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Weshalb sind Talgo Züge nicht weiter verbreitet? [Zur Themenübersicht]
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 20:16


Lebende Forenlegende


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QUOTE (143 @ 15 Apr 2019, 21:04)
Vectron gibts von der Stange mit Option 230 km/h. Wahrscheinlich nicht als 3-Monats-Lok und ziemlich sicher gegen Mehrpreis. Aber es gibt es. wink.gif

Ich glaub Dir gerne, aber wieso haben die dann kein Gebot abgegeben ...?
Erinnert dann etwas an den schweizer Giruno-Auftrag, da fiel Siemens auch raus, weil sie nach Runde 1 keine Lust mehr hatten, das Angebot nachzubessern (ging dabei um die barrierefreien Einstiege, wenn ich mich recht erinnere).
    
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Rev
  Geschrieben am: 15 Apr 2019, 20:28


Lebende Forenlegende


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Die Ausschreibung umfasste aber mehr als Loks wink.gif.

Und am Ende hängt es auch immer mit der auslastung der Werke zusammen und gerade Siemens dürfte da gerade nicht so das Problem haben...
    
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143
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 08:38


König


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Das Werk in Allach läuft zwar auf Anschlag. In 2018 immerhin 240 Loks gebaut...

Wobei ich nicht weiß ob die 230 km/h-Option bereits zugelassen ist. Wahrscheinlich nicht...
    
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guru61
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 11:18


Haudegen


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QUOTE (Metropolenbahner @ 15 Apr 2019, 16:38)
Moin Guru,

ich schon, aber Du anscheinend nicht. Ansonsten wüsstest Du, wie das in der Praxis abläuft... so ne Ausschreibung kann man sehr schön so hinbiegen, dass nur das rauskommt, was man haben will. Das ist alles nur Show. Da hat der Benutzername schon recht.

Natürlich schneidet sich ein Unternehmen damit ins eigene Fleisch, schließlich wird damit der Wettbewerb behindert, was zu höheren Preisen führt, aber bei nem Staatsunternehmen ist das halt der Plan.

Bei ECx hatte man jetzt anscheinend erstmals die Nase voll und/oder Siemens/Bombardier konnten oder wollten nicht, wieso auch immer.

Da ich schon an mehreren Ausschreibungen dabei war, kann ich dir sagen, dass das nicht so einfach ist:
Sonst hast du schnell mal einen Rekurs am Hals.
Das Problem ist eher, dass man die Ausschreibungen falsch gewichtet, bzw. so, dass der Preis das alleinige Kriterium ist.
Es geht aber auch anders.
Gruss Guru
    
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guru61
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 11:19


Haudegen


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QUOTE (Valentin @ 15 Apr 2019, 20:40)
QUOTE (guru61 @ 15 Apr 2019, 11:37)
QUOTE (Metropolenbahner @ 11 Apr 2019, 15:52)
Moin und Willkommen im Forum,


Politik ... Sowohl SNCF als auch DB sind 100%ige Staatsbetriebe. Da wird drauf geschaut, dass die heimischen Hersteller zum Zuge kommen, Arbeitsplätze gesichert werden und teilweise auch Forschungsaufräge vergeben werden können.

Aber von WTO konformen Ausschreibungen hast auch schon mal was gehört?
Gruss Guru

Die Stadt Wien hatten auch einmal Niederflurstraßenbahnen extratief ausgeschrieben - und dann bot plötzlich Stadler zu allseitiger Überraschung ebenfalls Züge in der verlangten Einstiegshöhe an. Letztendlich gewann die Ausschreibung aber dann doch der gewünschten Bieter. Und die Ausschreibung war konform.
Wird bei den großen Zügen meist ähnlich ablaufen.

Wie gesagt, kommt auf die Gewichtung an!
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 16:30


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QUOTE (guru61 @ 16 Apr 2019, 12:18)
Da ich schon an mehreren Ausschreibungen dabei war, kann ich dir sagen, dass das nicht so einfach ist:

Damals beim ICE4 hat man Alstom rausgehalten indem man Dostos einfach verbot, bzw. einstöckige Wagen forderte.
Aus meiner Sicht ist das v.a. heutzutage mit all den techn. Vorschriften und Details einfacher denn je ne Ausschreibung hinzubiegen.

Wollte die DB in Zukunft z.B. Talgo bevorzugen, müsste man einfach einen durchgängigen 76cm Fußboden vorschreiben, Begründung: EU-Behindertengleichstellungsgesetz. Möglicherweise könnten Bombardier und Siemens etwas Passendes entwickeln, aber Talgo könnte ohne Entwicklungsaufwand von der Stange liefern. Die Konkurrenz könnte also nicht mit dem Preis mithalten. Da wären wie dann wieder auf einer Linie.
    
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Rev
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 18:25


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Alter: 35



QUOTE

Damals beim ICE4 hat man Alstom rausgehalten indem man Dostos einfach verbot, bzw. einstöckige Wagen forderte.
Aus meiner Sicht ist das v.a. heutzutage mit all den techn. Vorschriften und Details einfacher denn je ne Ausschreibung hinzubiegen.

Ich sag nur drei Buchstaben AGV wink.gif

QUOTE

Wollte die DB in Zukunft z.B. Talgo bevorzugen, müsste man einfach einen durchgängigen 76cm Fußboden vorschreiben, Begründung: EU-Behindertengleichstellungsgesetz. Möglicherweise könnten Bombardier und Siemens etwas Passendes entwickeln, aber Talgo könnte ohne Entwicklungsaufwand von der Stange liefern. Die Konkurrenz könnte also nicht mit dem Preis mithalten. Da wären wie dann wieder auf einer Linie.

Auch hier hat der Kandidat 0 Punkte. Der smilie oder wenn es lok wagen werden soll der Railjet 2.0 mit 55 cm Einstieg.

Also das gibt es schon ein paar Sachen außerhalb von talgo



Der ice 4 war auch nicht so ganz ne Ausschreibung wenn man von was 140 Stück bestellt wird da auch was komplett neues für einen gebaut. Auf die Mengen kommen viele eigen Produktion bei weitem nicht

Bearbeitet von Rev am 16 Apr 2019, 18:32
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 16 Apr 2019, 23:48


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rev @ 16 Apr 2019, 19:25)
QUOTE

Damals beim ICE4 hat man Alstom rausgehalten indem man Dostos einfach verbot, bzw. einstöckige Wagen forderte.
Aus meiner Sicht ist das v.a. heutzutage mit all den techn. Vorschriften und Details einfacher denn je ne Ausschreibung hinzubiegen.

Ich sag nur drei Buchstaben AGV wink.gif

Den bot Alstom damals meines Wissens nicht an, vermutlich zu teuer. Die DB wollte damals ja Sitzplatzkosten auf Regio-ET-Niveau. Ein Dosto ist da sicher billiger, aber schon schön ironisch, was das Ding jetzt am Ende kostet ph34r.gif

QUOTE


QUOTE

Wollte die DB in Zukunft z.B. Talgo bevorzugen, müsste man einfach einen durchgängigen 76cm Fußboden vorschreiben, Begründung: EU-Behindertengleichstellungsgesetz. Möglicherweise könnten Bombardier und Siemens etwas Passendes entwickeln, aber Talgo könnte ohne Entwicklungsaufwand von der Stange liefern. Die Konkurrenz könnte also nicht mit dem Preis mithalten. Da wären wie dann wieder auf einer Linie.

Auch hier hat der Kandidat 0 Punkte. Der smilie oder wenn es lok wagen werden soll der Railjet 2.0 mit 55 cm Einstieg.
Also das gibt es schon ein paar Sachen außerhalb von talgo

Ist fürs Beispiel doch egal, man hat die Ausschreibung dann halt auf 2 statt einem Anbieter begrenzt, ganz einfacher mit einer einzigen Klausel. Wenn man noch mehr hinbiegen will, dann halt noch ne 2. Klausel z.B. über die Sitzplatzanzahl bei fester Zuglängenvorgabe, die dann nur Talgo mit 3+2 Sitzen bedienen könnte und fertig.

QUOTE
Der ice 4 war auch nicht so ganz ne Ausschreibung wenn man von was 140 Stück bestellt wird da auch was komplett neues für einen gebaut. Auf die Mengen kommen viele eigen Produktion bei weitem nicht

Da fehlt was am Ende wink.gif Aber wie auch immer - die DB wird sich mittlerweile bei den ICE4-Kosten in den Hintern beißen, die Talgo-Bestellung kann man als Beleg dafür nehmen, ursprünglich wollte man auch nach NL ICE4 fahren lassen.
Wenn man jetzt zu weniger als 200 ICE4 abnimmt, wird auch noch ne Nachzahlung für die Entwicklungskosten fällig. Ist halt nicht ganz umsonst - auch mit 200 Stück - wenn man Extrawürste gebraten haben will. Also da hat man sich ein ziemlich teures Ei ins Nest gelegt, wenn man sich überlegt, dass das Ding keine 300 schafft und auch keine barrierefreien 76cm-Einstiege bietet, oder sonstwas super toll kann.
    
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E 412
  Geschrieben am: 14 May 2019, 21:08


Jungspund


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QUOTE (Metropolenbahner @ 11 Apr 2019, 15:52)
Moin und Willkommen im Forum,


Politik ... Sowohl SNCF als auch DB sind 100%ige Staatsbetriebe. Da wird drauf geschaut, dass die heimischen Hersteller zum Zuge kommen, Arbeitsplätze gesichert werden und teilweise auch Forschungsaufräge vergeben werden können.

Nachdem es der DB AG aber Hinten und Vorne an Geld fehlt, hatte man jetzt aber wohl keine Lust mehr mehr der teuren ICE4 zu bestellen, bzw. konnte keine Rücksicht mehr nehmen. Siemens nutzt so etwas mittlerweile gerne aus und verlangt Mondpreise auch für kleinere Änderungen.

Außerdem gibts mittlerweile auch den europäischen Markt, das dt. Ausenhandelsdefizit (auch weltweit) ist bekannt, möglich, dass auch das ein kleiner Faktor war.

Weiterer Grund: Talgo verkauft die Züge nur inkl. Wartungsverträgen, das war bei den alten Staatsbahnen auch nicht gerne gesehen, da die eigene Betriebsstätten hatten und haben, die sie gerne auslasten wollten.

Mittlerweile ist es so, dass bei der DB aufgrund des hohen Schadstands der alternden Floote alle Werke sehr gut, wenn nicht gar über-lastet sind, von daher wird man auch als Reisender froh sein können, wenn sich jemand anders um die Züge kümmert. Für die aktuelle DB ist Fremdwartung aus meiner Sicht eher von Vorteil.

P.S: Du hast noch nen weiteren Vorteil vergessen, die Möglichkkeit - auf Kosten der Neigetechnik - überbreite Wagenkästen mit 3,2m bauen zu können und damit 5 Sitze pro Reihe zu ermöglichen. Mit solchen Wagen könnte man besser gegen Flixbus, Ryanair und Co. bestehen. Für den komfortbewussten Fahrgast bliebe immer noch die 1. Klasse.

schöne Grüße

MB

Wie Ihr alle wißt, hatte die DB von der Mitte der 90er bis in die 10er Jahre im Nachtzugverkehr von München nach Hamburg und Berlin den InterCityNight eingesetzt. Mit dem Ende des DB-Nachtzugverkehrs mussten auch die extra dafür beschafften Talgo-Züge "dran glauben". Sie gammelten jahrelang im Stillstandsmanagement in Hamm herum. Statt ihnen einen nicht die Welt kostenden Umbau zu spendieren, um die jetzt bestellte Talgo-"Tagzugflotte" zu verstärken, wurden die Nacht-Talgos vor einigen Wochen in Eberswalde verschrottet. Da ist es nicht angebracht, über knappe finanzielle Mittel zu klagen, wenn man auf der anderen Seite (Steuer-) Gelder vergeudet und noch taugliches Fahrzeugmaterial "wegwirft".
    
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Balduin
  Geschrieben am: 14 May 2019, 21:57


Kaiser


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So ein Quatsch, nur weil die Wagen irgendwie gleich ausschauen (Metallkasten mit Räder drunter) heißt das noch lange nicht, dass man die einfach so hätte umbauen können, dass die gleich zu den neuen sind! Die Dinger sind über 20 Jahre alt, da wird so ziemlich kein Einzelteil denjenigen in den neuen Zügen entsprechen aufgrund anderer (Unter)Lieferanten, Obsoleszenzen usw. Aus dem Fahrzeugrohbau hätten man so ziemlich alles (auch die Drehgestelle rausreißen) müssen und dann wieder neu ausstatten, damit die Dinger wirklich den Neuen entsprechen. Was in Summe kaum weniger gekostet hätte als der Neubau aus der aktuellen Fertigungsstraße runter

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Angie, Angie,when will those clouds all disappear? Angie, Angie, where will it lead us from here? With no loving in our souls and no money in our coats you can't say we're satisfied. But, Angie, Angie, they can't say we never tried. Angie, you're beautiful, yeah, but ain't it time we said goodbye?
Europe is falling apart: In the absence of war we are questioning peace
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 14 May 2019, 22:25


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 6666




Man hätte sie ja nicht unbedingt kompatibel zu den neuen Talgos machen müssen. Aber mit Sitzen ausgestattet hätte man zumindest nen sehr guten IC-Verkehr anbieten können.
    
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Rohrbacher
  Geschrieben am: 15 May 2019, 01:37


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 12048

Wohnort: ja


QUOTE (Hot Doc @ 14 May 2019, 23:25)
Man hätte sie ja nicht unbedingt kompatibel zu den neuen Talgos machen müssen. Aber mit Sitzen ausgestattet hätte man zumindest nen sehr guten IC-Verkehr anbieten können.

Mal den hier sicherlich keinem näher bekannten technischen Zustand (Korrosion, Ersatzteilfrage) komplett ausgeblendet: Echt jetzt, IC-Tagverkehr mit 140 km/h? wink.gif

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Ja mei...
    
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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 15 May 2019, 03:20


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Rohrbacher @ 15 May 2019, 02:37)
Mal den hier sicherlich keinem näher bekannten technischen Zustand (Korrosion, Ersatzteilfrage) komplett ausgeblendet: Echt jetzt, IC-Tagverkehr mit 140 km/h? wink.gif

Wär egal mit LTB/ETCS, da sind Bremsgewichte nicht wichtig.
Außerdem könnte man im Zuge eines Refits auch die Mg-Bremse nachrüsten, wie sie jetzt auch am Moskau-Talgo hängt.
Ist dann aber halt die Frage, ob sich quasi ne Neuzulassung für die paar Altgenerationswagen rentiert hätte.

@Balduin:
Jein er hat im Prinzip (Abgesehen von der Zulassung) schon recht, die Dinger hätte man renovieren können - zumindest anfangs. Das gleiche macht die Renfe gerade, die lässt von Talgo ältere Nachtzug-Wagen in AVE=ICE umbauen. Ist kein großes Ding, die Drehgestelle haben sich bei Talgo nicht groß geändert, wobei im Falle Renfe sicher neue für mehr als Tempo 250 (Limit der alten) eingebaut werden.

Nachteilig für ne Renovierung war neben der Zulassung aber auch der klägliche Zustand der Wagen, deswegen schrieb ich oben "anfangs". In der langen Abstellphase waren laut anderen Foren die Buntmetalldiebe mehrmals drin, man hätte quasi nur noch den Rohbaukasten verwenden können.

Und dann hatten die alten Wagen noch den Einstieg auf 55cm, also nicht barrierefrei an den üblichen 76er Steigen. Für ne Art IR im Einsatz in 55cm-Bundesländern hätte es vielleicht gereicht. Für das wäre dann aber wieder der Aufwand zu groß gewesen.

Im Endeffekt zum aktuellen Zeitpunkt ne vertretbare Leistung, die Fehler wurden vor ~10 Jahre bei der Abstellung gemacht.

P.S: Die Renfe hat auch noch HGV-Triebköpfe für die ehem. Nachzug-Wagen ausgeschrieben, wäre witzig, wenn jemand anders als Talgo das Rennen machen würde.
    
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146225
  Geschrieben am: 15 May 2019, 05:20


Lebende Forenlegende


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Wenn Fuzzis diese Welt regieren würden, gäbe es im extrem solche Fragen nicht - es würde heute noch auf den wenigen Strecken mit Fahrdraht die E16 mit 28er-Eilzugwagen fahren, tut's doch noch... tongue.gif

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Tågskryt!
    
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Balduin
  Geschrieben am: 15 May 2019, 08:27


Kaiser


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Beiträge: 1120




Wäre, hätte, Fahrradkette - die alten Talgos waren bei der DB eine Splitterbaureihe, deren Lebensverlängerung bzw. Aufrüstung hätte sich für die paar Garnituren langfristig von Wartung und Logistik her kaum gelohnt. Zumal sie im Gegensatz zu den METs eben auch nicht als dringend benötigter Ersatz-ICE getaugt hätten. Und die METs werden sicher auch in ein paar Jahren abgestellt werden, wenn mal mehr ICE4 und dann noch ECx zur Verfügung stehen

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