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ABS 38 München - Mühldorf - Salzburg [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 16 Nov 2020, 19:29


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QUOTE (146225 @ 16 Nov 2020, 18:59)
Bitte, vielleicht magst du meine drastische Formulierung nicht teilen, das ist dein gutes Recht. Was die deutsche Politik die nächsten 10 Jahren in Sachen Infrastruktur alles nicht umgesetzt bekommt, werden wir alle zusammen leidvoll "erfahren" können. Man stelle sich einen Augenblick lang z.B. einen Kanzler Merz vor, und dann ist für die Schienen-Infrastruktur mindestens eine Legislatur völlig verloren.

Ich gebe DIr recht, die Chancen auf viele nicht umgesetzte Projekte ist hoch, wobei die Zahl der Autobahnprojekte dürfte wohl auch nicht höher sein. Zumal selbst ein mutmaßlicher Kanzler Merz wohl nur in seinen träumen allein mit der FDP koalieren könnte und die Freunde der Autobahn sonst nicht so üppig sind. Also mehr als Teilstücke fertig stellen wird es da auch nicht geben. Die Grünen erleben ja gerade wie es ist als Regierung für eine Autobahn zu sein, wo man vorher doch dagegen war. So schnell werden die sich den Spaß nicht noch mal geben wollen.

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 16 Nov 2020, 20:12


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QUOTE (Iarn @ 16 Nov 2020, 19:29)
Die Grünen erleben ja gerade wie es ist als Regierung für eine Autobahn zu sein, wo man vorher doch dagegen war.

Nicht ganz: Die Grünen erleben wieder mal wie es ist, wenn man plötzlich in der Regierung fix eingetütete Altprojekte der Vorgänger erbt. So ist das halt manchmal. Bei Parteien ohne klares Profil fällt das nur nicht so plakativ auf. Das könnte aber auch einem Kanzler Merz passieren, bei uns kann man ja nicht mal eben so einfach am ersten Tag anfangen die Arbeit des Vorgängers zu tilgen. Das kennt eigentlich jeder, der einfach nur ein Vorstandsamt in einem Verein übernimmt, dass dann eben plötzlich nicht nur die eigene oder die Parteilinie relevant ist. Und alle, die immer die Demokratie untergehen sehen, müssten es eigentlich gutheißen, wenn ein Grüner sagt, ich find's sch..ße, aber hey, Demokratie, dann bauen wir halt die verf..kte Autobahn. Das erwarte ich eigentlich von jedem Mandatsträger egal welcher Partei.

An ein paar Kilometer neuer Autobahn geht die Welt genauso wenig unter wie die letzten aus logistischen Gründen noch nötigen Neubaudampfloks nach'm Krieg den Traktionswandel verhindert haben. Viel wesentlicher für die (ausgebremste) Verkehrswende als der Bau z.B. der A94 ist der bisher nicht erfolgte Ausbau der Bahnstrecke. Als Demokrat hätte ich es zudem auch seltsam gefunden, wenn in alle Richtungen von München aus Autobahnen weggehen, aber scheinbar Südostbayern eine solche nicht wert sein soll. Unabhängig davon, dass meine dunkelgrüne Seele der Meinung ist, dass bei den ganzen A9x-Autobahnen auch Bundesstraßen mit Höhenfreimachung mit Querschnitt 1+2 und nur in relevanten Abschnitten 2+2 gereicht hätte wie auf der real existierenden A90 ... Aber das kann man ja irgendwann noch rückbauen, ich finde breite grüne Mittelstreifen mit Bäumen á la Reichsautobahn eh ganz hübsch. ph34r.gif (Ja, und morgen steht in der Zeitung, dass linksgrüner Bahnfreund mit Hang zu großen Diesel-Autos Naziautobahnen mag. Gut dass ich kein Regierungsamt habe und das keine Sau interessiert. laugh.gif)

/edit: Und zwei Absätze richtig schreiben kann er auch nicht mehr.

Bearbeitet von Rohrbacher am 16 Nov 2020, 20:16

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Nur echt mit Schachtelsatz.
    
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Jean
  Geschrieben am: 16 Nov 2020, 20:17


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QUOTE (Rohrbacher @ 16 Nov 2020, 20:12)
Aber das kann man ja irgendwann noch rückbauen, ich finde breite grüne Mittelstreifen mit Bäumen á la Reichsautobahn eh ganz hübsch. ph34r.gif (Ja, und morgen steht in der Zeitung, dass linksgrüner Bahnfreund mit Hang zu großen Diesel-Autos Naziautobahnen mag. Gut dass ich kein Regierungsamt habe und das keine Sau interessiert. laugh.gif)

Die meisten Bäume gehen ein bevor sie diese Größe erreichen. Gut damals sah es natürlich anders aus. Wobei...ich würde sagen die Autobahn wurde um die Bäume gebaut. Da würde heutzutage der ADAC sofort auf die Barrikaden gehen. Viel zu gefährlich. tongue.gif rolleyes.gif
Und ja...du hast auch durchaus recht. Das Problem nach Mühldorf war nicht der Bau der Autobahn sondern der viel zu langsame und schleppende Ausbau der Zugstrecke.

Bearbeitet von Jean am 16 Nov 2020, 20:21

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Hot Doc
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 00:06


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QUOTE (Iarn @ 13 Nov 2020, 17:16)
Selbst wenn man die Kosten der Vieregg Variante ausklammert. Die Variante würde das gesamte Projekt wohl 4-5 Jahre zurück werfen.

Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!
    
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Jean
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 06:28


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QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06)
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!

Dann hast du das was mit der S8 passiert... NICHTS! Und darin ist die Bayrische Regierung gut.

Bearbeitet von Jean am 17 Nov 2020, 07:13

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Iarn
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 10:50


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QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06)
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!

Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.

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Jean
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 10:57


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50)
QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06)
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!

Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.

Sehe ich genauso. Es gibt halt Politiker die lieben Luftschlösser...

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 12:47


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50)
Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.

Einerseits Zustimmung, andererseits was ist "machbar"? Schau Dir das Dilemma in Richtung Buchloe an. Soll man da jetzt sofort die 3 Gleise in die Landschaft betonieren und einen eventuellen Ausbau auf 4 Gleise durch die Baumaßnahmen fast verunmöglichen (=deutlich verteuern), obwohl man bereits jetzt weiss, dass es für den Fahrplan nicht ausreichen wird?

Also das ist ne zweischneidige Sache, das würde ich vom konkreten Projekt abhängig machen. Aus meiner Sicht sollte in Anbetracht der Verkehrswende - die man angeblich ja durchziehen will - kein Bauprojekt ohne weitere, bereits mitgeplanten Ausbaustufe(n), mehr durchgeführt werden. Insbesondere solche mit nem 3. Gleise, was bekanntlich nie ein Idealfall ist.

Da hätten wir z.B. den konkreten Fall der SBahn nach Petershausen. Will man die verlängern - was auch ins Auge gefasst wird - wird der eingleisigen Flaschenhals immer länger. Also wird man irgendwann mal auf die glorreiche Idee kommen 4 Gleise zu bauen - und dann die fast nagelneuen Bahnhofsvorplätze ebenfalls wieder umgraben müssen.

Mit etwas Glück bastelt man sich einen neuen Doppelspurabschnitt hin, der dann irgendwie zu nem Fahrplan passen wird, aber ideal ist was anderes. Vom Thema Richtungs- <> Linienbetrieb will ich erst gar nicht reden.

Also da wäre es schon sehr nett, wenn man den Idealplan für Anno 2100 hätte und bis zu diesem Vollausbau peu a peu verschiedene Ausbaustufen realisieren könnte - selbstverständlich inkl. passendem Fahrplan. Die aktuellen Planung ist bestenfalls Stückwerk, wobei man sich aber häufig schon über jeden hingeworfenen Brocken (=schlechtes Projekt) freuen muss, weil sonst gar nichts passiert.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 17 Nov 2020, 12:48
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 13:18


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Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.

Das kann bei der ABS 38 auch schnell passieren. Paar Jahre Verlängerung wegen Dorfen und die üblichen Kostensteigerungen beim Bau und schon hat man einen Grund zu sagen, wir "optimieren" irgendwo das zweite Gleis weg.

Bearbeitet von Iarn am 17 Nov 2020, 13:18

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Jean
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 13:23


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 13:18)
Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.

Das kann bei der ABS 38 auch schnell passieren. Paar Jahre Verlängerung wegen Dorfen und die üblichen Kostensteigerungen beim Bau und schon hat man einen Grund zu sagen, wir "optimieren" irgendwo das zweite Gleis weg.

Und vergiss nicht die S8...das wird ja auch seit Jahrzehnten diskutiert...aber es gibt ja hier Super Optimierer...die optimieren den Zug durch einen SUV... rolleyes.gif

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 14:36


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 13:18)
Das Dilemma Richtung Buchloe ist für mich das perfekte abschreckende Beispiel, was passiert, wenn man nicht irgendwann mal anfängt zu bauen. Das Projekt besteht ja Jahrzehnte und war ja 4 gleisig geplant bevor man in irgendeiner Optimierungsrunde auf die Idee mit drei Gleisen kam.

Hmm ja, so kann man es auch sehen, es ist halt keine eindeutige Sache. Von mir aus kann man auch gerne mal sparen - allerdings sollte man dann nen kompatiblen Phase-2-Plan in der Schublade haben, der zu einem späteren Zeitpunkt dann den problemlose Ausbau auf auf 4 Gleise ermöglicht - ohne wieder die Hälfte der frisch gebauten Bahnsteigen, Übergängen und Wartehäuschen einreisen zu müssen.

Im Endeffekt kann man so oder so nur bauen, wenn das Geld da ist. Wenn gespart werden muss, dann soll man gerne weniger bauen dürfen, allemal besser als gar nichts, aber eben nicht den letzten Cent rausquetschen und superbillig bauen, was dann später gleich wieder abgerissen werden müsste. Wie heißt es so schön: Wer billigt baut, baut 2x, das scheint aktuell kein Witz zu sein, sonder wie im Fall Buchloe zu sehen, sogar die normale Vorgehensweise. ph34r.gif

Mit nem gestaffelten Bauplan könnte man das ewige Hin und Her abkürzen. Man müsste sich nur auf einen Plan einigen, dessen Bauphasen dann je nach Kassenlage verwirklicht werden würden.

Eventuell könnte man damit auch die übliche Kosten-Nutzen-Rechnung austricksen, indem man zur Kalkulation den idealen Endzustand hernimmt, die Zwischenschritte aber nicht unbedingt optimal sein müssten. Aber selbst wenn man nicht den direkten - teuren - Flaschenhals aufweitet, würde neue Bahnsteige / Gleise punktuell an ein paar Haltestellen ja auch schon nen Vorteil bieten.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 16:27


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50)
QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06)
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!

Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.

Genau diese Haltung ist es, die das Rumschwafeln erst möglich macht. Wir hauen unseren Politikern die Fehlenstscheidungen nicht um die Ohren, wie geben uns mit jedem kleinen Ausbau irgendwie zufrieden.

Statt einmal auf einer sachlichen, ordentlichen, korrekten Planung zu bestehen ist es uns lieber, dass schnell irgendwas gebaut wird.
Wenn hier einer nochmal jammert: Ihr wollt es doch nicht anders!

Du musst dich halt fragen, ob du zumindest versuchen willst, daran was zu ändern, oder ob du eh schon den Kopf in den Sand (oder andersrum) gesteckt hast.
Ich habs zumindest noch nicht vollständig aufgegeben. Gerade im kleinen setzen sich dann doch immer wieder ziemlich gute Ideen und Konzepte durch.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 16:53


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QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 16:27)
QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 10:50)
QUOTE (Hot Doc @ 17 Nov 2020, 00:06)
Dieses Argument kommt immer wieder. Und ich kann es weder verstehen, noch noch hören.
Lieber die nächsten 50 Jahre mit einer (freundlich ausgedrückt) suboptimalen Lösung leben, als sich nochmal 4 Jahre richtig Mühe zu geben???

Das kanns doch nicht sein!

Ach so lieber Jahrzehntelang rumschwafeln, weil nach 4 Jahren wieder jemand mit einer anderen Idee ums Eck kommt.

DAS kann ich wiederum nicht mehr ab. Wir brauchen machbare Lösungen jetzt und keine Märchenschlösser am Horizont.

Genau diese Haltung ist es, die das Rumschwafeln erst möglich macht. Wir hauen unseren Politikern die Fehlenstscheidungen nicht um die Ohren, wie geben uns mit jedem kleinen Ausbau irgendwie zufrieden.

Statt einmal auf einer sachlichen, ordentlichen, korrekten Planung zu bestehen ist es uns lieber, dass schnell irgendwas gebaut wird.
Wenn hier einer nochmal jammert: Ihr wollt es doch nicht anders!

Du musst dich halt fragen, ob du zumindest versuchen willst, daran was zu ändern, oder ob du eh schon den Kopf in den Sand (oder andersrum) gesteckt hast.
Ich habs zumindest noch nicht vollständig aufgegeben. Gerade im kleinen setzen sich dann doch immer wieder ziemlich gute Ideen und Konzepte durch.

Ich bin durchaus bereit, Politikern Fehlentscheidungen um die Ohren zu hauen. Aber es bringt nichts, bei 95% Lösungen wegen den fehlenden 5% alles wieder über den Haufen werfen zu wollen.

Jetzt mal Butter bei die Fische und zum konkreten Fall:
Die aktuelle Pplanung beruht auf einer Vorplanung von 2013 und da war die Ziegelei noch in Betrieb. Da so zu planen wie die Amtslösung ist, ist folgerichtig und keine Fehlplanung.
Zwischendurch wurde die Ziegelei aufgegeben und man hat sich in Dorfen mit Alternativlösungen beschäftigt und die üblichen Verdächtigen V&R angeheuert, die zugleich erklärt haben sie haben eine besser und billigere Lösung die aber was Wunder nie die Planungstiefe der DB hatte (wie erinnern uns die haben halt nicht einen Ingenieur). Und mit dem billiger ist es so eine Frage, wenn die meisten Kosten nur über den Daumen geschätzt wurden.
Folgerichtig dauert die V&R Lösung neben anderen Parametern länger, weil man Planungstiefe aufholen müsste.
Das hat aber nicht nur Folgen für Dorfen, dann wäre es mir wurscht, sondern für eine wichtige internationale Strecke. Und da sehe ich es für überhaupt nicht gerechtfertigt, den Bau um 4 Jahre zu verzögern, weil man Planungstiefe aufholen muss.
Wenn ich jemand was um die Ohren hauen möchte, dann den Dorfener Politikern, warum sie für die Alternativplanung nicht ein echtes Ingenieurbüro (idealerweise das selbe wie die DB) beauftragt haben, die eine Planung mit einer gleichen Tiefe wie die Amtslösung erstellt hat. Die Stadt München macht das ja bei der S8 zum Beispiel so, dass man parallel in gleicher Tiefe arbeitet. Da würde der Wunsch der Stadt München auch einen zeitlichen Mehraufwand bedeuten, aber der wäre nicht dem geschuldet, dass man bei der kommunalen Planung nur über den ausgestreckten Daumen geschätzt hat.

Ja ich will was ändern, aber ich will die Politik eher zum schneller bauen treiben, als mich in absoluten Kleinigkeiten zu verzetteln und dafür Mammutprojekte zu gefährden.
Und zwischen uns besteht der fundamentale Unterschied, dass ich bei Ingenieursfragen im Zweifel den Ingenieuren vertraue und nicht irgendwwlchen fachfremden "Ideengebern". Das ist halt das Spiegelbild von der COVID Krise wo Du alle Macht den Ärzten geben willst und schon etlichen Ärzten die Fähigkeit absprichst, beitragsfähig zu sein. Ich spreche es halt Leuten wie V&R ab, die so tun als könnten sie bei der Planung von Ingenieursarbeiten mitspielen und ein und um das andere Mal kommt raus, dass sie es doch nicht können.

Nachtrag: VIEREGG-RÖSSLER GmbH Innovative Verkehrsberatung für diejenigen dies innovative Vekrhsbüro von einem VWLer und einem Psychologen nicht kennen. Da kann sich jeder selbst ein Bild machen

Nachtrag2 DB Präsentation und Fragenkatalog zu den V&R Unterlagen in Dorfen ist bei dem Thema vielleicht auch ganz nützlich.

Bearbeitet von Iarn am 17 Nov 2020, 17:12

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Rohrbacher
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 17:20


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53)
Ja ich will was ändern, aber ich will die Politik eher zum schneller bauen treiben, als mich in absoluten Kleinigkeiten zu verzetteln und dafür Mammutprojekte zu gefährden.

Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. ph34r.gif

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Jean
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 17:32


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Nov 2020, 17:20)
Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. ph34r.gif

Einigen wir uns doch darauf, dass der Bahn Bau in Deutschland einfach zu lange dauert.

Bearbeitet von Jean am 17 Nov 2020, 17:33

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