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[M] Seilbahnen für München?, Sammelthema - alle Strecken [Zur Themenübersicht]
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gmg
  Geschrieben am: 20 Dec 2018, 14:34


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Lazarus @ 20 Dec 2018, 15:06)
Irgendwie habe ich meine Zweifel, dass das wirklich die nötige Kappazität hat so eine Seilbahn. Wenn man schon neue Wege gehen will, warum nicht eine Schwebebahn wie in Wuppertal. Die dürfte deutlich mehr Fahrgäste schaffen...

die Gondeln kommen ja viel öfter als die Schwebebahn. Ein Seil zu spannen ist günstiger und schneller als Schwebebahngleise. Und weniger auffällig ist es auch.

ohmy.gif Da fällt mir ein, ich habe vergessen, die letzte XY-Folge ins Rätselforum zu stellen. Da wurde am Fröttmaninger Busbahnhof eine Vergewaltigung an einer Schwebebahnhaltestelle nachgespielt.

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Hot Doc
  Geschrieben am: 20 Dec 2018, 14:51


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QUOTE (gmg @ 20 Dec 2018, 15:31)
Na, und dann war da ja noch die Sache mit dem Feinstaub und den Stickoxiden.

Und die Sache, dass Trambahnen wie Seilbahnen mit Strom betrieben werden...und die Sache mit den Äpfeln und den Birnen usw.

QUOTE
Einen Bus fahren zu lassen ist halt immer die billigste Lösung. Ich habe aber große Zweifel, ob da wirklich alle Faktoren mit einbezogen wurden, wenn man zu dem Ergebnis kommt, dass ein bus der Tram ebenbürtig ist und einer Seilbahn weit überlegen. Jedes Verkehrsmittel hat seine Vor- und Nachteile. Z.B. hat man bei einer Seilbahn außerhalb der HVZ einfach keine Wartezeit an der Haltstelle und in der HVZ keine im Stau.
Der Bus ist bei weitem nicht die billigste Lösung. Bei entsprechendem Fahrgastaufkommen ist sogar die Tram die billigste Lösung. Die Tram ist DAS EINZIGE ÖPNVsmittel, das bei bestimmten Faktoren sogar gewinnbringend (im ökonomischen Sinne) betrieben werden kann. (Mal gucken ob die Seilbahn auch bald dazugehört.)
Den Vergleich hast du leider falsch verstanden. Die Tram ist der Seilbahn deutlich überlegen, der Bus ist DER SEILBAHN ebenbürtig - alles auf die Kapazität bezogen. Dass die Seilbahn auch Vorteile hat bzw. haben kann ist klar. Aber wenn ich für das Geld auch eine deutlich überlegenere Tram bekommen kann, ist es doch sehr fragwürdig für eine minimale scheinbare Verbesserung (Wartezeit halt vor der Gondel statt im Stau) so viel Geld rauszuschmeißen.
    
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rautatie
  Geschrieben am: 20 Dec 2018, 14:58


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QUOTE (gmg @ 20 Dec 2018, 15:34)
die Gondeln kommen ja viel öfter als die Schwebebahn. Ein Seil zu spannen ist günstiger und schneller als Schwebebahngleise. Und weniger auffällig ist es auch.

Ein Hauptmanko dürfte die sehr wuchtige Schwebebahntrasse sein. Die Gleise sind ja deutlich schwerer als ein Seil, und die Schwebebahn in Wuppertal wird von sehr vielen sehr dominanten Stützen getragen. Auch die Trasse selbst ist ein massiver Metallriegel in einigen Metern Höhe, die nur deswegen meistens nicht so störend wirkt, weil darunter der Fluss und keine Straße ist. Die Landstrecke wirkt ähnlich dominant wie beispielsweise die Berliner Linie 1.

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Wo ist das Problem?
    
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Boris Merath
  Geschrieben am: 20 Dec 2018, 18:37


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QUOTE (Hot Doc @ 20 Dec 2018, 11:58)
Sehr interessant aber auch auf Seite 12 die Gegenüberstellung der Leistungsfähigkeit der verschiedenen Verkehrsträger. Die Trambahn ist bei der Leistungsfähigkeit der Seilbahn weit überlegen, der Bus ebenbürtig. Wenn also die Seilbahn noch nicht einmal einen Vorteil in Sachen Leisungsfähigkeit gegenüber dem Status quo bringt, ist für mich der Drops schon gelutscht. Ich geb doch nicht Geld wie für ne Tram aus um dann die Kapazität von nem Bus zu bekommen, was für ein Unsinn!

Naja, da gibts schon noch mehr Faktoren die relevant sind, z.B. die Baukosten, die Betriebskosten, und die Auswirkungen auf die Reisezeit.

Je nach Auslastung hat man bei der Seilbahn nur sehr kurze Wartezeiten, was für Querverbindungen zwischen Schnellbahnen durchaus wichtig ist. Umgekehrt muss man sich natürlich auch die Fahrzeiten ansehen, ob die weggefallene Wartezeit auch in der Praxis etwas bringt.

Da ist halt die Kernfrage wie schnell so eine Seilbahn fahren kann, und wie viel Zeit man an den Unterwegshalten verbraucht. Nachdem die Seilbahnbaufirmen ja ein Interesse daran haben die Seilbahnen als innerstädtisches Verkehrsmittel zu platzieren sollte man hier nicht nur davon ausgehen was bisher gebaut wurde, sondern sich durchaus nachfragen ob hier evtl. Verbesserungen durch Neuentwicklungen möglich wären.

Bearbeitet von Boris Merath am 20 Dec 2018, 18:41

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user posted image
Bis zur vollzogenen Anbringung von ausreichenden Sandstreuapparaten an allen Maschinen haben die Bahnwärter bei aufwärtsgehenden Zügen auf stärkeren Steigungen die Schienen ausgiebig mit trockenem Sand zu bestreuen und für die Bereithaltung eines entsprechenden Vorrathes zu sorgen.

Fahrdienstvorschrift bayerische Staatsbahnen 1876
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 20 Dec 2018, 23:18


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Boris Merath @ 20 Dec 2018, 19:37)
Naja, da gibts schon noch mehr Faktoren die relevant sind, z.B. die Baukosten, die Betriebskosten, und die Auswirkungen auf die Reisezeit.

Ich habe ja versucht Baukosten und Kapazität (das sind für mich die wichtigsten - wenn auch nicht die einzigen - Faktoren) zusammenzubringen. Da fällt der Start schon mal schlecht aus: Kosten vergleichbar mit der Tram, Kapatität vergleich mit dem Bus.
Reisegeschwindigkeit haben wir lange diskutiert, zumindest nicht schneller als ne Tram oder ein Bus auf eigener Spur.
Bleibt als Unbekannte die Betriebskosten, hier sind zumindest mal die Personalkosten auch nicht besser.
Bleibt der Vorteil des geringen Platzbedarfs, der jetzt bei einer Straße wie dem Frankfurter Ring aus meiner Sicht nicht so ausschlaggebend ist und der Vorteil Hindernisse leicht überwinden zu können, was - wenn überhaupt - nur auf einer Verlängerung über die Isar interessant würde.
Ich finde nicht viel, was hier für eine Seilbahn spricht.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 21 Dec 2018, 09:24


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QUOTE (Hot Doc @ 20 Dec 2018, 10:58)
- Die Forderung den Nordring stattdessen auszubauen kam auch. OB Reiter antwortet:
QUOTE
Das täte er gerne, nur wollten weder der Freistaat noch der Bund den seit Jahren geforderten Nordring finanzieren. Diese Bahnstrecke würde den Münchner Verkehr weitaus deutlicher entlasten als die nun vorangebrachte Seilbahn. Diese sei nicht die Lösung aller Verkehrsprobleme, räumte auch der Zweite Bürgermeister Manuel Pretzl, der zugleich CSU-Fraktionschef ist.


Für mich ist das der eigentlich Kernpunkt der Debatte: wenn Reiter hier die Wahrheit sagt (leider hat er in letzter Zeit mehr als Propagandist seiner im Untergang begriffenen Partei agiert, als als staatsmännisches Stadtoberhaupt) dann hätte München sowohl ein ernsthaftes Problem wie auch die Seilbahn zu einer Thema Verfehlung wird. Die Seilbahn macht nur Sinn wenn man schnell was ergänzendes zum Nordring braucht. Die verkehrlich Funktion eines Nordrings kann die Seilbahn nicht erfüllen. Dafür bräuchte es eigentlich eine U-Bahn oder eine Stadtbahn welche sich von einer Standard Münchner Tram im Straßenraum in Dimensionierung und Geschwindigkeit deutlich unterscheidet. Letzte entweder als Hochbahn über dem Frankfurter Ring oder entlang des Nordring auf eigenen Gleisen, wie es in früheren SUB Studien mal vorgesehen war.

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bestia_negra
  Geschrieben am: 21 Dec 2018, 09:32


Kaiser


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QUOTE (Iarn @ 21 Dec 2018, 09:24)
QUOTE (Hot Doc @ 20 Dec 2018, 10:58)
- Die Forderung den Nordring stattdessen auszubauen kam auch. OB Reiter antwortet:


Für mich ist das der eigentlich Kernpunkt der Debatte: wenn Reiter hier die Wahrheit sagt (leider hat er in letzter Zeit mehr als Propagandist seiner im Untergang begriffenen Partei agiert, als als staatsmännisches Stadtoberhaupt) dann hätte München sowohl ein ernsthaftes Problem wie auch die Seilbahn zu einer Thema Verfehlung wird. Die Seilbahn macht nur Sinn wenn man schnell was ergänzendes zum Nordring braucht. Die verkehrlich Funktion eines Nordrings kann die Seilbahn nicht erfüllen. Dafür bräuchte es eigentlich eine U-Bahn oder eine Stadtbahn welche sich von einer Standard Münchner Tram im Straßenraum in Dimensionierung und Geschwindigkeit deutlich unterscheidet. Letzte entweder als Hochbahn über dem Frankfurter Ring oder entlang des Nordring auf eigenen Gleisen, wie es in früheren SUB Studien mal vorgesehen war.

Der Kernpunkt der Debatte ist mMn eher, dass wieder mal aufgrund unterschiedlicher Zuständigkeiten die naheliegende Lösung nicht realisiert wird.

Die Stadt will den Nordring, Bund und Freistaat aber nicht. Und jetzt soll die Lösung sein, dass die Stadt 150m südlich davon eine Hochbahn (viel Spaß das in München durchzusetzen) oder ein U-Bahn (teuer) baut, die weniger geeignet ist die Anforderungen zu erfüllen? Das kann es doch nicht sein.


Die beste Lösung ist mMn der Nordring in Kombination mit mehreren Trambahnlinien im Norden.

Mit dem Nordring kann man schnell viele Pendler aus unterschiedlichsten Richtungen (Pasing, Dachau, Laim, Ostbahnhof, Flughafen) zu den Arbeitsplätzen im Norden bringen.

Mit den Tramlinien kann man dann die Verteilung übernehmen.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 21 Dec 2018, 09:34


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Bevor hier ein Missverständnis entsteht, natürlich halte ich den Nordring für die beste Lösung.

Es ging mir nur für den Fall, wie die Stadt aus meiner Sicht reagieren müsste, wenn der nicht kommt.

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Iarn
  Geschrieben am: 21 Dec 2018, 09:40


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QUOTE (gmg @ 20 Dec 2018, 14:31)
Einen Bus fahren zu lassen ist halt immer die billigste Lösung.

Einen Bus fahren zu lassen ist halt die bequemste Lösung. Weil dafür braucht man am wenigsten Infrastruktur und damit am wenigsten Planung. Und da wir sowohl Verkehrsbetriebe als auch einen Stadtrat haben, die keine mittelfristige Planung können oder mögen*, bleibt es halt beim Bus.
Die Kosten beim Bus sind auf den Lebenszyklus gerechnet oft durchaus höher, aber Diesel und hier und da ein neuer Bus gilt halt eher im Rauschen unter.

* langfristige Planung nur wenn sie so langfristig und unverbindlich ist, dass man längst aus dem Amt raus ist, bevor man zu einer Realisierung kommt.

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Hot Doc
  Geschrieben am: 21 Dec 2018, 11:07


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QUOTE (Iarn @ 21 Dec 2018, 10:24)
Die verkehrlich Funktion eines Nordrings kann die Seilbahn nicht erfüllen. Dafür bräuchte es eigentlich eine U-Bahn oder eine Stadtbahn welche sich von einer Standard Münchner Tram im Straßenraum in Dimensionierung und Geschwindigkeit deutlich unterscheidet. Letzte entweder als Hochbahn über dem Frankfurter Ring oder entlang des Nordring auf eigenen Gleisen, wie es in früheren SUB Studien mal vorgesehen war.

Wenn man z.B. zwei 4-Teiler kuppeln würde hätte man ca. 60% der Kapazität einer U-Bahn. Das wäre schon mal ein Anfang, die könnten dann einzeln weiter in die Stadt fahren.
(Naja, alles nette Überlegungen.)
Im Endeffekt sind wir uns glaube ich einig, dass ein vernünftiger S-Bahn-Nordring hier das sinnvollste wäre. Trotzdem braucht es weiterhin eine Ferinerschließung auf dem Frankfurter Ring. Da ist der Bus langsam an seiner Grenze und mit dem X50 zeigt sich ja auch, dass man den Bedarf erkannt hat. Vor allen die Stauproblematik wirft hier den Bus zurück und es wäre bei stabilen Fahrzeiten von deutlich mehr Fahrgästen auszugehen.
Die Seilbahn löse einige der Probleme nicht:
- Feinerschließung kann man das bei 4 Stationen wohl kaum nennen.
- Den Nordring kann sie eh nicht ersetzen.
- Die Kapazität wird ebenso nicht erhöht (außer man behält parallel den Bus bei)

Eine vernünftige Tram (oder meinetwegen Busse mit eigener Spur) würden zunindest eine Feinerschließung und eine Kapazitätserhöhung erreichen und das für (Größenordnung) die gleichen Kosten (der Bus, zumindest in der Anschaffung, sogar sicher günstiger).
    
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Iarn
  Geschrieben am: 22 Dec 2018, 10:26


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QUOTE (Hot Doc @ 21 Dec 2018, 11:07)
Im Endeffekt sind wir uns glaube ich einig, dass ein vernünftiger S-Bahn-Nordring hier das sinnvollste wäre.
Sind wir.
QUOTE
Die Seilbahn löse einige der Probleme nicht:
- Feinerschließung kann man das bei 4 Stationen wohl kaum nennen.
- Den Nordring kann sie eh nicht ersetzen.
- Die Kapazität wird ebenso nicht erhöht (außer man behält parallel den Bus bei)

Der Hauptvorteil der Seilbahn insbesondere für unsere stromlinienförmigen Politiker ist dass man dafür keine Ressourcen dem MIV abknöpfen muss. Und deswegen ist die Seilbahn leider die realistischste Variante.
QUOTE
Eine vernünftige Tram (oder meinetwegen Busse mit eigener Spur) würden zunindest eine Feinerschließung und eine Kapazitätserhöhung erreichen und das für (Größenordnung) die gleichen Kosten (der Bus, zumindest in der Anschaffung, sogar sicher günstiger).

Wobei ab einem gewissen Punkt auch hier Feinerschließung und Kapazitätserhöhung anfangen, sich gegenseitig auszuschließen. Die hypothetischen gekoppelten Vierteiler machen aus meiner Sicht an Tramhaltestellen heutigen Zusvhnitts keinen Sinn, so was müsste man dann auch stadtbahnartig trassieren.

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Hot Doc
  Geschrieben am: 22 Dec 2018, 11:18


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Die hypothetischen 4-Teiler waren auch eher auf einer Nordringtrasse angedacht, als auf dem F.-Ring.
    
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gmg
  Geschrieben am: 22 Dec 2018, 16:07


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QUOTE (bestia_negra @ 21 Dec 2018, 10:32)
der ein U-Bahn (teuer) baut, die weniger geeignet ist die Anforderungen zu erfüllen?

Naja, in Berlin fahren auf dem Ring Züge mit sechs Wagen, was einer Langzug-U-Bahn entspricht. Mit der Leistung der Berliner Ringbahn war ich sehr zufrieden.
Aber stimmt schon, teurer dürfte die U-Bahn werden, auch wenn man sie oberirdisch führen sollte.

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Iarn
  Geschrieben am: 23 Dec 2018, 11:39


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QUOTE (bestia_negra @ 21 Dec 2018, 09:32)
Die Stadt will den Nordring, Bund und Freistaat aber nicht. Und jetzt soll die Lösung sein, dass die Stadt 150m südlich davon eine Hochbahn (viel Spaß das in München durchzusetzen) oder ein U-Bahn (teuer) baut, die weniger geeignet ist die Anforderungen zu erfüllen? Das kann es doch nicht sein.

Die beste Lösung ist mMn der Nordring in Kombination mit mehreren Trambahnlinien im Norden.

Ich denke , wir sind uns einig, dass der Nordring plus Feinerschließung die beste Lösung ist.

Aber wenn die S-Bahn Aufgabenträger keinen S-Bahn Nordring bauen wollen, was willst da aus städtischer Sicht machen? Generell finde ich den Reflex von Reiter, immer nach dem Freistaat bzw. Bund zu schreien, ziemlich unlauter. Der Hauptgrund für die Stagnation in der Münchner Verkehrspolitik liegt wesentlich stärker bei seinem Vorgänger als bei den anderen Beteiligten. Im Gegenteil sehe ich aktuell nur Bagger an Neubauten des Freistaates (2. Stammstrecke, Ringschluss und Steinhausen). Seit der U3 Moosach hat man nur je 1km Tram in Pasing und Steinhausen hinbekommen.
Auch wenn ich es gut fände, wenn der Freistaat einen Nordring hinstellt, ist dieser je nach Ausprägung eine eher innerstädtische Verkehrsaufgabe und damit Aufgabe der Stadt.
Nun kann entweder die Stadt die Infrastuktur für einen Nordring bezahlen (werden sie nicht wollen), eigene Infrastruktur und Züge für eine Ring S-Bahn betreiben (werden sie erst recht wollen) oder dann halt was hinstellen was eher zum städtischen Fuhrpark passt. Rein unter dieser Prämisse bin ich zu einer U-Bahn gekommen, wahlweise auch als Hochbahn (technisch entspricht die Münchner U-Bahn ja eher der S-Bahnen Berlins und Hamburgs).

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gmg
  Geschrieben am: 23 Dec 2018, 11:47


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QUOTE (Iarn @ 23 Dec 2018, 12:39)
Rein unter dieser Prämisse bin ich zu einer U-Bahn gekommen, wahlweise auch als Hochbahn (technisch entspricht die Münchner U-Bahn ja eher der S-Bahnen Berlins und Hamburgs).

Selbst eine Hochtram wäre besser als nichts!
In jedem Fall braucht man aber auch einen Haufen neuer Züge für eine effektive Ringbahn. In Berlin fahren sie mindestens alle 10 Minuten und das in beide Richtungen.

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