Druckbare Version des Themas
Hier klicken um das Thema im Original Format zu betrachten.
Eisenbahnforum.de > Sonderbauformen von öffentlichen Verkehrsmitteln > Elon Musks Hyperloop "Röhrenzug"


Geschrieben von: Galaxy am 13 Aug 2013, 11:27
Elon Musk hat heute sein "Hyperloop" Konzept vorgestellt.

Kurzzusammenfassung:

Die Kapseln fahren in einer Röhre die zwar einen reduzierten Luftdruck (100 Pascal) hat, aber nichts was in die nähe eines Vakuums kommt (Kosten, Zuverlässigkeit).

Die kapseln fahren auf einem Luftkissen, die Kapseln produzieren Auftrieb.

Als Antrieb dient im primär das Gaußgewehr prinzip, sekundär eine Turbine die im vorderem Teil der Kapsel Luft einsaugt.

Die Betriebsgeschwindigkeit liegt bei max 1.220 kmh. Pro Passagier werden dafür angeblich nur 134ps benötigt.

Das System kann die Strecke Los Angeles - San Francisco in 35 Minuten bewältigen.

Es wird für diese Strecke mit kosten von $ 6 Milliarden ($ 7,5 Milliarden wenn das System skaliert wird um auch Autos zu befördern) gerechnet, verglichen mit $ 68 Milliarden für eine konventionelle HGV Eisenbahn.



Natürliche glaube erst daran wenn ich in dem Ding Sitze, aber der Grund warum ich es wert halte dies überhaupt zu posten ist Elon Musk. Er hat es immerhin geschafft mit SpaceX für $ 1 Milliarde eine neue Rakete (Falcon 9), samt neuem Antrieb (Merlin), und neuer Raumkapsel (Dragon) zu entwickeln und zur ISS zu schicken. Außerdem hat er anders als viele Visionäre das nötige Kleingeld (sein Privatvermögen wird auf $7.7 Milliarden geschätzt) und die notwendigen politischen Verknüpfungen.


Hier ist die - sehr detaillierte - PDF die das System beschreibt.

http://www.spacex.com/sites/spacex/files/hyperloop_alpha-20130812.pdf



Geschrieben von: Muc_train am 13 Aug 2013, 13:00
interessantes Konzept, aber erinnert mich sehr an diese Zukunftsprophezeihungen aus den 60er wo im Jahr 2000 alle in kleinen Fahrzeugen durch Glasröhren huschen :-).

Wenn ich mir schon die Grafik anschaue, bei der ein Zug mehr Energie pro Passagier verbraucht wie ein Auto dann Wage ich da doch ernsthafte Zweifel anzumelden. Normal ist doch ein Zug viel Energiesparender wie das Auto?

Geschrieben von: Galaxy am 13 Aug 2013, 14:10
QUOTE (Muc_train @ 13 Aug 2013, 14:00)
interessantes Konzept, aber erinnert mich sehr an diese Zukunftsprophezeihungen aus den 60er wo im Jahr 2000 alle in kleinen Fahrzeugen durch Glasröhren huschen :-).

Wenn ich mir schon die Grafik anschaue, bei der ein Zug mehr Energie pro Passagier verbraucht wie ein Auto dann Wage ich da doch ernsthafte Zweifel anzumelden. Normal ist doch ein Zug viel Energiesparender wie das Auto?

Die Grafik hat mich auch etwas gestört.

Das kann ich mir nur so vorstellen das man annimmt das das Auto mit 96.5 kmh (60mph) fährt, und der Zug mit 300kmh +. Dann haut das vielleicht hin. Das hätte man aber besser kommunizieren müssen.

Geschrieben von: 146225 am 13 Aug 2013, 17:52
Ist Quatsch, weil die kurze Fahrzeit durch die mörderisch aufwendigen Sicherheitskontrollen beim Check-in wieder zunichte gemacht wird.

Geschrieben von: Bayernlover am 13 Aug 2013, 18:25
QUOTE (146225 @ 13 Aug 2013, 18:52)
Ist Quatsch, weil die kurze Fahrzeit durch die mörderisch aufwendigen Sicherheitskontrollen beim Check-in wieder zunichte gemacht wird.

Berlin - München in 35 Minuten. Da braucht man natürlich mindestens 4h Sicherheitskontrolle.

Geschrieben von: 146225 am 13 Aug 2013, 18:37
QUOTE (Bayernlover @ 13 Aug 2013, 19:25)
Berlin - München in 35 Minuten. Da braucht man natürlich mindestens 4h Sicherheitskontrolle.

In Deutschland vielleicht(!) nicht, aber in den USA würde man als potentieller Passagier doch sicherlich erst mal als potentieller Terrorist angesehen - und entsprechende Maßnahmen ergriffen. Spontanes zur "Hyperloop-Station" gehen, Fahrkarte kaufen und 5 Minuten später abfahren dürfte vermutlich kaum drin sein.

Geschrieben von: Bayernlover am 13 Aug 2013, 18:43
QUOTE (146225 @ 13 Aug 2013, 19:37)
In Deutschland vielleicht(!) nicht, aber in den USA würde man als potentieller Passagier doch sicherlich erst mal als potentieller Terrorist angesehen - und entsprechende Maßnahmen ergriffen. Spontanes zur "Hyperloop-Station" gehen, Fahrkarte kaufen und 5 Minuten später abfahren dürfte vermutlich kaum drin sein.

Innerstaatlich ist Reisen in den USA überhaupt kein Problem. Da reicht ein Führerschein für die Sicherheitskontrolle.

Geschrieben von: 146225 am 13 Aug 2013, 18:45
QUOTE (Bayernlover @ 13 Aug 2013, 19:43)
Innerstaatlich ist Reisen in den USA überhaupt kein Problem. Da reicht ein Führerschein für die Sicherheitskontrolle.

Du magst Dir aber durchaus die Sicht mancher Hardliner auf die potentielle Anschlagsgefahr bei solchen Einrichtungen vorstellen können?

Geschrieben von: Bayernlover am 13 Aug 2013, 18:54
QUOTE (146225 @ 13 Aug 2013, 19:45)
Du magst Dir aber durchaus die Sicht mancher Hardliner auf die potentielle Anschlagsgefahr bei solchen Einrichtungen vorstellen können?

Das ist bei Flugzeugen aber nicht anders. So lange du nicht terroristisch aussiehst, passiert da überhaupt nix.

Geschrieben von: Iarn am 13 Aug 2013, 18:54
QUOTE (Bayernlover @ 13 Aug 2013, 19:43)
Innerstaatlich ist Reisen in den USA überhaupt kein Problem. Da reicht ein Führerschein für die Sicherheitskontrolle.

Als Ausweispapier ja - auch Mangels Alternative. Dafür sind die sonstigen Sicherheitsmaßnahmen an US Flughäfen höher als bei uns. Schuhe ausziehen ist Pflicht, Bodyscanner in der Regel mittlerweille auch. Und die Latexhandschuhe werden auch häufiger als bei uns angezogen.

Geschrieben von: Galaxy am 16 Jan 2015, 05:46
Anscheinend will Elon Musk eine 5 Meilen lange Teststrecke finanzieren, damit Firmen und Studenten verschiedene Pods testen können.

http://www.cnet.com/news/elon-musk-plans-to-build-hyperloop-test-track/

Geschrieben von: andreas am 15 Feb 2015, 17:29
eine 300 Meilen lange HGV Strecke kostet in den USA 68 Milliarden US Dollar? und ich dachte, die Deutsche Bahn läßt sich schon ständig übern Tisch ziehen.....

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Feb 2015, 21:43
Alsao ich lese da was von 6 bis 7 Milliarden - wie kommst du auf 68? Aber ja, teuer wirds auf alle Fälle - man baut durch eine extrem hügelige Landschaft, genau entlang zweier Taktonischer Erdplatten - mit entsprechender Neigung zu Erdbeben. Da ist München-Berlin ein Klacks dagegen.

Geschrieben von: Catracho am 15 Feb 2015, 21:47
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Feb 2015, 21:43)
Alsao ich lese da was von 6 bis 7 Milliarden - wie kommst du auf 68? Aber ja, teuer wirds auf alle Fälle - man baut durch eine extrem hügelige Landschaft, genau entlang zweier Taktonischer Erdplatten - mit entsprechender Neigung zu Erdbeben. Da ist München-Berlin ein Klacks dagegen.

Steht im allerersten Post: konventionelle HGV-Strecke 68 Milliarden.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Feb 2015, 22:00
Die konnte ich aber in dem pdf nicht wiederfinden - und damit fragt sich, wo diese Zahl her kommt. Denn ich kann mir auch nivht vorsstellen, daß konventionelle Technik 10-mal teurer sein soll, als diese Röhren, womit ich vermute, daß in diese 68 Milliarden noch eingies an Zusatzkosten eingerechnet wurde.

Geschrieben von: Catracho am 15 Feb 2015, 22:19
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Feb 2015, 22:00)
Die konnte ich aber in dem pdf nicht wiederfinden - und damit fragt sich, wo diese Zahl her kommt. Denn ich kann mir auch nivht vorsstellen, daß konventionelle Technik 10-mal teurer sein soll, als diese Röhren, womit ich vermute, daß in diese 68 Milliarden noch eingies an Zusatzkosten eingerechnet wurde.

Das ist die offizielle Zahl der zuständigen kalifornischen Behörde (CHSRA).

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Galaxy am 15 Feb 2015, 22:23
Der amerikanische Bundesrechnungshof hat sich 2009 mit den Kosten beschäftigt. Für die Strecke Los Angeles - San Francisco wird mit Kosten zwischen $63 -65 Millionen pro Meile gerechnet. Neben der Erdbeben Problematik treibt die extrem teure Land Akquisition die Kosten. Nur als Nebenbemerkung: Für die geplante (gestorbene) Transrapid Strecke zwischen Baltimore und Washington wurde mit Kosten von $132 Millionen pro Meile kalkuliert...... Die als Reference betrachteten Projekte in Europa kosteten zwischen $37 - 53 Millionen pro Meile, in Japan dagegen zwischen $82 - 143 Millionen Pro Meile. Was schon etwas beunruhigend ist, von 250 Transport Projekte aus aller Welt die der Rechnungshof betrachtet hat, haben Bahnprojekte am häufigsten den Kostenrahmen gesprengt. Durchschnittlich 45%. ph34r.gif Okay, vom Berliner Flughafen wussten die damals noch nichts. wink.gif


http://www.gao.gov/new.items/d09317.pdf


Geschrieben von: Cloakmaster am 16 Feb 2015, 04:43
Wenn die Land Aquise so teuer ist - warum sind die Röhren dann so "billig" ? Rechnet man da, aufgeständert zu fahren, und das Land darunter nicht kaufen zu müssen?

Geschrieben von: Catracho am 16 Feb 2015, 05:31
QUOTE (Cloakmaster @ 16 Feb 2015, 04:43)
Wenn die Land Aquise so teuer ist - warum sind die Röhren dann so "billig" ? Rechnet man da, aufgeständert zu fahren, und das Land darunter nicht kaufen zu müssen?

Wahrscheinlich weil Musk das in seine Kalkulation schlichtweg nicht miteinbezogen hat? Die 7 Milliarden sind wohl nur auf die technische Umsetzung bezogen und selbst das wird von vielen Experten in den USA massiv angezweifelt. Wäre also keine Überraschung, wenn da noch weitere "Fehler" drin stecken.

Mfg
Catracho

Geschrieben von: Galaxy am 16 Feb 2015, 07:20
QUOTE (Cloakmaster @ 16 Feb 2015, 04:43)
Wenn die Land Aquise so teuer ist - warum sind die Röhren dann so "billig" ? Rechnet man da, aufgeständert zu fahren, und das Land darunter nicht kaufen zu müssen?


QUOTE (Catracho @ 16 Feb 2015, 05:31)
Wahrscheinlich weil Musk das in seine Kalkulation schlichtweg nicht miteinbezogen hat? Die 7 Milliarden sind wohl nur auf die technische Umsetzung bezogen und selbst das wird von vielen Experten in den USA massiv angezweifelt. Wäre also keine Überraschung, wenn da noch weitere "Fehler" drin stecken.

Mfg
Catracho


Das ist eine gute Frage, und davon gibt es sicherlich noch ein ganzes Buch von, aber nach PayPal, Tesla Motors, und SpaceX würde ich nicht gegen Elon Musk wetten.

Geschrieben von: DumbShitAward am 16 Feb 2015, 13:19
So wie ich das verstanden habe, will Musk den Hyperloop weitestgehend parallel zur Interstate 5 bauen und setzt wohl darauf, dass er dieses "wertlose" Land vom Staat Kalifornien bzw. vom Bund für wenig bzw. gar kein Geld bekommt.

Das Central Valley hingegen ist bekanntermaßen eine Region, die für die Landwirtschaft sehr wichtig ist. Ob man dadurch allerdings so eklatante Kostenunterschiede hinbekommt, weiß ich auch nicht.

Grundsätzlich traue ich Musk so einen Stunt schon zu, nur befürchte ich, dass das politisch nicht gewollt sein könnte. Bei PayPal und Tesla war das egal, das konnte er aus dem Boden stampfen, wie ihm das gefällt, SpaceX war definitiv politisch gewollt und somit gabs da auch keine unlösbaren Probleme. Hier aber stünde er in direkter Konkurrenz zum CHR und da ist ja inzwischen schon so einiges an Geld verbraten worden - da wird es sicherlich Personen geben, die das mit einem gewissen Argwohn betrachten. Man stelle sich das mal vor, da verbaut die Regierung tatsächlich fast 70 Milliarden Dollar und am Schluss fahren dann doch alle mit Musks rasender Kanonenkugel...

Geschrieben von: andreas am 17 Feb 2015, 13:37
QUOTE (Galaxy @ 15 Feb 2015, 22:23)
Der amerikanische Bundesrechnungshof hat sich 2009 mit den Kosten beschäftigt. Für die Strecke Los Angeles - San Francisco wird mit Kosten zwischen $63 -65 Millionen pro Meile gerechnet. Neben der Erdbeben Problematik treibt die extrem teure Land Akquisition die Kosten. Nur als Nebenbemerkung: Für die geplante (gestorbene) Transrapid Strecke zwischen Baltimore und Washington wurde mit Kosten von $132 Millionen pro Meile kalkuliert...... Die als Reference betrachteten Projekte in Europa kosteten zwischen $37 - 53 Millionen pro Meile, in Japan dagegen zwischen $82 - 143 Millionen Pro Meile. Was schon etwas beunruhigend ist, von 250 Transport Projekte aus aller Welt die der Rechnungshof betrachtet hat, haben Bahnprojekte am häufigsten den Kostenrahmen gesprengt. Durchschnittlich 45%. ph34r.gif Okay, vom Berliner Flughafen wussten die damals noch nichts. wink.gif


http://www.gao.gov/new.items/d09317.pdf

da bin ich dann aber immer noch erst bei 18 Milliarden für LA - SF und nicht bei 68 - da fehlen noch ein paar Millärdchen....

Geschrieben von: guru61 am 18 Feb 2015, 08:00
QUOTE (Galaxy @ 13 Aug 2013, 11:27)
Elon Musk hat heute sein "Hyperloop" Konzept vorgestellt.

Kurzzusammenfassung:

Die Kapseln fahren in einer Röhre die zwar einen reduzierten Luftdruck (100 Pascal) hat, aber nichts was in die nähe eines Vakuums kommt (Kosten, Zuverlässigkeit).

Die kapseln fahren auf einem Luftkissen, die Kapseln produzieren Auftrieb.

Als Antrieb dient im primär das Gaußgewehr prinzip, sekundär eine Turbine die im vorderem Teil der Kapsel Luft einsaugt.

Die Betriebsgeschwindigkeit liegt bei max 1.220 kmh. Pro Passagier werden dafür angeblich nur 134ps benötigt.



Sorry, aber da beisst sich doch was:
Vermindreter Luftdruck und Luftkissen geht aber nicht so: Um das Ganze zu tragen, muss ein gewisser Luftdurchsatz her!
Aus Wiki:
Der mittlere Luftdruck der Atmosphäre (Atmosphärischer Druck) auf Meereshöhe beträgt normgemäß 101 325 Pa
100 Pa sind also 1Promille.

Um das ganze zu tragen ist aber ein grosser Luftdurchsatz nötig.
Hier sind Formeln:
http://www.physikerboard.de/topic,39499,-hovercraft---noetigen-luftdurchsatz-berechnen.html

Und das Turbinchen, ich nehme mal an, das funktioniert mit Brennstoff, braucht auch Luft und hinterlässt am Ende Abgase und die müssen rein und wieder raus gebracht werden aus der Röhre.

Gruss Guru

Geschrieben von: Galaxy am 18 Feb 2015, 08:54
QUOTE (guru61 @ 18 Feb 2015, 08:00)

Sorry, aber da beisst sich doch was:
Vermindreter Luftdruck und Luftkissen geht aber nicht so: Um das Ganze zu tragen, muss ein gewisser Luftdurchsatz her!
Aus Wiki:
Der mittlere Luftdruck der Atmosphäre (Atmosphärischer Druck) auf Meereshöhe beträgt normgemäß 101 325 Pa
100 Pa sind also 1Promille.

Um das ganze zu tragen ist aber ein grosser Luftdurchsatz nötig.
Hier sind Formeln:
http://www.physikerboard.de/topic,39499,-hovercraft---noetigen-luftdurchsatz-berechnen.html

Und das Turbinchen, ich nehme mal an, das funktioniert mit Brennstoff, braucht auch Luft und hinterlässt am Ende Abgase und die müssen rein und wieder raus gebracht werden aus der Röhre.

Gruss Guru

100 Pa ist der nominale Umgebungsluftdruck in der Röhre. Schießt die Kabine allerdings mit über 1.000kmh durch die Röhre erhöht sich lokal der Luftdruck. Ein Großteil der Luft wird durch die Kabine gesaugt, ein Teil muss sich jedoch seitlich vorbei quetschen. Der Abstand der Kufen zur Wand beträgt zwischen 0,5mm - 1,3mm. Laut der SpaceX PDF wird die Luft (bei einer nicht nähe genannten Geschwindigkeit) von 100 Pa auf 7,5 kPa erhöht, die Temperatur steigt dabei von 20C auf 125C. Der maximal nötige Druck beträgt jedoch 9,4 kPa. Die Differenz erzielen die per Kompressor. Unter 160kmh fahren Räder aus.

Die Energie stammt bei der reinen kleinen PAX Version aus 2.500kg an Batterien. Bei der Version +Auto sind es 5.500kg an Batterien. Die sollen Strom für 45 Minuten liefern + eine nicht näher definierte Reserve.

Geschrieben von: Galaxy am 19 Jun 2015, 00:24
SpaceX will bis Juni 2016 eine 1 Meile lange Teststrecke neben ihr Hauptquartier in Hawthorne California (früher war von Texas die rede) bauen. Dazu wurde ein Wettbewerb gestartet wo sich Mannschaften mit Kapsel Designs bewerben können.

Es gibt 2 Kategorien

A) Kapsel Design.

B) Richtige funktionsfähige Kapseln die auf der Teststrecke getestet wird.

http://www.spacex.com/hyperloop


Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 18 May 2016, 22:13
Auch die Deutsche Bahn ist involviert: http://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Deutsche-Bahn-entwickelt-Studie-fuer-Hyperloop-Zuege-id37778477.html über ein Güterverkehrsprojekt in Saudi-Arabien.
http://www.augsburger-allgemeine.de/wissenschaft/Antrieb-fuer-Hyperloop-besteht-ersten-Test-id37755022.html: „Antrieb für Hyperloop besteht ersten Test“
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/hyperloop-mit-mach-durch-die-roehre-1.2996569: „Mit Mach1 durch die Röhre: Der geplante Hyperloop bewältigt die 650 Kilometer von Los Angeles nach San Francisco in 35 Minuten.“

Ist ein ähnliches System wie die http://www.proswissmetro.ch/start.php, welche ja hier schon diskutiert wurde oder http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=6&t=15888&s=2e118bdb14404059c31b8b708fe4dcbb

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 31 Jul 2016, 21:25
Kritisches Video dazu: https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 29 Aug 2016, 04:59
Hype um den Hyperloop geht weiter: NZZ, 26.8.2016: http://www.nzz.ch/mobilitaet/aktuell/zukunft-des-personentransports-hype-um-den-hyperloop-ld.112946

Geschrieben von: karhu am 4 Mar 2017, 11:51
Jetzt gibt es auch aus Finnland Neuigkeiten dazu: http://yle.fi/uutiset/osasto/news/hyperloop_takes_a_step_forward_with_new_technical_study/9491235
Helsinki - Stockholm in unter 20 Minuten ohmy.gif Ich denke das Ding macht vorallem als Unterwasser-Transportmittel Sinn denn da sind die Kostenunterschiede zwischen sowas wie dem Eurotunnel und diesem Konzept nicht so groß vermutlich.

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 9 Jun 2017, 21:08
Teststrecke in Delft, Niederlande. NZZ, 8.6.2017: https://www.nzz.ch/wissenschaft/technik/hyperloop-delft-schaut-in-die-roehre-ld.1299864

Geschrieben von: Galaxy am 10 Jun 2017, 00:28
Ich frage mich wie günstig man die Tunnelsegmente herstellen kann? Wahrscheinlich könnte man den Process überwiegend automatisieren.

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 16 Oct 2017, 09:41
Schweizer Konzept "Cargo Souterain" meldet sich zurück: "Logistik der Zukunft - 450 Kilometer Tunnel nur für Güter": SZ, 7.10.2017:
http://www.sueddeutsche.de/auto/logistik-der-zukunft-kilometer-tunnel-nur-fuer-gueter-1.3693710

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 20 Aug 2018, 21:54
Nochmal zum Hyperloop von Elon Musk: NZZ folio, Juli 2018: https://folio.nzz.ch/2018/juli/pods-blitz

Geschrieben von: 146225 am 15 Nov 2018, 20:40
Der Hafen Hamburg kann sich einen http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-hyperloop-von-elon-musk-im-hafen-geplant-a-1238545.html vorstellen.

Geschrieben von: Metropolenbahner am 15 Nov 2018, 20:56
QUOTE (146225 @ 15 Nov 2018, 21:40)
Der Hafen Hamburg kann sich einen http://www.spiegel.de/auto/aktuell/hamburg-hyperloop-von-elon-musk-im-hafen-geplant-a-1238545.html vorstellen.

Genau und in den 1960ern stellte man sich Autos mit Atomantrieb vor ...

Geschrieben von: 146225 am 15 Nov 2018, 21:59
Vor allem finde ich die Verdorbenheit, daraus "nur" einen LKW-Zubringer machen zu wollen, daneben. Aber Containerzüge machen ja nur Lärm, ist klar.

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 14 Dec 2018, 12:46
Hyperloop kommt ins Unterwallis
Teststrecke für Güter. Zusammenarbeit mit SBB.
NZZ, 13.12.2018
https://www.nzz.ch/schweiz/hyperloop-kommt-ins-unterwallis-ld.1444571

Geschrieben von: Hot Doc am 14 Dec 2018, 13:31
Ich finde es irgendwie schon komisch, dass man gerade für Güterverkehr solche Systeme baut. Der Ware is es doch wurscht, ob er 1 oder 3 Stunden braucht. Viel wichtiger wäre, dass er pünktlich kommt. In Hamburg will man so ein System vom Hafen ins Hinterland bauen um die Container aus dem Hafen besser wegzu schaffen.
Wie wäre es mit einer Eisenbahnstrecke? Meinetwegen mit einem Inselsytem mit besonders langen Zügen, auf denen man 2-stöckig die Container stapeln kann.
Irgendwie versteh ich den Sinn hier nicht.

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 14 Dec 2018, 14:24
Vakuum im Tunnel und Menschen ist sicherheitstechnisch aufwendig. Güter ist das Wurscht.

Geschrieben von: Rohrbacher am 14 Dec 2018, 15:16
Lasst doch die Leute ein bisschen spielen. Deutschland probiert's mit elektrifizierten Autobahnen (und Flugtaxis), die Schweiz mit Röhrenzügen. Letzteres ist wenigstens sowas wie eine echte Vision, während man bei uns nur wieder ein ziemlich schlechtes Alibi sucht, um einfach wie immer mit Lkw und Straßen weitermachen zu können.

Geschrieben von: mapic am 14 Dec 2018, 15:41
QUOTE (Hot Doc @ 14 Dec 2018, 13:31)
Ich finde es irgendwie schon komisch, dass man gerade für Güterverkehr solche Systeme baut. Der Ware is es doch wurscht, ob er 1 oder 3 Stunden braucht. Viel wichtiger wäre, dass er pünktlich kommt. In Hamburg will man so ein System vom Hafen ins Hinterland bauen um die Container aus dem Hafen besser wegzu schaffen.
Wie wäre es mit einer Eisenbahnstrecke? Meinetwegen mit einem Inselsytem mit besonders langen Zügen, auf denen man 2-stöckig die Container stapeln kann.
Irgendwie versteh ich den Sinn hier nicht.

So eine Rohrpost ist durchs Stadtgebiet sicherlich deutlich günstiger und einfacher zu bauen als eine Insel-Eisenbahn mit Profil für zweistöckigen Containertransport. Ein Umladen auf normale Züge wäre dann am Endpunkt ja sowieso wieder nötig.
Ich vermute mal, man will damit einfach alle Container, die den Hafen landseitig verlassen sollen schnell aus der Stadt raus schießen. Außerhalb hat man dann viel Platz für das Sortieren und Umladen auf Züge und LKW. So ein Containerterminal in der Pampa lässt sich halt viel besser an Straße und Schiene anbinden als eines im Stadtgebiet. Außerdem hat man im Hafen dann wieder Kapazitäten frei, sodass man auf einen weiteren Ausbau dort verzichten kann.
Ich finde die Idee für Hamburg daher gar nicht so schlecht, wenn es denn funktioniert.


QUOTE (ralf.wiedenmann @ 14 Dec 2018, 14:24)
Vakuum im Tunnel und Menschen ist sicherheitstechnisch aufwendig. Güter ist das Wurscht.

Das ist zwar grundsätzlich natürlich richtig, allerdings geht die Entwicklung des Systems durchaus auch in Richtung Personentransport. Ich glaube das war ursprünglich sogar als Haupteinsatzgebiet gedacht.



Geschrieben von: Hot Doc am 14 Dec 2018, 21:42
Natürlich war das die Ursprungsidee Menschen zu transportieren! Es gibt kaum Güte die schnell transportiert werden müssen, damit gibt es auch kaum einen Grund aufwendig ein Vakuum herzustellen um besonders hohe Geschwindigkeiten fahren zu können. Für ein Güter System würden die Tunnels alleine reichen, man müsste nicht extrem aufwendig ein Vakuum herstellen und aufrecht halten.

Geschrieben von: Galaxy am 15 Dec 2018, 00:44
QUOTE (ralf.wiedenmann @ 14 Dec 2018, 15:24)
Vakuum im Tunnel und Menschen ist sicherheitstechnisch aufwendig. Güter ist das Wurscht.

Es gibt im Tunnel kein Vakuum, nur reduzierten Luftdruck. Ein Vakuum zu erzeugen ist für alles was über die Labrotischebene hinausgeht extrem kostspielig.

QUOTE (Hot Doc @ 14 Dec 2018, 22:42)
Es gibt kaum Güter die schnell transportiert werden müssen,


Die Tatsache dass Amazon hinter UPS, Fedex, und DHL der 4 Größte Betreiber von Frachtflugzeugen ist spricht dagegen. Die neue Märklin Lokomotive muss in 24 Stunden geliefert werden.




Geschrieben von: Hot Doc am 15 Dec 2018, 02:21
Da geht's hauptsächlich um Verkehrsbeziehungen über nen großen Teich oder von einer Ecke des Kontinents zur anderen. Wenn Güter mit dem Schiff nach Hamburg kamen, sollte der Zeitfaktor relativ relativ sein.

Wenn wir über Röhrensysteme im Stadtbereich reden, ist der absolute Zeitgewinn so marginal, dass es lächerlich wirf, reden wir von längeren Strecken, wird der Aufwand sehr groß und es bleibt die Frage, ob man durch die Geschwindigkeit in diesem kleinen Abschnitt wirklich einen Vorteil hat.

Geschrieben von: Iarn am 15 Dec 2018, 09:29
QUOTE (Galaxy @ 15 Dec 2018, 00:44)
Es gibt im Tunnel kein Vakuum, nur reduzierten Luftdruck. Ein Vakuum zu erzeugen ist für alles was über die Labrotischebene hinausgeht extrem kostspielig.

Jedes von Menschen gemachte Vakuum ist auch nur reduzierter Luftdruck, auch im Labor.

Geschrieben von: mapic am 15 Dec 2018, 09:51
QUOTE (Hot Doc @ 15 Dec 2018, 02:21)
Wenn wir über Röhrensysteme im Stadtbereich reden, ist der absolute Zeitgewinn so marginal, dass es lächerlich wirf, reden wir von längeren Strecken, wird der Aufwand sehr groß und es bleibt die Frage, ob man durch die Geschwindigkeit in diesem kleinen Abschnitt wirklich einen Vorteil hat.

Das sehe ich genau so. Aber wie schon oben gesagt, gehe ich eben davon aus, dass in Hamburg nicht die Transportgeschwindigkeit im Vordergrund steht, sondern die Tatsache, dass man einen Teil der Logistik einfach aus der Stadt raus haben will. Ob die Container auf der Strecke dann eine Stunde länger oder kürzer unterwegs sind, dürfte ziemlich egal sein. Es geht wohl eher darum, ein möglichst einfaches und günstiges Containertransportmittel zwischen dem Hafen und einem Containerterminal außerhalb der Stadt zu schaffen. Wenn man nur die reine Transportzeit der Container dafür betrachtet, wäre es vermutlich relativ egal, welches Transportmittel man dafür verwendet. Alle anderen Faktoren dürften da für dieses Projekt wahrscheinlich deutlich wichtiger sein. Das wäre dann vor allem die Transportkapazität (Container pro Stunde), der Aufwand für die Be- und Entladung, aber natürlich auch die Bau- und Betriebskosten.

Geschrieben von: Galaxy am 15 Dec 2018, 12:40
QUOTE (Iarn @ 15 Dec 2018, 10:29)
Jedes von Menschen gemachte Vakuum ist auch nur reduzierter Luftdruck, auch im Labor.

Wenn Du es genau nehmen willst gibt es das perfekte Vakuum überhaupt ist, man hat immer Quantenflukatationen, der Punkt ist aber dass in der Hyperloopröhre es keinen Zustand gibt den man als Vakuum bezeichnen würde.

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Dec 2018, 16:46
Kommt denn so eine Eisenbahn auch ohne Personal aus? Die Container sollen vollständig computergesteuert durch die Röhren geführt werden, was ich mir bei einer klassischen Eisenbahn eher weniger vorstellen kann.

Geschrieben von: Rohrbacher am 15 Dec 2018, 18:01
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Dec 2018, 17:46)
Kommt denn so eine Eisenbahn auch ohne Personal aus? Die Container sollen vollständig computergesteuert durch die Röhren geführt werden, was ich mir bei einer klassischen Eisenbahn eher weniger vorstellen kann.

Wenn wir hier über ein langweiliges geschlossenes A-nach-B-System reden, dann gibt's das bei der Eisenbahn https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_N%C3%BCrnberg#/media/File:U3-nuernberg-rr2.jpg und wäre rein von der Steuerung her wohl genau das selbe. Nur halt mit ein bisschen "Magic" drumrum.

Geschrieben von: mapic am 15 Dec 2018, 18:30
Es wäre sicherlich kein Problem für diesen Anwendungsfall eine fahrerlose Eisenbahn zu bauen. Das wäre dann aber sicher keine "klassische Eisenbahn".
Aber ganz ohne Personal kommt wohl keines von beiden aus, wenn dann eben nur ohne Fahrer.

Wenn bei der VAG gestreikt wird, dann steht auch die fahrerlose U-Bahn.

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Dec 2018, 19:24
QUOTE (Rohrbacher @ 15 Dec 2018, 19:01)
Wenn wir hier über ein langweiliges geschlossenes A-nach-B-System reden, dann gibt's das bei der Eisenbahn https://de.wikipedia.org/wiki/U-Bahn_N%C3%BCrnberg#/media/File:U3-nuernberg-rr2.jpg und wäre rein von der Steuerung her wohl genau das selbe. Nur halt mit ein bisschen "Magic" drumrum.

Und weil das ja in Nürnberg schon seit X Generationen ein alter Hut ist, und mit 115% Zuverlässigkeit arbeitet, wurden auch schon längst alle anderen U Bahn Systeme weltweit auf fahrerlosen Betrieb umgestellt. Wie könnte ich das nur übersehen.

Geschrieben von: Rohrbacher am 15 Dec 2018, 19:47
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Dec 2018, 20:24)
Und weil das ja in Nürnberg schon seit X Generationen ein alter Hut ist, und mit 115% Zuverlässigkeit arbeitet, wurden auch schon längst alle anderen U Bahn Systeme weltweit auf fahrerlosen Betrieb umgestellt. Wie könnte ich das nur übersehen.

Ich lese Sarkasmus und finde es gerade deswegen lustig, dass die betriebsblinden Tech-Fuzzi-Nerds mal wieder glauben, dass sich der Krampf besser durchsetzt, wenn man einfach noch mehr Krampf aus'm Silicon Valley drumrum baut, z.B. ein völlig neues Transportsystem aus 70er-Jahre-Comics, das noch nicht ein einziges Mal auch nicht im Ansatz funktioniert hat - und wenn es das tut, dann muss es außerdem einen ausreichend großen Vorteil gegen über dem Bestandssystem bringen und sollte mindestens die gleichen Kosten haben, eher billiger sein. Jaja, die Zukunft gehört dem Pferd und so, ich weiß schon... Das war eben bei der Eisenbahn so: Die war tatsächlich von Beginn an um die Faktor 10 schneller, hatte schon um den Faktor 100 größere Kapazitäten und ließ sich unter dem Strich billiger betreiben. Als die Eisenbahn nach Bayern kam, waren die Fahrkarten um 1/3 billiger als bei der Postkutsche. Wenn bei dem neuzeitlichen Geldverbrennungsgeteste sowas bei rauskommt, dann bitte... Ach ja und nochwas kommt heute dazu: Klimafreundlich sollte es sein. Das heißt, der Vorteil muss nochmal größer sein als eh schon. Sonst ist das halt einfach nur Blödsinn.

Geschrieben von: 146225 am 15 Dec 2018, 19:55
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Dec 2018, 19:24)
Und weil das ja in Nürnberg schon seit X Generationen ein alter Hut ist, und mit 115% Zuverlässigkeit arbeitet, wurden auch schon längst alle anderen U Bahn Systeme weltweit auf fahrerlosen Betrieb umgestellt. Wie könnte ich das nur übersehen.

Dir ist schon klar, dass es so was auch nicht zum Nulltarif gibt? Und deswegen sind es eher neue Linien, die dann von vorneherein gleich als fahrerlose Systeme gebaut werden. Ein Beispiel hierfür wäre Milano, wo M1-M3 noch mit Fahrern besetzt sind, die M5 aber von Anfang an automatisch fuhr. Auch die im Bau befindliche M4 wird fahrerlos werden.

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Dec 2018, 20:02
Ich habe auch nicht die These aufgestellt, daß fahrerlose Züge und Netze bei der Eisenbahn uralter Schnee von gestern wäre.

Geschrieben von: Rohrbacher am 15 Dec 2018, 20:49
QUOTE (Cloakmaster @ 15 Dec 2018, 21:02)
Ich habe auch nicht die These aufgestellt, daß fahrerlose Züge und Netze bei der Eisenbahn uralter Schnee von gestern wäre.

Ne, du hast These aufgestellt bzw. verbreitet, dass sich was, was sich bei Bestandssystemen schon kaum durchsetzt, obwohl es technisch schon lange möglich ist, viel besser durchsetzen wird, wenn man noch mehr Tech-Fuzzi-Nerd-Zeugs dazubaut.

Wer sich ein kleines bisschen nur in der Industrie UND im Marketing auskennt, der sieht sofort, dass die ganzen radikalen Zukunftsfantastereien nur dazu da sind, um von den Problemen der Gegenwart abzulenken oder um Fördergeld in Richtung gewisser Industrien umzuleiten. Tu so als würdest du einen Hyperloop oder autonomes Fahren entwickeln, am besten irgendwas, was deine Lobby den Politikern als das ultimative Zukunftsding diktiert hat, bekomme dafür z.B. Geld für Forschung und Wissenschaft und nebenbei viel zu viel Aufmerksamkeit für deine Firma und zack bumm hast du eigentlich z.B. ein neues ACC gefördert bekommen, das du prima in deinem Diesel-SUV einbauen kannst, um noch mehr Geld zu machen. Und nebenbei hast du ein super modernes Image. Wir werden auch in 30 Jahren keinen funktionierenden Hyperloop sehen. Das erinnert mich fatal ans Mittelalter, wo bei allen der Verstand ausgesetzt hat, wenn einer behauptet hat, er könne Gold herstellen. Beim Transrapid war in den 80ern auch schon klar, dass das nix wird und der europäische HGV mit Rad-Schiene-Technik gebaut wird. "Getestet" hat man noch 20 Jahre länger. Nur glaube ich so langsam, dass im Unterschied zum Transrapid eigentlich keiner wirklich einen Hyperloop bauen will, wie so oft in Werbung und Politik reicht auch die nackte Idee und etwas Vorstellungskraft.

Geschrieben von: Cloakmaster am 15 Dec 2018, 23:23
Das habe ich nicht im Mindesten. Aber ich kenne das CTA, Container Terminal Altenwerder ganz gut, und weiß, wie dort gearbeitet wird. Genau das, was man da tatsächlich schon seit Jahren mit extrem hoher Zuverlässigkeit durchführt, soll nun ausgeweitet werden. Und wie schon in Baumstufe 1 wird dabei auf Rad/Schiene verzichtet.

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 11 Apr 2019, 17:54
Schweizer Projekt Cargo Souterain geht in die Vernehmlassung
Nach Ablauf der Vernehmlassungsfrist am 10.7.2019 entscheidet die Schweizer Bundesregierung, ob das Projekt weiter verfolgt wird.
Siehe Medienmitteilung vom 3.4.2019: https://www.bav.admin.ch/bav/de/home/aktuell/medienmitteilungen.msg-id-74550.html

Und erläuternder Bericht dazu: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/56330.pdf

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 18 Apr 2019, 06:30
Rückhalt für unterirdisches Gütertransportsystem innerhalb der Schweiz (Cargo souterain) bröckelt
NZZ, 18.4.2019: https://www.nzz.ch/schweiz/unterirdische-gueterbahn-wenig-rueckhalt-fuer-das-milliardenprojekt-ld.1475930


Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 18 Apr 2019, 12:10
QUOTE
Wir werden auch in 30 Jahren keinen funktionierenden Hyperloop sehen.
Wieso? WEIL DAS NED FUNKTIONIERT! dry.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 18 Apr 2019, 14:24
sagt wer?

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 18 Apr 2019, 14:42
biggrin.gif Ich hoffe auch dein Verstand.
https://www.youtube.com/watch?v=eWTD0s8i6Rw
https://www.youtube.com/watch?v=vwLnyzyybYs
https://www.youtube.com/watch?v=RNFesa01llk
https://www.youtube.com/watch?v=Z48pSwiDLIM

https://www.youtube.com/watch?v=tFlqh2W-FVc

rolleyes.gif ... Sogar die Maus wusste das man mit experimente Leute überzeugen kann.
Schnappe dir ne Getränke Dose deiner Wahl, trinke Sie aus und dann umschliesse mit deinen Lippen den Rand und ziehe paar mal an und erzeuge einen unterdruck.
Genau das passiert auch bei Hyperloop. laugh.gif

Geschrieben von: Cloakmaster am 18 Apr 2019, 15:02
Hast du auch etwas substanzielles dazu zu sagen, oder nur Comic-Videolinks auf Youtube?

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 18 Apr 2019, 15:17
wink.gif Riesen röhre mehrere KM lang aus Stahl. Schon mal davon gehört das sich sich Metal ausdehnt oder zusammen zieht je nach Temp?

Geschrieben von: Cloakmaster am 18 Apr 2019, 15:30
Wow, du hast dir den Comic immerhin angesehen - bevor, oder nachdem du den Link gepostet hast?

Geschrieben von: 146225 am 18 Apr 2019, 18:14
QUOTE (einen_Benutzernamen @ 18 Apr 2019, 15:17)
wink.gif Riesen röhre mehrere KM lang aus Stahl. Schon mal davon gehört das sich sich Metal ausdehnt oder zusammen zieht je nach Temp?

Wenn Du von Stahlrohren so viel Ahnung hast wie von allem anderen, was du hier so ins Forum kotzt ... rolleyes.gif

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 14 Jun 2019, 06:38
Schweizer Hochschule ETH entwickelte Transportkapsel für Hyperloop
NZZ, 13.6.19: https://www.nzz.ch/schweiz/mit-nicollier-durchs-vacuum-flitzen-ld.1488692

Geschrieben von: ralf.wiedenmann am 20 Jun 2019, 21:25
Hyperloop: Münchner Studenten zeigen vierten Prototyp - München
SZ, 20.6.19:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/hyperloop-vierter-prototyp-tu-muenchen-1.4492423

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 14 Nov 2019, 10:31
https://www.youtube.com/watch?v=YyEMU_qu4PM

Geschrieben von: Paneologe am 14 Nov 2019, 12:50
QUOTE (einen_Benutzernamen @ 14 Nov 2019, 11:31)
https://www.youtube.com/watch?v=YyEMU_qu4PM

Very funny commentator, but he actually wiederholt sich immer selbst ohne einen generellen Kritikpunkt, why Hyperloop is "such a fundamental ridiculous retarted idea" in a way viele in der Vergangenheit, die ich sehr oft schon gehört habe, mögliche Technologien oder Entwicklungen einfach abgelehnt haben, die Kompetenz entsprechender Vertreter unterminierten, und immer wieder behaupteten, that's never gonna happen. Und das einfach zwanzig Minuten lang diese 2 Phrasen wiederholen... zeigt wirklich kein hohes Niveau.
Auch natürlich habe ich Ideeen auf welche Flaws er meint, aber er hätte es wirklich wenigstens Stichpunktartig erwähnen können.

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 14 Nov 2019, 13:04
Hat er eh! (Fast) Vakuum Röhre ist einfach eine depperte idee.

Geschrieben von: imp-cen am 19 Jul 2020, 16:40
https://www.tz.de/muenchen/stadt/muenchen-hyperloop-tum-protoyp-technische-universitaet-11866597.html
Mei, bei Ottobrunn liegt auch der Geburtsort des Transrapids - hat sich (auch?) nicht durchgesetzt.

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 19 Jul 2020, 16:55
Würde Ich nicht sagen: https://en.wikipedia.org/wiki/Ch%C5%AB%C5%8D_Shinkansen

Das lohnt sich nur in sehr wenigen Länder. Wenn Ich sehe wie oft die Schnellzüge in D/ AT halten (manche RJ Verbindungen sind mehr ein IRE).
Und wirklich viele "normale" Güter kannst du damit nicht transportieren und wenn dann nur leichte. Pc, Laptops, Akku eventuell.

Geschrieben von: imp-cen am 20 Jul 2020, 18:26
Und für eine Güter-U-Bahn mit (Klein-)Containern erschließt sich mir die Notwendigkeit einer Vakuumröhre mit 1000km/h auch in keinster Weise...

Geschrieben von: spock5407 am 20 Jul 2020, 18:38
Naja, mit irgendwas muss die Luftfahrtindustrie da draussen ja beschäftigt werden.
Sei froh, dass die keine Seilbahnen bauen.

Geschrieben von: imp-cen am 20 Jul 2020, 18:49
Mit 1.200 km/h?

Das... könnte doch interessant werden.

Geschrieben von: einen_Benutzernamen am 7 Aug 2020, 01:08
"Hyperloop, the biggest Scam since Theranos" --> https://www.youtube.com/watch?v=2h6Cz4hwuEI

Powered by Invision Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)