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ABS 38 München - Mühldorf - Salzburg [Zur Themenübersicht]
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 17:39


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QUOTE (Rohrbacher @ 17 Nov 2020, 17:20)
Genau so ist z.B. das Bahnsteiglängenproblem auf der NIM entstanden. Zwei Bahnsteige in Ingolstadt Nord waren beim Bau noch nicht mal 5% des Gesamtprojekts. Aber es sind wie so oft die Kleinigkeiten, die eine Sache über Jahrzehnte richtig kacke machen können und es sind auch die Kleinigkeiten, bei denen die Fehler passieren. Potentielle Hudelei nur damit's im Einzelfall schneller geht, würde ich auf keinen Fall mit dem allgemeinen Problem, dass die Verfahren einfach viel zu lange dauern, verquicken. Das sind nämlich zwei unterschiedliche Fehler. ph34r.gif

Du magst bei dem Thema vermutlich weit besser informiert sein als ich, aber stand damals zur Auswahl die beiden Bahnsteige lang zu machen und dafür 4 Jahre zu warten oder war es halt ein Thema, jemand hat nicht vernünftig geplant?
Das sind halt auch zwei unterschiedliche Fehler.

Und zu Dorfen, da ist halt der Punkt, dass sich die beiden Varianten halt nur städtebaulich für Dorfen unterschieden nicht eisenbahntechnisch.

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Südostbayer
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 17:57


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QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53)
Die aktuelle Pplanung beruht auf einer Vorplanung von 2013 und da war die Ziegelei noch in Betrieb. Da so zu planen wie die Amtslösung ist, ist folgerichtig und keine Fehlplanung.

Letzteres hat meinem Eindruck nach auch niemand behauptet. Es ist eher eine geänderte Anforderung - wobei dieser Aspekt nicht der Auslöser und Hauptpunkt der "Gegenplanung" war, die allgemein für eine nach Eigenaussage bessere Einbindung der Trasse ins Ortsgefüge ("Bahnausbau ohne Mauern und Schranken").


QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53)
Zwischendurch wurde die Ziegelei aufgegeben und man hat sich in Dorfen mit Alternativlösungen beschäftigt und die üblichen Verdächtigen V&R angeheuert, die zugleich erklärt haben sie haben eine besser und billigere Lösung die aber was Wunder nie die Planungstiefe der DB hatte (wie erinnern uns die haben halt nicht einen Ingenieur).

Es sei fairerweise angemerkt, dass in diesem Fall mit https://www.igi-consult.de/ durchaus auch ein Ingenieurbüro beteiligt ist. VR ist Generalunternehmer/-planer.


QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53)
Wenn ich jemand was um die Ohren hauen möchte, dann den Dorfener Politikern, warum sie für die Alternativplanung nicht ein echtes Ingenieurbüro (idealerweise das selbe wie die DB) beauftragt haben, die eine Planung mit einer gleichen Tiefe wie die Amtslösung erstellt hat.

Hat die DB hier ein externes Ingenieurbüro? Dass man nicht direkt DB Netz mit einer Alternativplanung zur eigenen Vorzugslösung beauftragt, kann ich aus Sicht der Stadt schon nachvollziehen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob DB Netz das überhaupt anböte).

Ich kann Deinen Frust generell nachvollziehen - zumal ja auch die Abstimmung zwischen den Planungsvarianten recht langwierig ist. Das VR-Konzept ist inzwischen auch 13 Monate alt.

Andererseits ist die Frage, wo es konkret besser laufen könnte:
- für die Stadt Dorfen geht es offenbar nicht um "absolute Kleinigkeiten". Ihre Beteiligung am Planungsvorgang ist ihr gutes Recht.
- es ist dabei aus meiner Sicht positiv, dass nicht der Klageweg gegen Planfeststellungsverfahren & Co beschritten wird, sondern ein Alternativvorschlag diskutiert wird.
- eine Ausarbeitung einer "Parallelplanung" in exakt gleicher Tiefe wie die Vorzugsplanung wäre zwar toll, aber teuer -- und eine Verlagerung der Planung von Bundesausbauten auf kommunale Ebene kurios, zumal vermutlich keine Garantie über den Ausgleich anfallender Kosten durch den Bund besteht, falls die Alternativplanung gezogen würde.
- bleibt die Wahl des Planungsbüros?

Ganz generell scheint mir der Dreh- und Angelpunkt aber die Kostenfrage zu sein. Ich halte die Alternativplanung wie gesagt für städtebaulich sinnvoll und, wie ja auch DB Netz selbst, die technischen Aspekte für lösbar. Ich neige allerdings zur Kostenrechnung von DB Netz, die die Alternativplanung für teurer hält. Solange keine Einigung besteht, wer eventuelle (wahrscheinliche) Mehrkosten trägt, ist der sonstige Austausch eher Geplänkel.


QUOTE (Iarn @ 17 Nov 2020, 16:53)
Nachtrag2 DB Präsentation und Fragenkatalog zu den V&R Unterlagen in Dorfen ist bei dem Thema vielleicht auch ganz nützlich.

Dachte ich auch, als ich das in meinem vorigen Beitrag im Thema schon mal verlinkt hatte wink.gif
    
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Iarn
  Geschrieben am: 17 Nov 2020, 18:39


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QUOTE (Südostbayer @ 17 Nov 2020, 17:57)
Letzteres hat meinem Eindruck nach auch niemand behauptet. Es ist eher eine geänderte Anforderung - wobei dieser Aspekt nicht der Auslöser und Hauptpunkt der "Gegenplanung" war, die allgemein für eine nach Eigenaussage bessere Einbindung der Trasse ins Ortsgefüge ("Bahnausbau ohne Mauern und Schranken").


QUOTE
Es sei fairerweise angemerkt, dass in diesem Fall mit https://www.igi-consult.de/ durchaus auch ein Ingenieurbüro beteiligt ist. VR ist Generalunternehmer/-planer.

Gut Hot Doc sprach von I]Fehlentscheidungen[/I], welche man Politikern um die Ohren hauen müsste. Das würde in dem Fall aus meiner Sicht auch beinhalten, dass die Amtslösung fehlerhaft geplant ist.

Okay, das war mir tatsächlich nicht bewusst. Wobei VR halt quasi der "Headliner" ist.

QUOTE
Hat die DB hier ein externes Ingenieurbüro? Dass man nicht direkt DB Netz mit einer Alternativplanung zur eigenen Vorzugslösung beauftragt, kann ich aus Sicht der Stadt schon nachvollziehen (abgesehen davon, dass ich nicht weiß, ob DB Netz das überhaupt anböte).

Bei der Diskussion um den Bereich der Daglfinger und Truderinger Kurve sowie dem Ausbau Daglfing Nording hat die DB relativ klar gestated, dass ihre Planungen im Grunde komplett extern vergeben werden und sie selbst nur koordinieren.

QUOTE
Andererseits ist die Frage, wo es konkret besser laufen könnte:
- für die Stadt Dorfen geht es offenbar nicht um "absolute Kleinigkeiten". Ihre Beteiligung am Planungsvorgang ist ihr gutes Recht.
- es ist dabei aus meiner Sicht positiv, dass nicht der Klageweg gegen Planfeststellungsverfahren & Co beschritten wird, sondern ein Alternativvorschlag diskutiert wird.
- eine Ausarbeitung einer "Parallelplanung" in exakt gleicher Tiefe wie die Vorzugsplanung wäre zwar toll, aber teuer -- und eine Verlagerung der Planung von Bundesausbauten auf kommunale Ebene kurios, zumal vermutlich keine Garantie über den Ausgleich anfallender Kosten durch den Bund besteht, falls die Alternativplanung gezogen würde.
- bleibt die Wahl des Planungsbüros?

Auch wenn vielleicht der Eindruck entsteht, ich hänge mich zu sehr an der Wahl von V&R auf, jedoch habe ich persönlich den Eindruck, bei der Beauftragung der Herren ist der Pfad einer Lösung im Konsens schon verlassen. Die beiden hhaben doch nie etwas untersucht ohne nicht zu einem grundsätzlich anderen Ergebnis gekommen zu sein als die Amtsplanung.

QUOTE
Ganz generell scheint mir der Dreh- und Angelpunkt aber die Kostenfrage zu sein. Ich halte die Alternativplanung wie gesagt für städtebaulich sinnvoll und, wie ja auch DB Netz selbst, die technischen Aspekte für lösbar. Ich neige allerdings zur Kostenrechnung von DB Netz, die die Alternativplanung für teurer hält. Solange keine Einigung besteht, wer eventuelle (wahrscheinliche) Mehrkosten trägt, ist der sonstige Austausch eher Geplänkel.

QUOTE
Dachte ich auch, als ich das in meinem vorigen Beitrag im Thema schon mal verlinkt hatte wink.gif

Sorry, ich wollte Dir da nicht die Idee klauen, es ging mir nur darum zu verdeutlichen, dass da neben dem Geld auch noch anderweitig ein weiter Weg zu gehen ist. Die Frageliste ist ja durchaus sehr eindrucksvoll

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 18 Nov 2020, 10:24


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17.11.20 in der SZ: Vieregges hält dagegen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...gegen-1.5118457
QUOTE
Der Planer der Dorfener Wunschlösung bleibt dabei, dass seine Variante die günstigere sei. Die angeblichen Mehrkosten von fast 40 Millionen Euro basierten lediglich auf "Bearbeitungsfehlern"





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Jean
  Geschrieben am: 18 Nov 2020, 10:48


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QUOTE (ralf.wiedenmann @ 18 Nov 2020, 10:24)
17.11.20 in der SZ: Vieregges hält dagegen.
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...gegen-1.5118457
QUOTE
Der Planer der Dorfener Wunschlösung bleibt dabei, dass seine Variante die günstigere sei. Die angeblichen Mehrkosten von fast 40 Millionen Euro basierten lediglich auf "Bearbeitungsfehlern"

Wurde überhaupt schon mal ein Projekt von Vieregg in der Tat umgesetzt?

40 Millionen...Bearbeitungsfehler? Wo sind wir denn? In Berlin? Oder wie die Deutsche Bank sagen würde: Peanuts.

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing (aber über das Krankenhaus, Fachhochschule), für die U4
    
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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 18 Nov 2020, 17:12


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Leserbrief Lasst euch nicht einschüchtern!
SZ, 18.11.20:
https://www.sueddeutsche.de/muenchen/erding...brief-1.5118459
QUOTE
Der Eklat gipfelte in der schroffen Ansage des Projektleiters der DB Netze, Klaus-Peter Zellmer, die Variante des Planungsbüros Vieregg-Rössler, auf keinen Fall bauen zu wollen.


Bearbeitet von ralf.wiedenmann am 18 Nov 2020, 17:23

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 19 Nov 2020, 13:20


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Merkur, 18.11.20: Großprojekt ABS 38: Die ersten 4,8 Kilometer beim Bahnausbau
https://www.merkur.de/lokales/erding/dorfen...r-90104804.html
QUOTE
Im Rahmen des Großprojekts ABS 38 - dem zweigleisigen Ausbau inklusive Elektrifizierung zwischen München und Mühldorf – wird die DB Netz AG noch in diesem Jahr die Genehmigungsunterlagen zur Prüfung beim Eisenbahn-Bundesamt einreichen. Der erste Spatenstich solle hier 2025 erfolgen, erklärte Projektleiter Max Cibis bei einer Online-Infoveranstaltung. „Wir haben das erklärte Ziel, auf diesem Abschnitt im Jahr 2030 fertig zu sein.“


Bearbeitet von ralf.wiedenmann am 19 Nov 2020, 13:22

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Iarn
  Geschrieben am: 2 Dec 2020, 13:18


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 20726




Folien zum PFA Markt Schwaben inklusive interessanten Details zur Überwerfung und neuem Bahnhofslayout.

Nun sind die S-Bahn Gleise (3 im Bahnhof, 2 höhenfrei nach Osten ausgefädelt) nun defintiv innen mit den RV/FV Gleisen außen (letztere mit 160 km/ Trassierung).

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Metropolenbahner
  Geschrieben am: 2 Dec 2020, 14:23


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QUOTE (Iarn @ 2 Dec 2020, 13:18)
Folien zum PFA Markt Schwaben inklusive interessanten Details zur Überwerfung und neuem Bahnhofslayout.

Nun sind die S-Bahn Gleise (3 im Bahnhof, 2 höhenfrei nach Osten ausgefädelt) nun defintiv innen mit den RV/FV Gleisen außen (letztere mit 160 km/ Trassierung).

Positiv muss man hier hervorheben, dass man an zukünftige Ausbauten (4 Gleise) denkt:
QUOTE
Am Bahnhof Markt Schwaben laufen eine Vielzahl an Bahnprojekten zusammen:
-Barrierefreier Ausbau Bahnhof Markt Schwaben (DB Station & Service)
- Ausbaustrecke München-Mühldorf-Freilassing (ABS 38)
- Netzergänzende Maßnahme 07 (NeM) für die 2. S-Bahn-Stammstrecke: zusätzlicher Bahnsteig Markt Schwaben
- Erdinger Ringschluss
- Potenzieller viergleisiger Ausbau München Ost -Markt Schwaben

Der barrierefreie Umbau nach alter Planung hätte zur Folge, dass der Bahnhof für jedes folgende Projekt wieder
komplett umgebaut werden müsste.


Gut das man das jetzt alles passend in einem Aufwasch plant, ist ja leider nicht die Regel.

Bearbeitet von Metropolenbahner am 2 Dec 2020, 14:24
    
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Nicki
  Geschrieben am: 8 Dec 2020, 12:52


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Beiträge: 41




Servus,

Stellungnahme von Dorfen:

https://www.merkur.de/lokales/erding/dorfen...n-90120549.html
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 8 Dec 2020, 16:00


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Der Artikel zeigt aus meiner Sicht (ohne, dass ich mich in das Projekt tiefer eingearbeitet habe) sehr schön, warum solche Gegenvorschläge zu Planungen der Bahn immer schwierig zu diskutieren sind.

Die Vertreter der Bahn finden immer irgendeinen Punkt, der aus deren Sicht nicht geht/zu teuer ist/.... In diesem Fall ist es ein Bach der im Weg liegt und dessen Um-/Überleitung nicht genehmigungsfähig wäre. Zudem eine extrem aufwändige Verankerung der Trogwände.
Das sind Aussagen, mit denen die ganze Alternativplanung kippen würde, deren Wahrheitsgehalt (zumindest für die anwesenden Politiker in der Zeit) nicht zu klären ist.
(Beim Südring wars z.B. die angeblich nicht genehmigungsfähige zu enge Durchfahrt unter der Landsbergerstraße, was nachweislich falsch ist.)

Zudem werden die Kostenpunkte hin und hergeschoben, wie man es gerne hätte. In diesem Fall sind bei der Alternativlösung schon städtebauliche Aspekte mit eingerechnet, in der Bahn-Lösung noch nicht.

Mein subjektives Gefühl ist häufig (und in einigen Fällen hat sich das ja auch bestätigt), dass die Bahn, wenn es in Ihr Konzept passt, für alles mögliche Lösungen und Möglichkeiten parat hat. Wenn aber was nicht in ihr Konzept passt, dann wird aber jede Regel sehr exakt ausgelegt und aus schwierigen Fällen gleich unmögliche.

Wieviele Bäche wurden denn bisher für Bahnstrecken umgelegt? Was wurde nicht alles für einige SFS verbaut und verbastelt? Wieviel Stütz-, Spund- und Trogwände hat die Bahn gebaut, ohne Meterweise irgendwelche Anker in die Landschaft zu bohren?

Nur um nochmal sicher zu gehen: Ich kenne das Alternativkonzept nicht und ich will es überhaupt nicht verteidigen. Nur die Argumentation der Bahn ist IMMER prinzipiell dieselbe. Und so vorhersehbar, dass ich es nur noch lächerlich finde. Und das zieht sich durch von Großprojekten wie S21 bis zu kleinen Maßnahmen wie einzelnen Überwerfungen.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 8 Dec 2020, 20:24


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Auch wenn ich Dien subjektives Gefühl bezüglich, wenn es der Bahn ins Konzept passt, dann ist vieles möglich und sonst nicht, teile, glaube ich die Bahn hat beim Abbügeln von solchen Alternativ Vorschlägen leichtes Spiel . Das ist wie im Fußball Amateure gegen Bundesliga im Pokal, die Amateure schießen mal ein Tor und gewinnen auch mal ein Spiel aber am Ende wird ein Bundesligist Pokalsieger. Die Bahn hat für alles mögliche Fachleute die quasi den ganzen Tag trainieren. Die hat vermutlich beim Thema Genehmigungsverfahren bei der Umleitung von Bächen einen ganzen Ordner mit Präzedenzfällen. Wirklich interessant wird es nur dann wenn der "Gegner" der Bahn so viele finanzielle Mittel hat, dass er sich ein echtes Schwergewicht als Gutachter leisten kann.

Insofern fände ich es interessant, wenn z.B. im Bereich Daglfing - Nording die Stadt München sich auf einen Showdown mit der Bahn einlässt. Die könnte dann wahrscheinlich sich halt ganz andere Kaliber leisten als Dorfen mit V&R und einem Ingenieurbüro, das zumindest ich vorher nicht kannte. Nicht dass ich sonderlich viel Herzblut an einem Tunnel hätte aber die Bahn provoziert mit vielen DIngen wie den arg fragwürdigen GZ Zahlen die Stadt München halt stark und da käme es halt mal zu einem Showdown halbwegs auf Augenhöhe.

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Iarn
  Geschrieben am: 9 Feb 2021, 20:04


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Projektbeiratssitzung bei der ABS 38 vom 5.2.2021 mit den Sachständen in den einzelnen Planfeststellungsabschnitten

Bearbeitet von Iarn am 9 Feb 2021, 20:05

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ralf.wiedenmann
  Geschrieben am: 11 Feb 2021, 22:54


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Zufällig entdeckt:
15.9.2020: Änderung Ausschreibung Planungsleistungen 2-gleisiger Ausbau Markt Schwaben - Ampfing wegen Anhebung Streckengeschwindigkeit auf 200 km/h: https://ted.europa.eu/udl?uri=TED:NOTICE:43...020&WT.rss_ev=a

QUOTE
Das BMVI hat strategische Überlegungen anhand einer Machbarkeitsstudie für den PA01 der ABS38 angestellt. Generell geht es darum, Fahrzeitgewinne durch eine Anhebung der Geschwindigkeit auf bis zu 200 km/h zu erzielen. Dieses neue Projektziel wurde im Rahmen einer Presskonferenz am 06.11.2018 vom BMVI bekannt gegeben. Der darauf aufbauende geänderte Projektauftrag wurde am 27.5.2019 an das Projekt ABS38 übergeben. Die Anhebung der Geschwindigkeit kann nur durch eine bereichsweise Anpassung der Trassierung und Gradiente erzielt werden. Diese Änderungen führen dazu, dass sich die Planungsgrundlage der in der Vorplanung bestätigten und für die bereits ausgeschriebenen und aktuell laufenden Planungen bereichsweise ändert. Die genauen Änderungen bzw. deren Auswirkungen auf die bisherige Planung kann momentan noch nicht abschließend beziffert werden. Erst mit Vorliegen der neuen bzw. überarbeiteten betrieblichen Aufgabenstellung (BAST) kann der Umfang expliziert ermittelt werden.


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Iarn
  Geschrieben am: 18 Feb 2021, 12:27


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Die ABS 38 soll im südlichen Abschnitt zwei neue Haltepunkte in Saaldorf-Surheim und Freilassing-Nord bekommen

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