würde mich schon bedanken, wenn ich da 2 Wochen als Pfleger oder Arzt (oder auch als Sekretärin) an meiner Arbeitsstätte bleiben müßte.

Der Artikel ist da nicht ganz eindeutig formuliert. Ich verstehe das so, dass die Mitarbeiter sich in häusliche Quarantäne begeben sollen, der Weg von und zur Arbeit jedoch mit MNS gestattet ist.

QUOTE (Jean @ 2 Apr 2020, 10:14)
Mit dem Homeoffice bin ich auch nicht so zufrieden... Keiner in unserer Abteilung ist es...

Was sind denn Eure Beschwerden?

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 11:07
QUOTE (Jean @ 2 Apr 2020, 10:14)
Wir gewinnen nun Zeit... Und was dann? Letztendlich werden doch 90% der Bevölkerung betroffen sein...

Eben, diese Frage beantwortet keiner. Jeder der mal Zahlen unter "Flatten the curve" schreibt sieht das Problem, und ein Weg zurück von Mitigation zu Containment ist in einem dicht besiedelten Land (wenn das ganze Land, ja die ganze Welt, betroffen ist) unrealistisch.
China hat Wuhan isolieren können - eine von hunderten Millionenstädten - und konnte im restlichen Land weiter Containment betreiben.
Das ist aber in Europa nicht möglich, da quasi jede Metropole schon zu stark betroffen ist.
Noch schärfere Maßnahmen drücken die Reproduktionrate vielleicht um 0,1, aber um das nötige R0 zu erreichen müsste man wirklich alle (!) überall (!) in ihrer Wohnung einsperren. Blöd nur, dass die dann relativ schnell keinen Strom und kein Wasser mehr hätten und irgendwann verhungern würden.
Diese Erkenntnis fehlt mir bei den Entscheidungsträgern... Oder sie haben sie bereits und würden einen Teufel tun das laut zu sagen...

Nachdem ja doch sehr viele Experten an Bord sind bin ich mir sicher, dass letzteres der Fall ist. Wenn jetzt nicht noch ein Wunder geschieht und Avigan hilft wirklich super oder der hoffentlich bald eintreffende warme Frühling hat einen entscheidenden Einfluss wird es nur noch darum gehen die unkontrollierte Ausbreitung in Schach zu halten.
Also wäre der nächste logische Schritt - auch wenn man das immer wieder in der Luft zerreisst - einfach wirklich die Herdenimmunität - und wenn man die will dann sollte man doch schauen, dass die 67% die es bekommen die jüngeren und fitten sind?

Ich persönlich habe überhaupt keine Angst vor Corona, ich würde mich sogar (wenn ich es nicht eh schon hatte) freiwillig anstecken lassen wenn das einen Freifahrtschein für Freiheit bedeuten würde.
Und so geht es vielen in meinem Alter. Und ja, auch ich habe Angst um eine Eltern, mein Vater gehört dreifach zur Risikogruppe, aber obwohl sie die Zeit jetzt in einem kleinen Dorf verbringen müssen sie zum Einkaufen (wo natürlich auch immer vermeintlich Infizierte sind, es gibt ja immer noch keine extra Öffnungszeiten!), sie müssen nach München zu Ärzten etc.
Wäre ich bereits Immun könnte ich sie wiedersehen und nicht erst 2021 wenn sie geimpft sind. Was wenn es meinem Vater bis dahin schlechter geht und er gar nicht so lange lebt? Vor der ganzen Scheisse habe ich versucht ihn so oft zu sehen wie möglich - im Moment geht außer telefonieren nix und das geht nicht richtig weil er inzwischen schwer hört...

Geschrieben von: Entenfang am 2 Apr 2020, 11:25
https://www.zeit.de/gesellschaft/2020-03/neuseeland-austauschschuelerin-coronavirus-quarantaene-ausreise-schuelerin-niedersachsen?utm_source=pocket-newtab
Bericht einer Austauschschülerin in Neuseeland, die von ihrer Gastfamilie in ihrem Zimmer isoliert wird.

Geschrieben von: Cloakmaster am 2 Apr 2020, 12:01
Aktuell sieht es nun so aus, daß eine Münchner Klinik bereits einen totalen Aufnahmestopp verhängt hat, ALLE anderen Klinken dürfen nur noch lebensbedrohlich Erkrankte aufnehmen. Meine Nachbarin hatte eine schwere Lungenentzündung - normalerweise klarer Fall, ab ins Krankenhaus, künstliche Ernährung etc, pp. Heute: Pech gehabt: Bleiben sie mal schön zu Hause und kurieren sie Ihre Lungenentzündung zu Hause aus, unsere Intensivbetten, obwohl bereits massiv aufgestockt sind bereichts zu 80% belegt - zu mindestens der Hälfte von Corona-Patienten,
die letzten Reservekapazitäten können aktuell leider nicht mehr an so "Lappalien" wie eine Lungenentzündung verschwendet werden.

in der Psychatrie wurden bereit ein paar "alte Bekannte", welche aufgrund einer psychischen Erkrankung desöfteren mal ausfallend werden, bzw. randalieren nicht wie sonst als Kranke aufgenommen und behandelt, sondern als Randalierer der Polizei übergeben, und in Haft genommen. In einer Knastzelle können sie ja auch keinen Schaden anrichten (außer vielleicht an sich selbst).

Einweg-Mundschutzmasken sind aus, das Personal nimmt seine "persönliche Maske" oft Marke Eigenbau, und wäscht diese regelmäßig aus. Die letzten wenigen FF2-Masken sind im Tresor weggeschlossen, und über diese wird schärfer gewacht, als üben "Giftschrank" mit den wirklich heftigen Narkosemitteln.

Auch junge, gesunde Menschen sind schon schwer erkrankt, und gestorben, wenn auch weniger, als ältere Menschen mit Vorerkrankungen. Jo, "Herdenimmunität" ist aktuell echt eine grandiose Idee.

Geschrieben von: Hot Doc am 2 Apr 2020, 12:44
QUOTE (EasyDor @ 2 Apr 2020, 12:07)
Eben, diese Frage beantwortet keiner. Jeder der mal Zahlen unter "Flatten the curve" schreibt sieht das Problem, und ein Weg zurück von Mitigation zu Containment ist in einem dicht besiedelten Land (wenn das ganze Land,  ja die ganze Welt, betroffen ist) unrealistisch.

Die Aussagen sind so schlicht zu einfach.
Zunächst, werden es 60-80% der Bevölkerung sein, ziemlich sicher nicht 90%, die sich anstecken. Die endgültige Anzahl hängt sehr stark von dem Anstieg der Infizerten ab. Je mehr Menschen am Höhepunkt der Krise auf einmal angesteckt sind (also noch nicht wieder gesund), desto höher fällt auch der Anteil der Bevölkerung aus, der sich insgesamt ansteckt. Und es ist eben schon ein deutlicher Unterschied, ob sich 48.000.000 Menschen in Deutschland anstecken oder 64.000.000. Selbst bei einer Mortalitätsrate von nur 1% reden wir allein dadurch von 160.000 Toten mehr oder weniger.
Zweitens wäre es ja schon mal was, wenn wir unser Gesundheitssystem nicht überlasten. Selbst wenn sich am Ende 80% infizieren, sollten es zumindest möglichst alle überleben, die es mit medizinischer Hilfe überleben könnten.

Der aktuelle Plan der Bundesregierung sieht vor eine Verdopplungszeit der kumulierten Fälle (das ist wichtig) von ca. 12 Tagen zu erreichen. Das entwpricht in etwa der durchschnittlichen Krankheitsdauer. Das würde bedeuten, dass sich (nach 2 Wochen Vorlauf) im selben Zeitraum genau so viele Menschen anstecken, wie gesund werden. In dieser Zeit steigt die Verdopplungszeit mathematisch auf Unendlich.
Rechenbeispiel: heute sind 1000 Menschen krank, diese stecken innerhalb von 12 Tagen weitere 1000 an, in diesem Zeitraum werden aber auch 1000 Menschen gesund. Es bleibt also in etwa immer die gleiche Anzahl Menschen erkankt. Die Zahl der Ifektionen (nicht die der aktuell Infizierten) steigt linear und nicht mehr exponentiell.
Wenn man diesen Punkt erreicht (und wir sind nahe dran - die SZ gibt gerade 10,1 Tage an) bevor das Gesundheitssystem auseinnanderbricht, hat man für die nahe Zukunft gewonnen.

Vor allem hat man Zeit gewinnen können, um die Behandlung und Versorgung sicherzustellen. Zudem haben wir es geschafft die Testkapazität soweit hochzufahren, dass man damit was anfengen kann. Jetzt gilt es diese Errungenschaften zu sichern (die Testreagenzien werden wohl langsam knapp, was man hört).
Dann kann man anfangen sich Gedanken zu machen, wie man die konstante Zahl an infizierten Patienten senken kann. Massentests, Antikörpertests.........ggf. auch vorsichtige Lockerungen oder Ausnahmegenehmigungen unter Sicherheitsvorschriften.
Und natürlich ist dann der Schritt von Mitigation zum Containment möglich.

QUOTE
Diese Erkenntnis fehlt mir bei den Entscheidungsträgern... Oder sie haben sie bereits und würden einen Teufel tun das laut zu sagen...
Diese Erkenntnis fehlt sehr sicher bei den Entscheidungsträgern, weil sie so nicht zutrifft. Siehe oben.

QUOTE
Also wäre der nächste logische Schritt - auch wenn man das immer wieder in der Luft zerreisst - einfach wirklich die Herdenimmunität - und wenn man die will dann sollte man doch schauen, dass die 67% die es bekommen die jüngeren und fitten sind?
Die Herdenimmunität setzt von alleine ein, sie zu forcieren führt zum Chaos. Deshalb sollte inzwischen klar sein, dass die Idee raus ist. (Das ist ausnahmsweise mal so einfach wie es klingt.)

QUOTE
Ich persönlich habe überhaupt keine Angst vor Corona, ich würde mich sogar (wenn ich es nicht eh schon hatte) freiwillig anstecken lassen wenn das einen Freifahrtschein für Freiheit bedeuten würde.
Und so geht es vielen in meinem Alter.
Ich weiß jetzt nicht wie als du bist, aber selbst in jüngstem Alter, dem ich solche Entscheidungen noch zutraue, wird wohl jedem 500sten Infizierten, der so einen Spruch bringt, das Licht ausgeblasen. Kann man riskieren, da wird man aber eine Menge Familien haben, die sich von solchen Schicksalen nicht erholen werden.
Oder, weil du deinen wohl etwas schwerer erkrankten Vater ins Spiel gebracht hast: Wie würde der das wegstecken, wenn sein Sohn an der Beatmungsmaschiene hängt und er nicht weiß, ob er ihn noch überlebt? Die "wird bei mir schon gut gehen"-Mentalität - die ich im privaten durchaus nachvollziehen kann - kannst du dir in der Medizin nicht leisten. Hier musst du einfach trocken auf deine Statistik gucken. Und die sagt ganz klar: "Laß den Scheiss!" und "Die Beschränkungen richten - aktuell und noch lange - bei weitem nicht den Schaden an, der ohne Beschränkungen zu erwarten ist."

[Weil immer wieder Artikel auftauchen, die sie psychischen Belastungen einer solchen Beschränkung beschreiben, ein kleiner Exkurs: Ja, die Beschränkungen mögen für einige belastend sein. Aber sie sind endlich. So lange man raus kann und sich bewegen, sollte das auch für die allermeisten kein wesentliches Problem sein. Was ist aber im umgekehrten Fall mit tausenden Familien, die ihre Väter, Mütter, jüngere Großeltern oder sogar Kinder verlieren würden (und ich habe hier schon rausgerechnet, dass die meisten Toten deutlich älter sind) und daran Jahre oder Jahrzehnte zu knabbern haben und sich Tag für Tag und Jahr für Jahr Vorwürfe machen?! Das soll weniger psychischen Schaden anrichten? Die Mathematik dahinter würde ich gerne mal sehen.]

Fazit: Ich hätte vor 2-3 Wochen nicht geglaubt, dass ich das schreiben kann. Aber aus meiner Sicht sind wir auf einem guten Weg. Ich möchte überhaupt nicht spekulieren, ob wir in 2 Wochen die Beschränkungen lockern können oder ob wir doch noch eine Schippe drauflegen müssen. Aber alleine, dass sich diese Frage stellt, ist ein gutes Zeichen. Der erste wichtige Kipppunkt - nämlich die Überlastung des Gesundheitssystems - scheint realistisch zu verhindern zu sein. Das wird uns so hohe Mortalitäten wie in anderen Ländern ersparen. Auch das habe ich nicht geglaubt. Wenn wir das schaffen ist es an der Zeit, die nächste Aufgabe anzugehen (im Hintergrund wird schon fieberhaft daran gearbeitet). Nämlich die Zahlen zu senken. Ob mit Medikamenten, Tests, örtlich beschränkten Ausgangssperren oder, sehr spät, mit einer Impfung...... sch...egal.
Die andere Seite ist: wir sind noch lange nicht über den Berg! Zu früh Beschränkungen zu lockern, würde uns aller Erfolge innerhalb kürzester Zeit berauben.

Edit möchte sich noch bei Cloakmaster bedanken für die klaren Worte.
NOCH ist das Gesundheitssystem ok, aber wir sind nah an der Kante (in Bayern sicher etwas näher als in anderen Bundesländern, aber wenn wir was lernen, dann dass das nur eine Frage der Zeit ist). Wenns kippt wirds echt schrecklich!

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 13:56
QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 12:44)
Ich weiß jetzt nicht wie als du bist, aber selbst in jüngstem Alter, dem ich solche Entscheidungen noch zutraue, wird wohl jedem 500sten Infizierten, der so einen Spruch bringt, das Licht ausgeblasen. Kann man riskieren, da wird man aber eine Menge Familien haben, die sich von solchen Schicksalen nicht erholen werden.
Oder, weil du deinen wohl etwas schwerer erkrankten Vater ins Spiel gebracht hast: Wie würde der das wegstecken, wenn sein Sohn an der Beatmungsmaschiene hängt und er nicht weiß, ob er ihn noch überlebt? Die "wird bei mir schon gut gehen"-Mentalität - die ich im privaten durchaus nachvollziehen kann - kannst du dir in der Medizin nicht leisten. Hier musst du einfach trocken auf deine Statistik gucken. Und die sagt ganz klar: "Laß den Scheiss!" und "Die Beschränkungen richten - aktuell und noch lange - bei weitem nicht den Schaden an, der ohne Beschränkungen zu erwarten ist."

[Weil immer wieder Artikel auftauchen, die sie psychischen Belastungen einer solchen Beschränkung beschreiben, ein kleiner Exkurs: Ja, die Beschränkungen mögen für einige belastend sein. Aber sie sind endlich. So lange man raus kann und sich bewegen, sollte das auch für die allermeisten kein wesentliches Problem sein. Was ist aber im umgekehrten Fall mit tausenden Familien, die ihre Väter, Mütter, jüngere Großeltern oder sogar Kinder verlieren würden (und ich habe hier schon rausgerechnet, dass die meisten Toten deutlich älter sind) und daran Jahre oder Jahrzehnte zu knabbern haben und sich Tag für Tag und Jahr für Jahr Vorwürfe machen?! Das soll weniger psychischen Schaden anrichten? Die Mathematik dahinter würde ich gerne mal sehen.]

Fazit: Ich hätte vor 2-3 Wochen nicht geglaubt, dass ich das schreiben kann. Aber aus meiner Sicht sind wir auf einem guten Weg. Ich möchte überhaupt nicht spekulieren, ob wir in 2 Wochen die Beschränkungen lockern können oder ob wir doch noch eine Schippe drauflegen müssen. Aber alleine, dass sich diese Frage stellt, ist ein gutes Zeichen. Der erste wichtige Kipppunkt - nämlich die Überlastung des Gesundheitssystems - scheint realistisch zu verhindern zu sein. Das wird uns so hohe Mortalitäten wie in anderen Ländern ersparen. Auch das habe ich nicht geglaubt. Wenn wir das schaffen ist es an der Zeit, die nächste Aufgabe anzugehen (im Hintergrund wird schon fieberhaft daran gearbeitet). Nämlich die Zahlen zu senken. Ob mit Medikamenten, Tests, örtlich beschränkten Ausgangssperren oder, sehr spät, mit einer Impfung...... sch...egal.
Die andere Seite ist: wir sind noch lange nicht über den Berg! Zu früh Beschränkungen zu lockern, würde uns aller Erfolge innerhalb kürzester Zeit berauben.


1 von 500 bezieht sich nicht auf tatsächliche Zahlen...
Ich bin - wie man links sehen kann - 36 und habe keine Vorerkrankungen, kein Diabetes etc und habe noch nie geraucht. Außerdem hat es bis jetzt noch keine Infektionskrankheit geschafft mich wirklich ans Bett zu fesseln, selbst einen sonst nur bei Pferden vorkommenden Erreger (durch meine Ex) der echt übel war hat das nur einen Tag geschafft, dann gings schon aufwärts - mein Immunsystem scheint wohl nicht das schlechteste zu sein.
Leider finde ich jetzt die Zahlen nicht (die sollen ja auch nicht so leicht gefunden werden), aber ich habe bei den unter 40 Jährigen 0,2% der Todesfälle im Kopf. das ist zwar einer von 500, aber die falsche Zahl denn man muss sie noch mit der Letalität und der Dunkelziffer multipilzieren.
Also 500 * 200 (Letalität 0,5%) * 10 (Dunkelziffer) wo wir bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 herauskommen.
Da gehe ich eine höhere Gefahr ein wenn ich über die Straße gehe, oder mich in ein Auto setze, selbst bei den leeren Straßen jetzt.

Ich bestreite nicht dass da eine Gefahr da ist, aber ich finde die Aussagen oder Totschlagsargumente "Wenn du tot bist", "wir riskieren Millionen Menschenleben, auch jüngere" etc. schon etwas sehr übertrieben wenn man die TATSÄCHLICHE Gefahr der jüngeren Bevölkerung darstellen möchte.

Die Gefahr im Moment besteht übrigens weniger für den einzelnen, selbst mit psychischen Vorerkrankungen kommt man da _irgendwie_ durch, sondern für das gesamte System im Moment... Wenn ich höre, dass die Automobilindustrie jeden Tag (!) 400.000.000 Euro verliert, dann sind das allein in der Branche in einem Monat Lockdown schon 12 Mrd (!) Euro. Nur in dieser Branche... Bei den kleineren Firmen und Mittelständlern wird es noch schlimmer aussehen weil sie zu klein für "to big to fail" aber zu groß für die bisherigen Hilfeleistungen sind.
Dass Firmen bereits jetzt anfangen massenweise Leute zu entlassen ist bekannt, oder? Was ist da wohl erst in einem Monat?

Und der komplette Gastro-Bereich der immer schon nur überlebt hat wenn die Umsätze hoch waren da der Gewinn klein war gar nicht zu reden.
Und ich bleibe dabei... Wenn die westliche Welt am Boden liegt, dann werden die folgen weit verheerender sein! Wenn wir jetzt Tante Erna ermöglichen, doch noch 87 statt 86 zu werden indem wir bis zum Ende des Jahres so wie jetzt weitermachen, dann bekommt sie irgendwann keine Rente mehr und selbst Pfandflaschen findet sie keine mehr, weil die von der Generation Y schon aufgesammelt wurden.
Nur mal überspitzt gesprochen... Aber man sollte auch über die Toten durch die (Langzeit-)Folgen eines monatelangen Lockdowns reden. Das Problem für die Mediziner ist leider nur immer die Unterscheidung zwischen einem Corona-Todesfall den man vielleicht hätte verhindern können und einem sehr abstrakten Todesfall durch die Folgen des Lockdowns. Durch die Finanzkrise 2008 gab es wohl weltweit allein 500.000 zusätzliche Krebstote die sich dadurch keine bessere Behandlung leisten konnten und verstarben. Das weiß man natürlich im Gegensatz zu den akuten Todesfällen immer erst danach, man weiß allerdings jetzt schon, dass 2008 ein Witz gegen den jetzt schon erreichten weltwirtschaftlichen Schaden sein wird.

Ja, ich sehe die aktuelle Entwicklung auch und sie freut mich, vielleicht schaffen wir die 15 Tage Verdoppelungszeit, aber auch hier geht es Richtung Herdenimmunität, wenn auch nur viiieeeel langsamer.


QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 12:01)
Aktuell sieht es nun so aus, daß eine Münchner Klinik bereits einen totalen Aufnahmestopp verhängt hat

Hier sollte man aber dazu sagen, dass dies nicht aus Überbelegung sondern wegen diversen Fällen beim Personal und Patienten passiert ist.
Also dass die Schließung - auch wenn es viele für ihre Argumentationskette gerne so sehen würden - wegen zu vielen Corona-Intensivpatienten passiert ist, ist nicht korrekt.
Zum sonstigen Aufnahmestop kann ich nichts sagen - habe ich aber bis jetzt noch nicht so gehört, bin da aber auch nicht im Thema.

Geschrieben von: Iarn am 2 Apr 2020, 14:11
QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 12:44)
Rechenbeispiel: heute sind 1000 Menschen krank, diese stecken innerhalb von 12 Tagen weitere 1000 an, in diesem Zeitraum werden aber auch 1000 Menschen gesund. Es bleibt also in etwa immer die gleiche Anzahl Menschen erkankt. Die Zahl der Ifektionen (nicht die der aktuell Infizierten) steigt linear und nicht mehr exponentiell.
Wenn man diesen Punkt erreicht (und wir sind nahe dran - die SZ gibt gerade 10,1 Tage an) bevor das Gesundheitssystem auseinnanderbricht, hat man für die nahe Zukunft gewonnen.

Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen.

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 14:44
QUOTE (Iarn @ 2 Apr 2020, 14:11)
Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen. 

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.

Niemand schreibt unter flatten the curve Diagramme Zahlen, zumindest nicht in der Presse - aus gutem Grund.
Wenn die Zahlen interessieren kann sie allerdings auf der https://www.dgepi.de/de/aktuelles/article/aktualisierte-stellungnahme-der-deutschen-gesellschaft-fuer-epidemiologie-dgepi-zur-verbreitung-des-neuen-coronavirus-sars-cov-2/109 nachlesen.
Da geht es nämlich um Zeiträume von hunderten Tagen.
Wie du schon sagst, der Impfstoff ist nicht garantiert und kommt - wenn er kommt - viel zu spät.
Wenn man mit dem im Juli rechnen könnte, dann könnte man die Kurve vielleicht noch kratzen und den Spagat zwischen bleibendem Wohlstand der westlichen Welt und Kapazität der Gesundheitssysteme noch schaffen, zumindest bei uns, da wir da noch am besten aufgestellt sind.
Alle anderen Länder sind da schlechter aufgestellt und haben auch ganz andere (schlechtere) finanzielle Reserven. Klar stellt sich Italien gerade hin und verlangt wie immer Kohle von den "reicheren" EU-Staaten, aber diese Krise betrifft alle (!) Staaten der EU gleichermaßen.
Wo soll das Geld herkommen?

Gerade bei den extrem alten Patienten sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken eine generelle Pflicht zur Patientenverfügung einzuführen? Natürlich auch mit der Option auf keine lebensverlängernde Maßnahme zu verzichten.
Im Zweifelsfall nimmt ein seit Jahren dementer Mensch, wo die Familie schon lange hofft dass er endlich erlöst wird weil er wie im Koma ist, einem jüngeren fitteren den letzten Beatmungsplatz weg, einfach weil er früher dran ist.
Und wie viele alte Menschen leiden extrem an ihreren Vorerkrankungen und hoffen dass es bald vorbei ist. (Bei meiner Oma war es so, bis sie dann irgendwann so dement war dass wir schlussendlich diejenigen waren die gehofft haben dass sie bald erlöst wird. Aber sie lang noch 2 Jahre auf der Pflegestation - komplett abwesend und immer wundgelegener - Furchtbarer Anblick und eigentlich Menschenunwürdig, aber wir konnten nix machen)

Geschrieben von: Boris Merath am 2 Apr 2020, 16:35
QUOTE (EasyDor @ 2 Apr 2020, 14:56)
Ich bin - wie man links sehen kann - 36 und habe keine Vorerkrankungen, kein Diabetes etc und habe noch nie geraucht. Außerdem hat es bis jetzt noch keine Infektionskrankheit geschafft mich wirklich ans Bett zu fesseln, selbst einen sonst nur bei Pferden vorkommenden Erreger (durch meine Ex) der echt übel war hat das nur einen Tag geschafft, dann gings schon aufwärts - mein Immunsystem scheint wohl nicht das schlechteste zu sein.

QUOTE
Leider finde ich jetzt die Zahlen nicht (die sollen ja auch nicht so leicht gefunden werden), aber ich habe bei den unter 40 Jährigen 0,2% der Todesfälle im Kopf. das ist zwar einer von 500, aber die falsche Zahl denn man muss sie noch mit der Letalität und der Dunkelziffer multipilzieren.
Also 500 * 200 (Letalität 0,5%) * 10 (Dunkelziffer) wo wir bei einer Wahrscheinlichkeit von 1:1.000.000 herauskommen.

Was bitte rechnest Du da? Wieso 0,2% und dann nochmal 0,5%? Das ergibt keinen Sinn. Und eine Dunkelziffer von 10 ist auch sehr optimistisch, an den Orten wo man konsequent getestet hat lag das meiner Erinnerung nach eher bei 2.

Nehmen wir an 0,2% (unabhängig davon ob das jetzt stimmt oder nicht) der unter 40Jährigen sterben, und 70% stecken sich im Verlauf der Epidemie an, und wri haben eine Dunkelziffer von 2, dann kommen wir auf 0,07% der unter 40jährigen die Sterben, was wiederum 1:2 000 bedeutet und von 1:1 000 000 ziemlich weit weg ist. Wenn die Dunkelziffer bei 10 liegen würde wären wir immer noch bei gut 0,01%, was einer von 1:10 000 und nicht 1:1 000 000 wäre.

Die Zahlen stimmen aber nur solange es keine Überlastung des Gesundheitssystems gibt, wird das Gesundheitssystem überlastet wird die Zahl der Todesfälle deutlich ansteigen! Und die Auswirkungen von Folgeschäden auch bei jüngeren kann heute denke ich auch noch keiner einschätzen.

Und bitte auch nicht vergessen dass die Todesrate für alle unter 40 auch Kinder und Jugendliche beinhaltet, für uns zwischen 30 und 40 ist die Todesrate daher mit Sicherheit höher, für Leute zwischen 50 und 65 erst recht. Bedenke bitte auch was in der Wirtschaft los ist wenn so viele Leute auf einmal sterben - also auch Knowhowträger etc.

QUOTE
ch bestreite nicht dass da eine Gefahr da ist, aber ich finde die Aussagen oder Totschlagsargumente "Wenn du tot bist", "wir riskieren Millionen Menschenleben, auch jüngere" etc. schon etwas sehr übertrieben wenn man die TATSÄCHLICHE Gefahr der jüngeren Bevölkerung darstellen möchte.

Ältere Menschen sind Deiner Meinung nach nichts wert?

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 17:03
QUOTE (Boris Merath @ 2 Apr 2020, 16:35)
Was bitte rechnest Du da? Wieso 0,2% und dann nochmal 0,5%? Das ergibt keinen Sinn. Und eine Dunkelziffer von 10 ist auch sehr optimistisch, an den Orten wo man konsequent getestet hat lag das meiner Erinnerung nach eher bei 2.

Nehmen wir an 0,2% (unabhängig davon ob das jetzt stimmt oder nicht) der unter 40Jährigen sterben, und 70% stecken sich im Verlauf der Epidemie an, und wri haben eine Dunkelziffer von 2, dann kommen wir auf 0,07% der unter 40jährigen die Sterben, was wiederum 1:2 000 bedeutet und von 1:1 000 000 ziemlich weit weg ist. Wenn die Dunkelziffer bei 10 liegen würde wären wir immer noch bei gut 0,01%,  was einer von 1:10 000 und nicht 1:1 000 000 wäre.

Die Zahlen stimmen aber nur solange es keine Überlastung des Gesundheitssystems gibt, wird das Gesundheitssystem überlastet wird die Zahl der Todesfälle deutlich ansteigen! Und die Auswirkungen von Folgeschäden auch bei jüngeren kann heute denke ich auch noch keiner einschätzen.

Und bitte auch nicht vergessen dass die Todesrate für alle unter 40 auch Kinder und Jugendliche beinhaltet, für uns zwischen 30 und 40 ist die Todesrate daher mit Sicherheit höher, für Leute zwischen 50 und 65 erst recht. Bedenke bitte auch was in der Wirtschaft los ist wenn so viele Leute auf einmal sterben - also auch Knowhowträger etc.

Ich sollte besser mit Prozentzahlen rechnen, du hast Recht. wink.gif

Also. Ich bin von folgendem ausgegangen:
1. Anteil der Todesfälle bei den 30-40 jährigen: 0,2% (Italien, 4 von 2003 Todesfällen bis zum 17.03. https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1104907/umfrage/todesfaelle-aufgrund-des-coronavirus-in-italien-nach-alter/)
2. Chance überhaupt daran zu sterben: 0,5% (Deutschland, https://www.sueddeutsche.de/gesundheit/coronavirus-sterberate-deutschland-italien-1.4858618)
3. Dunkelziffer: Hier rechnet man inzwischen breit mit einem Faktor 10

Ergibt also:
0,2% * 0,5% / 10 = 0,01%, also 1:10.000
Das ist aber immer noch eine Wahrscheinlichkeit, ich für mich selbst jederzeit in Kauf nehmen würde wenn ein positiver Antikörpertest Bewegungs- und vor allem Reisefreiheit bedeutet.

QUOTE (Boris Merath @ 2 Apr 2020, 16:35)
Ältere Menschen sind Deiner Meinung nach nichts wert?

Und das habe ich absolut nicht so gemeint wie du es verstanden hast:
Wenn man einem jüngeren Menschen sagt "wenn du jetzt Party machst oder nicht dran hälst kannst du sterben" ist das zwar nicht falsch, aber es verzerrt die Tatsachen.
Korrekt wäre du hast eine sehr sehr geringe Chance zu sterben, aber deine Oma könnte durchaus sterben.

Und die Millionen Tote in Deutschland stimmen schlecht einfach nicht, es bewegt sich im worst Case in den Hundertausenden, aber da muss man immer bedenken, dass jedes Jahr über 900.000 Menschen sterben, vornehmlich aus genau der Risikogruppe die auch Corona betrifft.

Geschrieben von: Cloakmaster am 2 Apr 2020, 17:17
Und warum genau sollte ein solcher "Positiver Test auf Antikörper" dir einen Persilschein geben? Die getroffenen Regelungen gelten für ALLE, auch bereits "gesundete" Personen.

Auch junge und sehr junge Menschen können sehr wohl

- ernsthaft erkrenken
- andere anstecken
- sterben.

Und letzters auch mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit, als 0,x%

Allein schon um die 10 Tage Krankenhaus beneide ich meinen Kumpel nun wirklich nicht. Nicht für 1%, und auch nicht für 0.00001%.

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 17:26
QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 17:17)
Und warum genau sollte ein solcher "Positiver Test auf Antikörper" dir einen Persilschein geben? Die getroffenen Regelungen gelten für ALLE, auch bereits "gesundete" Personen.

Auch junge und sehr junge Menschen können sehr wohl

- ernsthaft erkrenken
- andere anstecken
- sterben.

Und letzters auch mit einer deutlich höheren Wahrscheinlichkeit, als 0,x%

Allein schon um die 10 Tage Krankenhaus beneide ich meinen Kumpel nun wirklich nicht. Nicht für 1%, und auch nicht für 0.00001%.

Daher schrieb ich ja auch "wenn es die Option gäbe". Dass es die derzeit nicht gibt ist mir klar... Ebenso, dass man sich bei einer Ansteckung sofort in Quarantäne begibt.
Theorie, mehr nicht. Ich wollte damit nur zum Ausdruck bringen dass ich vor dem blöden Virus keine Angst habe, nur um die Zukunft. (Und genau da kommen dann immer die Totschlagsargumente wie "Wenn du tot bist hast du auch keine Zukunft" die ich meinte)
Und ich schrieb "für mich" würde ich das Risiko eingehen, sogar wenn ich unterschrieben müsste dass ich im schweren Falle auf ein Intensivbett verzichten würde. Es ist also meine persönliche Meinung und würde auch nur mich betreffen.
Ich empfinde die derzeitige Kriegssituation in der man ständig Angst vor noch größeren Einschränkungen haben muss und die immer wieder auf einen eingedroschene Hoffnungslosigkeit (vor 2021 gibts keine Normalität mehr, wenns keinen Impfstoff gibt 2 Jahre) als blanken Horror.
Und wie gesagt, ich bin damit nicht allein.

Geschrieben von: Cloakmaster am 2 Apr 2020, 17:42
Dann zeig soch deine Unershrockenheit, indem du dich gezielt anstecken lässst, oder mach das meinetwegen diesem Spinner nach, der sich megacool fühlt, weil er U-Bahnhaltestangen, Fahrkartenautomaten, und Rolltreppenläufe ableckt, und das Video davon auf Facebook hochgeladen hat.

Ich habe keine Angst vor der Zukunft, aber sehr wohl Angst vor dem Virus. Und das vor allem wegen der blöden Menschen, die sich für unangreifbar, oder immun gegen jede Ansteckung halten, und/oder mit Kriegsrhetorik Stimmung machen wollen.

Geschrieben von: EasyDor am 2 Apr 2020, 17:51
QUOTE (Cloakmaster @ 2 Apr 2020, 17:42)
Ich habe keine Angst vor der Zukunft, aber sehr wohl Angst vor dem Virus. Und das vor allem wegen der blöden Menschen, die sich für unangreifbar, oder immun gegen jede Ansteckung halten, und/oder mit Kriegsrhetorik Stimmung machen wollen.

Falls du mich damit meinst:
Ich habe seit bald 3 Wochen ausschließlich Homeoffice, habe seit 2 Wochen nur meine Freundin und einmal den Zahnarzt in Schutzkleidung persönlich getroffen, die Abstandsregelungen penibel eingehalten und bin wenn, nur alleine mit dem Auto unterwegs.
Würde nie auf die Idee kommen andere in irgendeiner Weise zu gefährden.
Insofern fasse ich deine Anschuldigungen schon fast als Beleidigung auf...

Ich halte dafür die Menschen für gefährlich die in der derzeitigen Situation überhaupt nichts mehr in Frage stellen, sich allem ergeben (ja sogar teilweise nach "mehr" schreien) und Tür und Tor für Maßnahmen öffnen die unsere Freiheit längerfristig einschränken könnten. (Stichwort "freiwillige" Tracking-App, die dann irgendwann doch nicht mehr so freiwillig ist wenn sie per Hausrecht in mehr und mehr Orten der Öffentlichkeit zur Pflicht wird.)

Nur ein Beispiel wie gesagt was die breite Bevölkerung im Moment bereit ist mit sich machen zu lassen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 2 Apr 2020, 17:57
Dann kann ich ja beruhigt sein, daß wenigstens dein Verhalten, wenn schon nicht deine Rhetorik, der Situation angemessen ist. Leider gibt es andere, die in ihrem Verhalten deiner Rhetorik folgen, und sich, wenn die derartiges Lesen, in ihrem Fehlverhalten auch noch bestätigt fühlen.

Geschrieben von: Lazarus am 2 Apr 2020, 19:20
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/muenchen-corona-krankenhaus-betrieb-stopp-1.4865683?fbclid=IwAR0J_j3Dq72D9a9MfPFxFfpAy2eSBRHSS7fFp-BH5InmN0yRGYfAxzB1xV8

Geschrieben von: imp-cen am 3 Apr 2020, 05:43
QUOTE (EasyDor @ 2 Apr 2020, 18:51)
Ich habe seit bald 3 Wochen ausschließlich Homeoffice, habe seit 2 Wochen nur meine Freundin und einmal den Zahnarzt in Schutzkleidung persönlich getroffen, die Abstandsregelungen penibel eingehalten und bin wenn, nur alleine mit dem Auto unterwegs.

Das ist halt irgendwie der Punkt:
- andere müssen in die Arbeit
- andere müssen den ÖPNV nutzen
- andere sehen, dass die Leute hustend (auch derb nach Bronchitis hörend röchelnd), schupfend, schneuzend in der U-Bahn sitzen - sich immer noch die Hand vor den Mund halten - andauernd mit den Fingern um Nase, Mund, Augen unterwegs sind und danach alle Daumen lang Knöpfe Haltestangen, Polster, Ablagen, alles was greifbar ist antatschen

es graut mir jeden Tag dabei...

Geschrieben von: imp-cen am 3 Apr 2020, 08:31
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-ist-eine-kontaktsperre-nur-fuer-risikogruppen-eine-alternative-a-0f25ccea-780b-47ce-a06f-f76e98e6924d

Ist laut dem Artikel eine Illusion, da die Hälfte der Bevölkerung dazu zählt und ggf. auch noch mehr im gemeinsamen Haushalt betroffen sind.

QUOTE
Laut Robert Koch-Institut (RKI) zählen allerdings viel mehr Menschen zur Risikogruppe als nur die über 70-Jährigen. Das Institut nennt "ältere Personen ab 50 bis 60 Jahren". Ab diesem Alter steigt das Risiko, an einer Infektion zu sterben, wobei es mit Anfang 50 immer noch deutlich geringer ist als mit Anfang 60 oder sogar Anfang 70 (siehe Grafik oben).

Bezöge man zumindest die über 60-Jährigen in die Schutzgruppe ein, müssten 23,4 Millionen Menschen von der restlichen Bevölkerung abgetrennt werden. Hinzu kämen Raucher. Sie zählen laut RKI ebenfalls zur Risikogruppe.

Ungefähr ein Viertel der Menschen unter 60 Jahren raucht in Deutschland. Das wären 14,9 Millionen Menschen, die isoliert leben müssten. Insgesamt käme man damit auf 38,3 Millionen Personen in der Risikogruppe. Jüngere Menschen mit Vorerkrankungen wie Asthmatiker, Diabetiker, Menschen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen und Krebspatienten sind da noch nicht eingerechnet.

Ganz grob überschlagen, müsste man also wohl mindestens die Hälfte der Bevölkerung langfristig vom öffentlichen Leben trennen, nimmt man die Idee ernst.
Abschottung unmöglich

"Ich bin der Meinung, dass das unmöglich ist", sagt Gerd Antes, Experte für Medizin-Statistik an der Universität Freiburg. Zu bedenken sei, dass auch ältere und chronisch kranke Menschen einkaufen und zum Arzt gehen müssten.

Sich an diesen Orten vor einer Infektion zu schützen, während das Virus breit in der Bevölkerung grassiere, sei extrem schwierig. Auch wenn Nachbarn Nahrungsmittel vorbeibrächten, bestehe unter diesen Bedingungen ein hohes Infektionsrisiko.

Hölscher sieht eine ähnliche Gefahr bei Pflege- und Altenheimen. Zwar könne man dort dafür sorgen, dass die Bewohner nicht mehr rausgingen und das Personal unter verstärkten Hygienevorschriften arbeite. Einen sicheren Schutz biete das aber nicht, solange das Virus breit in der Bevölkerung zirkuliere. Das habe etwa der aktuelle Fall aus einer Seniorenresidenz in Wolfsburg gezeigt, in der mindestens 18 Menschen mit dem Coronavirus gestorben sind.

Ganz grundlegend scheitert die Idee daran, dass Personen aus Risikogruppen mitunter mit anderen im gleichen Haushalt leben. Sie haben Partner und Kinder, die in dem Modell wieder zur Arbeit und in die Kita, den Kindergarten oder die Schule gehen würden. Sie dauerhaft von ihren Familien zu trennen, wäre unmöglich.


und noch ne Stilblüte - die Spinnen die Römer, äh Venezolaner...

https://www.spiegel.de/politik/ausland/venezuela-marineboot-rammt-deutsches-kreuzfahrtschiff-und-sinkt-a-42dd885e-2788-4138-aed1-66d685391c6f
QUOTE
Ein Patrouillenboot der Marine von Venezuela ist in internationalen Gewässern gesunken, nachdem es offenbar auf ein deutsches Kreuzfahrtschiff schoss und es rammte. Angeblich sollte die "Resolute" vom Kurs abgebracht werden.

Geschrieben von: EasyDor am 3 Apr 2020, 10:14
QUOTE (imp-cen @ 3 Apr 2020, 05:43)
Das ist halt irgendwie der Punkt:
- andere müssen in die Arbeit
- andere müssen den ÖPNV nutzen
- andere sehen, dass die Leute hustend (auch derb nach Bronchitis hörend röchelnd), schupfend, schneuzend in der U-Bahn sitzen - sich immer noch die Hand vor den Mund halten - andauernd mit den Fingern um Nase, Mund, Augen unterwegs sind und danach alle Daumen lang Knöpfe Haltestangen, Polster, Ablagen, alles was greifbar ist antatschen

es graut mir jeden Tag dabei...

Das ist allerdings ein Problem das ich immer noch nicht verstehe. Sobald genug verfügbar sind sollte man zumindest in öffentlichen Verkehrsmitteln eine Maskenpflicht einführen - und wenn es erstmal nur dort ist.
Mag sein, dass sie - je nach Maske - nicht superduper helfen, aber selbst ein Schal hat eine Schutzwirkung.
Und in einer Hinsicht schützen sie auf jeden Fall: Sie erinnern die Träger - auch die Trottel die es anscheinend immer noch nicht begriffen haben - konstant an die Verhaltensregeln.

Das traurige ist ja, dass wir eigentlich fast gar keine Beschränkungen bräuchten wenn sich jeder an ein paar einfache Verhaltensweisen halten würde. Aber ich kann mir schon vorstellen, dass es für viele schwierig ist diese immer bewusst zu befolgen, schließlich sind sie noch nicht im Unterbewusstsein gelandet. War letzte Woche bei meinem Zahnarztbesuch so, wir hatten beide bei der Verabschiedung den Reflex uns die Hand zu geben (bin da schon seit vielen Jahren), haben dann aber beide im gleichen Moment geschaltet und die Hand wieder gesenkt.
Vieles ist halt einfach drin und es braucht eine ordentliche Lernkurve.
Aber so lange es 90% drauf haben wäre ja schon viel erreicht.

Das ist ja auch nötig, Ende April muss es ja irgendeine Lockerung geben und muss das mit dem freiwilligen einhalten besser funktionieren.
Ich bin wirklich extrem gespannt auf die Studie Prof. Dr. Hendrik Streeck - der im Gegensatz zu Prof. Drosten gottseidank auch ein Realist ist.
In dieser will man zum einen über großflächige Antikörpertests herausfinden wer in Heinsberg alles infiziert war (und ggf. gar keine Symptome hatte - Ermittlung der Dunkelziffer) und per Fragebögen herausfinden wo wirklich ein Ansteckungsrisiko besteht.
Hauptsächlich um zu ermitteln welche Lockerungen möglich sind.

Insgesamt eine DEUTLICH bessere Herangehensweise als in anderen Ländern mit ihren strikten pauschalen Ausgangssperren die eher die Stärke des Staates demonstrieren sollen statt wirklich effektiv zu sein.
Dass in Indien jetzt wahrscheinlich Millionen verhungen werden und man auf den Phillipinen auf die Armen schießen will die demonstrieren weil sie wegen den Beschränkungen nichts mehr zu essen bekommen - sorry, das ist doch scheisse? blink.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Apr 2020, 10:19
Da im Privaten wohl kaum Einweg-Masken verwendet, und regelmäßig ausgetauscht werden, bindet man sich in erster Linie eine Virenschleuder par excellence vor den Mund, und gaukelt dabei sich und anderen eine gehoffe Sicherheit vor, welche nicht im mindestesn existent ist.

Geschrieben von: Jean am 3 Apr 2020, 10:28
Die Masken müssten wohl stündlich getausch werden damit sie überhaupt noch ihre Wirkung entfalten.
Der Zahnartz schmeisst sein Mundschutz nach jeder Behandlung auch weg.
Erst müssen die Ärtze und das Fachpersonal ausreichend Material haben, und zwar ohne Engpass...dann kann man weiter nachdenken. Vorher lohnt es sich gar nicht!

Geschrieben von: EasyDor am 3 Apr 2020, 10:49
QUOTE (Jean @ 3 Apr 2020, 10:28)
Die Masken müssten wohl stündlich getausch werden damit sie überhaupt noch ihre Wirkung entfalten.
Der Zahnartz schmeisst sein Mundschutz nach jeder Behandlung auch weg.
Erst müssen die Ärtze und das Fachpersonal ausreichend Material haben, und zwar ohne Engpass...dann kann man weiter nachdenken. Vorher lohnt es sich gar nicht!

Dass es Mangel immer noch gibt leuchtet mir irgendwie nicht ein...
Es ist ja nicht so dass diese Masken hochkomplexe Gebilde sind die nur ganz wenige herstellen können. Gerade in Asien schafft man es doch sonst auch, die nutzlosesten Dinge millionenfach herzustellen. Und da dort Masken schon lange "Mode" sind ist das KnowHow breit gestreut.
Dass das noch nicht dutzende Firmen auf den Plan gerufen hat - wenn ich eine Firma und die entsprechenden Maschinen hätte, dann würden die schon seit Wochen nur noch Masken produzieren.

Geschrieben von: EasyDor am 3 Apr 2020, 10:56
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-muenchen-testet-3000-menschen-auf-antikoerper-a-ca87a994-237a-4f7b-8050-9162515ddfef

Hintergrund sind die gleichen Fragen wie in Heinsberg - langsam wird es spannend und vielleicht nicht mehr gaaaaanz so aussichtslos. Ein winziger Silberstreif ist am Horizont.

Geschrieben von: Cloakmaster am 3 Apr 2020, 10:59
Wenn es FFP2-Masken sein sollen, bekommst du das Zertifikat dafür halt nicht von der Stange. Und mit der künstlichen Verknappung kann man halt auch prima Geld verdienen.

Geschrieben von: imp-cen am 3 Apr 2020, 12:10
QUOTE
Das traurige ist ja, dass wir eigentlich fast gar keine Beschränkungen bräuchten wenn sich jeder an ein paar einfache Verhaltensweisen halten würde.

Ich sehe täglich, dass die Leute zu ignorant, zu doof, nicht konsequent genug sind.
- 1,5m Abstand - aber zum Essen setzen sich dann alle zusammen.
- Der NRW-Gesundheitsminister hat sich auch grad schön im Fernsehen in der PK in die Hand gehustet.
- Bei der Bundespressekonferenz hat die Dame sich auch an die Nase gefasst.
Es ist halt auch nicht so einfach es durchzuhalten, immer auf zack zu sein.
(Von dem heute zuvor geschriebenen aus dem ÖPNV mals ganz zu schweigen.)
Dem Virus reicht das ...

zu den Masken:
Zum einen ist man besorgt, dass die Leute nicht richtig mit ihren Masken umgehen und sich dann noch "dadurch" anstecken.
(Bzw. die Gefahr "ich habe eine Maske - ich muss ja nicht mehr Händewaschen, Abstand halten etc." -> eine Maske kann die Gefahr für andere verringern, ist aber kein ERSATZ nur eine ERGÄNZUNG beim (Selbst-)Schutz).

Zum andren meckern die Franzosen, dass man in Asien auf dem Rollfeld für F bestimmtes und bezahltes zu verladendes Material, mal soeben für den dreifachen Preis in die USA verkauft.
(alles O-Ton Fernsehen heute)
Na, wohin da wohl neulich die 6 Mio. für D bestimmte Masken in Nairobi hinverschwunden sein werden? Hat halt jemand mehr geblecht.

Geschrieben von: imp-cen am 3 Apr 2020, 12:15
QUOTE (EasyDor @ 3 Apr 2020, 11:56)
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-muenchen-testet-3000-menschen-auf-antikoerper-a-ca87a994-237a-4f7b-8050-9162515ddfef

Es ist schon witzig, da wird die Woche über gewarnt, das ist der neue Trick den Leuten die Wohnungen auszuräumen - das Gesundheitsamt kommt nicht zum Test und jetzt machen Sie es doch.
wink.gif
Allerdings laut TV in Begleitung der Polizei, damit jeglicher Zweifel ausgeräumt ist.

Geschrieben von: EasyDor am 3 Apr 2020, 12:47
Ein Gedanke liegt mir seit einer Weile im Kopf: Wenn man mal so die Zahlen vergleicht, an Intensivbetten, Fällen etc. - kann es dann sein, dass man hier in München vielleicht schon lange an einem Punkt wäre wie in Italien oder Elsass wenn man nicht so gut mit Betten bzw. allgemein medizinischer Kapazität aufgestellt wäre?
Ich kenne die Zahlen von dort nicht, aber ich habe jetzt auch nicht gehört, dass bei vielen vielen hunderten Patienten eine Triage betrieben werden musste, im Zweifel reicht ja schon ein Unterschied von 10 Intensivbetten, dass sich bei 20 Anwärtern ein Problem ergibt.
Und wenn man 10 Menschen "auf dem Flur" sterben lassen muss, dann ist das für die entsprechende Klinik und die dortigen Ärzte bereits eine riesen Katastrophe, zu recht.


Ich bin ja echt extrem gespannt auf die Ergebnisse. Was wenn eine extrem hohe Dunkelziffer herauskommt? Dass vielleicht doch schon 50% oder sogar mehr infiziert sind? Zumindest in München und Südbayern wo sehr hohe Infektionsraten herrschen?
Dann wären die am schlimmsten betroffenen Regionen vielleicht sogar diejenigen die am frühesten eine Entschärfung erwarten dürfen.

In dem Fall hieße es ja, dass man Containment definitiv vergessen kann, und mit Mitigation zurecht kommt, dass der Anteil der schlimmen Fälle vom Gesundheitssystem aufgefangen werden kann wenn man nur etwas auf der Bremse steht.
Wenn (nochmal, das hier ist alles keine Annahme, sondern Theorie) dem so ist, dann würde es langsam vom Süden in den Norden wandern, sprich in München kann vielleicht bald wieder alles öffnen, in Schweinfurt ist die schlimme Phase z.B. im Mai.

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 3 Apr 2020, 16:35
Das Problem ist doch schon seit Jahren das es in Spitäler keine freien Bereiche wo man schnell eine neue Station einrichten könnte weil in unserer Geiz ist Geil Mentalität alles nur auf "just in time" ausgelegt ist.
Man hört immer mal wieder von Frauen die Ihe Kind im Spital bekommen das der Arzt, Schwester,... Ihnen durch die Blume sagt: "Frau Müller wir haben für Sie morgen zwischen 14 - 15 Uhr einen Termin im Kreissal vorbereitet schauen Sie das Sie fertig sind." ohmy.gif ...
Man hätte Krankenhäuser die neu gebaut werden (Stichwort Krankenhaus Nord rolleyes.gif ) Verpflichten müssen Gesetzlich das es Leere Stationen gibt für den fall eines Grossereigniss egal welches das sein würde.

Geschrieben von: Valentin am 3 Apr 2020, 20:21
QUOTE (Jean @ 3 Apr 2020, 10:28)
Die Masken müssten wohl stündlich getausch werden damit sie überhaupt noch ihre Wirkung entfalten.
Der Zahnartz schmeisst sein Mundschutz nach jeder Behandlung auch weg.
Erst müssen die Ärtze und das Fachpersonal ausreichend Material haben, und zwar ohne Engpass...dann kann man weiter nachdenken. Vorher lohnt es sich gar nicht!

Bei den Arbeitern in China ist ein Wechsel alle 4 Stunden vorgeschrieben. Dort wurden wohl auch die besten empirischen Werte gesammelt.

Geschrieben von: spock5407 am 3 Apr 2020, 20:31
QUOTE (imp-cen @ 3 Apr 2020, 13:15)
Allerdings laut TV in Begleitung der Polizei, damit jeglicher Zweifel ausgeräumt ist.

Und mit einer zu installierenden App für Telefon und/oder Computer dafür lt. Süddeutscher...

Jaja, ganz bestimmt.... dry.gif

Geschrieben von: Metropolenbahner am 4 Apr 2020, 00:49
QUOTE (einen_Benutzernamen @ 3 Apr 2020, 17:35)
Das Problem ist doch schon seit Jahren das es in Spitäler keine freien Bereiche wo man schnell eine neue Station einrichten könnte weil in unserer Geiz ist Geil Mentalität alles nur auf "just in time" ausgelegt ist.
Man hört immer mal wieder von Frauen die Ihe Kind im Spital bekommen das der Arzt, Schwester,... Ihnen durch die Blume sagt: "Frau Müller wir haben für Sie morgen zwischen 14 - 15 Uhr einen Termin im Kreissal vorbereitet schauen Sie das Sie fertig sind." ohmy.gif ...
Man hätte Krankenhäuser die neu gebaut werden

Krankenhäuser hats hier genug, erstens die ganzen Reha-Kliniken, zweitens die kleinen Häuser, die gerade erst dicht gemacht wurden:

https://www.br.de/nachrichten/bayern/raecht-sich-das-aus-kleiner-krankenhaeuser-in-der-corona-krise

Witzig, das laut der Bertelsmann-Stiftung am besten nochmal 1000 Krankenhäuser in Gesamtdeutschland dicht machen müssten, damit die "effizienter" werden ...

Geschrieben von: spock5407 am 4 Apr 2020, 08:48
Wurden die silikonbefestigten Glasschilde in den R2alt eigentlich von der TAB genehmigt? ph34r.gif

Geschrieben von: Iarn am 4 Apr 2020, 09:05
QUOTE (spock5407 @ 3 Apr 2020, 20:31)
Und mit einer zu installierenden App für Telefon und/oder Computer dafür lt. Süddeutscher...

Jaja, ganz bestimmt.... dry.gif

Dann kommt auch das gewünschte Ergebnis heraus, dass alle Befragten mit der Installation einer App einverstanden sind und keine Datenschutzbedenken haben (erhoben unter allen Freiwilligen, die sich eine App installiert haben).

Geschrieben von: christian85 am 4 Apr 2020, 13:16
QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 13:44)
Der aktuelle Plan der Bundesregierung sieht vor eine Verdopplungszeit der kumulierten Fälle (das ist wichtig) von ca. 12 Tagen zu erreichen. Das entwpricht in etwa der durchschnittlichen Krankheitsdauer. Das würde bedeuten, dass sich (nach 2 Wochen Vorlauf) im selben Zeitraum genau so viele Menschen anstecken, wie gesund werden. In dieser Zeit steigt die Verdopplungszeit mathematisch auf Unendlich.
Rechenbeispiel: heute sind 1000 Menschen krank, diese stecken innerhalb von 12 Tagen weitere 1000 an, in diesem Zeitraum werden aber auch 1000 Menschen gesund. Es bleibt also in etwa immer die gleiche Anzahl Menschen erkankt. Die Zahl der Ifektionen (nicht die der aktuell Infizierten) steigt linear und nicht mehr exponentiell.
Wenn man diesen Punkt erreicht (und wir sind nahe dran - die SZ gibt gerade 10,1 Tage an) bevor das Gesundheitssystem auseinnanderbricht, hat man für die nahe Zukunft gewonnen.

Ist es nicht leichter, die Zahl der neuen Fälle (pro festen Zeitabschnitt) zu betrachten?
Wenn diese konstant bleibt/wird, dann verschlimmert sich die Situation nicht mehr?

Geschrieben von: Boris Merath am 4 Apr 2020, 13:33
QUOTE (Iarn @ 4 Apr 2020, 10:05)
QUOTE (spock5407 @ 3 Apr 2020, 20:31)
Und mit einer zu installierenden App für Telefon und/oder Computer dafür lt. Süddeutscher...

Jaja, ganz bestimmt.... dry.gif

Dann kommt auch das gewünschte Ergebnis heraus, dass alle Befragten mit der Installation einer App einverstanden sind und keine Datenschutzbedenken haben (erhoben unter allen Freiwilligen, die sich eine App installiert haben).

Da würde ich aber noch auf eine offizielle Erklärung warten vor dem losschimpfen - ich halts für durchaus denkbar dass die App für die Person ist die die Befragung durchführt, und die SZ da was falsch verstanden hat...

Edit:
Auf der Webseite vom Tropeninstitut steht:
QUOTE
Um solche Voraussagen treffen zu können, werden in die Studie Menschen aller Altersgruppen aus der Münchner Gesamtbevölkerung einbezogen. Die Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler wählen 3.000 Münchner Haushalte per Zufallsstichprobe aus und laden diese zur Studienteilnahme ein. Alle über 14-jährigen Haushaltsmitglieder werden im persönlichen Interview befragt und um eine Blutprobe zur Bestimmung von Antikörpern gegen SARS-CoV-2 gebeten. Bei aktuellen Symptomen kann auch ein Rachenabstrich durchgeführt werden. Zudem kann jedes Haushaltsmitglied auf freiwilliger Basis ein Symptom-, Aufenthalts- und Kontakttagebuch per App führen.

(Markierung von mir)

Im Video ist dann von einer "WebApp" die Rede.

Geschrieben von: AndiFant am 4 Apr 2020, 13:41
... habe ein Update für die Fallzahlen in München. Leider wurden dem RKI keine neuen Fallzahlen für den gestrigen Tag gemeldet. Die Darstellung habe ich etwas geändert: Nun ist der Logithmus zur Basis 2 der Fallzahlen dargestellt. Jedes vertikale "Kästchen" entspricht damit einer Verdopplung ("3" auf der y-Achse bedeutet 2³ etc.). Damit kann man die Verdopplungszeit in dem Diagramm abschätzen.

https://flic.kr/p/2iLP8Sihttps://flic.kr/p/2iLP8Si by https://www.flickr.com/photos/187728971@N08/, auf Flickr

Außerdem habe ich drei Regressionsgraden hineingelegt. Die Steigung der Regressionsgeraden entspricht dem Kehrwert der Verdopplungszeit. Die letzten zwei Zahlen habe ich nicht in die Regression einbezogen, da sie ganz sicher noch deutlich nach oben korrigiert werden.

Unterm Strich gesehen hat sich die Lage in München also gebessert, aber die Verdopplungszeit ist immer noch etwas zu kurz.

Geschrieben von: christian85 am 4 Apr 2020, 13:43
QUOTE (Iarn @ 2 Apr 2020, 15:11)
Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen.

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.

Mal angenommen, ein Impfstoff steht bis zum Jahresende zur Verfügung. Dann muss man die 9 Monate bis dahin irgendwie schaffen.
Es ist zwar Spekulation, aber es könnte sein, dass warme Temperaturen die Virusausbreitung zumindest bremsen. Zumindest ist die Südhalbkugel deutlich schwächer betroffen. Mit bremsen meine ich, dass der natürliche Ansteckungsfaktor sich z. B. von 1 zu 3 auf 1 zu 2 reduziert (ohne staatliche Gegenmaßnahmen).
Insofern halte ich eine Entspannung im Sommer für wahrscheinlich. Die Maßnahmen würde man dann wohl zumindest lockern. Im Herbst kann es dann aber wieder zu einer Verschärfung kommen, eben solange, bis ein Impfstoff zur Verfügung steht.

Was mich stört, man weiß nicht so wirklich, welche Maßnahme wie viel bringt. Man hat halt innerhalb eines sehr kurzen Zeitraumes Großveranstaltung, Schulen, Geschäfte und schließlich auch jede Gruppenbildung untersagt. Es ist nun leider nicht möglich, zu sagen, welche Maßnahme wie viel oder wenig bringt. Eine solche Erkenntnis wäre aber sehr wertvoll, da man dann besser einschätzen könnte, was man am ehesten wieder lockern kann und was man dann besser länger beibehält.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2020, 14:14
Wie genau soll man das sagen? wenn 100.000 ins Konzert gehen, und keienr davon ist infiziert, dann läuft die GRoßveranstaltug ohne Probleme. Hast du auf einer Geburtstagsfeier 40 Leute, von denen davor schon 3, und danach alle infiziert sind - heisst das dann, daß Konzerte ungefährlich für die Verbreitung sind, und weiter statt finden können, Geburtstagspartys aber verboten werden müssen? Oder willst du überall mit nem Zollstock rumlaufenn, um rauszufinden, ob 1,5 Meter wirklich der ideale Abstand dind, und nicht etwa 1,42 Meter, oder doch besser 3,14159 Meter?

Der GRund, wasrum warme Temperaturen die Ausbremsung bremsen, dürfte am ehesten daril liegen, daß bei Hitze die Menschen ganz automatisch etwas mehr Abstand zu einander einhalten, wogegen ein "sich zusammenkuscheln" bei kalten Temperturen eine völlig natürliche Maßnahme ist. Ist es warm und trocken, dann steige ich in einen vollen Bus vielleicht mal nicht ein, und warte lieber 10 Minuten länger in der Sonne. Ist es naßkalt und windig, schau ich, daß ich mich noch irgnedwie in den Bus quetsche, und von der Straße weg bin. Im Sommer fhare ich auch eher mal mit dem Rad, als mit dem Bus in die Arbeit und so weiter, und so fort.

Geschrieben von: Boris Merath am 4 Apr 2020, 14:16
Von einem Faktor habe ich noch nichts gehört, wo mich aber doch sehr interessieren würde wie das das Ganze beeinflusst: Wir starten jetzt in die Pollensaison. Das wird die Zahl der Leute die Niesen deutlich erhöhen, aber auch die Atemwege von vielen Leuten reizen - wo ich mich frage was für einen Einfluss das auf die Schwere der Infektion hat......

Ansonsten, die große Schwierigkeit momentan ist ja gerade dass man zu wenig Informationen hat. Solange man z.B. nicht weiß wie groß die Dunkelziffer der Infizierten ist ist es relativ müßig drüber zu diskutieren wie lange man ohne Impfstoff bräuchte. Hier wird aber ja mit Hochdruck geforscht, so dass ich denke dass man da im Wochentakt neue Erkenntnisse gewinne wird.

Auch beim Impfstoff bin ich persönlich eher optimistisch: In zahlreichen Pharmalaboren wird mit Hochdruck an einem Impfstoff gearbeitet, und es gibt ja auch diverse Labore die mit Impfstoffen in Tierversuchen schon Erfolg hatten. Ich habe von dem was ich so gelesen habe (@Hot Doc, korrigiere mich wenn ich da falsch liege) den Eindruck dass das Entwickeln einen Impfstoffes jetzt weniger Grundlagenforschung ist, sondern eher eine Adaptierung bereits existierender und bewährter Methoden auf den neuen Erreger, was man so ja auch z.B. bei jeder Influenzawelle macht (wobei bei Influenza die Anpassungen vermutlich niedriger sind, da das kein komplett neuer Virusstamm ist).

Die Wahrscheinlichkeit dass mehrere der Labore die schon konkret Impfstoffkandidaten haben damit Erfolg haben ist glaube ich relativ groß, was jetzt folgt sind halt die Ganzen Sicherheitsuntersuchungen und klinischen Studien, die halt einfach viel Zeit kosten.

Ich könnte mir auch gut vorstellen dass man da die Methodik anpasst, so gibt es z.B. auch schon Wissenschaftsethiker die der Ansicht sind man könne die Wirksamkeitsstudien abkürzen wenn man Freiwillige hat die sich bewusst mit Corona infizieren lassen. Das würde ich persönlich zumindest bei jüngeren Leuten die nicht einer Risikogruppe angehören für absolut vertretbar halten, schließlich ist hier das Risiko gering, insbesondere wenn man den Studienteilnehmern einen Platz an einem Beatmungsgerät garantiert für den eher unwahrscheinlichen Fall dass das nötig werden würde. Der in dem Artikel befragte Wissenschaftsethiker meinte damit wäre das Risiko für die Studienteilnehmer wahrscheinlich sogar geringer als für Nichtteilnehmer.

Bei dem Nachweis der Sicherheit sind im Gegensatz zum Nachweis der Wirksamkeit vermutlich aber keine Abstriche möglich nehme ich mal an.

Unterm Strich liest es für mich als Laien aber schon so wie wenn die Chance auf einen Impfstoff binnen einen Jahres (oder sogar etwas früher) ziemlich gut steht. Das ist aber natürlich immer noch ziemlich weit in der Zukunft, das ist schon klar.

Geschrieben von: Boris Merath am 4 Apr 2020, 14:19
QUOTE (Cloakmaster @ 4 Apr 2020, 15:14)
Der GRund, wasrum warme Temperaturen die Ausbremsung bremsen, dürfte am ehesten daril liegen, daß bei Hitze die Menschen ganz automatisch etwas mehr Abstand zu einander einhalten, wogegen ein "sich zusammenkuscheln" bei kalten Temperturen eine völlig natürliche Maßnahme ist.

Nein, viele Viren überleben tatsächlich im Sommer weniger lang als im Winter, schon allein wegen des stärkeren UV-Lichts. Aber da gibt es momentan ja Hinweise dass das beim neuen Coronavirus nicht der Fall ist.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2020, 14:24
QUOTE (Boris Merath @ 4 Apr 2020, 15:19)
Nein, viele Viren überleben tatsächlich im Sommer weniger lang als im Winter, schon allein wegen des stärkeren UV-Lichts. Aber da gibt es momentan ja Hinweise dass das beim neuen Coronavirus nicht der Fall ist.

Das schon. nur ist Abstand zu einander noch immer die bei weitem effektivste Methode zur Nichtübertragung. Gäbe es in jedem Fahrzeug, in jedem Raum, wo sich Menschen aufhalten keinerlei Stehplätze, und nur Einzelsitze mit Abstand in allen Richtugnen zum nächsten Sitz, dann wäre die Ausbreitung einer jeden Virusinfektion eine geringere.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 4 Apr 2020, 14:37
QUOTE (Boris Merath @ 4 Apr 2020, 15:19)
Nein, viele Viren überleben tatsächlich im Sommer weniger lang als im Winter, schon allein wegen des stärkeren UV-Lichts. Aber da gibt es momentan ja Hinweise dass das beim neuen Coronavirus nicht der Fall ist.

Das Thema Temperatur wird aber trotzdem ne Rolle spielen. Der Virus braucht ja Spucke/Schleimtropfen, ansonsten trocknet er aus und das wars. Deswegen ist er auf Pappe/Papier auch eher weg, als auf Plastik, da Papier die Feuchtigkeit weg saugt. Wenns wärmer wird, steigt der Effekt ebenfalls. Also warmes Wetter ist garantiert nicht schlechter, auch wenn das Ding etwas UV-beständiger sein sollte.

An einer eventuell feuchteren Aussprache vom Gegenüber ändert das aber natürlich nichts, Mundschutz und Abstand halten wird auch im Sommer die bessere Wahl sein.

Geschrieben von: JLanthyer am 4 Apr 2020, 14:39
Aus dem http://beatebahner.de/lib.medien/aktualisierte%20Pressemitteilung.pdf von Frau Bahner, einer Fachanwältin für Medizinrecht, geht hervor, daß die Coronaverordunungen Verfassungswidrig sind mit der Begründung, daß laut ihrem Dokument 95% der Bevölkerung die Corona-Infektion harmlos verlaufen würde und die offizielle Zahlen anzweifeln würde. Nur den besonderen Risikogruppen (ca. 4,5% der Bevölkerung) sollte einen Schutz vor Infektion gegeben werden. Ferner verlangt sie die Aufhebung der Maßnahmen, da sie ihrer Ansicht nach grob verfassungswidrig ist und die Menschenrechten erheblich verletzen. Sie kündigt Normenkontrollklage an und bis vor das Bundesverfassungsgericht gehen zu wollen.

QUOTE (Metropolenbahner @ 4 Apr 2020, 15:37)
An einer eventuell feuchteren Aussprache vom Gegenüber ändert das aber natürlich nichts, Mundschutz und Abstand halten wird auch im Sommer die bessere Wahl sein.
Mundschutz ist gut, aber hat jemand (Dich spreche ich nicht gezielt an, Metropolenbahner), sich mal darüber Gedanken gemacht, wie die Hörgeschädigte Personen darauf reagieren würden, wenn sie mit verdecktem Mund angesprochen werden? Schall ist nicht alles was vom Mund eines Person abgeht und dort in den Mikrofon des Hörgerätes ankommt. Entweder kommen bei ihnen nur Wortfetzen oder undefinierbare Laute an, das führt zu Verständnisschwierigkeiten.

Geschrieben von: Iarn am 4 Apr 2020, 16:20
QUOTE (christian85 @ 4 Apr 2020, 13:43)
Was mich stört, man weiß nicht so wirklich, welche Maßnahme wie viel bringt. Man hat halt innerhalb eines sehr kurzen Zeitraumes Großveranstaltung, Schulen, Geschäfte und schließlich auch jede Gruppenbildung untersagt. Es ist nun leider nicht möglich, zu sagen, welche Maßnahme wie viel oder wenig bringt. Eine solche Erkenntnis wäre aber sehr wertvoll, da man dann besser einschätzen könnte, was man am ehesten wieder lockern kann und was man dann besser länger beibehält.

Es gibt ja sogar Maßnahmen, wo der Nutzen relativ offensichtlich fehlt. Ich habe im Fernsehen in den letzten Tagen mehrfach Mediziner gesehen, die klar verneint haben, dass es es irgendeine medizinische Indikation dafür gibt, dass es beispielsweise in Bayern oder Sachsen verboten ist, alleine auf einer Bank oder Wiese zu sitzen. Im Gegenteil gilt es als bewiesen, dass Vitamin D Produktion die Resistenz gegen Virenbefall erhöht

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Apr 2020, 16:40
@AndiFant: Danke für den aktuellen Stand und deine Mühe, uns die neuesten Daten zu präsentieren. Die "Kurve" läßt ja hoffen.

@Boris: im Prinzip hast du Recht, am Ende ist es dann natürlich doch etwas komplizierter. Wir hatte ja schon die Beispiele für Medikamente, die am Ende was ganz anderes gemacht haben, als das, für was sie eigentlich mal gedacht waren. Auch wenn man die Impfung ja nich neu erfinden muss, gibt es schon eine sehr große Anzahl an Unbekannten. Alleine die richtige Dosierung, aber auch das Mischverhältnis der Inhaltsstoffe ist ein Meer an Möglichkeiten, das zu erforschen sonst oft Jahre braucht.

@Cloakmaster: Ich denke von beidem etwas. Die UV-Strahlen scheinen dem Virus wenig(er) anhaben zu können. Aber klar ist es bei uns ggf. leichter möglich auf ÖPNV zu verzichten, mehr zu lüften und weniger aufeinander zu hängen, als im Sommer.
Allerdings wird halt auch das Bedürfnis rauszugehen steigen und damit wird man Lösungen finden müssen, was man den Menschen wie erlauben kann. (Schwimmen im See z.B. ist ja extrem ungefährlich was Corona angeht. Aber wie löse ich das auf der Liegewiese?)

@JL: Na gut, dass eine Fachanwältin für Medizinrecht keine Verfassungsexpertin ist. Ihre Klage hat nämlich mit Medizin erstaunlich wenig zu tun. Wenn sie schon in Ihrer Pressemitteilung auf inzwischen sehr gut bekannte Falschdarstellungen als Argumente eingeht, ist klar was da zu erwarten ist. War aber auch klar, dass DU hier so einen Quark anschleppst.
Zu den Hörgeschädigten: Ja, da machen sich eine Menge Menschen Gedanken. Aber die kommen alle zu dem Schluss: In der jetzigen, zeitlich begrenzten Situation ist die zusätzliche Hürde für wenige eine verhältnismäßige Einschränlung für den Nutzen für viele, worunter ja auch die Betroffenen selbst zählen. Nebenbei, kann man ja auf Aufforderung auch mit Mundschutz deutlich, langsam und laut sprechen.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Apr 2020, 16:59
QUOTE (Iarn @ 4 Apr 2020, 17:20)
Es gibt ja sogar Maßnahmen, wo der Nutzen relativ offensichtlich fehlt. Ich habe im Fernsehen in den letzten Tagen mehrfach Mediziner gesehen, die klar verneint haben, dass es es irgendeine medizinische Indikation dafür gibt, dass es beispielsweise in Bayern oder Sachsen verboten ist, alleine auf einer Bank oder Wiese zu sitzen. Im Gegenteil gilt es als bewiesen, dass Vitamin D Produktion die Resistenz gegen Virenbefall erhöht

Natürlich gibt es keine medizinische Indikation für ein Verbot des Banksitzens. (Was übrigens auch schon wieder nicht stimmt. Man darf durchaus z.B. um sich vom Sport kurz zu erhohlen eine kleine Pause auf einer Bank machen. - Heute von der Polizei erfahren, dass sie ca. 5 Minuten als vertretbar ansehen.)

Das ist aber ein schönes Beispiel, wie man durch falsche Fragen, aus dem Zusammenhang gerissene Antworten oder einfach der sinnlosen vereinzelten Betrachtung von Problemen eine richtige Antowort zu einer falschen machen kann.
Jedem sollte klar sein, dass es keinen Unterschied macht, ob ich mir 1,5m Abstand im Park neben anderen Menschen spaziere oder mit 1,5m Abstand neben einer Person auf der Bank sitze. Insofern haben die Mediziner natürlich recht.
ABER: Man muss aber auch die gesellschaftliche Seite betrachten. Wenn ich jetzt am einen Ende der Bank sitze und am anderen sich auch noch einer nierdläßt, dann sollten gerade so die 1,5m eingehalten werden. Und wenn wir da zu sitzen, kommt man vielleicht ins Gespräch und wendet sich zu. Hier ist dann schnell man auch er andere angehustet, und da sind die 1,5m eher knapp.
Jetzt lass man die eine Seite als Pärchen auftreten oder als kleine Familie, dann wird der Platz schon wieder knapp (oder sogar beide Seiten).
Wenn du das Sitzen auf Bänken erlaubst (das kannst du ja noch regeln: nur Personen aus einem Haushalt auf einer Bank) musst du auch das Sitzen auf der Wiese erlauben. Dann fangen aber 100% die Kinder das Spielen an und hauen den Ball in die nächste Sitzgruppe oder laufen dem Hund nach, treffen sich mit gleichgesinnten Kindern und tatschen sich an. Das führt genau zu den Szenen, die man eben aktuell vermeiden will.
Insofern haben die Auswirkungen dieser Einschränkung durchaus einen Sinn in dieser Krise - ich denke sogar einen wesentlichen - nämlich bestimmte Zustände durch klare Regeln zu verhindern.

So sehr die Mediziner im konkreten Fall Recht haben, so sehr irren sie bei der Gestamtbetrachtung.
(Übrigens genau so machen das Trump, die AfD und viele Populisten bei diversen Themen, dass sie sich Einzelbetrachtungen raussuchen, die für sich genommen vielleicht sogar richtig sind und dann aber flasche Schlussfolgerungen ziehen, weil man die restlichen Auswirkungen einfach übersieht.)

Geschrieben von: Rohrbacher am 4 Apr 2020, 17:53
Ich saß letztens fast Stunde auf einer öffentlichen Bank. Niemand kam vorbei, nichtmal die Polizei oder ein Reh. Wenn wir schon beim Rauspicken sind, würde ich sagen, dass für die meisten Gegenden Bayerns, was ja mal wieder nicht nur aus dem Englischen Garten besteht, wahrscheinlicher ist, dass man sich beim zu langen Sitzen auf Bänken und vor allem Wiesen den Fuchsbandwurm, FSME, Tetanus, Tollwut oder sowas holt oder von einer Kreuzotter gebissen wird. Das gilt vor, während und nach Corona. Blöd wäre halt, wenn man jetzt wegen sowas in Krankenhaus oder zum Arzt muss und sich da dann ggf. nebenbei am Ende noch unbemerkt in der Notaufnahme Corona direkt an der Quelle holt und medinzinisches Personal bindet. Deswegen wundert mich ein bisschen, dass man aus dem gleichen Grund nicht auch zum Verzicht auf Heimwerken aufruft, zumindest an die, die's nicht können. wink.gif

Geschrieben von: Iarn am 4 Apr 2020, 18:07
QUOTE (Hot Doc @ 4 Apr 2020, 16:59)
Natürlich gibt es keine medizinische Indikation für ein Verbot des Banksitzens. (Was übrigens auch schon wieder nicht stimmt. Man darf durchaus z.B. um sich vom Sport kurz zu erhohlen eine kleine Pause auf einer Bank machen. - Heute von der Polizei erfahren, dass sie ca. 5 Minuten als vertretbar ansehen.)

Das ist aber ein schönes Beispiel, wie man durch falsche Fragen, aus dem Zusammenhang gerissene Antworten oder einfach der sinnlosen vereinzelten Betrachtung von Problemen eine richtige Antowort zu einer falschen machen kann.
Jedem sollte klar sein, dass es keinen Unterschied macht, ob ich mir 1,5m Abstand im Park neben anderen Menschen spaziere oder mit 1,5m Abstand neben einer Person auf der Bank sitze. Insofern haben die Mediziner natürlich recht.
ABER: Man muss aber auch die gesellschaftliche Seite betrachten. Wenn ich jetzt am einen Ende der Bank sitze und am anderen sich auch noch einer nierdläßt, dann sollten gerade so die 1,5m eingehalten werden. Und wenn wir da zu sitzen, kommt man vielleicht ins Gespräch und wendet sich zu. Hier ist dann schnell man auch er andere angehustet, und da sind die 1,5m eher knapp.
Jetzt lass man die eine Seite als Pärchen auftreten oder als kleine Familie, dann wird der Platz schon wieder knapp (oder sogar beide Seiten).
Wenn du das Sitzen auf Bänken erlaubst (das kannst du ja noch regeln: nur Personen aus einem Haushalt auf einer Bank) musst du auch das Sitzen auf der Wiese erlauben. Dann fangen aber 100% die Kinder das Spielen an und hauen den Ball in die nächste Sitzgruppe oder laufen dem Hund nach, treffen sich mit gleichgesinnten Kindern und tatschen sich an. Das führt genau zu den Szenen, die man eben aktuell vermeiden will.
Insofern haben die Auswirkungen dieser Einschränkung durchaus einen Sinn in dieser Krise - ich denke sogar einen wesentlichen - nämlich bestimmte Zustände durch klare Regeln zu verhindern.

So sehr die Mediziner im konkreten Fall Recht haben, so sehr irren sie bei der Gestamtbetrachtung.
(Übrigens genau so machen das Trump, die AfD und viele Populisten bei diversen Themen, dass sie sich Einzelbetrachtungen raussuchen, die für sich genommen vielleicht sogar richtig sind und dann aber flasche Schlussfolgerungen ziehen, weil man die restlichen Auswirkungen einfach übersieht.)

Wenn wir schon die gesellschaftliche Site betrachten. Derlei Regelungen werden dazu führen, dass die Stimmung in der Bevölkerung sehr schnell von Verständnis zu dem Gefühl der Gängelung kippt. Dies wird meines Erachtens stark beschleunigt, dass in jedem Bundesland etwas anderes gilt. Das fördert die Wahrnehmung als Willkür.

Geschrieben von: JLanthyer am 4 Apr 2020, 18:18
Das ist wahr. Deshalb sollten die Landesregierungen schauen, wie sie die Maßnahmen lokern und gleichzeitig die Risikogruppen schützen oder ihren Schutz verbessern können. Auch Risikogruppen kann man nicht ewig unter Quarantäne stellen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 4 Apr 2020, 18:42
Ganz einfach: Indem man mit dem Lockern noch eine Weile wartet.

Geschrieben von: Hot Doc am 4 Apr 2020, 22:39
QUOTE (Iarn @ 4 Apr 2020, 19:07)
Wenn wir schon die gesellschaftliche Site betrachten. Derlei Regelungen werden dazu führen, dass die Stimmung in der Bevölkerung sehr schnell von Verständnis zu dem Gefühl der Gängelung kippt. Dies wird meines Erachtens stark beschleunigt, dass in jedem Bundesland etwas anderes gilt. Das fördert die Wahrnehmung als Willkür.

Nein, wenn man diese Regelung so erklärt, wie ich es versucht habe, wird der ganz große Teil der Bevölkerung - nämlich die Besonnenen und Rücksichtsvollen - es verstehen und den Umständen entsprechend damit umgehen. Ich saß auch schon, wie Rohrbacher, auf einem ausgedehnten Spaziergang an einer Kapelle nur mit meiner Frau und wir haben ein Brot gegessen. Da war sonst weit und breit niemand. Und da würde auch kein Polizist auf die Idee kommen Stunk zu machen und ich würde auch nicht auf die Idee kommen, ein schlechtes Gewissen zu haben.
Was die Stimmung in der Bevölkerung kippen kann, sind eben solche aus dem Zusammenhang gezogenen Fragen und Antworten, die aus den oben genannten Gründen für die Gesamtbetrachtung halt kompletter Blödsinn sind. Da sollten sich die Medien mal an die eigene Nase fassen. Aber da gehts nur darum Aufmerksamkeit zu erzeugen, hauptsache da steht was, was sich in solchen Zeiten krass anhört, dann klicken schon genügen drauf. Und leider glauben es dann ein paar Idioten auch noch.

Das Gebot der Stunde heißt social distancing. Und da muss man eben durch das richtige Maß an Einschräkungen den Menschen ein Gesamtgefühl der Maßnahmen an die Hand geben, mit dem sie praktisch intuitiv sich richtig verhalten.
Was passiert, wenn man das Niederlassen jetzt wieder überall erlaubt, habe ich oben beschrieben. Was die Leute wirklich überfordern würde, wenn du jetzt 100 Regeln aufstellst, wann es ok ist und wann nicht:
Auf der Bank schon, aber maximal zu 2t, außer aus dem selben Haushalt. Wenn die Bank kürzer ist als 2 Meter aber nur alleine. Ein dicker Holzstamm ist eine Bank. Ein Ast aber nicht. Auf die Wiese legen geht, aber keine Kinder spielen lassen. Laufen ist noch nicht Spielen. Mit Ball laufen aber schon.......das wäre das Resultat deiner Forderung.

@JL: Wie zuletzt schön verlinkt, gehört 25-35% (oder sogar mehr) der Bevölkerung irgendwelchen Risikogruppen an. Die kann man nur schützen, indem man die Pandemie irgendwie aufhält. Schritt 1 haben wir geschafft, unsere Politiker haben den Ernst der Lage erkannt und reagiert (zumindest die meisten). Schritt 2 haben wir fast geschafft, wir haben die Chance das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu retten. Knapp wirds aber auf jeden Fall. Schritt 3 fangen wir gerade an, Containment, Medikamente, Impfungen.....da ist es zu früh, um Verhersagen zu treffen, aber alles in allem gibts auch da durchaus Licht am Ende des Tunnles.

@Cloakmaster: Selten mit dir so übereingestimmt!

Geschrieben von: Iarn am 5 Apr 2020, 08:00
Ein Punkt vorneweg. Ich persönlich empfinde die ganzen Ländersonderregeln in Deutschland als wesentlich verwirrender, als kleinteilige Regelungen in anderen Staaten. Dabei war besonders am Anfang völlig unklar, ob die zwei Personen Regel auch in Bayern gilt und wenn ja, ob die die bayrischen Regeln überschreibt oder nicht.
Auch ist es vielen Leuten, mich eingeschlossen, sehr fragwürdig, dass wir in Deutschland 16 verschiedenen Lösungen für das gleiche Problem haben, die alle noch angeblich genau richtig sind.

Ich glaube man übertreibt jetzt, mit der Folge, dass irgendwann der Laden auseinanderfliegt, weil die Mmotivation der Bevölkerung halt nur für ein paar Wochen aufrecht erhalten werden kann als Monate oder Jahre. Aber dann können Söder und Du es auf die Medien und die angeblich unvernünftigen schieben.

Und was mir immer noch fehlt, ist das Vertrauen in die Richtigkeit Deines Grund Axioms, welches lautet, die ideale Kurve ist maximal flach. Da bin ich immer noch bei meinem vor ein paar Tagen formulierten Zweifel.
QUOTE (Iarn @ 2 Apr 2020, 14:11)
QUOTE (Hot Doc @ 2 Apr 2020, 12:44)
Rechenbeispiel: heute sind 1000 Menschen krank, diese stecken innerhalb von 12 Tagen weitere 1000 an, in diesem Zeitraum werden aber auch 1000 Menschen gesund. Es bleibt also in etwa immer die gleiche Anzahl Menschen erkankt. Die Zahl der Ifektionen (nicht die der aktuell Infizierten) steigt linear und nicht mehr exponentiell.
Wenn man diesen Punkt erreicht (und wir sind nahe dran - die SZ gibt gerade 10,1 Tage an) bevor das Gesundheitssystem auseinnanderbricht, hat man für die nahe Zukunft gewonnen.

Aus meiner Sicht reicht es nicht, zu sagen, man hat für die nahe Zukunft gewonnen. Man muss irgendwann endgültig gewinnen.

Nehmen wir mal an, wir hätten bei einer Infektionszahl von 100 000 die Linearität (12 Tage) erreicht. Dann wären vereinfacht gesagt, immer 100 000 gleichzeitig für 12 Tage krank. Dann bräuchte man 480 solcher 12 Tages Zyklen um bei den 60% anzukommen, was ein wohl unrealistisch langer Zeitraum wäre, wenn man annimmt, dass die Linearität nur mit Maßnahmen wie aktuell aufrecht zu erhalten wäre. Alternativ käme man natürlich mit einem Impfstoff aus der Sache raus, aber der ist ja nicht garantiert.

Was ich generell vermisse, ist ein Zahlenbeispiel, wo jemand mal aufzeigt, wie denn im Idealfall die Kurve bis zum Ende der Krise aussehen sollte. Dann kann man noch durchspielen, wie das denn aussehe, dass ein Impfstoff nach 1, 2, 3 Jahren oder nie käme.

Aktuell höre und lese ich immer die Auswirkungen wenn man die Kurve nicht flach kriegt aber in meinen Augen bringt das nichts, wenn man nicht einmal den kompletten Weg durch die Krise nur mal als Konzept skizziert.

Ich lasse mich gerne mit Zahlenbeispielen beeindrucken, aber diese sollten den kompletten Verlauf der Pandemie berücksichtigen und nicht nur die nahe Zukunft.

Geschrieben von: JLanthyer am 5 Apr 2020, 08:13
QUOTE (Hot Doc @ 4 Apr 2020, 23:39)
@JL: Wie zuletzt schön verlinkt, gehört 25-35% (oder sogar mehr) der Bevölkerung irgendwelchen Risikogruppen an. Die kann man nur schützen, indem man die Pandemie irgendwie aufhält. Schritt 1 haben wir geschafft, unsere Politiker haben den Ernst der Lage erkannt und reagiert (zumindest die meisten). Schritt 2 haben wir fast geschafft, wir haben die Chance das Gesundheitssystem vor dem Kollaps zu retten. Knapp wirds aber auf jeden Fall. Schritt 3 fangen wir gerade an, Containment, Medikamente, Impfungen.....da ist es zu früh, um Verhersagen zu treffen, aber alles in allem gibts auch da durchaus Licht am Ende des Tunnles.
Selbst, wenn das Licht am Ende des Tunnels einen Durchmesser von 2 m hat und perspektivisch gesehen 1 mm groß ist, habe ich keine Hoffnung mehr, daß da etwas passiert, wenn sich das Licht am Ende des Tunnels nur sehr langsam vergrößert - sagen wir mal so etwa 2-2,5 mm/Tag.

Bei der derzeitigen Politik, welches die Politiker das Problem mit der Infektion, die ihnen schon länger bekannt sein dürften, sehr spät erkannt und Maßnahmen ergriffen haben, als es bereits zu spät war, habe ich keine Hoffnung mehr, daß es mit den Einschränkungen besser wird. Die Infektion steigt trotz Maßnahmen unaufhaltsam weiter auch die Zahlen der Neuinfektionen sind sehr hoch und überwiegen leider die der Genesungen. Je eher die Genesungszahlen die der Neuinfektionen übersteigen, um so besser. Von den Verstorbenen will ich gar nicht erst reden (Glücklicherweise sind bei uns die Todeszahlen im Verhältnis zu festgestellten und unbekannten Infektionszahlen sehr gering).

Mit anderen Worten übertragen auf das Feuer: Es brennt und jemand ruft die Feuerwehr. Sobald die Feuerwehr da ist, steht das Objekt meterhoch in Flammen. Bis die Feuerwehr den Brand bekämpft haben, ist der Schaden am Ende beträchtlich. Also: Erst mal den Kleinbrand mit einem vorhandenen Feuerlöscher bekämpfen, dann die Feuerwehr rufen, und erneut versuchen, den vorhin bekämpften Kleinbrand in Schach zu halten, bis die Feuerwehr eingetroffen ist. Am Ende hätte man sich den Schaden ersparen können.

Das heißt im Übertragenen Sinne: Vor einem oder zwei Monaten hätte die Regierung Maßnahmen ergreifen müssen, zum Beispiel Virenkontrolle (ich weiß nicht, was ich sonst anderes schreiben soll) an den Grenzen und an Flughäfen. Besonders die Reisenden, die mit Flugzeugen aus dem Risikogebiet kommen, hätten abgefangen und auf Viren untersucht werden sollen. Anschließend sollen sie in die (Bis das Ergebnis da ist vielleicht eine kurze Quarantäne (also 1 bis 2 Tage - schneller wäre mir lieber)) 2-Wöchige Quarantäne. Es ist besser, wenn es bei Einzelfällen bleibt, als ein "Flächenbrand" auszulösen.

Der 1. Fall war in Starnberg in Bayern am 20.01.2020, ebenso zählte in Göppingen in Baden-Württemberg am 25.02.2020 zu den ersten Fällen. Spätestens ab Februar hätte die Bundesregierung Maßnahmen, wie weiter oben erwähnt, ergreifen sollen. Denn die Nachrichten, sowie die ärztliche Berichte aus China muß ihnen doch nicht entgangen sein, oder?

Geschrieben von: imp-cen am 5 Apr 2020, 09:22
QUOTE (JLanthyer @ 5 Apr 2020, 09:13)
Das heißt im Übertragenen Sinne: Vor einem oder zwei Monaten hätte die Regierung Maßnahmen ergreifen müssen, ...

Im Nachhinein ist man immer... - davon ab hätte es genügend Gegenstimmen gegeben, ob man das sollte, ob das notwendig ist, ob man das darf... Grad wie jetzt halt auch noch.
Und das wird einer der Gründe sein, warum man es nicht gemacht hat.

Bei uns in der Arbeit hätte man auch schon Wochen vorher etwas machen können/müssen. Hat man aber keine Notwendigkeit zu gesehen.

zumindest der Ami handelt:
QUOTE
Zuvor war bekannt geworden, dass von 400.000 bestellten Schutzmasken eine erste Charge von 200.000 Masken in Thailand verschwunden waren. Innensenator Andreas Geisel (SPD) hatte mitgeteilt, die Masken seien auf Betreiben der USA "konfisziert" worden. Die Lieferung hat mit den jetzt in Berlin angekommenen Masken allerdings nichts zu tun.

https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/coronavirus-news-am-sonntag-die-wichtigsten-entwicklungen-zu-sars-cov-2-und-covid-19-a-cb381e08-117a-4a74-aa42-c4ae316549ea

Geschrieben von: Hot Doc am 5 Apr 2020, 11:11
QUOTE (Iarn @ 5 Apr 2020, 09:00)
Ein Punkt vorneweg. Ich persönlich empfinde die ganzen Ländersonderregeln in Deutschland als wesentlich verwirrender, als kleinteilige Regelungen in anderen Staaten. Dabei war besonders am Anfang völlig unklar, ob die zwei Personen Regel auch in Bayern gilt und wenn ja, ob die die bayrischen Regeln überschreibt oder nicht.
Auch ist es vielen Leuten, mich eingeschlossen, sehr fragwürdig, dass wir in Deutschland 16 verschiedenen Lösungen für das gleiche Problem haben, die alle noch angeblich genau richtig sind.

Die Frage ist doch, warum dich die verschiedenen Regeln überhaupt interessieren? Eigentlich sollte für dich doch die Regel deines Bundeslandes reichen.
Natürlich kannst du aus Interesse die anderen Regeln googlen, wenn sie dich verwirren, wäre es vielleicht besser du läßt es!
Die Nummer mit den 2 Personen war von Anfang an klar, dass das für Bayern nicht gilt. Das hat Söder sehr klar auf der PK zu dem Thema gesagt. An dem Tag, an dem das eingeführt wurde.
Zuvor wurde IN DEN MEDIEN darüber wild spekuliert, statt einfach mal zu Fragen oder auf die Ankündigung zu warten.
Warum es in D verschiedene Lösungen gibt, liegt wohl am Föderalismus, der sicher gute und schlechte Seiten hat. Zudem an der Unterschiedlichen Verteilung der Infizierten. Es gibt komplett andere Voraussetzungen in den Stadtstaaten und z.B. Brandenburg. Zudem macht es einen Unterschied, ob das Bundesland an ein Meer oder an andere Länder grenzt und an welche, oder beides. Ich könnte mit den relevanten Unterschieden noch lange weiter machen.
Dazu kommt, dass es ein Menge sinnvoller Maßnahmen gibt, die man aber nicht alle einführen will oder kann. Hier muss man eine Auswahl treffen. Man hat versucht, sich zu einigen, hat aber nicht komplett geklappt, aus oben genannten Gründen.

QUOTE
Ich glaube man übertreibt jetzt, mit der Folge, dass irgendwann der Laden auseinanderfliegt, weil die Mmotivation der Bevölkerung halt nur für ein paar Wochen aufrecht erhalten werden kann als Monate oder Jahre. Aber dann können Söder und Du es auf die Medien und die angeblich unvernünftigen schieben.
Übertreiben? Wenn wir Glück haben, reicht das gerade so aus, was wir machen. Ein kurzer Blick nach Spanien oder Italien reicht aus, um zu sehen dass dann los ist. Allein in München sind 2 Kliniken bereits in Quarantäne, d.h. sie nehmen keine Patienten mehr auf und von den anderen hört man im Buschfunk, dass die Intensivstationen merklich voller werden.
So lange hier keine durchgerechnete Alternativlösung auf dem Tisch liegt, werde ich dabei bleiben, dass das Beste was man tun kann ist, die Zahlen so niedrig zu halten, dass man das Gesundheitssystem nicht überfordert und dann fieberhaft an Lösungen zu arbeiten.

QUOTE
Ich lasse mich gerne mit Zahlenbeispielen beeindrucken, aber diese sollten den kompletten Verlauf der Pandemie berücksichtigen und nicht nur die nahe Zukunft.
Ich habe dir den Plan skizziert. Bei dem Plan muss man leider aktuell damit leben, dass es Unbekannte gibt, aber auch die Chance, das im Vergleich sehr wenige sterben werden. Keiner kann sagen wie erfolgreich die Medikamententests laufen werden. Keiner kann sagen, wie schnell ein Impfstoff zur Verfügung steht. Wie willst du da die Zahlen bekommen? Was ich dir sagen kann ist z.B., dass ein Impfstoff 6 Testphasdn durchmachen muss, man kann aber ggf. schon in Phase 3 sehr groß angelegte Versuche an (jungen) Freiwilligen machen, hier gibt es soweit ich weiß keine Obergrenzen. D.h. jeder der bestimmte Kriterien erfüllt, kann dann einen Impfstoff bekommen.
Im Gegenzug muss ich dich auffordern, mal selber einen Vorschlag zu bringen und den durchzurechnen. Das fehlt mir nämlich auch. Und wenn du sowas von der Gegenseite forderst und alternativ dazu drängst, auf deinen Vorschlag umzuschwenken, solltest du dafür die gleichen Maßstäbe ansetzen!

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2020, 11:41
QUOTE (Iarn @ 5 Apr 2020, 09:00)

Auch ist es vielen Leuten, mich eingeschlossen, sehr fragwürdig, dass wir in Deutschland 16 verschiedenen Lösungen für das gleiche Problem haben, die alle noch angeblich genau richtig sind.

Wir haben auch zB 16 verschiedene Wege zum Abitur. Sind da nun 15 davon "falsch"?

Geschrieben von: EasyDor am 5 Apr 2020, 11:46
Schon eine interessante Diskussion...
Gottseidank gibt es hier wenigstens auch Anhänger der Seite die die Verhältnismäßigkeit zumindest in Frage stellt und auf jeden Fall die bis zum St. Nimmerleinstag gehende Durchführbarkeit anzweifelt.

Und da gibt es andere mit medizinischem Hintergrund die komplett auf der anderen Seite stehen und jedes unmittelbar zu rettende Menschleben auch zu verhindern ist, egal was es heißt. Auch wenn es das unter Umständen mittelbar viel schlimmere Auswirkungen bedeutet. (Aussage gefühlt zwischen den Zeilen von manchen: Monatelanger Lockdown, gerne immer her damit wenn die Zahlen etwas schlimmer werden)
Und da werden auch gerne Argumente benutzt die man wenigstens in Relation stellen sollte, z.B. es betrifft auch jüngere (ja, aber sehr sehr wenige...) oder die Intensivstationen sind voll, zwei Krankenhäuser sogar schon unter Quarantäne (ja, weil sie Fälle beim Personal hatten und man erst mal aufräumen muss - das hatte aber von Anfang an nicht passieren dürfen und hätte auch schon bereits vor 2 Monaten passieren können, unabhängig von allen anderen Maßnahmen).

Ich bleibe jedenfalls dabei dass die Maßnahmen jetzt okay sind, spätestens nach den Osterferien aber eine andere Lösung her muss, die sich besser mit dem Wesen des Menschen und der Wirtschaft von der nunmal (auch wenn Mediziner und Virologen das nicht hören wollen*) unser aller Lebensqualität und damit Lebenserwartung abhängt, vereinbar sein muss.

*) Prof. Drosten ist mittlerweile auch schon so weit dass er sagt die Auswirkungen sind schrecklich.

An wen muss man sich eigentlich melden wenn man freiwillig an einer Impfstudie teilnehmen will?

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2020, 11:59
Was ist denn eine "mittelbar viel schlimmere Auswirkung", das der Tod?

Letzterer ist halt schon ziemlich endgültig. Das Leben aber findet immer einen Weg, auch in Zeiten von schwerer Krise. Selbst in den weit, weit schlimmeren Jahren 1943-1945 wurden Hoffnungen gelebt, Ehen geschlossen und Kinder geboren. Und irgendwann war es dann überstanden. Aber nicht, weil die Menschen und Unternehmen Angst um ihre Wirtschaft hatten, und darum einfach so mal eben beschlossen, wieder zur Tagesordnung überzugehen.

Geschrieben von: EasyDor am 5 Apr 2020, 12:05
QUOTE (Cloakmaster @ 5 Apr 2020, 11:59)
Was ist denn eine "mittelbar viel schlimmere Auswirkung", das der Tod?

Letzterer ist halt schon ziemlich endgültig. Das Leben aber findet immer einen Weg, auch in Zeiten von schwerer Krise. Selbst in den weit, weit schlimmeren Jahren 1943-1945 wurden Hoffnungen gelebt, Ehen geschlossen und Kinder geboren. Und irgendwann war es dann überstanden. Aber nicht, weil die Menschen und Unternehmen Angst um ihre Wirtschaft hatten, und darum einfach so mal eben beschlossen, wieder zur Tagesordnung überzugehen.

Gegen einen Krieg würde ich erst Recht auf die Straße gehen, da sowas nie Sinn macht...

Mit mittelbar meinte ich ebenfalls den Tod, allerdings wegen der (Langzeit-) folgen.
Beispiele wurden da schon genannt... Suizid, Mord im Familienkreis, krebs, höhere Todesrate durch schlechtere wirtschaftliche Lage des einzelnen uvm etc...

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2020, 12:22
Also ist der mittelbare Tod viel schlimmer, als der unmittelbare? Für mich ist der Tod in jedem Fall tot, so oder so.

Geschrieben von: 218217-8 am 5 Apr 2020, 13:19
Also ich habe EasyDor so verstanden, dass man nicht unberücksichtigt lassen darf, dass die Zahl der teils erst mittel- oder langfristig durch die Folgeauswirkungen der derzeitigen Maßnahmen sterbenden Menschen möglicherweise höher sein wird als die Zahl der jetzt dadurch vom Tod verschonten Menschen. Es geht also nicht um unterschiedliche Qualitäten von Tod, was hier hineininterpretiert wird, sondern darum, dass der "Schaden" (ich weiß, das ist kein schönes Wort in dem Zusammenhang) hinterher vielleicht größer ist.
Nun, wahrscheinlich werden wir es schlicht und ergreifend nie erfahren. Aber in der Politik ist inzwischen schon die Tendenz zu erkennen, für die Planung der weiteren Schritte, Experten verschiedener Fachbereiche an einen Tisch zu holen und nicht mehr nur eindimensional auf die Virologen zu hören. Wobei das nicht ausschließt, dass das in der akuten Situation trotzdem richtig gewesen sein kann.

Geschrieben von: Boris Merath am 5 Apr 2020, 14:00
QUOTE (EasyDor @ 5 Apr 2020, 12:46)
Und da gibt es andere mit medizinischem Hintergrund die komplett auf der anderen Seite stehen und jedes unmittelbar zu rettende Menschleben auch zu verhindern ist, egal was es heißt. Auch wenn es das unter Umständen mittelbar viel schlimmere Auswirkungen bedeutet. (Aussage gefühlt zwischen den Zeilen von manchen: Monatelanger Lockdown, gerne immer her damit wenn die Zahlen etwas schlimmer werden)

Das sagt hier in meinen Augen keiner. Was zumindest ich sage ist allerdings: Im Moment gibt es keine Alternative.

QUOTE
z.B. es betrifft auch jüngere (ja, aber sehr sehr wenige...)

Schon wieder das Argument mit den Jüngeren. Das nutzt nur nichts, sofern man nicht will dass die älteren Leute und die die in einer Risikogruppe sind einfach wegsterben. Untrem Strich bedeutet das dass Dir die alten Leute egal sind - auch wenn Du das noch so oft bestreitest, das ist nunmal die Folge aus Deinen Forderungen.

Und: Solltest Du doch auf der Intensivstation landen (und da müssen nunmal durchaus auch jüngere hin) - willst Du wirklich mit dem Wissen leben dass wegen Dir ein älterer Mensch gestorben ist?

QUOTE
Und da werden auch gerne Argumente benutzt die man wenigstens in Relation stellen sollte, oder die Intensivstationen sind voll,

Was ist denn bei "die Intensivstationen sind voll" in Relation zu stellen? Entweder sie sind voll, oder sie sind es nicht.

QUOTE
zwei Krankenhäuser sogar schon unter Quarantäne (ja, weil sie Fälle beim Personal hatten und man erst mal aufräumen muss - das hatte aber von Anfang an nicht passieren dürfen und hätte auch schon bereits vor 2 Monaten passieren können, unabhängig von allen anderen Maßnahmen).

"hätte nicht passieren dürfen" - schön, aber was willst Du machen um es zu verhindern?

QUOTE
Ich bleibe jedenfalls dabei dass die Maßnahmen jetzt okay sind, spätestens nach den Osterferien aber eine andere Lösung her muss

Was hast Du denn für Vorschläge für eine andere Lösung? Oder willst Du erstmal in einem Feldversuch ermitteln ob es in Deutschland wirklich so schlimm kommt wie in Italien, Spanien und Frankreich?

QUOTE
die sich besser mit dem Wesen des Menschen und der Wirtschaft von der nunmal (auch wenn Mediziner und Virologen das nicht hören wollen*) unser aller Lebensqualität und damit Lebenserwartung abhängt, vereinbar sein muss.

Ist die Lösung wie in Italien, Spanien und Frankreich (wegen einer akuten Katastrophe vollständiger Lockdown, während wir hier in Deutschland nur Einschränkungen haben) wirklich so viel besser mit der Wirtschaft vereinbar? Sollten wir uns Italien, wo die Wirtschaft komplett steht weil sie etwas zu spät reagiert haben wirklich als Vorbild nehmen?

QUOTE
*) Prof. Drosten ist mittlerweile auch schon so weit dass er sagt die Auswirkungen sind schrecklich.

Nicht mittlerweile, das hat er eigentlich schon von Anfang an gesagt. Und immer darauf hingewiesen dass er nur die Virologischen/Epidemiologischen Fakten liefert, und es Aufgabe der Politik ist das alles abzuwägen.

Geschrieben von: EasyDor am 5 Apr 2020, 14:03
QUOTE (218217-8 @ 5 Apr 2020, 13:19)
Also ich habe EasyDor so verstanden, dass man nicht unberücksichtigt lassen darf, dass die Zahl der teils erst mittel- oder langfristig durch die Folgeauswirkungen der derzeitigen Maßnahmen sterbenden Menschen möglicherweise höher sein wird als die Zahl der jetzt dadurch vom Tod verschonten Menschen. Es geht also nicht um unterschiedliche Qualitäten von Tod, was hier hineininterpretiert wird, sondern darum, dass der "Schaden" (ich weiß, das ist kein schönes Wort in dem Zusammenhang) hinterher vielleicht größer ist.

Danke, exakt so habe ich es gemeint.
Und ich fordere ja nichts weiter als eine öffentliche Diskussion die alle Aspekte beleuchtet.

Wenn ich mal mich als Beispiel nehme, ich arbeite in der EDI-Branche, und wir sind was unsere Kunden angeht breit aufgestellt, trotzdem brechen uns jetzt schon Aufträge weg und das wird nicht besser.
Also trifft es auch mich bald, meine finanzielle Situation (Kredit muss weiter bezahlt werden, Auto, etc). Und das wohlgemerkt in einer Branche die nur über viele Umwege betroffen ist.
Andere, meinen Friseur z.B. trifft es direkt und mit voller Wucht. Sogar mein Zahnarzt sagt dass es nicht mehr lange so gehen kann, ihm bleiben die Patienten weg und er hat nicht nur die Miete sondern muss teure Gerätschaften abbezahlen.
Gerätschaften die unter Umständen nicht von großen Konzernen sondern kleinen Mittelständlern kommen die dann wiederum ins Straucheln geraten und so kann man den Rattenschwanz immer weiter ziehen bis am Ende jeder irgendwie betroffen ist.

Und was ich auch vermisse ist eine breitere Diskussion darüber welche Zahlen nun richtig sind, es gibt nämlich immer nur bestimmte die auf gaaaanz wackligen Beinen stehen, die aber trotzdem nicht in Frage gestellt werden dürfen um nicht einen riesen Shitstorm auszulösen.
Genauso die "Horrorbeispiele" von der 16 jährigen Französin etc. und so die gar nicht mehr in Relation gestellt, sondern lieber instrumentalisiert werden.
Um Mal beim 2. Weltkrieg zu bleiben, 1939 haben auch die meisten geglaubt Polen hätte angefangen und mitgemacht, oder dass der Reichstag von einem verrückten Einzeltäter angezündet würde.

In einer Demokratie braucht man eine öffentliche Diskussion und es dürfen halt keine Argumente verboten werden, das ist es was mir Angst macht.

Geschrieben von: EasyDor am 5 Apr 2020, 14:39
QUOTE (Boris Merath @ 5 Apr 2020, 14:00)
Was hast Du denn für Vorschläge für eine andere Lösung? Oder willst Du erstmal in einem Feldversuch ermitteln ob es in Deutschland wirklich so schlimm kommt wie in Italien, Spanien und Frankreich?

Mein Vorschlag wäre dass man erstens die Risikogruppen so gut wie möglich schützt und sonst die Öffnung aller Geschäfte und Dienstleistungen wieder erlaubt wo Abstand kein Problem ist und bei den restlichen entweder Auflagen erlässt oder entsprechend Schutzkleidung vorschreibt. Sprich die Abstandregelungen beibehält und den Rest anwirft. Ich sehe halt echt keinen Unterschied darin bzw. eher eine größere Gefahr, dass ich in einen engen City-Rewe darf, aber nicht in einen riesen Baumarkt oder Saturn.
Dass drei Leute in den Obstladen dürfen, aber der das kleine Ladengeschäft vom Schlüsseldienst nebenan wo max. immer nur ein Kunde auf einmal drin ist schließen musste. Oder der zuletzt genannte Kiosk, der nur noch Zeitschriften verkaufen darf, aber nichts von seinem Hauptgeschäft.

Und man sollte eben richtige Zahlen haben. Wenn durch ein schlechtes Gesundheitssystem in einem Land schon eine kleine Zunahme von Intensivpatienten zum Zusammenbruch führt muss das noch lange nicht im Umkehrschluss heißen das in einem anderen Land genauso passieren wird. Keiner weiß ob unter Berücksichtigung von Dunkelziffer und co. unser Land vielleicht locker mit einem unkontrollierten Ausbruch zurecht kommen würde so lange man Äpfel mit Birnen vergleicht und halbgare Zahlen als in Stein gemeißelt annimmt.
Es sollte jetzt oberste Priorität sein korrekte Zahlen zu bekommen und die Gesellschaft sollte zumindest so auf der Hut sein dass sie das auch fordert.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 5 Apr 2020, 15:06
QUOTE (EasyDor @ 5 Apr 2020, 15:39)
Mein Vorschlag wäre dass man erstens die Risikogruppen so gut wie möglich schützt und sonst die Öffnung aller Geschäfte und Dienstleistungen wieder erlaubt wo Abstand kein Problem ist

"wo Abstand kein Problem ist" ist ein Problem an sich, die Großstädter haben doch kurz vor Schluss die Baumärkte als Freizeitvertreib gestürmt.

Also was da noch her müsste, wäre ein Limit, max. 10-20 Personen je nach Größe pro Baumarkt und max nur 15 min. Da müsste man quasi Platzkarten am Eingang vergeben, wenn nötig muss man im Auto warten. Alternativ Vorbestellung mit Abholservice.

In ner kleinen Gärtnerei mit Mini-Verlaufsladen halt nur eine Person. Solange die Leute dort auch im Auto warten könnten, wärs ebenfalls kein Problem.

Geschrieben von: Iarn am 5 Apr 2020, 15:37
QUOTE (Hot Doc @ 5 Apr 2020, 11:11)
QUOTE (Iarn @ 5 Apr 2020, 09:00)
Ein Punkt vorneweg. Ich persönlich empfinde die ganzen Ländersonderregeln in Deutschland als wesentlich verwirrender, als kleinteilige Regelungen in anderen Staaten. Dabei war besonders am Anfang völlig unklar, ob die zwei Personen Regel auch in Bayern gilt und wenn ja, ob die die bayrischen Regeln überschreibt oder nicht.
Auch ist es vielen Leuten, mich eingeschlossen, sehr fragwürdig, dass wir in Deutschland 16 verschiedenen Lösungen für das gleiche Problem haben, die alle noch angeblich genau richtig sind.

Die Frage ist doch, warum dich die verschiedenen Regeln überhaupt interessieren? Eigentlich sollte für dich doch die Regel deines Bundeslandes reichen.
Ich habe dir den Plan skizziert. Bei dem Plan muss man leider aktuell damit leben, dass es Unbekannte gibt, aber auch die Chance, das im Vergleich sehr wenige sterben werden. Keiner kann sagen wie erfolgreich die Medikamententests laufen werden. Keiner kann sagen, wie schnell ein Impfstoff zur Verfügung steht. Wie willst du da die Zahlen bekommen? Was ich dir sagen kann ist z.B., dass ein Impfstoff 6 Testphasdn durchmachen muss, man kann aber ggf. schon in Phase 3 sehr groß angelegte Versuche an (jungen) Freiwilligen machen, hier gibt es soweit ich weiß keine Obergrenzen. D.h. jeder der bestimmte Kriterien erfüllt, kann dann einen Impfstoff bekommen.
Im Gegenzug muss ich dich auffordern, mal selber einen Vorschlag zu bringen und den durchzurechnen. Das fehlt mir nämlich auch. Und wenn du sowas von der Gegenseite forderst und alternativ dazu drängst, auf deinen Vorschlag umzuschwenken, solltest du dafür die gleichen Maßstäbe ansetzen!

Kannst Du mir bitte kurz sagen, in welchem Beitrag Du den gepostet hast? Ich habe nur einzelne Rechenbeispiele gesehen aber nichts was über den gesamten Zeitraum der Krise reicht.

Ja Du hast recht, dass keiner sagen kann, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht. Deswegen kann man meines Erachtens nicht mit einem Impfstoff planen, also muss man worst case damit rechnen dass kein Impfstoff zur Verfügung steht. Ansonsten kann es zu dem Fall kommen, dass wir 2-3 Jahre die Wirtschaft abwürgen und die Gesellschaft nachhaltig verändern nur um zu sagen "April April, gibt doch keinen Impfstoff, alles war für die Katz".

Nachdem Du das Äquilibrium (der Zustand wo so viele gesunden wie erkranken) möglichst rasch angestrebt hast, bin ich vom 100000 Infizierten gleichzeitig ausgegangen, was bei einer angenommenen Dauer von 12 Tagen nach 5760 Tagen (ca 15 jahre) zu einem Zustand führen würde, dass die Krankheit sich nicht mehr großartig von alleine ausbreitet.

Das ist aus meiner Sicht viel zu lange. Klingt jetzt hart aber solange ein Impfstoff nicht abzusehen ist, würde ich sagen, dass Äquilibrium darf maximal ein Jahr aufrecht erhalten werden. Das wären 30 Zyklen à 12 Tage, also muss das Äquilibrium bei etwa 1,5 Millionen angesetzt werden. Klar überlastet das das das Gesundheitssystem aber hätte gegenüber Deinen 100000 den Vorteil, dass das Virus ohne Impfstoff nicht erst in 15 Jahren sondern nach einem Jahr durchgestanden wäre.

Geschrieben von: 218217-8 am 5 Apr 2020, 16:08
QUOTE (EasyDor @ 5 Apr 2020, 14:39)
Es sollte jetzt oberste Priorität sein korrekte Zahlen zu bekommen und die Gesellschaft sollte zumindest so auf der Hut sein dass sie das auch fordert.

Das ist sicher richtig und wichtig, aber bis dahin waren und sind die aktuellen Maßnahmen vielleicht doch notwendig.

Ich war lange auch der Meinung, dass das alles unverhältnismäßig und deshalb äußerst fragwürdig ist. Mittlerweile bin ich da auch umgeschwenkt. Grund dafür ist u.a. die Diskussion hier und die nachvollziehbare Argumentation von Hot Doc - vielen Dank dafür an ihn. Ein Bekannter, der als Arzt arbeitet, hat ohne Kenntnis dieser Diskussion hier eigentlich genau die gleiche Ansicht und ebenso argumentiert wie Hot Doc. Das sind meine zwei ungefilterten und unabhängigen Meinungen aus dem Fachgebiet. Das hat für mich mehr Gewicht als in den Medien zitierte Fetzen von Aussagen von diversen echten oder vermeintlichen Experten.

Trotzdem bin ich weiterhin der Ansicht, dass wir nicht ewig so weitermachen können, auch wenn es medizinisch im Moment angesagt scheint. Da bin ich weiterhin gespannt, welche Schritte die Politik wann auf dem Weg zurück zur Normalität unternimmt.

Hier haben sich fachgebietsübergreifend Wissenschaftler zusammengesetzt und einen Weg skizziert: https://www.tagesspiegel.de/politik/ausstieg-aus-den-corona-beschraenkungen-forscherteam-legt-plan-fuer-ende-des-stillstands-vor/25713670.html?utm_source=pocket-newtab

Ob das realistisch ist oder nicht, kann ich nicht einschätzen. Aber ich bin mir ziemlich sicher, dass man damit am 20.4. noch nicht anfangen kann.

Geschrieben von: Boris Merath am 5 Apr 2020, 16:53
QUOTE (EasyDor @ 5 Apr 2020, 15:39)
Mein Vorschlag wäre dass man erstens die Risikogruppen so gut wie möglich schützt

Keiner weiß ob unter Berücksichtigung von Dunkelziffer und co. unser Land vielleicht locker mit einem unkontrollierten Ausbruch zurecht kommen würde so lange man Äpfel mit Birnen vergleicht und halbgare Zahlen als in Stein gemeißelt annimmt.
Es sollte jetzt oberste Priorität sein korrekte Zahlen zu bekommen und die Gesellschaft sollte zumindest so auf der Hut sein dass sie das auch fordert.

Nur hat leider noch keiner erklären können wie das gehen soll. Zumal die Zahl der Leute, die einer Risikogruppe angehören oder mit einer Person die der Risikogruppe angehört in einem Haushalt wohnen auch nicht gar so klein ist.

QUOTE
Ich sehe halt echt keinen Unterschied darin bzw. eher eine größere Gefahr, dass ich in einen engen City-Rewe darf, aber nicht in einen riesen Baumarkt oder Saturn.
Dass drei Leute in den Obstladen dürfen, aber der das kleine Ladengeschäft vom Schlüsseldienst nebenan wo max. immer nur ein Kunde auf einmal drin ist schließen musste.

Es geht darum die Zahl der Kontakte der Menschen soweit wie möglich zu minimieren.

Die Leute gehen - wenn die Baumärkte geöffnet sind - ja nicht entweder zum Supermarkt oder zum Baumarkt, sondern sie gehen zusätzlich zum Supermarkt auch noch in den Baumarkt -> doppelt so viele Kontakte. Und ohne Baumarkt kommt man im Zweifel länger aus als ohne Supermarkt.

QUOTE
Und man sollte eben richtige Zahlen haben. Wenn durch ein schlechtes Gesundheitssystem in einem Land schon eine kleine Zunahme von Intensivpatienten zum Zusammenbruch führt muss das noch lange nicht im Umkehrschluss heißen das in einem anderen Land genauso passieren wird.

Doch, das heißt es - man kann es schließlich einfach ausrechnen. Deutschland hat mehr Intensivbetten als Italien, also wird der Zusammenbruch ohne Maßnahmen halt ein paar Tage (vielleicht so 3-4) später passieren als in Italien. Das ist einfache Mathematik, und alle für die Berechnung nötigen Daten sind so grundsätzlich bekannt.

Das große Problem ist halt - wenn wir es schaffen die Zahl der Infizierten unter der Linie der Kapazität des Gesundheitssystems zu halten werden viele Leute wie Du behaupten "der Zusammenbruch wäre gar nicht passiert, weil wir ja ganz anders als in Italien sind" - aber muss jetzt wirklich jedes Land selber ausprobieren ob das was in anderen Ländern schon passiert ist auch bei ihnen passiert? Eigentlich würde ich hoffen dass das in einem Land das sich für gebildet hält nicht nötig ist.

QUOTE (Metropolenbahner @ 5 Apr 2020, 16:06)
wenn nötig muss man im Auto warten.

Und was ist mit den Leuten die kein Auto haben?

Geschrieben von: EasyDor am 5 Apr 2020, 17:39
Es sollte aber auch darum gehen denn Leuten die Möglichkeit zu geben die Zeit irgendwie einigermaßen rum zu bringen, vor allem weil es ja nicht nur zwei Wochen sind. Die Kerzen am Altar für Bergamo sind irgendwann abgebrannt und den Leuten wird klar, Hey das hier ist auch für mich scheiße, mir fällt die Decke auf den Kopf und verliere vielleicht meinen Job.
Und da dann auch noch Wertstoffhöfe zu schließen (alleine Keller ausmisten= 0 Risiko, viel Zeit verbraten und ein wenig Stolz erhalten etwas sinnvolles getan zu haben) oder Baumärkte (endlich mal das Schlafzimmer neu streichen= 0 Risiko aber eine sinnvolle Beschäftigung). Oder den Garten schön machen? Das gleiche und obendrein noch viel Vitamin D.

In vielen Facebookkommentaren kommt es einem ja so vor als sei der Sinn dass man jetzt keinen Spaß mehr haben darf und auch die angefeindet werden die davon erzählen dass sie sich irgendwo auf eine Wiese gesetzt haben. Wenn die Wiese nicht gerade in einem vollen Park war, warum nicht?!

Geschrieben von: Metropolenbahner am 5 Apr 2020, 18:23
QUOTE (Boris Merath @ 5 Apr 2020, 17:53)
Und was ist mit den Leuten die kein Auto haben?

Wer fährt in nen Baumarkt ohne ein Auto zu haben? Da kauft man größere Sachen, keine Rolle Klopapier wink.gif
Außerdem sind Baumärkte fast immer in Industriegebieten mit schlechter ÖPNV-Anbindung, also das Clientel dürfte gering sein. Aber als Bonus könnte man gerne die Eingangskarten online vertreiben, dann kann man die sich im voraus besorgen und muss nicht warten.

Geschrieben von: Boris Merath am 5 Apr 2020, 18:28
QUOTE (Metropolenbahner @ 5 Apr 2020, 19:23)
Wer fährt in nen Baumarkt ohne ein Auto zu haben?

Alle Leute die kein Auto haben? Oder denkst Du dass die Leute die kein Auto besitzen nie was aus einem Baumarkt brauchen?

QUOTE
Da kauft man größere Sachen, keine Rolle Klopapier wink.gif

In einem Baumarkt kann man auch kleinere Sachen kaufen.

QUOTE
Außerdem sind Baumärkte fast immer in Industriegebieten mit schlechter ÖPNV-Anbindung, also das Clientel dürfte gering sein.

Tolle Begründung. Also ja, leider sind Baumärkte häufig in Gebieten mit schlechter ÖPNV-Anbindung, es gibt aber auch genug Baumärkte für die das nicht gilt.

Und die Baumärkte sind auch nicht in Gegenden mit schlechter ÖPNV-Anbindung weil Leute ohne Auto nie in einen Baumarkt fahren, sondern weil da der Baugrund billig ist. Dass die Leute ohne Auto da nur aufwändig hinkommen nimmt man billigend in Kauf, es bleibt den Kunden ja in der Regel nichts anderes übrig als trotzdem irgendwie hinzufahren.

Geschrieben von: Jean am 5 Apr 2020, 18:33
Es gibt halt Leute deren Horizont eingeschränkt ist...Außerdem bieten die meisten Baumärkte ein Lieferdienst. Vor Ort schauen und dann nach Hause liefern lassen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2020, 18:33
Es gibt auch nicht so viele, die sich zwei Zenter Zement unter den Arm klemmen, und damit dann in die U-Bahn steigen würden.

Geschrieben von: Jean am 5 Apr 2020, 18:34
QUOTE (Cloakmaster @ 5 Apr 2020, 19:33)
Es gibt auch nicht so viele, die sich zwei Zenter Zement unter den Arm klemmen, und damit dann in die U-Bahn steigen würden.

Dafür gibt es den Lieferdienst... laugh.gif

Geschrieben von: Boris Merath am 5 Apr 2020, 18:44
QUOTE (Cloakmaster @ 5 Apr 2020, 19:33)
Es gibt auch nicht so viele, die sich zwei Zenter Zement unter den Arm klemmen, und damit dann in die U-Bahn steigen würden.

Es gibt im Baumarkt auch andere Sachen als Zement. Oder wo ist das problem einen Wasserhahn, Dübel, einen Eimer Farbe oder ein Stück Plexiglas (abhängig der Größe) in der U-Bahn zu transportieren? Ich würde sogar behaupten dass der mit Abstand größte Teil des Sortiments eines Baumarkts problemlos per ÖPNV transportierbar ist - zumindest in den Mengen die man für eine Stadtwohnung braucht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 5 Apr 2020, 18:45
QUOTE (Jean @ 5 Apr 2020, 19:34)
Dafür gibt es den Lieferdienst... laugh.gif

Eben, und der fährt auch nicht mit der S-Bahn vom Baumarkt zum Kunden.

Geschrieben von: VossBär am 5 Apr 2020, 19:09
QUOTE (Metropolenbahner @ 5 Apr 2020, 19:23)
Wer fährt in nen Baumarkt ohne ein Auto zu haben? Da kauft man größere Sachen, keine Rolle Klopapier wink.gif
Außerdem sind Baumärkte fast immer in Industriegebieten mit schlechter ÖPNV-Anbindung, also das Clientel dürfte gering sein. Aber als Bonus könnte man gerne die Eingangskarten online vertreiben, dann kann man die sich im voraus besorgen und muss nicht warten.

Nun, südlich Münchens gibt es das Gewerbegebiet Brunnthal. Dort ist u.a. IKEA, METRO und ein Hagebaumarkt angesiedelt.
Busanbindung vom feinsten, und - man glaubt es kaum - das werden ganze Regale mit dem Bus abgefahren. Daß der Fahrer die einsteigen läßt ....

Geschrieben von: Fichtenmoped am 5 Apr 2020, 21:29
QUOTE (Boris Merath @ 5 Apr 2020, 17:53)
...
Das große Problem ist halt - wenn wir es schaffen die Zahl der Infizierten unter der Linie der Kapazität des Gesundheitssystems zu halten werden viele Leute wie Du behaupten "der Zusammenbruch wäre gar nicht passiert, weil wir ja ganz anders als in Italien sind" - aber muss jetzt wirklich jedes Land selber ausprobieren ob das was in anderen Ländern schon passiert ist auch bei ihnen passiert? Eigentlich würde ich hoffen dass das in einem Land das sich für gebildet hält nicht nötig ist.
...

Man kann aber schon erahnen, dass es knapp wird. Das Klinikum Freising hatte am Freitag, den 03.April 2020 genau ein Beatmungsgerät verfügbar. Im Laufe des Tages sollten noch drei weitere Geräte eintreffen...
Und wir sind noch nicht übern Berg.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/freising/freising-corona-1.4867881
QUOTE

...
Stand Freitag, 3. April, liegen dort 51 Patienten auf den Isolierstationen (Verdachtsfälle und bestätigte Fälle) plus zwölf weitere auf der Intensivstation, von denen derzeit elf beatmet werden. Erst am Montag hatte das Klinikum betont, über genügend Betten für Corona-Patienten zu verfügen. Mangeln könnte es, sollten die Fallzahlen steigen, indes an Beatmungsgeräten. Zwölf Geräte seien vorhanden, sagt Klinik-Sprecher Sascha Alexander. Am Freitag sollten drei weitere dazukommen, noch einmal fünf habe der Landkreis bestellt. Es brauche aber "mindestens zehn oder zwölf", fordert Söhl.
...



Geschrieben von: Hot Doc am 5 Apr 2020, 22:33
QUOTE (Iarn @ 5 Apr 2020, 16:37)
Kannst Du mir bitte kurz sagen, in welchem Beitrag Du den gepostet hast? Ich habe nur einzelne Rechenbeispiele gesehen aber nichts was über den gesamten Zeitraum der Krise reicht.

In nahezu jedem. Du weigerst dich nur zu akzeptieren, dass der eben keine fixen Zahlen hat.

QUOTE
Ja Du hast recht, dass keiner sagen kann, wann ein Impfstoff zur Verfügung steht. Deswegen kann man meines Erachtens nicht mit einem Impfstoff planen, also muss man worst case damit rechnen dass kein Impfstoff zur Verfügung steht.
Es ist ein Unterschied, ob man damit rechnet oder ob das der worst case ist. Wenn ich in den Urlaub fahre, rechne ich damit, dass ich pünkttich ankomme. Vielleicht komme ich in eine Stau und komme zu spät. Wenns ganz schlimm kommt, gibts ne Panne und ich brauch nen Abschlepper. Der worst case wäre tot in der Leitplanke zu liegen. Du kannst gerne dein Leben so einrichten, dass du immer mit dem worst case planst, ich würde viele Hunderttausend bis mehrere Millionen Menschenleben lieber nicht gegen einen sehr unwahrscheinlichen worst case setzen.

QUOTE
Ansonsten kann es zu dem Fall kommen, dass wir 2-3 Jahre die Wirtschaft abwürgen und die Gesellschaft nachhaltig verändern nur um zu sagen "April April, gibt doch keinen Impfstoff, alles war für die Katz".
Und bei deinem Vorschlag WIRD (nicht kann) es zu dem worst case kommen, dass hunderttausende - wohl eher ein paar Millionen - sterben werden. Die Chancen, dass wir ein Medikament finden, dass wir ein Impfstoff entwickeln oder dass wir sogar die Fälle wieder eindämmen können stehen nicht schlecht. Im Gegenteil, das mit dem Impfstoff schaut schon sehr gut aus. Vielleicht schaffen wir sogar 2 oder alle der 3 Optionen. Ich würde es lieber versuchen, als einfach aufzugeben - und darauf läuft deine Forderung hinaus.

QUOTE
Nachdem Du das Äquilibrium (der Zustand wo so viele gesunden wie erkranken) möglichst rasch angestrebt hast, bin ich vom 100000 Infizierten gleichzeitig ausgegangen, was bei einer angenommenen Dauer von 12 Tagen nach 5760 Tagen (ca 15 jahre)  zu einem Zustand führen würde, dass die Krankheit sich nicht mehr großartig von alleine ausbreitet.
Da man von einer Dunkelziffer von 5-20 fach (ich nehm jetzt mal die oft gehörten 10x) so vielen Infizierten ausgeht und wir ja schon fast bei 100.000 gesicherten Fällen sind, reden wir also schon "nur" noch von 576 Tagen, also 1,5 Jahre. Immer noch zu viel, aber schon eine ganz andere Größenordnung.

QUOTE
Das ist aus meiner Sicht viel zu lange. Klingt jetzt hart aber solange ein Impfstoff nicht abzusehen ist, würde ich sagen, dass Äquilibrium darf maximal ein Jahr aufrecht erhalten werden. Das wären 30 Zyklen à 12 Tage, also muss das Äquilibrium bei etwa 1,5 Millionen angesetzt werden. Klar überlastet das das das Gesundheitssystem aber hätte gegenüber Deinen 100000 den Vorteil, dass das Virus ohne Impfstoff nicht erst in 15 Jahren sondern nach einem Jahr durchgestanden wäre.
Und damit sind wir zumindest in der Größenrodnung beieinander. Nicht bei den Zahlen - Gott bewahre - das ist mörderisch, was du da forderst. Sondern bei der Zeit. Von mir aus soll man nach 1 Jahr die Beschränkugen aufheben, wenn keine Lösung wirklich greifbar ist. Aber bis dahin sollte man alles versuchen, das anders zu lösen.
Kurz zu deinen Zahlen: Das würde heißen, dass du JEDEN TAG über 5.000 Menschen an dem Virus sterben lassen willst.
Grobe Rechnung dahinter:
1,5 Millionen gleichzeitig infizierte -> Krankheitsdauer vereinfacht 15 Tage -> jeden Tag 125.000 neu Infizierte
5% brauchen intensivmedizinsche Behandlung -> 6250 Menschen
ein paar Seiten vorher habe ich mal unter Annahme maximal optimistischster Zahlen 1000 verfügbare Intensivbetten pro Tag berechnet
Daraus folgt: 5250 Menschen werden sterben. Täglich. In einem Jahr mal eben knapp 2 Millionen.
Noch nicht eingerechnet: Menschen, die an anderen eigentlich heilbaren Krankheiten sterben werden, weil sie kein Krankenhausbett bekommen. Höhere Zahlen, weil eben Krankenhäuser schließen müssen, weil sich Personal angesteckt hat. ...

Fazit: Selbst bei aktuellem Tempo liegen wir SOWEIT WIR DIE LAGE HEUTE EINSCHÄTZEN KÖNNEN bei einem Zeithorizont von 1,5 Jahren. Ich würde ihn lieber durch Behandlungsmaßnahmen oder Rückkehr zur Eindämmung verkürzen, aber im Notfall geht es auch durch die Bereitstellung von mehr und mehr Intensivbetten/Beatmungsmaschienen etc. bis zur kompletten Durchseuchen der Bevölkerung.
Sollten wir - wie von einigen hier ja immer propagiert - schon eine höhere Durchseuchung haben, geht es sogar noch schneller.
Zudem wird man die Wirtschaft Stück für Stück wieder hochfahren können, wenn bereits gesundete wieder in Jobs zurückkommen können, ohne andere oder sich selber anstecken zu können.
Ich bleibe dabei, solagen keine wesentlich anderen Zahlen vorliegen, sind wir auf dem richigen Weg. Jetzt schon deutliche Lockerungen zu fordern ist völlig unverantwortlich!
Das kann in 3 Wochen anders ausschauen, bis dahin würde ich die Füße still halten und aufmerksam aus der Entwicklung lernen.

Geschrieben von: Boris Merath am 5 Apr 2020, 23:21
QUOTE (Fichtenmoped @ 5 Apr 2020, 22:29)
Man kann aber schon erahnen, dass es knapp wird. Das Klinikum Freising hatte am Freitag, den 03.April 2020 genau ein Beatmungsgerät verfügbar. Im Laufe des Tages sollten noch drei weitere Geräte eintreffen...

Das werden die "ist doch nur ne Grippe"-Anhänger aber leider auch erst dann glauben wenn auch hier in Deutschland die Leichen mim Sattelschlepper vom THW abtransportiert werden.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 5 Apr 2020, 23:37
QUOTE (Boris Merath @ 5 Apr 2020, 19:28)
Tolle Begründung. Also ja, leider sind Baumärkte häufig in Gebieten mit schlechter ÖPNV-Anbindung, es gibt aber auch genug Baumärkte für die das nicht gilt.

Na und? Für die gibts dann eben den erwähnten Lieferdienst. Sogar direkt onlinebestellen ist möglich.

Alles kein Problem ... und wg. Kleinteilen wie Wasserhähne oder Dübel würde ich nichtmal mit dem Auto losfahren, das würde ich in diversen Onlineshops bestellen.

QUOTE
Das werden die "ist doch nur ne Grippe"-Anhänger aber leider auch erst dann glauben wenn auch hier in Deutschland die Leichen mim Sattelschlepper vom THW abtransportiert werden.

Zumindest Boris (nicht Du, der in UK wink.gif) dürfte es spätestens jetzt ganz sicher wissen, der wurde ins Krankenhaus eingeliefert...

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 06:47
@ Hot Doc: Hope is not a strategy.

Während Du im Ulraub unter Umständen damit rechnen kannst, pünktlich anzukommen, ist es bei COVID 19 nach allem was die Virologen sagen zwar wahrscheinlich, dass es einen Impfstoff gibt aber nicht vorhersehbar.Und bei Deiner Urlaubsanalogie zu bleiben, auch da plant man seriösen, wenn man wahrscheinliche Staus mit einplant. Ganz ehrlich, wer glaubt er käme zu normalem Zeiten ohne Stau von sagen wir mal Nürnberg zum Gardasee, den würde ich nicht sonderlich ernst nehmen.

Bei der Dunkelziffer behaupten Deine sonst gern zitierten Virologen meist, diese wäre in Deutschland relativ niedrig.
Also haben die Virologen Deiner Meinung nach immer recht, außer bei der Dunkelziffer?

Und wenn man schon eine Planung auf Hoffnung basierend aufbaut, dann sollte man es auch klar kommunizieren. Ich bin mal gespannt, wie dann die Akzeptanz in der Bevölkerung aussieht.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 07:05
@Iarn: Dein "Konzept" ist doch auch nichts anders, als Prinzip Hoffnung. Los, schnell alle infizieren, wird dann schon (hoffentlich) nicht ganz so schlimm werden, weil die meisten werden ja doch wieder gesund...

Das Schkimmste ist und bleibt die Ungewißheit. Würde man jetzt einen Lockdown von vollen 12 Monaten bis Ende April 2021 beschließen, wäre das zwar hart, aber man könnte sich darauf einstellen, und entsprechend planen. So ist halt fast alles im Wartemodus, und nichts geht wirklich vorwärts, weil man einfach nur die gewohnte Tagesordnung wieder aufnehmen will, anstatt sich auf drastisch veränderte Umstände wirklich einzulassen.

Man kann nur hoffen, daß in Zukunft der Geldbeutel , was den Katastrophenschutz angeht, wieder lockerer sitzt. In den 70er, 80ern wurde mit einem enormen auch finanziellen Aufwand "Vorsorge" auf den nächsten Krieg betrieben, beispielhaft nur mal die Ausrüstung von Tiefgaragen zu Luftschutzbunkern inklusive medizinischem Gerät und entsprechender Verbrauchsmaterialien genannt, wurde das alles nah der Wiedervereinigung praktisch gegen Null zurück gefahren, weil nun kann UNS ja nichts mehr passieren. Denn in einem Punkt hat Trump sogar irgendwo Recht: Man muss diese Pandemie wirklich als eine Art "Krieg" annehmen, und ebenso entschlossen bekämpfen, auch wenn die "Zivilbevölkerung" darunter leidet.
Besser, die leidet, und überlebt, als sie schutzlos zu lassen, und damit hohe Opferzahlen als "Kollatralschaden" zu akzeptieren.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 6 Apr 2020, 07:46
QUOTE (Boris Merath @ 6 Apr 2020, 00:21)
Das werden die "ist doch nur ne Grippe"-Anhänger aber leider auch erst dann glauben wenn auch hier in Deutschland die Leichen mim Sattelschlepper vom THW abtransportiert werden.

Wenn man sich diese Seite anschaut https://www.intensivregister.de/#/intensivregister - dann sieht es bis auf die ECMO noch entspannt aus. Allerdings ist es so, dass die gelben Punkte auch bei ICU High Care (Intensivstation inkl. invasiver Beatmung) langsam aber sicher zunehmen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Extrakorporale_Membranoxygenierung Infos zur ECMO.

Geschrieben von: Galaxy am 6 Apr 2020, 09:02
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 08:05)
Würde man jetzt einen Lockdown von vollen 12 Monaten bis Ende April 2021 beschließen, wäre das zwar hart, aber man könnte sich darauf einstellen, und entsprechend planen. 

Es gibt ein Strategiepapier des Bundesinnenministerium die suggeriert das man so viel Zeit nicht hat.

"Ein Lockdown bis zum Ende des Jahres käme nach Einschätzung des BMI einem "wirtschaftlichen Zusammenbruch" gleich, dessen "gesellschaftliche und politische Konsequenzen kaum vorstellbar sind". Das BIP stürze um 32 Prozent ab, die Industrie büße knapp die Hälfte des Umsatzes ein." „Es droht, dass dies die Gemeinschaft in einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie verändert“

https://www.focus.de/politik/deutschland/anarchie-nach-kernschmelze-geheimpapier-des-innenministeriums-skizziert-den-corona-kollaps-der-gesellschaft_id_11851290.html

Irgendwann kommt der Punkt wo der Lockdown mehr Menschen toetet als das Virus. Weann sich die Kurven schneiden weiss wohl niemand genau.

Geschrieben von: EasyDor am 6 Apr 2020, 09:16
Wie man diversen Kommantarspalten zu entsprechenden Artikel entnehmen kann kippt die Stimmung langsam ein bisschen, weil unsere liebe Polizei leider vielerorts übertreibt indem sie einzeln sitzende Leute aus Parks vertreibt, Eltern die ohne eine andere Menschenseele weit und breit mit ihren Kindern spielen, oder Leute mit ihren Hunden.
Dabei gilt die nie offen kommunizierte (aber wahrscheinlich in einer internen Anweisung vorkommende) 5-Min-Regel nur für überfüllte Parks in Großstädten....
Ich kann mir sogar vorstellen, dass die gschaftigen Herren in Grün auch in der Nähe von Eisdielen patroulieren und Leute anweisen ihren Eisbecher doch bitte mit nach Hause zu nehmen oder im Gehen zu essen und nicht zusammen mit dem Mitglied des eigenen Hausstandes zusammen auf einer einsamen Parkbank oder Wiese einzunehmen. Und wenn das nicht funktioniert werden in Polizeistaat Version 2.0 Eisdielen halt auch geschlossen.
Wirkung = 0 - Level Unverständnis = 1000.

Und so haben immer mehr so ihre Probleme damit, bei meiner Schwiegermutter in Spe z.B. (alterstechnisch durchaus Risikogruppe), dass sie nicht zum Baumarkt kann um Grünzeugs zu kaufen für das JETZT der richtige Pflanzzeitpunkt ist.
As I said - Abstandsregeln verstehen die meisten und halten sich dran, aber die Ausgangsbeschränkung muss langsam ein Ende finden.
Was genau man am 20.04. wieder öffnet wird man diskutieren müssen, aber jetzt wo es warm wird den Leuten verbieten die bald bullenwarme Wohnung zu verlassen wenn sie "keinen triftigen" Grund haben geht zu weit.
So lange größtenteils der Abstand eingehalten wird ist vieles in der Öffentlichkeit möglich. Natürlich sich auch irgendwo mit einer Decke auf die Wiese zu legen, aber auch in einen Bau- oder Elektronikmarkt gehen.
Ja sogar Biergärten sind mit entsprechenden Abstandsauflagen ohne weiteres zu betreiben. Und warum man Autokinos geschlossen hat muss mir wirklich mal jemand erklären...


In https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-tote-todeszahl-covid-19-robert-koch-institut-rki-zweifel-kritik-zr-13640817.html. Die Ergebnisse deuten darauf hin dass u.U. 45% oder mehr einer anderen Todesursache erlegen sind und nur zufällig infiziert waren.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 10:04
Im New Yorker Zoo hat sich ein Tigerweibchen von einem Pfleger mit Coronavirus angesteckt. Gut in diesem Fall dürfte social distancing umbestritten sein.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 10:17
@Hot Doc: In früheren Argumentation bist Du übrigens von einer Dunkelziffer von bis zu 5, ausgegangen und bist andere Forumsteilnehmer angegangen, weil sie mit einer in Deinen Augen zu hohen Dunkelziffer ausgegangen sind und nun verwendest Du eine hohe Dunkelziffer um Diene Argumentation zu stützen.

QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Da gebe ich dir Recht. Die o.g. Zahlen aus Italien sind nur noch mit einer großen Dunkelziffer zu erklären. Die Zahlen für Deutschland (meine, nicht deine) allerdings passen recht gut zu der aktuell geschätzten Dunkelziffer von bis zu einem Faktor 5. (5,6% Sterblichkeit durch 5 ergibt in der Größenordnung was zwischen 1 und 2 %).


Bei einer Dunkelziffer von unter fünf würde bei einem jetzigen Einsetzen der Linearität die Krise noch zwei Jahre und mehr anhalten.

Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass man Corona nicht eindämmen muss, ich bin nur einer anderen Meinung bei welcher Schwelle gegengesteuert werden muss. Und da rechne ich von hinten wieviel Zeit ich maximal aufrecht erhalten kann und rechne mit einem eher konservativen Fall und nicht mit Glück (schnelle Impfungmöglichkeit oder unerwartet hohe Dunkelziffer).

Geschrieben von: Galaxy am 6 Apr 2020, 10:20
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2020, 11:04)
Im New Yorker Zoo hat sich ein Tigerweibchen von einem Pfleger mit Coronavirus angesteckt. Gut in diesem Fall dürfte social distancing umbestritten sein.

Nicht zwingend. Google mal Tiger King... wink.gif


Das koennte aber zum Problem werden wenn `Rona auf Tiere und zurueck auf Menschen uebertragen werden kann.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 10:21
QUOTE (Galaxy @ 6 Apr 2020, 10:20)
Nicht zwingend. Google mal Tiger King... wink.gif


Das koennte aber zum Problem werden wenn `Rona auf Tiere und zurueck auf Menschen uebertragen werden kann.

Ich glaube bei Leuten wie Tiger King ist das Risiko an Corona zu versterben auch nicht höher als das Risiko an Tiger zu versterben.

Problematisch würde das eher bei Hauskatzen und Hunden.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 10:43
QUOTE (Galaxy @ 6 Apr 2020, 10:02)
Es gibt ein Strategiepapier des Bundesinnenministerium die suggeriert das man so viel Zeit nicht hat.

"Ein Lockdown bis zum Ende des Jahres käme nach Einschätzung des BMI einem "wirtschaftlichen Zusammenbruch" gleich, dessen "gesellschaftliche und politische Konsequenzen kaum vorstellbar sind". Das BIP stürze um 32 Prozent ab, die Industrie büße knapp die Hälfte des Umsatzes ein." „Es droht, dass dies die Gemeinschaft in einen völlig anderen Grundzustand bis hin zur Anarchie verändert“

https://www.focus.de/politik/deutschland/anarchie-nach-kernschmelze-geheimpapier-des-innenministeriums-skizziert-den-corona-kollaps-der-gesellschaft_id_11851290.html

Irgendwann kommt der Punkt wo der Lockdown mehr Menschen toetet als das Virus. Weann sich die Kurven schneiden weiss wohl niemand genau.

Natürlich hat man die Zeit, und wenn es wirklich notwendig wird, dann muss man es auch tun. Ja, dann stürzt das BIP ab, jam dann wird Amazon noch stärker, und das ist ja leider keine deutsche Firma, aber die Urviecher des Versandhandels - Quelle und Neckermann - haben es ja leider nicht auf die Reihe bekommen, da musste - wie so oft - erst ein ausländihsces Unternehmen kommen, um mit einer deutschen Idee Geld zu machen. Dann gibt es eben keine Gaststätten und keine Ladengeschäfte mehr, sondern alles nur noch online, dann wird vielleicht auch das Bargeld abgeschafft, weil es eh keinem mehr nutzt, dann wird die Automatisierung auf ein noch höheres Maß gehoben, als wir uns das heute vorstellen wollen, ja im Endeffekt wird es eine "andere Welt" sein. Nenne es meinet wegen eine "industrielle Revolution 4.0".

Aber immer noch eine, in der es auch ein Wirtschaftsleben gibt, und profitable Geschäftsideen, welche sich von den nicht profitablen absetzen.

Geschrieben von: Fichtenmoped am 6 Apr 2020, 10:45
QUOTE (EasyDor @ 6 Apr 2020, 10:16)
Wie man diversen Kommantarspalten zu entsprechenden Artikel entnehmen kann kippt die Stimmung langsam ein bisschen, weil unsere liebe Polizei leider vielerorts übertreibt indem sie einzeln sitzende Leute aus Parks vertreibt, Eltern die ohne eine andere Menschenseele weit und breit mit ihren Kindern spielen, oder Leute mit ihren Hunden.
Dabei gilt die nie offen kommunizierte (aber wahrscheinlich in einer internen Anweisung vorkommende) 5-Min-Regel nur für überfüllte Parks in Großstädten....
Ich kann mir sogar vorstellen, dass die gschaftigen Herren in Grün auch in der Nähe von Eisdielen patroulieren und Leute anweisen ihren Eisbecher doch bitte mit nach Hause zu nehmen oder im Gehen zu essen und nicht zusammen mit dem Mitglied des eigenen Hausstandes zusammen auf einer einsamen Parkbank oder Wiese einzunehmen. Und wenn das nicht funktioniert werden in Polizeistaat Version 2.0 Eisdielen halt auch geschlossen.
Wirkung = 0 - Level Unverständnis = 1000.

Und so haben immer mehr so ihre Probleme damit, bei meiner Schwiegermutter in Spe z.B. (alterstechnisch durchaus Risikogruppe), dass sie nicht zum Baumarkt kann um Grünzeugs zu kaufen für das JETZT der richtige Pflanzzeitpunkt ist.
As I said - Abstandsregeln verstehen die meisten und halten sich dran, aber die Ausgangsbeschränkung muss langsam ein Ende finden.
Was genau man am 20.04. wieder öffnet wird man diskutieren müssen, aber jetzt wo es warm wird den Leuten verbieten die bald bullenwarme Wohnung zu verlassen wenn sie "keinen triftigen" Grund haben geht zu weit.
So lange größtenteils der Abstand eingehalten wird ist vieles in der Öffentlichkeit möglich. Natürlich sich auch irgendwo mit einer Decke auf die Wiese zu legen, aber auch in einen Bau- oder Elektronikmarkt gehen.
Ja sogar Biergärten sind mit entsprechenden Abstandsauflagen ohne weiteres zu betreiben. Und warum man Autokinos geschlossen hat muss mir wirklich mal jemand erklären...


In https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-tote-todeszahl-covid-19-robert-koch-institut-rki-zweifel-kritik-zr-13640817.html. Die Ergebnisse deuten darauf hin dass u.U. 45% oder mehr einer anderen Todesursache erlegen sind und nur zufällig infiziert waren.

Dann sollten sich die Leute mal klarmachen, was eine ungehinderte Ausbreitung von Covid-19 bedeutet. Hier zum Mitmeißeln:
- Deine Schwiegermutter erwischt vielleicht nicht Covid-19, aber sie muss vielleicht sterben weil bei einem Herzinfarkt, Schlaganfall o. anderen Sachen kein Intensiv-Bett mehr zur Verfügung steht.
- Hast Du Kinder? Die könnten Deine Schwiegermutter ungewollt anstecken und dann mitbekommen, wie sie an Covid-19 verreckt. Schon mal jemanden gesehen, der bei vollem(!) Bewusstsein langsam erstickt? Und meinst Du, das geht auch an Kindern spurlos vorbei?
- Bei einem unkontrollierten Verlauf der Pandemie kann man die Wirtschaft gleich mit einsargen. Denn es wird eine Kaufverweigerung geben, die Geschäfte und die Industrie müssten sich auf plötzlichen Geschäftsstopp wegen Covid-19-Fällen einstellen. Eine Phase der maximalen Unsicherheit, in der weder investiert noch konsumiert wird - und das über ein halbes Jahr, evtl länger.

Anregungen kannst Du hier holen:
https://fragdenstaat.de/dokumente/4123-wie-wir-covid-19-unter-kontrolle-bekommen/

Und im Moment sind wir im Verlauf sogar noch im bzw. sogar vor dem optimistischem Szenario. Was übrigens auf alle Fälle zu erreichen ist, weil die anderen Szenarien unser Land und auch unsere Wirtschaft abwürgen.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 11:35
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 10:43)
Dann gibt es eben keine Gaststätten und keine Ladengeschäfte mehr, sondern alles nur noch online, dann wird vielleicht auch das Bargeld abgeschafft, weil es eh keinem mehr nutzt, dann wird die Automatisierung auf ein noch höheres Maß gehoben, als wir uns das heute vorstellen wollen, ja im Endeffekt wird es eine "andere Welt" sein.  Nenne es meinet wegen eine "industrielle Revolution 4.0".

Ich denke nicht, dass man so grundsätzliche Änderungen unseres Lebens und der Berufsfreiheit mal eben durch Anordnungen zum Coronaschutz durchsetzen darf. Zudem wir uns eh von einer parlamentarischen Demokratie zu einem System der Ermächtigungsgesetze bewegen. Der Ermächtung des Gesundheitsministers über das durch unser Grundgesetz vorgebene Maß beschäftigt etzt schon Verfassungsrechtler.

Im Übrigen sorgen sich auch meine beiden Eltern (beide um die 80 mit durchaus durchwachsener Gesundheit) um die negativen Folgen für unsere Gesellschaft und Wirtschaft durch die aktuellen Maßnahmen. Die haben in der Kriegs und Nachkriegszeit durchaus erlebt, wie eine wirtschaftlich schwierige Zeit auch die Lebenserwartung auf andere Wiese schrumpfne lassen kann.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 11:42
Es werden keine Berufe verboten. Theoretisch darf man auch heute noch Seilmacher lernen, oder Anheizer, falls man einen Ausbildungsbetreib findet. Du darf dich auch gerne mit einer Videothek selbstständig machen, und VHS-Viedokasetten verleihen. Wenn du diesen Beruf wählen willst, dann bitte, so wähle doch. Da ist rein gar nichts mit Anordnung.




Geschrieben von: Alex101 am 6 Apr 2020, 12:33
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 11:42)
Es werden keine Berufe verboten. Theoretisch darf man auch heute noch Seilmacher lernen, oder Anheizer, falls man einen Ausbildungsbetreib findet. Du darf dich auch gerne mit einer Videothek selbstständig machen, und VHS-Viedokasetten  verleihen. Wenn du diesen Beruf wählen willst, dann bitte, so wähle doch.  Da ist rein gar nichts mit Anordnung.

Wenn per Anordnung die Ausübung eines Berufes de facto verboten ist (aktuell im z. B. im Friseur-Gewerbe am deutlichsten sichtbar) ist das natürlich ein Berufsverbot.
Es ist ein Unterschied ob keiner in meinen Laden kommt, weil mein Angebot nicht gefragt ist, oder ob ich meinen Laden nicht öffnen darf.

Geschrieben von: Hot Doc am 6 Apr 2020, 13:03
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2020, 07:47)
@ Hot Doc: Hope is not a strategy.

Aber Chaos und tausende Menschen täglich sterben lassen ist eine???

QUOTE
Und wenn man schon eine Planung auf Hoffnung basierend aufbaut, dann sollte man es auch klar kommunizieren. Ich bin mal gespannt, wie dann die Akzeptanz in der Bevölkerung aussieht.
Was ich dir mit dem Urlaubsbeispiel versucht habe zu erklären und was du dich standhaft weigerst in deine Überlegung mit aufzunehmen ist, dass es nicht nur schwarz und weiß gibt, sondern sehr viele Stufen dazwischen. Auf einen Lottogewinn hoffen oder hoffen, dass auf der Fahrt in den Urlaub kein Stau herrscht oder hoffen dass der Flug gut geht, weil man Flugangst hat sind 3 verschiedene Situationen mit sehr verchiedenen Wahrscheinlichkeiten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass wir A) ein Medikament finden oder/und B) einen Impfstoff herstellen können oder/und C) dass wir durch Tests und Quarantäne die Karankheit eindämmen können ist insgesamt sehr hoch. Dass wir dabei die Wirtschaft komplett zerstören (oder zumindest so nachhaltig), dass der Effekt sich insgesamt für die Bevölkerung nachteiliger auswirkt als eine freie Ausbreiteung des Virus ist sehr gering.
Ja, es besteht die SEHR GERINGE Möglichkeit, dass das alles am Ende trotzdem im Chaos endet. Aber deshalb jetzt die Flinte ins Korn zu werfen und mal eben zigtausende Menschenleben zu opfern, halte ich weiterhin für zynisch.

QUOTE
Bei der Dunkelziffer behaupten Deine sonst gern zitierten Virologen meist, diese wäre in Deutschland relativ niedrig.
Also haben die Virologen Deiner Meinung nach immer recht, außer bei der Dunkelziffer?
Nachdem du nur sehr spärlich mit Zahlen deiner Vorderungen umgehst und deine Forderungen, wenn man sie überhaupt ernsthaft prüfen will, nur sinn machen, wenn man von einer sehr hohen Dunkelziffer ausgeht, habe ich mal einen mittleren Wert genommen.
Höhere Werte sprechen umso mehr für meinen Weg. Warum?
1. die Todesrate wäre noch viel höher als angenommen -> es würden noch viel mehr Menschen sterben
2. Die Infektion könnte leichter eingedämmt werden, wenn weniger erkrankt sind
3. Die Ansteckungsrate wär nicht so hoch wie befürchtet, man könnte früher Lockerungen beschließen, die Wirtschaft wäre nicht so betroffen

QUOTE
Bei einer Dunkelziffer von unter fünf würde bei einem jetzigen Einsetzen der Linearität die Krise noch zwei Jahre und mehr anhalten.
Immerhin noch besser, als die von dir propagierten 15 Jahre (die bei der Dunkelziffer dann 30 wären).

QUOTE
Im übrigen bin ich nicht der Meinung, dass man Corona nicht eindämmen muss, ich bin nur einer anderen Meinung bei welcher Schwelle gegengesteuert werden muss. Und da rechne ich von hinten wieviel Zeit ich maximal aufrecht erhalten kann und rechne mit einem eher konservativen Fall und nicht mit Glück (schnelle Impfungmöglichkeit oder unerwartet hohe Dunkelziffer).
Dann hast du gerade sehr deutlich klar gemacht, dass du das Problem nich begriffen hast. Wenn du sowieso über die Kapazitätsschwelle des Gesundheitssystems drüber willst, dann bringt eine Verzögerung auch nicht mehr viel. Da holen wir "nur" ein paar 10- oder 100-tausend Menschen raus von einigen Millionen die dann eh sterben. Dafür lohnt sich das dann tatsächlich kaum. Wir haben jetzt die Chance mit einem blauen Auge, d.h. einigen tausend bedauernswerten Todefällen und ein paar Prozent Einbußen beim Wirtschaftswachstum, hier raus zu kommen. Dafür müssen wir alle der 3 oben genannten Punkte A-C mit voller Kraft angehen und zumindest einen davon erreichen. Die Wahrscheinlich, dass wir sogar mehrere davon schaffen werden, ist enorm hoch. Wenn du so ein miesepetriger Pessimist bist, dass du aufgrund des minimalen Risikos, dass wir das nicht hinbekommen, Millionen Menschenleben in Deutschland opfern willst, setz dich dafür ein.

Geschrieben von: Hot Doc am 6 Apr 2020, 13:15
QUOTE (EasyDor @ 6 Apr 2020, 10:16)
Wie man diversen Kommantarspalten zu entsprechenden Artikel entnehmen kann kippt die Stimmung langsam ein bisschen, weil unsere liebe Polizei leider vielerorts übertreibt indem sie einzeln sitzende Leute aus Parks vertreibt, Eltern die ohne eine andere Menschenseele weit und breit mit ihren Kindern spielen, oder Leute mit ihren Hunden.

Dass es auch bei der Polizei Mitarbeiter gibt, die nix taugen, ist ja nichts neues. Was ich so mitbekommen habe, waren die aber realativ entspannt in München und auch mit gutem Augenmaß unterwegs.

QUOTE
Und so haben immer mehr so ihre Probleme damit, bei meiner Schwiegermutter in Spe z.B. (alterstechnisch durchaus Risikogruppe), dass sie nicht zum Baumarkt kann um Grünzeugs zu kaufen für das JETZT der richtige Pflanzzeitpunkt ist.
Dann hat sie aber meiner Meinung nach den Schuss nicht gehört, wie man so schön sagt.

QUOTE
Was genau man am 20.04. wieder öffnet wird man diskutieren müssen, aber jetzt wo es warm wird den Leuten verbieten die bald bullenwarme Wohnung zu verlassen wenn sie "keinen triftigen" Grund haben geht zu weit.
Ich habe garnix dagegen, wenn die Zahlen das hergeben, die Beschränkungen mit Augenmaß zu lockern. Wenn ich dann das Beispiel mit deiner Schwiegermutter lese, versteh ich wiederum, warum man die Baumärkte überhaupt schließen musste. Und solange der triftige Grund "Bewegung im Freien" reicht, seh ich kein Problem mit der Ausgangssperre.

QUOTE
In https://www.merkur.de/welt/coronavirus-deutschland-tote-todeszahl-covid-19-robert-koch-institut-rki-zweifel-kritik-zr-13640817.html. Die Ergebnisse deuten darauf hin dass u.U. 45% oder mehr einer anderen Todesursache erlegen sind und nur zufällig infiziert waren.
Vielleicht solltest du der Fairness halber erwähnen, dass die Sterbestatistiken in Italien darauf hinweisen, dass die Todesrate sogar noch viel höher sein könnte. Hier hat man im Beobachtungszeitraum - ABZÜGLICH der Coronafälle, die in Italien eh schon sehr großzügig ausgelegt werden - einen deutlichen Anstieg der Todesfälle gezählt, der fast eine doppelt so hohe Todesrate vermuten lässt. Zudem ist es komplett normal, dass Menschen mit Vorerkrankungen bei einer Infektion, dann an der Vorerkrankung versterben, da z.B. das Herz den gesteigerten Bedarf nicht mehr aufbringen kann. Die medizinische Ursache kann dann der Herztot oder Hertinfarkt sein, ursächlich war doch die Infektion, ohne die der Betroffene mit guter Medikation noch Jahre oder Jahrzehnte hätte leben können.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 13:22
QUOTE (Hot Doc @ 6 Apr 2020, 13:03)
Aber Chaos und tausende Menschen täglich sterben lassen ist eine???

Planlos in eine Situation reinzugehen, aus der ich nur mit Glück rauskomme, wird noch mehr Chaos erzeugen. Umd Chaos erzeugt halt indirekt Tote.


QUOTE
Dass wir dabei die Wirtschaft komplett zerstören (oder zumindest so nachhaltig), dass der Effekt sich insgesamt für die Bevölkerung nachteiliger auswirkt als eine freie Ausbreiteung des Virus ist sehr gering.

Da liegen wir halt komplett auseinander und ich wüsste nicht wieso ich Dir da glauben schenken sollte.

QUOTE
Wenn du so ein miesepetriger Pessimist bist, dass du aufgrund des minimalen Risikos, dass wir das nicht hinbekommen, Millionen Menschenleben in Deutschland opfern willst, setz dich dafür ein.


Nachdem wir die sachliche Diskussion eh längst verlassen haben, lassen wir es doch sein. Wenn Dir das hilft, dann bin ich halt ein zynischer miesepetriger Pessimist, damit kann ich besser leben als mit dem Kurs den die Bundesregierung von ein paar Ärzten eingeredet bekommt, die die Folgen ihrer Empfehlungen einfach nicht durchschauen. Und heul hier ja nicht im Forum herum, wenn es zu den Folgen davon kommt, wenn irgendwo Kinder verhungern, weil Deutschland keine Entwicklungshilfe leisten kann, wenn Unruhen und Kriege Leute töten und keiner macht mehr was, weil jeder nach Jahren Lockdown mit sich selbst beschäftigt ist, dann ist das halt so aufgrund der Folgen der falschen Entscheidungen, die heute getroffen werden, du hast dann die Grundlagen dafür befürwortet.

PS Komischerweise warst Du bis vor ein paar Wochen noch ein überzeugter Umweltschützer. Angeblich sterben ja pro Jahr in Europa pro Jahr 400000 Leute an den Folgen von verschmutzter Luft. Wenn ich jetzt nur mal den Einfluss der wirtschaftlichen Auswirkungen von Corona Lockdown auf die Finanzierung des Umweltschutzes in den nächsten Jahren konzentriere, dann gebe es da sehr viele Leute die (wenn man den Zahlen glauben darf) gerettet werden könnte, wenn man Geld für Umweltschutz übrig hätte. Deswegen halte ich die Argumentation Menschenleben sind wichtiger als Wirtschaft für kurzsichtig. Weil wirtschaftliche Prosperität schützt auch Leben. Jeder der das anzweifelt, darf gerne mal in einer Stadt in einem Entwicklungsland tief Luft holen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 13:54
QUOTE (Alex101 @ 6 Apr 2020, 13:33)
Wenn per Anordnung die Ausübung eines Berufes de facto verboten ist (aktuell im z. B. im Friseur-Gewerbe am deutlichsten sichtbar) ist das natürlich ein Berufsverbot.
Es ist ein Unterschied ob keiner in meinen Laden kommt, weil mein Angebot nicht gefragt ist, oder ob ich meinen Laden nicht öffnen darf.

Das ist so nicht richtig. Der angestellte Privat-Frieur von Lady Gaga darf ihr weiterhin die Strähnchen kämmen. Auch der Online-Vrkauf von zB Haarpflegeprodukten ist weiterhin möglich, ebenso wie ein selbstständiger Freseurmeister weiterhin alle Angehörigen des eigenen Haushaltes frisieren darf.

Einem Bahnhofswärter ist es auch nicht "verboten", als Bahnhofswärter zu arbeiten, nur weil sämtlicher Bahnverkehr eingestellt ist, und sämtliche gleise demontiert wurden. Oder ein Hafenmeister, dem der Hafen austrocknet.


Man kann natürlich immer hoffen, daß die Schienen, das Wasser, die Laufkundschaft zurück kommen, oder man kann mit der bestehenden, äußerst geringen Nachfrage bestehen. Oder man macht es, wie der Anheizer, der Seilmacher, der SChildnappe, der Müller, und so viele andere:

Sie orientieren sich neu.

Geschrieben von: Jean am 6 Apr 2020, 13:54
Und ich wollte das Popcorn raus holen...

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 14:06
https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN21O1DZ

Auch wenn es nur ein Konzept Papier ist, erscheinen mir die Maßnahmen wesentlich zielorientierter und durchdachter als die jetzigen.

Geschrieben von: EasyDor am 6 Apr 2020, 14:14
QUOTE (Hot Doc @ 6 Apr 2020, 13:03)
...Chaos und tausende Menschen täglich sterben lassen [...]
von einigen Millionen die dann eh sterben. [... ]Millionen Menschenleben in Deutschland opfern

Nochmal, ich glaube was Iarn und ich sagen wollen ist, dass es für manche Horror-Zahlen eben keinen Beleg und keine auch nur annähernd seriöse Hochrechnung gibt.
Es gibt keine bekannte Letalität, es gibt keine bekannte Dunkelziffer und auch keinen seriösen Überblick wie viele Menschen welchen Verlauf haben.
Dass hierzulande Demenzpatienten trotz Patientenverfügung beatmet verstehe ich auch nicht, anscheinend hat man immer noch genug Kapazitäten. Wenn ich eine Patientenverfügung hätte dann würde ich bitte darauf pochen dass diese auch eingehalten wird, ich will nicht mit totaler Demenz vor mich hin siechen wie damals meine Oma (übrigens auch trotz Patientenverfügung - letztlich ist sie an einer Lungenentzüngung (ach...) gestorben - mit 94 von denen sie 2 Jahre nicht mehr ansprechbar war und uns die 2 Jahre vorher schon nicht mehr erkannt hat).

Trotzdem forderst du mitunter "eine Schippe drauf" oder einfach ein mehr an Maßnahmen und redest die andere Seite, nämlich die gesellschaftliche und wirtschaftliche, total runter.
Keiner hier fordert business as usual ab morgen, aber, zumindest Iarn und ich, fordern, dass die Maßnahmen mit Augenmaß getroffen werden und auf das nötigste beschränkt, mehr nicht.
Und es gibt zwischen "totalem Zusammenbruch des Gesundheitssystems" und leeren Intensivbetten auch noch eine ziemlich große Grauzone.

Du widersprichst dir in einem Punkt übrigens immer wieder selbst - zum einen propagierst du, dass wieder ins Containment zurück kommen könnten, auf der anderen Seite gibst du zu, dass wir nur noch den Exponent aus der Kurve herausbekommen müssen, diese weiter abflachen und auf einen Impfstoff warten. Sorry, aber das ist für mich eindeutig Mitigation...
Und da lautet der Grundsatz eigentlich die Ausbreitung so zu verlangsamen, dass das Gesundheitssystem damit klar kommt. Also werden es bis zum Impfstoff doch eine sehr große Menge an Leuten bekommen und auch einige davon sterben. So oder so!

Und je nach Dunkelziffer kommen wir aus der Mitigation auch nicht mehr heraus. Also müssen wir irgendwie damit klarkommen ohne unseren Staat an die Wand zu fahren.
Das erreicht man aber nicht indem sich unsere Politiker mit Maßnahmen überbieten, komme was wolle, sondern mit intelligenten Lösungen die Ausbreitung zu verlangsamen und trotzdem das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben - mit Einschränkungen (!=Lockdown) weiterlaufen lassen.

Unsere Diskussion wird übrigens auch in der Öffentlichkeit geführt, mit ähnlichen (Totschlags-)Argumenten auf beiden Seiten:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/corona-katja-suding-fdp-und-karl-lauterbach-spd-im-streitgespraech-a-00000000-0002-0001-0000-000170323254

Und was meine Bekannten und Verwandten angeht - von denen sind sich die meisten, auch meine Schwiegermutter - der realen Gefahr durchaus bewusst. Und das Leben bringt nunmal den Tod mit. Rauchen wird ja auch nicht verboten obwohl daran jedes Jahr in Deutschland mehr sterben als bis jetzt auf der ganzen Welt zusammen an Corona...

Geschrieben von: Hot Doc am 6 Apr 2020, 14:16
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2020, 14:22)
Planlos in eine Situation reinzugehen, aus der ich nur mit Glück rauskomme, wird noch mehr Chaos erzeugen. Umd Chaos erzeugt halt indirekt Tote.

Was ist daran so schwer zu kapieren, dass es ein Unterschied ist, ob ich sehr viel Glück brauche, um einen Lottogewinn zu bekommen und schon sehr viel Pech (oder andersrum nahezu kein Glück) um eine Aufgabe zu meistern, an der die fähigsten Menschen auf diesem Planeten für solche Probleme fieberhaft arbeiten und hier große Fortschritte und eine SEHR HOHE Wahrscheinlichkeit sehen, das Problem in absehbarer Zeit in den Griff zu bekommen. Nach deiner Definition, sollte man am besten zu Hause liegen bleiben, denn bei einem Treppensturz ums Leben zu kommen oder beim Überqueren der Straße ist wahrscheinlicher. So viel zum Thema Sachlichkeit...

QUOTE
Da liegen wir halt komplett auseinander und ich wüsste nicht wieso ich Dir da glauben schenken sollte.
Weil ich dir x-mal dargelegt habe, dass das Ziel eben nicht ist, bis zur Durchseuchung zu warten. Und dass das Erreichen dieses Ziels durchaus sehr wahrscheinlich ist. Des weiteren, da es (ebenso schon hier verlinkt) sehr große Hinweise und Studien (von Wirtschaftswissenschaftlern nicht von Ärzten) gibt, dass Opfer für die Wirtschaft eingehen, am Ende zu einem noch schlechteren Outcome bei Opfern UND Wirtschaft führt. Zum dritten, da man die Wirtschaft Stück für Stück wieder hochfahren kann, je mehr genesene Patienten es gibt, da die ja nicht mehr geschützt werden müssen und auch niemanden anstecken können. Da wir ja einer Meinung sind, dass vor allem die älteren im Rentenalter geschützt werden müssen, werden also zunächst die jüngeren erkranken und wieder gesund werden.

QUOTE
Nachdem wir die sachliche Diskussion eh längst verlassen haben, lassen wir es doch sein.
Du, nicht wir.
QUOTE
...damit kann ich besser leben als mit dem Kurs den die Bundesregierung von ein paar Ärzten eingeredet bekommt, die die Folgen ihrer Empfehlungen einfach nicht durchschauen.
q.e.d.
Da is der Experte Iarn natürlich schlauer, als die luschigen Ärzt (und nur die, weil da ja keine Emidemiologen, Wirtschaftswissenschaftler u.a. in den Gremien sitzen) und absolut einen Plan haben.

QUOTE
...Luftverschutzung usw. usw.
Das ist der größte Blödsinn aller Zeiten. Eine saubere Wirtschaft wäre auf die lange sicht sogar wesentlich billiger zu haben. Sowohl in der Binnenwirtschaft und noch mehr was die Außenhandelsbilanz angeht (oder woher denkst du kommt das ganze Öl?). Auch grüne Energie ist deutlich billiger als z.B. Braunkohle. Teuer ist der Ausstieg nur, weil man ihn den Konzernen und Gegenden versilbert. Bis jetzt ist die Umweltbilanz der Coronakrise übrigens sehr gut - auch wenn es so ziemlich das einzig Gute ist und nicht nur die Grünen auch die SPD fordern sehr deutlich die Aufbauhilfen nach der Krise sehr klar auch am Klimaschutz auszurichten.

Edit:
@Easy: ich antworte nachher, muss jetzt mal wieder arbeiten.

Geschrieben von: Iarn am 6 Apr 2020, 14:23
@Hot Doc: wenn du der Meinung bist Ausdrücke wie Zyniker, Mieseper und Pessimist wären sachlich, dann haben wir auch außerhalb vom Corona grundunterschiedliche Auffassungen.

Ich verabschiede mich hiermit aus der Diskussion mit Dir. Selbst in Coronazeiten kann ich meine Zeit sinnvoller verbringen, als mich vor Dir schwach anreden zu lassen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 14:43
QUOTE (Iarn @ 6 Apr 2020, 15:06)
https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN21O1DZ

Auch wenn es nur ein Konzept Papier ist, erscheinen mir die Maßnahmen wesentlich zielorientierter und durchdachter als die jetzigen.

Für mich liest msich das wie ein noch extremes Pipi-Langstrumpf "Ich mach mir die Welt, wie die mir gefällt", wie alles andere.

Ja,
WENN wir 10 mal so viele Tsts wie aktuell durch führen können und
WENN wir mit einer - verfassungswidrigen - Handyapp 80 bis 100 Prozent der letzten Kontaktpersonen feststellen können und
WENN wir ausreichend Masken zur Verfügung haben,


ja, dann können wir vorraussichtlich regionale Insel-Lösungen für teilweise Öffnungen auf den Weg bringen.


Ja klar. Danke. Das ist kein Positionspapier für das weitere Vorgehen, sondern ein mit viel schönen Worten nichts neues gsagt, und vielmehr nur den Istzustand bechrieben.

Geschrieben von: Alex101 am 6 Apr 2020, 14:54
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 13:54)
Auch der Online-Vrkauf von zB Haarpflegeprodukten ist weiterhin möglich, ebenso wie ein selbstständiger Freseurmeister weiterhin alle Angehörigen des eigenen Haushaltes frisieren darf.

Weder der Verkauf von Haarpflege-Produkten noch das Frisieren der eigenen Familie sind ein Beruf im Sinne der Friseur-Handwerks.
Wenn ein Koch Lebensmittel Online verkauft und Zuhause für die eigene Familie kocht tut er das ja auch nicht in seinem Beruf als Koch, sondern als Kaufmann bzw. Familienvater.

QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 13:54)
Man kann natürlich immer hoffen, daß die Schienen, das Wasser, die Laufkundschaft zurück kommen, oder man kann mit der bestehenden, äußerst geringen Nachfrage bestehen.

Es besteht kein Nachfrage-Problem sondern es darf kein oder nur ein sehr beschränktes Angebot gemacht werden.
Eine Einschränkung der Berufsfreiheit oder ein Berufsverbot muss nicht explizit "Beruf X ist verboten" lauten sondern kann auch andere staatliche Einschränkungen entstehen, die eine Ausübung praktisch unmöglich machen.
Das muss gut begründet sein (z. B. bei Ärzten) und ist eben nicht mit einem Ausbleiben der Nachfrage gleichzusetzen.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 15:03
Es gäbe bestimmt auch reichlich Nachfrage nach Herion, und dnderen BTM, so sie denn frei verkäuflich wären, und grundsätzlich sind auch Kinder unter 18 Jahren durchaus affin für Alkohol und Zigaretten. So was doofes aber auch, diese staatlichen Einschränkungen, machen die doch glatt die Nachrfrage kaputt, und schränken diese künstlich ein.


Der reinve Verkauf ist eine Sache, eine entsprechende Fachberatung zum Produkt eine andere. Das entgeltiche Frisieren von Menschen ist durchaus im Sinne des BEruf "Friseur-Handwerk", auch wenn die Kunden ggfs. der eigenen Familie angehören. In einem Gag-Video hat ein Mann einer Frau deren lange Haare durch einen Briefschlitz hindurch gekämmt...
Dreh e wie du willst, es gibt nunmal kein Berufsverbot, es gibt nur veränderte Rahmenbedingungen, welche das Ausüben verschiedener Berufe im gewohnten Umfang extrem schwierig bis unmöglich machen. Im Prinzip liegt es am Einzelnen selbst, ob er einen zulässigen weg findet, seinen erlernten BEruf auch unter den gegebenen Umständen weiter auszuüben, oder nicht.

Geschrieben von: Alex101 am 6 Apr 2020, 16:04
QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 15:03)
Der reinve Verkauf ist eine Sache, eine entsprechende Fachberatung zum Produkt eine andere.

Um Sachen online zu verkaufen und Leute dazu beraten brauchst du aber keine besondere Ausbildung. Die Qualität der Beratung ist eine andere Frage.
Ich kann beim Rossmann eine Palette Haarspülung kaufen und dann in einem Online-Shop weiterverscherbeln. Ich darf aber nicht einfach einen Friseursalon aufmachen, wenn ich keine entsprechende Ausbildung habe.

QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 15:03)
Das entgeltiche Frisieren von Menschen ist durchaus im Sinne des BEruf "Friseur-Handwerk", auch wenn die Kunden ggfs. der eigenen Familie angehören.

Das ist doch absurd. Ein Beruf ist auf Erwerb angelegt. Kein Finanzamt und kein Gericht würde das Frisieren der eigenen Familie als Ausübung des Berufs ansehen.
Wenn das der einzige Maßstab ist kann man sich auch regelmäßig selbst die Haare schneiden und das als Beruf deklarieren.

QUOTE (Cloakmaster @ 6 Apr 2020, 15:03)
Dreh e wie du willst, es gibt nunmal kein Berufsverbot, es gibt nur veränderte Rahmenbedingungen, welche das Ausüben verschiedener Berufe im gewohnten Umfang extrem schwierig bis unmöglich machen. Im Prinzip liegt es am Einzelnen selbst, ob er einen zulässigen weg findet, seinen erlernten BEruf auch unter den gegebenen Umständen weiter auszuüben, oder nicht.

Ein Berufsverbot ist ja erst mal nicht undenkbares. Die Berufsfreiheit kann und wird natürlich in einigen Bereichen eingeschränkt.
Für den Drogendealer gilt selbstverständlich ein Berufsverbot. Das ist völlig akzeptiert (außer vielleicht bei den Dealern selbst).

Besonders eine längere Einschränkung muss aber nachvollziehbar und begründet sein. Beim Drogendealer oder auch dem "Arzt" ohne Approbation ist das offensichtlich, weil ein direkte Gefahr von ihnen ausgeht.
Beim z. B. HiFi-Laden der geschlossen sein muss während der Baumarkt zwei Straßen weiter offen ist sieht das aus meiner Sicht anders aus.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 16:49
Es ist genau umgekehjrt: Wenn der Friseurmeister seiner Nichte, Schweigermamas etc, pp. die Haare macht, und dafür Geld bekommt, macht er sich sogar der Steuerhinterziehung schuldig, fall er diese Einnahme nicht als solche verbucht.

Und nun gibst du ja auch zu, daß zwar jeder Depp in einem Online-Shop verkaufen kann, nicht aber eine entsprechende qualifizierte Beratung bieten. Beratung ist durchaus Teil des Handwerks.

Es gibt in jeder Drogerie jede Menge Drogen zu verkaufen, daher hat sie ihren Namen. Auch Alkohol ist anerkanntermaßen eine Droge, und darf berufsmäßig verkauft werden.

Und wenn weder Baumarkt, noch Hifi-Laden wieder aufmachen (Dürfen/können), zumindest nicht in 2020, 2021? Deswegen darf der Hifi-Verkäufer noch immer Hifi-Verkäufer sein, und der Baustoffhändler Baustoffhändler. Dann sehe ich für sagen wir 2022 weniger die Frage. ob jemand einen (dann wieder geöffneten) Hifi-Laden überhaupt noch betreten will, oder sich inzwischen an das online bestellen gewönt hat, ebenso, wie der Hifi-Verkäufer die Vorteile, keine Ladenmieten zahlen zu müssen, bis dahin möglicherweise erkannt hat.

Ich sehe aber nach wie vor nicht, wo du ein Berufsverbot herleiten möchtest.

Geschrieben von: Hot Doc am 6 Apr 2020, 18:24
QUOTE (EasyDor @ 6 Apr 2020, 15:14)
Nochmal, ich glaube was Iarn und ich sagen wollen ist, dass es für manche Horror-Zahlen eben keinen Beleg und keine auch nur annähernd seriöse Hochrechnung gibt.
Es gibt keine bekannte Letalität, es gibt keine bekannte Dunkelziffer und auch keinen seriösen Überblick wie viele Menschen welchen Verlauf haben.

Das ist doch sehr die Frage, wie du "seriöse Hochrechnung" definierst. In der Medizin arbeitet man ständig mit sog. Konfidenzintervallen. D.h. man gibt ein Intervall an, in dem das Ergbnis mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit liegen wird. (Meistens 95%, manchmal auch 99,5%.) Das bedeutet, dass die absolute Sicherheit nicht existiert, aber genug Sicherheit, um trotzdem rationale Entscheidungen zu treffen. Ja, es kommt manchmal vor, dass man dann doch diese 5% (oder 0,5%) trifft. Das sind dann die Medikamente, die nach 2-3 Jahren vom Market genommen werden, weil man doch noch gravierende Nebenwirkungen feststellt. Aber jetzt alle Medikamente noch länger zu testen und den Menschen vorzuenthalten, obwohl eben über 95% einen tollen Nutzen haben, wäre halt die noch schlechtere Lösung.
So ähnlich sehe ich den Fall hier auch gelagert. Die Fallzahlen, die Dunkelziffer und auch die Sterblichkeit sind zwar aktuell nicht exakt zu beziffern, aber dennoch liegen sie mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit in einem Korridor, den ich hier immer wieder skizziere. Und witziger Weise ändert sich daran aktuell auch relativ wenig, obwohl wir immer mehr Zahlen bekommen und immer mehr der Pandemie verstehen. Jetzt kann man in etwa die Mittelwerte dieses Intervalls benutzen (was ich versucht habe) oder den best case berechnen (was Iarn und du ganz gerne machen). Dann sollte man aber auch den worst case danebenstellen.

Die bestätigten Fallzahlen sind ziemlich save. Da gibts zeitliche Verschiebungen, die inzwischen hinreichend erklärt wurden, aber sonst gibts da keine Fragen.

Die Dunkelziffer ist noch eine relativ offene Frage, aber im Korridor von x5-x20 wohl ganz gut angesiedelt. Die Zahlen aus Italien aus dem Sterberegister (auch wenn man die nicht 1:1 auf D übertragen kann) zeigen, dass die Dunkelziffer mal mindestens doppelt zu hoch liegen muss. Eher noch höher, da die meisten Dunkelpatienten ja einen eher unkomplizerten Verlauf haben dürften. Die ziemlich umfangreichen Tests in der Region München, bei denen auch sehr viele negative Ergebnisse, selbst bei Menschen die geglaubt haben Sysmtome zu haben, rauskamen, lassen aber Rückschlüsse zu, dass die Dunkelziffer bei weitem nicht so hoch sein kann, wie wir sie zur Herstellung einer Herdenimmunität bräuchten.

Die Sterblichkeit hängt natürlich einerseits von der Dunkelziffer ab, andererseits zeigt sich bereits, dass die Anfangs niedriegen Zahlen auch in D nicht zu halten sind und eben z.B. in Italien wohl auch eine druchaus relevante Dunkelsterblichkeit vorliegt. Es mag also sein, dass einige Fälle die Corona zugeschrieben wurden, auch ohne Corona gestorben wären, allerdings scheint der Fall andersrum noch häufiger zu sein, dass alten Menschen ein "natürlicher" Tod bescheinigt wurde (oder eine Vorerkrankung als Ursache), obwohl sie an Corona gestorben sind. (Ja, das werden im größten Fall ältere Menschen gewesen sein. Trotzdem kiptt es die Sterblichkeit in die schlechte Richtung.)

Die Hochrechnungen sind auf dieser Grundlage durchaus belegt und mit einer gewissen Wahrscheinlichkeitsangabe auch sehr seriös. Das ist halt das Zahlenmaterial, das für die jetztigen Entscheidungen ausreichen muss. Dass da in den nächsten Wochen einiges untersucht werden muss und man dann auch Maßnahmen anpassen kann und wird, da sind wir uns einig. Jetzt aber zu sagen, die Zahlen sind so schlecht, ich schnitz mir jetzt mal selber welche, bringt uns keinen Meter weiter.

QUOTE
Trotzdem forderst du mitunter "eine Schippe drauf" oder einfach ein mehr an Maßnahmen und redest die andere Seite, nämlich die gesellschaftliche und wirtschaftliche, total runter.
Ich rede die nicht runter. Ich habe eine Studie verlinkt, die sehr gut untersucht, dass in ähnlichen Situationen die Regionen am Ende wirtschafltich am besten dastanden, die durch harte Maßnahmen Menschenleben gerettet haben und die Regionen, die der Wirtschaft Vorzug vor den Menschenleben gegeben haben, am Ende mehr Menschenleben und mehr Wirtschaftskraft verloren hatten. Und ich verstehe nich ganz, was daran so schwer zu akzeptieren ist, dass das so war und höchstwahrscheinlich auch wieder so sein wird. Außer es gibt triftige Gegenargumente, von denen ich noch keine gelesen habe.

QUOTE
Keiner hier fordert business as usual ab morgen, aber, zumindest Iarn und ich, fordern, dass die Maßnahmen mit Augenmaß getroffen werden und auf das nötigste beschränkt, mehr nicht.
Und es gibt zwischen "totalem Zusammenbruch des Gesundheitssystems" und leeren Intensivbetten auch noch eine ziemlich große Grauzone.
Genau das ist es, was ich euch (Iarn mehr als dir) vorwerfe, dass ihr auf der einen Seite Augemaß fordert bei der Bewertung der gesellschaftlichen Folgen, die mit Sicherheit nicht schön, aber dennoch aller Vorraussicht nach beherrschbar bleiben, aber auf der anderen Seite die Folgen des Virus aus meiner Sicht (die ich wirklich mit genügend Zahlen unterfüttert habe - es kommen gleich noch mehr) komplett unterschätzt. Diese Folgen sind zumindest absolut sicher, da gehts dann vielleicht um einen Faktor rauf oder runter, es ändert aber an der grundsätzlichen Bewertung nichts.
Die Zahlen: aktuell weiß man, dass von der Infektion bis zum Tod im Schnitt 3 Wochen vergehen. D.h. man muss die kumulierten Todeszahlen von heute mit den Infektionszahlen von vor 3 Wochen vergleichen. (Ich schrieb vor einiger Zeit was von 2 Wochen - times are changing.) Das würde in Deutschland eine Sterblichkeit von 18% bedeuten. Jetzt sind wir und einig, dass eine Dunkelziffer besteht. Bei x20-x5 wären das 0,9-3,6%. Da wir aus Italien erfahren, dass es aber auch eine Sterbedunkelziffer gibt, müssen wir daruf dann wieder einen unbekannten Faktor von ca. 1,5-2 rechnen.
Bleibt also ein Korridor von 1,4-7,2%.
Und das, ohne dass wir ein Problem mit dem Gesundheitssystem hatten!
Ich bin bei meinen Berechnungen früher noch von konservativen 1% Sterblichkeit ausgegangen und auf 500.000 Tote, wenn wir das Gesundheitssystem am laufen halten, oder auf 2,5-3,5 Millionen, wenn wir es komplett an die Wand fahren, gekommen. Jetzt kannst du gerne die Zahlen mal 7 nehmen und das Horrorszenario durchrechnen. Das halte ich zwar für ungefähr so wahrscheinlich, wie dass Iarns Idee eine gute ist. Aber das ist die maximal beschissene Variante und gegen die sollte man abwägen, wenn man auf der anderen Seite die wirtschaftlich maximal beschissene Variante fürchtet und zum Maßstab macht.

Wenn du die Zahlen mit irgendeiner Begründung für unplausibel hältst, dann schreib mal, was du da ändern würdest. Wir können das gerne in einigen Varianten mal durchrechnen.

QUOTE
Du widersprichst dir in einem Punkt übrigens immer wieder selbst - zum einen propagierst du, dass wieder ins Containment zurück kommen könnten, auf der anderen Seite gibst du zu, dass wir nur noch den Exponent aus der Kurve herausbekommen müssen, diese weiter abflachen und auf einen Impfstoff warten. Sorry, aber das ist für mich eindeutig Mitigation...
Das ist kein Wiederspruch, BEIDES ist richtig und wichtig. Aktuell steigen die Zahlen, da wird es schwierig einen Überblick zu behalten und vor allem noch schneller Kapazitäten aufzubauen (egal, ob zum testen, Kontaktpersonen aufspüren oder aufklären). Erst wenn die Kurve flach wird, können wir in diesen Punkten aufholen und dann auch wieder die Strategie wechseln. Auf der einen Seite, weil wir beim Aufbauen von Kapazitäten Boden gut manchen können, auf der anderen Seite, weil wir Kapazitäten, die wir dringen zum Abflschen der Kruve benötigt haben, dann wieder frei bekommen und fürs Containment einsetzen können. Erfolgreiche Mitigation ist die Voraussetzung für eine erneute Rückkehr zum Containment. Zudem wird trotz bestem Containment immer wieder ein neuer Fall auftreten, weil die Pandemie ungleich schnell über den Planeten wandert. D.h. wir werden trotz bestem Containment auf einen Impfstoff oder eine gute Behandlung warten.

QUOTE
Und je nach Dunkelziffer kommen wir aus der Mitigation auch nicht mehr heraus. Also müssen wir irgendwie damit klarkommen ohne unseren Staat an die Wand zu fahren.
Auch da sehe ich wieder einen Denkfehler: Wenn die Dunkelziffer tatsächlich so viel höher ist, so wie du es propagierst, werden gerade die moderaten Beschränkungen eben garnicht so lange halten müssen und der wirtschaftliche Schaden sich so oder so in Grenzen halten. Schön gut und super: wir sind raus.
Wir werden noch ein bisschen warten müssen, wie hoch die Zahl wirklich ist, aber die Versuche dazu sind ja angelaufen.
Ist die Dunkelziffer doch nicht so hoch, bedeutet das im Umkehrschluss, die Sterblichkeit ist deutlich höher als angenommen. Umso mehr ist dann eine Taktik notwendig, Kankenhäuser am laufen zu halten und andere Wege zu finden.
Ich sehe in der aktuellen Situation aus diesen einfachen Kausalitäten absolut keinen Grund, etwas zu ändern. Zumindest nicht, so lange und keine weiteren Zahlen vorliegen.

QUOTE
Das erreicht man aber nicht indem sich unsere Politiker mit Maßnahmen überbieten, komme was wolle, sondern mit intelligenten Lösungen die Ausbreitung zu verlangsamen und trotzdem das gesellschaftliche und wirtschaftliche Leben - mit Einschränkungen (!=Lockdown) weiterlaufen lassen.
Ich finde weder, dass irgendwer hier irgendwen überbietet. Im Gegenteil, Laschet wollte ja sogar eher zurückrudern. Und ich finde auch, dass die Maßnahmen bisher erstaunlich intellegent waren, dafür, dass sie von der Politik kamen. Dass man jetzt an einigen Stellen nachbessern muss ist ja klar. Ich würde da die Verbände ins Boot holen und eben Voraussetzungen besprechen unter denen das Autokino, der Baumarkt,.... öffnen darf, falls die oben genannten Zahlen das erlauben.

QUOTE
Und was meine Bekannten und Verwandten angeht - von denen sind sich die meisten, auch meine Schwiegermutter - der realen Gefahr durchaus bewusst. Und das Leben bringt nunmal den Tod mit. Rauchen wird ja auch nicht verboten obwohl daran jedes Jahr in Deutschland mehr sterben als bis jetzt auf der ganzen Welt zusammen an Corona...
Ja, ich habe auch so einen Politiker gehört, der gesagt hat, früher oder später wären die Menschen auch ohne Corona gestorben. Naja, auch wieder wahr. Bisher kenne ich noch keinen Menschen der am Ende nicht gestorben ist. Der Unterschied zum Rauchen ist, dass das die meisten doch mehr oder weniger freiwillig machen. Sich einen Coronavirus einfangen ist dann meistens nicht mehr so freiwillig. Deswegen ist es auch nicht für alte Menschen verboten in den Laden zu gehen. Denn jeder kann sein Risiko selbst wählen. Es wird aber versucht mehr oder weniger unnötige Kontakte zu reduzieren, um eben eine Weiterverbreitung einzudämmen und damit der gesamten Bevölkerung zu helfen das Risiko zu minimieren.

Geschrieben von: Boris Merath am 6 Apr 2020, 19:47
https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN21O234
QUOTE
Bundeskanzlerin Angela Merkel stellt trotz Erfolgen im Kampf gegen die Corona-Epidemie keine schnelle Lockerung der Einschränkungen in Aussicht.


Leider verstehen auch die Journalisten nicht worum es geht. Mit solchen Schlagzeilen reduziert man natürlich das Verständnis der Bürger massiv, so klingt es fast wie wenn das Problem eigentlich erledigt wäre...

Geschrieben von: Jean am 6 Apr 2020, 20:01
QUOTE (Boris Merath @ 6 Apr 2020, 20:47)
https://de.reuters.com/article/virus-deutschland-idDEKBN21O234


Leider verstehen auch die Journalisten nicht worum es geht. Mit solchen Schlagzeilen reduziert man natürlich das Verständnis der Bürger massiv, so klingt es fast wie wenn das Problem eigentlich erledigt wäre...

Da die Einschränkungen in Bayern eh von Söder kommen hat da Merkel nicht viel zu sagen.

Geschrieben von: JLanthyer am 6 Apr 2020, 21:31
Ich hoffe, daß im nächsten Winter im Verkehrsbereich ähnliche Maßnahmen, wie jetzt bei SARS-CoV-2-Infektion und Covid-19-Erkrankung, getroffen wird. Es kann schlicht und einfach nicht sein, daß insbesondere im Bahnbereich einzelne Züge (Die Fahrgäste werden sich wegen dem ungeplanten Zugausfall erheblich verspäten können/müssen) wegen an Grippe erkrankte Lokführer ausfallen müssen. Grippe sollte man genausowenig unterschätzen, wie Covid-19.

Geschrieben von: Cloakmaster am 6 Apr 2020, 23:58
Mal wieder ein gutes BEispiel dafür, daß es derzeit zwei starke Gegner gibt, gegen die wir ankämpfen:

Covid-19 und die menschliche Dummheit.

Geschrieben von: JLanthyer am 7 Apr 2020, 04:20
Nein, 4! Gegen Covid-19, Influenza, anbahnende Diktatur und menschliche Dummheit.

Eine Frage:

  • Warum gibt es jährliche Grippe, evtl. gelegentlich Sommergrippe?
  • Kehrt der vor 17 Jahren aufgetauchte SARS hin und wieder zurück?
  • Kehrt der vor 5 oder mehr Jahren aufgetauchte MERS hin und wieder zurück?
  • Wie kommt es, daß die Menschen trotz Grundimmunität und jährliche Grippeschutzimpfung (die nicht alle es tun), mit Influenzaviren infiziert werden und an Grippe erkranken und daran sterben?

Die Grippe kann, muß aber nicht die Todesursache sein -> Das ist bei SARS-CoV-2-Infektion mit Covid-19-Erkrankung auch nicht anders. Bei Covid-19, besser: SARS-CoV-2 sind zwei Möglichkeiten zu betrachten, daß Patienten entweder an Covid-19 oder mit SARS-CoV-2 sterben. Bei letzterem kann es andere Todesursachen als SARS-CoV-2 haben.

Wie bei Covid-19 genesen auch die meisten Grippeerkrankte.

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Apr 2020, 09:09
Influenza ist kein echter Gegner, und das andere zeigt, wie weit die Dummheit bereits fortgeschritten ist.

Sind und bleiben 2 Gegner.

Geschrieben von: JLanthyer am 7 Apr 2020, 17:40
https://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/deutschland/laschet-dankt-krankenhaeusern-und-mahnt-zur-exit-strategie_aid-49808431

QUOTE
"Der Satz, es sei zu früh, über eine Exit-Strategie nachzudenken, ist falsch", sagte er.
Er hat Recht. Je eher die schrittweise Rückkehr zur Normalität kommt, um so besser.

QUOTE
Zahlreiche Unternehmen von Insolvenz betroffen

Inzwischen trifft die Corona-Krise sämtliche Branchen der NRW-Wirtschaft mit voller Härte, wie eine Blitzumfrage der Industrie- und Handelskammern (IHK) in Nordrhein-Westfalen zeigte. Jedes fünfte Unternehmen beklagt demnach Geschäftseinbrüche von mehr als 50 Prozent. 14 Prozent sind akut von der Insolvenz bedroht.
Von den Insolvenzen der Unternehmen sind auch viele Arbeitnehmer betroffen. Sie könnten bald arbeitslos werden, wenn das nicht entgegengesteuert wird. Außerdem ist Laschets Rückkehr-Politik, die er durchführen möchte, richtig.

https://www.general-anzeiger-bonn.de/news/politik/deutschland/laschet-bereitet-auf-stufenweise-rueckkehr-in-normalitaet-vor_aid-49960713

Geschrieben von: EasyDor am 7 Apr 2020, 18:03
@Hot Doc: Danke für deine Ausführungen und Berechnungen. Zum Teil muss ich dir recht geben, zum Teil sehe ich gewisse Dinge weiterhin anders.
Aber leider bleibt jetzt nichts anderes übrig als einfach abzuwarten was passiert - ich freue mich sehr über die aktuelle Entwicklung der Zahlen und dass endlich in groß angelegten Studien die wichtigen Fragen beantwortet werden sollen - wenn die da sind können wir uns gerne wieder Berechnungen an den Kopf werfen wink.gif
Nichtsdestotrotz finde ich es immer weder faszinierend was hier teilweise für Diskussionen mit viel Fachwissen stattfinden obwohl man sich hier eigentlich nur getroffen hat weil man Eisenbahnen interessant findet.

Ich habe allerdings wieder eine Theorie, die ich gerne in den Raum stellen würde: Gibt es eigentlich in der Wissenschaft so etwas wie eine "partielle Durchseuchung"?
Wenn man sich das Infektionsgeschehen wie einen Baum vorstellt, dann ist Patient Zero der Stamm, und das aktuelle Infektionsgeschehen die Enden der einzelnen Äste.
In der Praxis sind die letzten Verzweigungen die jeweiligen Haushalte bzw. irgendwie anders geartete untrennbare Gemeinschaften, die davor die Kollegen mit denen man zutun hat und Freunde.
Auch ohne Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen (es reicht das Schließen von Clubs, Großveranstaltungen und Maskenpflicht in Öffis und für alle (!) mit direktem Kundenkontakt < 1,5m) wäre irgendwann das Ergebnis, dass sich bestimmte Baumteile nicht mehr begegnen können.
Im normalen Leben hat man ja auch nicht immer mit hunderten verschiedenen Leuten zutun, erst recht nicht im Zeitraum von 2 Wochen, einige, mich eingeschlossen, haben eher einen kleinen aber feinen Freundeskreis, andere zwar einen großen, sehen aber bestimmte Leute nur ein paar mal im Jahr.
Gab es in einem Personenumfeld A eine Infektion, dann ist dort vielleicht bis zum letzten Ast eine hohe Durchseuchung erreicht oder - der andere Fall - in Umfeld B gab es gar keine Infektion und somit auch keine weiteren.
Also müsste es doch eigentlich irgendwann einen drastischen Rückgang der Neuinfizierten geben, mit den derzeitigen Maßnahmen doch eigentlich sogar sehr schnell?

Bitte kein Bashing, ist nur Theorie... ph34r.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Apr 2020, 19:00
@easyDor:
Selbst, wenn - wie stellst du dir das im praktischen vor: Die, die eh wenig Kontakt haben dürfen sich bewegen, wie immer, und die mit vielen Kontakten müssen diese soweit wie möglich einschränken? Natürlich wäre e im Printzip möglich gewesen, auch kleine Läden, Restaurants etc offen zu halten - WENN DENN die Leute sich entsprechebnd verhalten würden, was sie aber in der Mehrheit nicht getan haben, und zum Teil noch immer nicht tun.

weniger an dich:

Natürlich wünscht sich jeder eine schnellstmögliche Rückkehr zur Normalität. Man wünscht sich auch den Weltfrieden, eine Welt ohne Atomkraft und -müll, und so weiter.

Trotzdem ist es schlicht hirnrissig, zum jetztigen, zu frühen Zeitpunkt mit "Exit-Strategien" Erwartungen zu schüren, welche derzeit noch nicht zu erfüllen sind.

Geschrieben von: EasyDor am 7 Apr 2020, 19:28
QUOTE (Cloakmaster @ 7 Apr 2020, 19:00)
@easyDor:
Selbst, wenn - wie stellst du dir das im praktischen vor: Die, die eh wenig Kontakt haben dürfen sich bewegen, wie immer, und die mit vielen Kontakten müssen diese soweit wie möglich einschränken?  Natürlich wäre e im Printzip möglich gewesen, auch kleine Läden, Restaurants etc offen zu halten - WENN DENN die Leute sich entsprechebnd verhalten würden, was sie aber in der Mehrheit nicht getan haben, und zum Teil noch immer nicht tun.

Das habe ich eigentlich gar nicht als Argumentation gegen die aktuellen Maßnahmen gemeint, sondern es ist eher ein Punkt der mich von der Logik her wundert:
Mit den aktuellen Maßnahmen sollte jede Infektionskette mehr oder weniger schnell versiechen und es wundert mich halt warum es immer noch (obwohl deutlich weniger) Neuinfektionen gibt, erst recht in den Ländern mit noch strengeren Regeln.
Auch wenn sich bei uns sagen wir mal 10% nicht dran halten erklärt das nicht den immer noch stattfindenden Zuwachs, daher erwarte ich (denn meine Argumentation dass eine deutsche "lockere" Regel deutlich effektiver ist als eine südländische die viel strenger ist habe ich unverändert weiter), dass es bald einen recht deutlichen Knick bei den Zahlen geben sollte, und zwar im Positiven... unsure.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 7 Apr 2020, 19:47
Das Problem ist nunmal, daß jeden Virenträger, und damit auch -Überträger sein kann, ohne selbst Symptome zu zeigen, also auch nicht daran zu denken, getestet zu werden, und daß es noch immer einen gigantischen Rückstau an "tstwürdigenb" Kandidaten gibt, für die bisher einfach keine Testkapazitäten verfügbar waren.

Auch ist man sich mit der Inkubationszeit von 14 Tagen nicht wirklich sicher, und auch nicht, ob Gesundete Personen wirklich sicher sind, sich selbst, oder andere neu anzustecken. Für China wird derzeit eine zweite Infektionswelle nicht mehr nur befürchtet, sondern geradezu erwartet.

Geschrieben von: JLanthyer am 7 Apr 2020, 20:07
QUOTE (Cloakmaster @ 7 Apr 2020, 20:00)
Natürlich wünscht sich jeder eine schnellstmögliche Rückkehr zur Normalität.

Trotzdem ist es schlicht hirnrissig, zum jetztigen, zu frühen Zeitpunkt mit "Exit-Strategien" Erwartungen zu schüren, welche derzeit noch nicht zu erfüllen sind.
Es ist, was die Information zur geplanten Rückkehr in die Normalität betrifft, wichtig, daß die Leute es wissen, daß es in absehbarer Zeit (ohne Nennung des Datums) zu einer schrittweisen Lockerung kommt (sie kommt also nicht schnell und auf einmal). Ministerpräsident von Baden-Württemberg Kretschmann hatte vor einigen Wochen auch von einer vorsichtigen Lockerung erwähnt. Und warum gerade vorsichtig? Ganz einfach: Man will den Rückfall einer Infektionsanstieg vermeiden. Bei ihm allerdings bin ich mir nicht sicher, ob es wirklich so zeitnah erfolgt - auch nicht nach Osterferien.

Aber es war einfach hirnrissig von denen, Panik wegen Corona zu schüren, anstatt die Bevölkerung konstruktiv und klar zu erklären, welches Risiko SARS-CoV-2 bringt und für welche Bevölkerungsgruppe die Lungenkrankheit Covid-19 gefährlich ist und für welche harmlos oder symptomlos ist. Hätte die Regierung sehr früh eine umfassende Aufklärungskampagne betrieben, sähe das heute anders aus und die Infektionszahlen wären heute niedrig gewesen bzw. geblieben. Es hätte auch keinen Diebstahl von Desinfektionsmitteln und Mundschutz, das für den ärztlichen Bereich sehr wichtig ist, gegeben. Die Presse hätte, wenn möglich, den Lesern auch sachlich und ruhig informiert, damit die Leser keine Angst bekommen und sich darauf einstellen könnten. Anstatt, wie HotDoc es getan hat, auf Italien, wo die Mortalitätsrate recht nahe an der Genesungsrate liegt und im Verhältnis zur bestätigten Infektionsfälle recht hoch ist, zu verweisen, da das nicht mit Deutschland, wo die Mortalitätsrate recht gering und die Genesungsrate hoch ist, vergleichbar ist, sollten wir mal auf Südkorea schauen: Dort wird es sehr viel getestet. So werden die Symptomlose Leute, bei denen SARS-CoV-2 festgestellt wird, ausfindig gemacht. Allerdings müssen sie für mindestens 2 Wochen in die häusliche Quarantäne, damit sie andere Leute nicht infizieren können. Das erklärt dort die niedrige Infektionsrate (eine fast horizontale Kurve) und hohe Genesungs-, sowie niedrige Todesrate. Dort geht das Leben ganz normal weiter.

QUOTE (Cloakmaster @ 7 Apr 2020, 20:47)
Für China wird derzeit eine zweite Infektionswelle nicht mehr nur befürchtet, sondern geradezu erwartet.
Erwartet vielleicht, aber ob es wirklich so kommt, wird man es in China sehen.

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Jetzt einmal der Stand in Deutschland: Infiziert: 106.739; Genesen: 38.287; Verstorben: 1.942 (07.04.2020, 20 Uhr)
- Bayern: Infiziert: 26.567; Genesen: 6.660; Verstorben: 495 (07.04.2020, 14 Uhr)
- Baden-Württemberg: Infiziert: 20.635; Genesen: 5.967; Verstorben: 464 (07.04.2020, 20 Uhr)

Südkorea: Infiziert: 10.331; Genesen: 6.694; Verstorben: 192 (07.04.2020, 20 Uhr)
https://interaktiv.morgenpost.de/corona-virus-karte-infektionen-deutschland-weltweit

Und was Nordrhein-Westfalen betrifft, sind die Zahlen (Insbesondere die Genesung) recht erfreulich: Infiziert: 21.825; Genesen: 9.212; Verstorben: 363 (07.04.2020, 17 Uhr)

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https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2020-04/hendrik-streeck-covid-19-heinsberg-symptome-infektionsschutz-massnahmen-studie/komplettansicht

QUOTE
Bei einem der Heinsberger Patienten wurde zwar Sars-CoV-2 im Rachen nachgewiesen. Aber er hatte keine Lungenentzündung, sondern ist an einem Herzstillstand gestorben.
Das ist ganz wichtig, woran ein Covid-19-Patient gestorben ist. Deshalb läßt es sich nicht einfach pauschal sagen, daß jemand an Covid-19 gestorben ist, sondern mit SARS-CoV-2-Virus, also an z.B. Herzstillstand eben. Auf jeden Fall ist seine Aussage recht interessant, das eine genaue Analyse von Todesursachen erfordert.

QUOTE
Und zwar per Abstrich- und Antikörpertest im Blut.
Ein Antikörpertest kann aufschluß darüber geben, ob jemand bereits infiziert war und gegen das Virus immun ist. Auf jeden Fall sollte neben dem Abstrich- einen Antikörpertest mit einbezogen werden.

QUOTE
Uns wundert, dass viele Leute direkt nach dem Karneval krank geworden sind, oft schon einen Tag später. Das passt nicht zu der Inkubationszeit von mehreren Tagen, die wir für Covid-19 annehmen.
Das ist Rätselhaft an der ganzen Sache, woher plötzlich so viele Covid-19-Kranke herkommen, wenn die SARS-CoV-2-Viren so lange brauchen, um jemanden eine Krankheit auszulösen. Da muß es noch andere Ursachen geben. Vielleicht haben sich die Leute auf der Karneval woanders vorher infiziert. Eine Möglichkeit ist indes nicht auszuschließen.

QUOTE
...eine Art Kreuzimmunität. Immerhin gibt es neben Sars-CoV-2 noch vier andere Coronaviren ... Nun überprüfen wir, ob deren Immunsystem Sars-2 zum Teil erkennen kann.
Kein Vollzitat seiner Antwort, aber eine Kreuzimmunität ist interessant. Die Kreuzimmunität könnte vielleicht eine Antwort darauf sein, daß jemand einmal mit dem Originalvirus infiziert war und es könnte durchaus möglich sein, daß es gegen das neue Virus wehren kann.

QUOTE
Fragen der Immunantwort sind faszinierend, dürften der Politik aber wenig helfen.
Sollte es aber.

QUOTE
Ein Grund ist, dass wir gerade alles tun, was schlecht für unser Immunsystem ist. Wir hängen zu Hause rum und gehen nicht raus in die Sonne. Nur zu viert im Park auf einer Decke zu sitzen, ist schon verboten. Aber auch da schauen wir nicht auf die Fakten. Sars-CoV-2 ist eine Tröpfcheninfektion und keine, die über die Luft übertragen wird. Wären es Masern und wir hätten alle keinen Immunschutz, dann würde auch ich dazu raten, öffentliche Verkehrsmittel zu meiden. Auch bei Pocken würde ich mich anders verhalten.
Das mit den Masern könnte das eine Erklärung sein. Da würden alle Busse und Bahnen im Depot bzw. in der Abstellung stehen, weil quasi niemand mitführe bzw. mitfahren dürfte. Masern hat aus dem erwähnten Grund ein Reproduktionsfaktor (R0) von 18. Das bedeutet, ein Masernkranker (Äußerlich vielleicht nicht erkennbar) würde ca. 18 Mitmenschen infizieren. Weiter oben hat es schon seinen Grund, warum der Mensch Bewegung und Gesellschaft braucht und ein solcher Verbot, sich zu viert aufzuhalten, ist einfach übertrieben. Ein Veranwortungsbewußter Mensch kann, wenn er sich mit drei andren draußen im Park aufhält, auch einen Mindestabstand von anderthalb Meter einhalten, damit ist er mit anderen trotz "Vierer-Gruppe" quasi "allein". Ein wichtiges Argument führt Herr Streeck an, daß das Virus nicht über Aerosole, sondern schlicht und einfach per Tröpfchen übertragen wird. Daher genügt der Mindestabstand vollkommen, um sich und andere vor der Infektion zu schützen.

QUOTE
Aber am schlimmsten fände ich, wenn wir bestimmte Menschen einfach wegsperren würden.
Er hat Recht. Das ist auch nicht der Sinn der Sache, weil die Verfassung bzw. das Grundgesetz es einfach nicht hergibt.

Geschrieben von: Hot Doc am 7 Apr 2020, 23:05
QUOTE (EasyDor @ 7 Apr 2020, 19:03)
Ich habe allerdings wieder eine Theorie, die ich gerne in den Raum stellen würde: Gibt es eigentlich in der Wissenschaft so etwas wie eine "partielle Durchseuchung"?
Wenn man sich das Infektionsgeschehen wie einen Baum vorstellt, dann ist Patient Zero der Stamm, und das aktuelle Infektionsgeschehen die Enden der einzelnen Äste.
In der Praxis sind die letzten Verzweigungen die jeweiligen Haushalte bzw. irgendwie anders geartete untrennbare Gemeinschaften, die davor die Kollegen mit denen man zutun hat und Freunde.
Auch ohne Kontaktsperren und Ausgangsbeschränkungen (es reicht das Schließen von Clubs, Großveranstaltungen und Maskenpflicht in Öffis und für alle (!) mit direktem Kundenkontakt < 1,5m) wäre irgendwann das Ergebnis, dass sich bestimmte Baumteile nicht mehr begegnen können.
Im normalen Leben hat man ja auch nicht immer mit hunderten verschiedenen Leuten zutun, erst recht nicht im Zeitraum von 2 Wochen, einige, mich eingeschlossen, haben eher einen kleinen aber feinen Freundeskreis, andere zwar einen großen, sehen aber bestimmte Leute nur ein paar mal im Jahr.
Gab es in einem Personenumfeld A eine Infektion, dann ist dort vielleicht bis zum letzten Ast eine hohe Durchseuchung erreicht oder - der andere Fall - in Umfeld B gab es gar keine Infektion und somit auch keine weiteren.
Also müsste es doch eigentlich irgendwann einen drastischen Rückgang der Neuinfizierten geben, mit den derzeitigen Maßnahmen doch eigentlich sogar sehr schnell?

Bitte kein Bashing, ist nur Theorie...  ph34r.gif

Hey EasyDor! Erstmal eine gute Idee. Das Grundgerüst stimmt auch soweit. Im Prinzip ist es genau das, was wir gerade machen. Normalerweise schaut dein Baum nämlich eher aus wie ein Netz. D.h. die kleinen Blattenden berühren sich an ganz vielen Stellen wieder. Wenn das Virus über einen Besucher in einem Ästchen (z.B. einer Familie) angekommen ist, trägt der Sohn das in den Kindergarten, die Tochter in die Klasse, der Vater in die Kneipe und die Mutter in den Job. Und schon haben wir aus einem Kranken Besucher im ersten Schritt 4 kranke Familienmitglieder und im zweiten Schritt mal locker 20 weitere Kranke gemacht, die das dann in ihre Familien reintragen und das Spiel geht von vorne los.

Die Reproduktionszahl bei lag vor irgendwelchen Maßnahmen bei 2-3 oder so (manche Schätzungen gingen bis auf 5 hoch). D.h. jeder Infizierte hat 2-3 andere angesteckt. Was du durch die aktuellen Maßnahmen erreichst, dass eben nur noch Kontakte zu wenigen Menschen bestehen und insofern auch nur weniger Menschen angesteckt werden können. Innerhalb einer Familie werden sich zwar wahrscheinlich alle anstecken, aber dann ist irgendwann Schluss. Helfen wird uns das aber nur, wenn wir die Reproduktionszahl auf unter 1 senken können. (Für flatten the curve würde auch 1,1 - 1,25 reichen, aber warum das nicht reicht, dazu später.) Denn nur dann wird die Zahl der aktuell Infizierten sinken, so wie du es in deinem Beispiel erwartest. Das heißt aber z.B. auch, wenn nur ein Kranker in der Arbeit rumhustet und 10 Menschen ansteckt, brauchst du 10 andere Infizierte, die sich so gut abschotten, dass sie niemanden mehr anstecken.
(Stell dir mal ne Kassiererin oder den Arzt von Frau Merkel mit 50 Patientenkontakten am Tag vor, da brauchst du ganz schnell 100 oder mehr solcher Leute um das Ziel zu erreichen.)

Am Ende ist deine Theorie richtig, aber dein Bauchgefühl trügt dich. Der Baum hat so einen großen und langen Stamm und die Stellen wo sich Blätter und Ästchen berühren sind soooo viele (selbst mit den Einschränkungen), dass das ganze eben doch deutlich länger dauert, als man denkt. Einen Punkt hats aber schon und den habe ich auch schon mal erwähnt: je länger wir das durchhalten, desto mehr kommt der von dir erhoffte Effekt zum tragen und erleichtert uns eine erfolgreiche Bekämpfung.

Nun nochmal zur Reproduktionszahl: Für eine flache Kurve ohne Überlastung des Gesundheitssystems braucht es eine Reproduktionszahl (=R0) von 1,1 - 1,25. Das Problem - und das hast du und auch Iarn auch erkannt - ist, dass dann der ganze Quark deutlich über ein Jahr dauert. Durch ein paar positive mathematische Effekte holt man vielleicht den einen oder anderen Monat raus, aber das ändert nichts daran, dass man darauf nicht warten kann.
Was wir brauchen ist eine R0 von unter 1. Das bedeutet, dass die Infiziertenzahlen sinken. Das kann man durch die aktuellen Maßnahmen erreichen und unterstützen, indem man Infizierte schnell testet und schnell und konsequent unter Quarantäne stellt. Und wenn die Infiziertenzahlen weit genug gesunken sind, dann kann man auch wieder mit dem Containment weiter machen. Es gibt Berechnungen, die bei einer R0 von 0,5 von unter 2 Monaten ausgehen, bis wir zum Containment zurückkehren können und damit auch die Beschränkungen lockern können. Jetzt ist 0,5 schon wirklich optimistisch, wir haben ja noch nicht einmal die 1 geknackt, aber auch ein bisschen länger wäre noch vertretbar.
Bis dahin sollte man an den Beschränkungen nichts grundlegendes ändern. D.h. natürlich kann man darüber nachdenken, wie man Baumärkte wieder öffnen kann und man kann sich eine Menge Vorausseztungen ausdenken, unter denen Shop A oder B wieder aufmachen kann und das ist auch gut so. Ich schrieb bereits, an vielen Stellen ist das eher eine Frage der Organisation und/oder der Ausstattung. Auch können neue Forschungsergebnisse Änderungen sinnvoll erscheinen lassen. Aber das ist immer auch in beide Richtungen möglich.
Haben wir es mal wieder ins Containment geschafft, können wir die meisten Beschränkungen lockern und nur die Infizierten in Quarantäne stecken. Trotzdem werden wohl größere Veranstaltungen weiter verboten bleiben müssen, aber der Alltag wird dann deutlich näher an dem sein können, was wir bisher kennen.
Der Nachteil: damit werden wir keine Herdenimmunität erreichen. Das muss dann entweder das Containment schaffen oder ein Impfstoff.

Edit: Ich hab von einer Freundin mal einen Link geschickt bekommen, in dem aus meiner Sicht ziemlich gut und verständlich erklärt wird, was ich versuche hier zu schreiben. Manches wird etwas vereinfacht, aber das ist vielleicht fürs Verständnis wichtiger, als eine überkorrekte Darstellung.
https://www.youtube.com/watch?v=3z0gnXgK8Do&feature=youtu.be

Geschrieben von: Jean am 8 Apr 2020, 08:16
Eine Folge kenne ich: wenn Charivari weiterhin in deren Nachrichten nur über Corona berichten obwohl es nichts neues oder konkretes gibt werde ich den Radiosender wechseln! Irgendwann ist genug! Ich will Fakten, kein Blabla!

Geschrieben von: EasyDor am 8 Apr 2020, 09:33
QUOTE (Hot Doc @ 7 Apr 2020, 23:05)
Hey EasyDor! Erstmal eine gute Idee. Das Grundgerüst stimmt auch soweit. Im Prinzip ist es genau das, was wir gerade machen. Normalerweise schaut dein Baum nämlich eher aus wie ein Netz. D.h. die kleinen Blattenden berühren sich an ganz vielen Stellen wieder. Wenn das Virus über einen Besucher in einem Ästchen (z.B. einer Familie) angekommen ist, trägt der Sohn das in den Kindergarten, die Tochter in die Klasse, der Vater in die Kneipe und die Mutter in den Job. Und schon haben wir aus einem Kranken Besucher im ersten Schritt 4 kranke Familienmitglieder und im zweiten Schritt mal locker 20 weitere Kranke gemacht, die das dann in ihre Familien reintragen und das Spiel geht von vorne los.

Die Reproduktionszahl bei lag vor irgendwelchen Maßnahmen bei 2-3 oder so (manche Schätzungen gingen bis auf 5 hoch). D.h. jeder Infizierte hat 2-3 andere angesteckt. Was du durch die aktuellen Maßnahmen erreichst, dass eben nur noch Kontakte zu wenigen Menschen bestehen und insofern auch nur weniger Menschen angesteckt werden können. Innerhalb einer Familie werden sich zwar wahrscheinlich alle anstecken, aber dann ist irgendwann Schluss. Helfen wird uns das aber nur, wenn wir die Reproduktionszahl auf unter 1 senken können. (Für flatten the curve würde auch 1,1 - 1,25 reichen, aber warum das nicht reicht, dazu später.) Denn nur dann wird die Zahl der aktuell Infizierten sinken, so wie du es in deinem Beispiel erwartest. Das heißt aber z.B. auch, wenn nur ein Kranker in der Arbeit rumhustet und 10 Menschen ansteckt, brauchst du 10 andere Infizierte, die sich so gut abschotten, dass sie niemanden mehr anstecken.
(Stell dir mal ne Kassiererin oder den Arzt von Frau Merkel mit 50 Patientenkontakten am Tag vor, da brauchst du ganz schnell 100 oder mehr solcher Leute um das Ziel zu erreichen.)

Am Ende ist deine Theorie richtig, aber dein Bauchgefühl trügt dich. Der Baum hat so einen großen und langen Stamm und die Stellen wo sich Blätter und Ästchen berühren sind soooo viele (selbst mit den Einschränkungen), dass das ganze eben doch deutlich länger dauert, als man denkt. Einen Punkt hats aber schon und den habe ich auch schon mal erwähnt: je länger wir das durchhalten, desto mehr kommt der von dir erhoffte Effekt zum tragen und erleichtert uns eine erfolgreiche Bekämpfung.

Nun nochmal zur Reproduktionszahl: Für eine flache Kurve ohne Überlastung des Gesundheitssystems braucht es eine Reproduktionszahl (=R0) von 1,1 - 1,25. Das Problem - und das hast du und auch Iarn auch erkannt - ist, dass dann der ganze Quark deutlich über ein Jahr dauert. Durch ein paar positive mathematische Effekte holt man vielleicht den einen oder anderen Monat raus, aber das ändert nichts daran, dass man darauf nicht warten kann.
Was wir brauchen ist eine R0 von unter 1. Das bedeutet, dass die Infiziertenzahlen sinken. Das kann man durch die aktuellen Maßnahmen erreichen und unterstützen, indem man Infizierte schnell testet und schnell und konsequent unter Quarantäne stellt. Und wenn die Infiziertenzahlen weit genug gesunken sind, dann kann man auch wieder mit dem Containment weiter machen. Es gibt Berechnungen, die bei einer R0 von 0,5 von unter 2 Monaten ausgehen, bis wir zum Containment zurückkehren können und damit auch die Beschränkungen lockern können. Jetzt ist 0,5 schon wirklich optimistisch, wir haben ja noch nicht einmal die 1 geknackt, aber auch ein bisschen länger wäre noch vertretbar.
Bis dahin sollte man an den Beschränkungen nichts grundlegendes ändern. D.h. natürlich kann man darüber nachdenken, wie man Baumärkte wieder öffnen kann und man kann sich eine Menge Vorausseztungen ausdenken, unter denen Shop A oder B wieder aufmachen kann und das ist auch gut so. Ich schrieb bereits, an vielen Stellen ist das eher eine Frage der Organisation und/oder der Ausstattung. Auch können neue Forschungsergebnisse Änderungen sinnvoll erscheinen lassen. Aber das ist immer auch in beide Richtungen möglich.
Haben wir es mal wieder ins Containment geschafft, können wir die meisten Beschränkungen lockern und nur die Infizierten in Quarantäne stecken. Trotzdem werden wohl größere Veranstaltungen weiter verboten bleiben müssen, aber der Alltag wird dann deutlich näher an dem sein können, was wir bisher kennen.
Der Nachteil: damit werden wir keine Herdenimmunität erreichen. Das muss dann entweder das Containment schaffen oder ein Impfstoff.

Moin Hot Doc,

wir haben inzwischen wohl die 1 geknackt bzw. zumindest erreicht (RKI PK von Montag, vielleicht sieht es heute sogar schon besser aus) - eigentlich ein riesen Schritt, der es aber leider irgendwie nicht wirklich in die Schlagzeilen geschafft hat.
Zu deinen Beispielen...Diese sollte es eben auch jetzt schon nicht mehr geben. Die Kassiererin sitzt im Idealfall bereits seit einigen Tagen bereits hinter einer Plexiglasscheibe* oder trägt zumindest einen Munschutz, und Frau Merkel sollte dringend ihren Arzt wechseln - da erwarte ich eigentlich schon vor der ganzen Sache, dass Ärzte grundlegende Hygienemaßnahmen einhalten.... Zum Selbstschutz und zum Schutz ihrer Patienten.

Da übrigens noch ein kleiner Hint zu den Baumärkten... Ich habe jetzt schon von einigen gehört und wiederholt gelesen, dass deren Schließung dafür sorgt, dass man sich das Material für Schutzmaßnahmen (Plexiglasplatten etc.) nicht einfach besorgen kann. Nicht jeder kleine Händler oder Landarzt hat das Geld sich das teuer von einem Handwerker montieren zu lassen und würde einfach zum Baumarkt fahren und das nach Feierabend selbst an die Theke spaxen.
Von daher wäre ich sehr dafür dass die Baumärkte vor den kleinen Händlern öffnen dürfen damit diese noch Vorbereitungen treffen können. ph34r.gif

Ein anderes Thema was leider immer größer wird ist die Umsetzung der Maßnahmen...
https://www.merkur.de/lokales/garmisch-partenkirchen/corona-ausgangsbeschraenkung-garmisch-partenkirchen-kontrollen-polizei-verstoesse-13642944.html.
Genauso wie am Tegernsee sieht man, dass die dortigen Einheimischen die Touristen zwar gerne im Ort haben wenn sie Geld dalassen (können), aber sobald das nicht geht sollen sie bitte "in ihrem versifften München" (Kommentarspalte - übel) bleiben.
Denen würde ich am liebsten antworten dass wir dann im versifften München auch kein freies Intensivbett mehr für sie haben wenn ihr Kreiskrankenhaus voll ist - sorry...
Wenn Leute die nicht im gleichen Hausstand oder Lebenspartner sind herausgezogen werden, okay und zu recht, auch wenn Touristenhotspots gesperrt werden ist das okay. Aber die Einfahrt in einen Landkreis zu kontrollieren der nunmal auch viele einsame (!!!) Flecken bietet wo man ohne Infektionsrisiko als Städter spazieren gehen kann halte ich für absolut übertrieben bzw. sogar kontraproduktiv.

https://www.spiegel.de/panorama/justiz/coronavirus-in-muenchen-parkbank-kritik-an-tweet-der-polizei-a-b17df8aa-bc8e-4a19-b2f9-64d1928d3680#
Gehts noch?! Klar sollte man sich in einem vollen Park nicht länger als nötig aufhalten, aber solche Aussagen der Herren Ordnungshüter bringen die Leute (zu recht) auf die Barrikaden. Wo ist da das Augenmaß wenn man selbst bei legalen Aktivitäten draußen irgendwie so ein schlechtes Gewissen hat?

Man muss ja immer bedenken, dass nicht alle eine riesen Angst vor dem Virus haben, egal welche Horrormeldungen die Zeitungen noch auftischen und mit Archivbildern von Särgen untermalen. Hier braucht es jede Menge Augenmaß, dass man sich hier weiter freiwillig (!) an die Maßnahmen hält.
Ich z.B. habe immer noch keine Angst vor einer Infektion, genauso wie eigentlich alle die ich kenne - jung und alt, halte mich aber brav an alle Regeln weil ich sie im Moment (!) für sinnvoll erachte und sehe dass es etwas bringt und ich bin intelligent genug um mich davon auch trotz solcher Meldungen nicht abhalten zu lassen.
Trotzdem habe ich in München im Moment das Gefühl eingesperrt zu sein und jeder Tag der Maßnahmen wird gefühlt länger... Eben weil man da draußen Angst vor einem sich langweilenden Hilfssheriff haben muss der einem ein Ticket schreibt weil er grade keine Coronaparty mehr findet...

Und so gibt es viele viele andere deren Stimmung und Unterstützung bei sowas sehr schnell kippt... Das sollte man doch nicht provozieren?
Die ganzen Maßnahmen funktionieren nur freiwillig und es klappt doch im großen und ganzen echt gut...

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