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Eisenbahnforum.de > Eisenbahn allgemein > Stuttgart 21


Geschrieben von: Silberling am 11 Jun 2003, 15:49
Genau, es ist die Einfahrt in den Tunnel, nicht die Ausfahrt. Der Tunnel ist halt das Nadelöhr in Stuttgart, alle 6 Linien müssen da durch, und es gibt nur ein Gleis für jede Richtung. In der Hauptverkehrszeit, wenn jede Linie im Viertelstundentakt fährt, bedeutet das, dass alle 2 bis 3 Minuten eine S-Bahn durch muss. Wenn nun eine S-Bahn eine geringe Verspätung hat, wartet die nachfolgende S-Bahn vor der Einfahrt, weil dadurch die Verspätung insgesamt gering gehalten wird. Würde sie nicht warten, müsste die verspätete S-Bahn zwischen 2 anderen S-Bahnen eingefädelt werden, was zu noch mehr Verspätung führen würde.

IMHO wäre es eh besser, Stuttgart 21 zu kippen, und stattdessen noch 2 Gleise in den Untergrund zu legen.

Gruß,
Martin

Geschrieben von: Chefanwender am 11 Jun 2003, 16:58

Als Ausweichroute, bei wirklich großer Verspätung steht für die Linien S 1, S 2, S 3 die Panoramabahn zur Verfügung.

Es kam schon oft vor, dass dann ein S-Bahn Zug in Stg.-Vaihingen auf die Ferngleise der Strecke (Stuttgart - Singen - Zürich - Mailand) geleitet wurde, dann bis Stg. Hauptbahnhof (oben) gefahren ist, dort Kopf gemacht hat und seine Fahrt Richtung Plochingen, Schorndorf oder Backnang fortgesetzt hat.

Ein neuer S-Bahn Tunnel oder der Ausbau des alten Tunnels ist eigentlich noch nicht so dringend - außerdem müssen wir ja den Münchnern nicht alles nachmachen.
Zumal sich ja im Rahmen von Stuttgart 21 im Nahverkehr (also auch im S-Bahn Verkehr) einiges ändern wird.

Geschrieben von: Silberling am 11 Jun 2003, 19:25
QUOTE (Alexander @ 11 Jun 2003, 16:58)
Ein neuer S-Bahn Tunnel oder der Ausbau des alten Tunnels ist eigentlich noch nicht so dringend - außerdem müssen wir ja den Münchnern nicht alles nachmachen.
Zumal sich ja im Rahmen von Stuttgart 21 im Nahverkehr (also auch im S-Bahn Verkehr) einiges ändern wird.

Also ich halte eine Tunnelerweiterung für sehr dringend. Da kommen doch die ganzen Verspätungen her, die sich auf das ganze Netz auswirken. Bei Stuttgart 21 wird sich allerdings einiges ändern. Es wird nur noch 8 Gleise geben, man darf sein Gepäck in den Aufzug oder über Treppen schleppen, und es wird Unsummen verschlingen. Und wofür? Für ein paar Minuten Zeitersparnis.

Das Argument, dass Kopfbahnhöfe nicht zeitgemäß oder umständlich seien zieht Angesichts solcher Bahnhöfe wie Frankfurt oder Leipzig (der erst die letzten Jahre aufwändig renoviert wurde) kaum.

Gruß,
Martin

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jun 2003, 20:04
ich bin auch der meinung, s21 sollte gekippt werden, ich fände eine sanierung des jetzigen kopfbahnhofes besser, durch den umbau der zur zeit vorhandenen, unbenutzten gepäckbahnsteige könnte man die kapazitäten zusätzlich steigern, das dach müsste auch erneuert werden, wie wäre zb eine dachkonstruktion wie in FFM HBf oder Berlin Hauptbahnhof Lehrter Bhf? Durch die gesparten Ausgaben für S21 könnte das Geld auch verstärkt in den Ausbau des S-Bahnnetzes verwendet werden, zb für den Ringschluss zwischen Filderstadt/Esslingen oder dem Neubau der Rohrer Kurve und in folge dessen eine S-Bahn von Herrenberg - Böblingen nach Esslingen oder so....

Geschrieben von: Chefanwender am 11 Jun 2003, 20:08

Nur sind die Kopfbahnhöfe in Frankfurt, München oder Leipzig größer, als der Stuttgarter Hauptbahnhof mit seinen 16 Gleisen.

Desweiteren ist Stuttgart mehr Durchgangsstation für Fernreisezüge als, wie z.B. München Hbf., Start- und Endpunkt vieler Zugverbindungen.

Außerdem geht es ja bei Stuttgart 21 nicht nur um den Hauptbahnhof. Geplant ist ja auch die Neubaustrecke Ulm - Stuttgart, sowie der Anschluss an den Flughafen und die neue Fildermesse.

Zudem muss man die geographische Lage der Stadt Stuttgart berücksichtigen und der Kopfbahnhof, der sich wie ein Riegel in den Talkessel schiebt, macht es unmöglich, dass sich das Stadtzentrum ausbreiten kann.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jun 2003, 20:12
Stuttgart21 soll kommen (in ein paar Jahren). Es ist aber viel zu teuer und nicht wirklich machbar, habt ihr alternative Vorschläge zur Modernisierung des bestehenden Kopf bahnhofes und des Regionalbahn- und S-Bahnnetzes?

Geschrieben von: Wildwechsel am 11 Jun 2003, 20:43
QUOTE (stuttgarterbahn @ 11 Jun 2003, 20:04)
Durch die gesparten Ausgaben für S21 könnte das Geld auch verstärkt in den Ausbau des S-Bahnnetzes verwendet werden

Ich dachte immer, das Geld für S21 soll aus den Einnahmen für die Grundstücke kommen, auf denen sich künftig keine Bahnanlagen mehr befinden und die daher verkauft werden sollen. Kippt man S21, hat man folglich auch kein gespartes Geld, dass man anderweitig ausgeben könnte.

Geschrieben von: Silberling am 11 Jun 2003, 20:48
QUOTE
Nur sind die Kopfbahnhöfe in Frankfurt, München oder Leipzig größer, als der Stuttgarter Hauptbahnhof mit seinen 16 Gleisen.

Aber reichen die 16 Gleise nicht eher als 8?

QUOTE
Desweiteren ist Stuttgart mehr Durchgangsstation für Fernreisezüge als, wie z.B. München Hbf., Start- und Endpunkt vieler Zugverbindungen.

Ich setze Frankfurt dagegen, das wichtigste Kreuz in Deutschland. Oder Leipzig, da fahren auch viele Züge nach Halle, Dresden, Chemnitz oder andere Richtungen weiter.

QUOTE
Außerdem geht es ja bei Stuttgart 21 nicht nur um den Hauptbahnhof. Geplant ist ja auch die Neubaustrecke Ulm - Stuttgart, sowie der Anschluss an den Flughafen und die neue Fildermesse.

Die Neubaustrecke bringt gerade mal 5 bis 8 Minuten nach München, oder? Und dafür werden Milliarden verbuddelt? Für die anderen Strecken gibt es auch Alternativplanungen von den Gegnern. Aber gegen Schuster (OB) und Mehdorn ist halt kein Kraut gewachsen :-(

QUOTE
Zudem muss man die geographische Lage der Stadt Stuttgart berücksichtigen und der Kopfbahnhof, der sich wie ein Riegel in den Talkessel schiebt, macht es unmöglich, dass sich das Stadtzentrum ausbreiten kann.

In Stuttgart stehen zur Zeit vielzuviele Quadratmeter Büro- und Ladenflächen leer. Das war auch einer der Gründe, warum dieser verrückte Trump-Tower nicht geklappt hat.

Gruß,
Martin

Geschrieben von: Silberling am 11 Jun 2003, 20:50
http://www.leben-in-stuttgart.de/
So als erster Einstieg :-)

Gruß,
Martin

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jun 2003, 20:52
QUOTE (Silberling @ 11 Jun 2003, 20:50)
http://www.leben-in-stuttgart.de/
So als erster Einstieg :-)

Gruß,
Martin

ich meine eigentlich auch vorschläge/ideen die noch nicht veröffentlicht bzw. angesprochen worden...

Geschrieben von: Chefanwender am 11 Jun 2003, 20:56

So, jetzt habe ich ein bischen gesplittet und verschmolzen; ich hoffe, die Sache ist nicht all zu unübersichtlich geworden.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jun 2003, 21:02
QUOTE (Alexander @ 11 Jun 2003, 20:56)
So, jetzt habe ich ein bischen gesplittet und verschmolzen; ich hoffe, die Sache ist nicht all zu unübersichtlich geworden.

nein keine sorge ich finde es ist alles am richtigen platz

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jun 2003, 21:12
ich würde zb, wenn es stuttgart21 nicht gäbe, den kopfbahnhof ähnlich wie frankfurt oder münchen sanieren. man schaue sich nur mal den riesigen gleisbereich an, der durch die dachkonstruktion erst richtig riesig wirkt, das würde den stuttgarter hbf schonmal optisch größer wirken lassen *G* Sicher wäre bestimmt ein zweiter Querbahnsteig in der Mitte oder am anderen Ende der Bahnsteige sinnvoll für umsteiger, das wäre baulich sicher alles machbar. Natürlich müssten alle Bahnsteige auch begradigt werden, man schaue nur mal drinnen vom Prellbock aus weit genug nach vorne da merkt man das die Bahnsteige und die Gleise schief und krumm da liegen.....

to be continued

Geschrieben von: Chefanwender am 12 Jun 2003, 06:49

Ach, alles wäre so einfach, hätte man damals einen Hauptbahnhof in Bad Cannstatt (als Durchgangsbahnhof) gebaut.
Man hat sich das damals wirklich überlegt, zumal ja die erste Eisenbahn Württembergs zwischen Bad Cannstatt und Untertürkheim (damals noch keine Stadtteile von Stuttgart) gefahren ist;
aber da Stuttgart die Residenzstadt war, konnte man sie ja nicht links liegen lassen und die Stuttgarter Bürger begehrten auf, so dass schließlich der Hauptbahnhof (als Kopfbahnhof) in der Innenstadt gebaut wurde. wink.gif

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 13 Jun 2003, 11:25
QUOTE (Alexander @ 12 Jun 2003, 06:49)
Ach, alles wäre so einfach, hätte man damals einen Hauptbahnhof in Bad Cannstatt (als Durchgangsbahnhof) gebaut.
Man hat sich das damals wirklich überlegt, zumal ja die erste Eisenbahn Württembergs zwischen Bad Cannstatt und Untertürkheim (damals noch keine Stadtteile von Stuttgart) gefahren ist;
aber da Stuttgart die Residenzstadt war, konnte man sie ja nicht links liegen lassen und die Stuttgarter Bürger begehrten auf, so dass schließlich der Hauptbahnhof (als Kopfbahnhof) in der Innenstadt gebaut wurde. wink.gif

das wäre auch ein guter alternativer vorschlag, man könnte ja den Cannstatter Bahnhof vergrößern, so richtig geil mit stahlgerüst und glasdach und so, der alte stgt'er hauptbahnhof könnte verkleinert werden bzw besser als abstellanlage genutzt werden, wenn natürlich der hauptbahnhof in cannstatt wäre, würde die querspange von cannstatt in richtung ludwigsburg unverzichtbar, weil die züge ja sonst unnötig im alten hauptbahnhof wenden müssten.....

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 11:48

Wäre eine Möglichkeit, aber heute, wo alles so dicht bebaut ist nahezu unmöglich. Und was sollen denn die Leute in Bad Cannstatt, die wollen in die Innenstadt nach Stuttgart.

Geschrieben von: Silberling am 13 Jun 2003, 12:40
Naja, aber eigentlich gehört ein Hauptbahnhof in die Innenstadt, oder wenigstens an den Rand davon, nicht irgendwo weit draussen. Das wird die Bahn bei Mannheim hoffentlich auch einsehen müssen wink.gif

Gruß,
Martin

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 12:43

So ist es.
Es gibt ja kaum Städte, bei denen der wichtigste Bahnhof nicht in der Stadt ist. Z.B. Kassel, Freudenstadt, Trossingen...

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 13 Jun 2003, 12:50
QUOTE (Alexander @ 13 Jun 2003, 11:48)
Wäre eine Möglichkeit, aber heute, wo alles so dicht bebaut ist nahezu unmöglich. Und was sollen denn die Leute in Bad Cannstatt, die wollen in die Innenstadt nach Stuttgart.

gleich noch nen stadtbahntunnel unter dem neckar rüberziehen *fg*

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 12:54

In den nächsten Jahren wird Stuttgart eh' um etliche Tunnel reicher werden.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 13 Jun 2003, 13:09
QUOTE (Alexander @ 13 Jun 2003, 12:54)
In den nächsten Jahren wird Stuttgart eh' um etliche Tunnel reicher werden.

*g* fehlen nur noch richtige wohnungen im Untergrund "Stuttgart Subcity" sozusagen raus aus der haustür, rein in die bahn *g*

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 13:11

Wenn S 21 nicht gebaut wird man nach neuen Wohnräumen suchen müssen.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 13 Jun 2003, 13:45
QUOTE (Alexander @ 13 Jun 2003, 13:11)
Wenn S 21 nicht gebaut wird man nach neuen Wohnräumen suchen müssen.

also wegen mir könnten gleich heute die bagger und kräne in stuttgart anrücken damit das endlich mal vorwärts geht, aber die DBAG sträubt sich ja dagegen, die will mit dem Bau nicht vor 2005 beginnen... ohje wo das noch hinführt

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 15:36

Du hast recht, das kann noch ewig dauern bis es wirklich losgeht mit dem Bau von S 21.
Und spätestens dann kommen wieder ein paar Filderbauern an und motzen, weil der Flughafenbahnhof auf ihrem Acker gebaut werden soll.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 13 Jun 2003, 16:32
QUOTE (Alexander @ 13 Jun 2003, 15:36)
Du hast recht, das kann noch ewig dauern bis es wirklich losgeht mit dem Bau von S 21.
Und spätestens dann kommen wieder ein paar Filderbauern an und motzen, weil der Flughafenbahnhof auf ihrem Acker gebaut werden soll.

da werden am ende eh die bauern den kürzeren ziehen, guck dir doch mal die Neubaustrecke Köln-FFM an, was meinste was sich da die Bauern gegen gewehrt haben? Und was haben wir jetzt? Die Strecke steht... So wird es mit dem Filderbahnhof auch laufen

Geschrieben von: DasBa am 13 Jun 2003, 18:04
Hallo!!!

Ich hoff' mal des kommt jetzt nicht zu besserwisserisch wenn ich in meinem ersten Posting gleich mal was korregieren muss;-). Mit dem Filderbahnhof an sich werden die Bauern keine Probleme haben, der soll unter dem Mövenpick-Hotel am Flughafen entstehen. Etwas anders dürfte es da schon mir der NBS, die nördlich der A8 verlaufen soll aussehen. Und die armen Echterdinger haben ja auch Protest gegen ICE und RE-Züge aus Richtung Singen angekündigt, wegen dem Lärm blink.gif . Wobei ich mich da wieder frage, ob die jemals neben einem vorbeifahrenden 415 oder 425 gestanden sind.

Geschrieben von: Chefanwender am 13 Jun 2003, 18:15

Ich sage nur "Fildermesse".

Geschrieben von: DasBa am 13 Jun 2003, 23:26
Naja, bei dem Thema zieht man eh besser den Stahlhelm auf und hofft, dass man irgendwie lebend aus der Diskussion herauskommt...

Geschrieben von: ET 423 am 14 Jun 2003, 08:23
QUOTE (DasBa @ 13 Jun 2003, 19:04)
Ich hoff' mal des kommt jetzt nicht zu besserwisserisch wenn ich in meinem ersten Posting gleich mal was korregieren muss;-)

Nö, wieso denn? Dafür sind Foren ja da smile.gif smile.gif

In diesem Sinne noch viel Spaß hier wink.gif

Grüße

www_smiliemania_de_75309.png

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 9 Jul 2004, 10:19
aus urheberrechtlichen Gründen wurde das Zitat gelöscht

Geschrieben von: andreas am 9 Jul 2004, 16:28
was bringt eigentlich in stuttgart die tieferlegung des hauptbahnhofs?

wäre ein ic/ice halt in bad cannstadt nicht einfacher und kostengünstiger zu realisieren? ähnlich wie in kassel mit dem bahnhof willhelmshöhe?

und zudem gibts ja westlich vom hbf außer der gäubahn nix, was sich ohne gigantischen aufwand anhängen läßt. (oder wird der bahnhof in nord-süd richtung gebaut?)

Geschrieben von: Bhf TEME am 9 Jul 2004, 17:19
Schwerpunkt von Stuttgart 21 ist ja auch der Fernbahnhof am Flughafen (zukünftige Messe) und die Schnellfahrtrasse über die Filder. Um die Strecke zum Flughafen realisieren zu können muss der Hauptbahnhof unter die Erde. Eine Schnellfahrtrasse über Bad Cannstatt durch Neckar- und Filstal ist wegen der dichten Bebauung auszuschließen.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 9 Jul 2004, 17:31
Der Durchgangsbahnhof soll auch durchgehende Verbindungen zb. aus Richtung Berlin Frankfurt Mannheim direkt ohne Richtungswechsel über Ulm nach München, oder nach Zürich usw. Nur leider wurde bei der Planung nicht daran gedacht, das sich sämtliche ICE-Linien zwei Zufahrtgleise teilen müssen, und dass man den geplanten 8gleisigen Durchgangsbahnhof nicht um weitere Gleise erweitern kann in Zukunft.
Im Zuge dieser Umbaumaßnahmen müsste auch für den Bau des neuen S-Bahn Halts "S-Mittnachtstraße" die Station Hauptbahnhof(tief) nochmal um ein Geschoss tiefer gelegt werden, was sicherlich nicht ohne Betriebseinschränkungen von statten geht. Könnte mir vorstellen dass die S-Bahnen aus Richtung Filderstadt/Flughafen und Herrenberg über die Gäubahn geführt werden und während der Bauarbeiten an einer Art Behelfsbahnhof enden, ebenso die Linien 4,5,6. Wo das noch hinführt..... *grübel*

Geschrieben von: remstalpendler am 9 Jul 2004, 18:32
QUOTE (stuttgarterbahn @ 9 Jul 2004, 18:31)
Im Zuge dieser Umbaumaßnahmen müsste auch für den Bau des neuen S-Bahn Halts "S-Mittnachtstraße" die Station Hauptbahnhof(tief) nochmal um ein Geschoss tiefer gelegt werden, was sicherlich nicht ohne Betriebseinschränkungen von statten geht.

Wo hast du das denn her? Den Plan, die Gleise 101 und 102 nochmal tiefer zu legen, habe ich ja noch nie gehört unsure.gif ich bin immer davon ausgegangen dass die 8 neuen Ferngleise über 101/102 kommen würden, auf etwa der Ebene wie Stadtbahn oder Klettpassage.
Außerdem ist die geplante Station Mittnachtstraße mindestens 1 km vom Hbf entfernt, so dass das keine Zwänge schafft, am Hbf irgendwas an der S-Bahn umzubauen.

Geschrieben von: Dave am 9 Jul 2004, 20:49
Also, nach der Karte, die auf der offiziellen Stuttgart 21-Seite der Bahn zu sehen war, müsste die S-Bahn tatsächlich leicht runter, ob das aber so weiter kompliziert ist, k.A. Ist die Stadtbahn nicht jetzt schon höher als die S-Bahn? Dummerweise kann ich die Seite nicht mehr öffnen, naja. Da waren jedenfalls die Seitenansicht der verschiedenen Bahnhofsetagen mit Verkaufsebene, Normalbahngleisen, Stadtbahn und S-Bahn zu sehen.

Ein Halt für ICE/IC/EC in bad Canstatt wäre sehr schlecht, Stuttgart ist eine sehr wichtige Stadt und nicht Kassel (wo es im nachhinein auch nicht gut ist). Ein außerhalb liegender bahnhof setzt umsteigen in S-Bahn und Stadtbahn vorraus um in die Innenstadt zu gelangen, außerdem liegt der Hbf einfach so gut zentral.

Suttgart 21 insgesamt ist ein interessantes Thema, gerade wie es jetzt weiter geht - die bahn schweigt. Ich persönlich halte es für zu teuer, aber mir ist es lieber, die Gelder in Stuttgarts Boden für die Bahn zu verbuddeln als für irgendwelche Autobahnen. Aber ein Umbau des Hauptbahnhofs mit Verwendung der eingesparten Gelder für den Nahverkehr in Baden-Württemberg wäre mir lieber - aber das kommt halt nicht in Frage. Stattdessen würde man das Geld irgendwo ganz anders (nicht für die Bahn) einplanen. Dann lieber Stuttgart 21.

Gruß, Dave

Geschrieben von: goldberger am 9 Jul 2004, 21:45
Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden. Insgesamt müssen sich natürlich nicht nur die ICE, sondern auch der Regionalverkehr die letzten km Zufahrtsgleis bis zum Hbf teilen - da würde ein neuer Engpass geschaffen. Einen Vorteil sehe ich tatsächlich auch nur in der besseren Anbindung des Flughafens - mit durchgehenden Verbindungen z.B. Crailsheim - Böblingen oder Vaihingen/Enz - Tübingen. Aber ansonsten hat Dave völlig recht, die Frage ist nicht einmal ob S21 mehr Nutzen als Kosten brngt, sondern ob dieses Verhältnis bei anderen Projekten (zweigleisiger Ausbau Gäubahn, Neitech-Ausbauten, Elektrifizierung) nicht höher wäre. Ich für meinen Teil bin mir ziemlich sicher das S21 nicht in absehbarer Zeit kommt, es braucht halt noch 1-2Jahre bis die Politiker das zugeben und endgültig beerdigen.

Geschrieben von: Dave am 9 Jul 2004, 23:04
QUOTE (goldberger @ 9 Jul 2004, 22:45)
Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden.

unsure.gif
??? HÄ? Soweit ich weiß, liegt der Stadtbahnhalt "Arnulf-Klett-Platz (Hauptbahnhof) unter der Straße, und damit nicht im Bereich der zukünftigen Gleisanlagen. Der Halt liegt ja paralell zur zukünftigen Gleisführung der Bahn, nur die S-Bahn wird noch 90% dazu geführt werden (ob man sie noch tiefer legen muss, weiß ich nicht).
Gruß, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 10 Jul 2004, 06:17
QUOTE (goldberger @ 9 Jul 2004, 22:45)
Also soweit ich weis, müssten nur die STADTBAHN-Halte Hauptbahnhof und Staatsgalerie umgelegt werden.

Dave hat recht, der Stadtbahn-Halt Hbf ist nicht direkt betroffen.
Vielleicht kommt das Missverständnis daher, dass die Zulaufstrecke aus Richtung Pragsattel/Bürgerhospital kurz vor dem Hbf den Planungen von S21 zufolge tiefer gelegt werden soll.

Geschrieben von: luc am 10 Jul 2004, 10:16
Muß die Haltestelle Türlenstraße/Bürgerhospital eigentlich wegen dieser Tieferlegung oder wegen der geplanten U12 umgebaut werden? Oder wegen beidem? Dank des Umbaus dieser Haltestelle sowie der Haltestelle Staatsgalerie erhalten diese vorerst auch keine Aufzüge. Daduch bleiben vorerst die U3 und die U8 die einzigen durchgehend barrierefreien Linien (aber wo gibt`s das in anderen Städten schon?)

Geschrieben von: Der Adler am 10 Jul 2004, 10:57
Ich muß wiederholt gegen Stuttgart 21 aussprechen!

http://www.leben-in-stuttgart.de/s%2021%20kritik/flugblatt.htm

Vor allem wurde der Bürgerentscheid (siehe Link) zum Stuttgart 21 abgelehnt.

Wer den Bürgerentscheid ablehnt, der lehnt die Demokratie ab!

Es gibt auch eine Möglichkeit trotz Kopfbahnhof eine Schnellfahrtrasse nach Ulm zu bauen.
Stuttgart 21 mit Kopfbahnhof ist allemal billiger als ein ganzer neuer Durchgangsbahnhof.

Ich habe mir die Bilder über Stuttgart 21 genauer angeschaut: Es sind die Stadtbahnstrecken Richtung Neckartor und Pragsattel, die umverlegt werden müssen. Die Haltestelle Staatsgalerie wird unter dem Mittl. Schloßgarten gebaut und die alte Haltestelle mit dem alten Tunnel werden dann stillgelegt.

Geschrieben von: D-Love am 10 Jul 2004, 13:03
Auch wenn es sicher einige gute Gründe gegen Stuttgart 21 gibt, drängt sich mir persönlich der Eindruck auf, dass der Schwabe alles neue von vorne herein ablehnt. Es wird ja nicht nur um Stuttgart 21 gestritten, sondern auch um die Messe auf den Fildern und in jüngster Vergangenheit auch um die Bosch-Arena oder den Trump Tower. Anstatt auch mal Visionen zuzulassen, wird alles neue, was Veränderungen mit sich bringt und dazu auch noch Geld kostet, sofort madig gemacht und vorab zum Scheitern verurteilt. Dieses Verhalten im Südwesten kann man nicht nur in solchen infrastrukturellen Fragen beobachten, sondern auch in der Wirtschaft, denn Baden-Württemberg lebt längst nur noch von seinen traditionellen Wirtschaftszweigen. Die Innovationen haben in den letzten Jahren woanders statt gefunden.

Der Horizont des schwäbischen Ureinwohners scheint einfach etwas beschränkt zu sein. Ich kann mir vorstellen, dass in anderen Großstädten die Diskussion um solch ein Projekt sachlicher und vielleicht auch mit ein bisschen mehr Fokus auf die Chancen, die es mit sich bringt, geführt werden würde. Ob Stuttgart 21 5 Millarden € wert ist, darüber kann man streiten, aber unbestritten bietet S21 eine riesige städtebauliche Chance. Welche Großstadt in Deutschland (außer Berlin) hat schon das Potential, seine Innenstadt in einer derartigen Großzügigkeit erweitern und verschönern zu können? Auch die Diskussionen über das Projekt innerhalb der Bahn würden sicher nicht immer wieder neu aufkommen, wenn es nicht viele Kräfte in Stuttgart und Umgebung geben würde, die massiv Stimmung gegen S21 machen.

Letztlich muss sich Stuttgart die Frage stellen, ob man auf ewig ein zusammengewachsendes Riesendorf sein will und weiter im Schatten richtiger Metropolen wie Köln oder Hamburg stehen möchte, oder ob man sich endlich mal aufrafft und die Voraussetzungen schafft, dass der Südwesten die Nummer 1 in Deutschland bleibt, nicht nur was die Wirtschaft bleibt, sondern auch was die Infrastruktur betrifft.

Ich krieg jedes Mal die Krise, wenn ich in Kölle bin und diesen wunderschönen modernen Hauptbahnhof sehe und mich frage, was an dem jetzigen Stuttgarter Hauptbahnhof (bis auf das Gebäude an sich) so toll sein muss, dass man ihn unbedingt erhalten muss.

Geschrieben von: Chefanwender am 10 Jul 2004, 16:02

Soweit ich weiß liegt der neue Hbf. auf der gleichen Ebene, wie die Stadtbahn, also über dem S-Bahn Tunnel. Eigentlich müsste dann die S-Bahn Station nicht tiefergelegt werden. Nur die S-Bahn Tunnelrampe liegt dem neuen Hbf. im Weg. Aber wenn der S-Bahn Tunnel verlängert wird, fällt die Rampe sowieso weg; dann geht es nämlich unterirdisch über den neuen S-Bf. Mittachtstraße Richtung Nordbahnhof oder Bad Cannstatt.

Im Zug von Stuttgart 21 muss die Stadtbahnhaltestelle Staatsgalerie an die Oberfläche verlegt werden. Sie liegt dann etwa zwischen Planetarium (muss abgerissen werden) und Landespavillion.
Der Stadtbahntunnel Hauptbahnhof - Türlenstraße (Bürgerhospital) wird komplett neu gebaut werden müssen.

Geschrieben von: goldberger am 10 Jul 2004, 18:56
Als Schwabe muss ich D-Love hier mal generell wiedersprechen :

Ich denke Stuttgart ist keine Millionenstadt wie Berlin, Hamburg, München oder Köln, deshalb wird man uns nie mit denen vergleichen. Und ich gehe auch nicht davon aus dass eine Stadt heute nochmal um 300.000 Einwohne wächste - alle sind doch schon froh wenn sie die Einwohner halten können.
Und mal ehrlich: Welcher Schwabe möchte den Kölner Klüngel, die Münchner Schickeria oder die ewig maroden Berliner ;-).
Ne im Ernst, ob in andern Städten Großprojekte "sachlicher" diskutiert werden weiss ich nicht, ich da werden Halt sehr viele Prestigeprojekte gebraut, die sachlich gar nicht sinnvoll sind.
Außerdem ist Stuttgart durchaus innovativ, auch im Nahverkehr - das Stadtbahn ist heute noch eine glänzende Idee (Mischung zwischen U-Bahn und Straßenbahn), andere Städte, die Millionen in 2-3 U-Bahn-Linien pumpem (wie Nürnberg) und dann für den Rest kein Geld mehr haben, gibt es zuhauf.
Es ist halt eine schwäbische Eigenschaft, sorgsam mit Geld umzugehen, vielleicht etwas geizig, aber man hat hier immer auch mit Weitsicht investiert. Jedenfalls bringt S21 einfach nicht den Nutzen, den andere Projekte in BaWü/Stuttgart bringen könnten. Punkt.
Bei der Fildermesse ist es etwas anderes, die meisten in der Region sind dafür, es gibt hauptsächlich nur Widerstand bei den direkt betroffenen Bauern und - wegen der Verkehrs- und Landschaftsverbrauchfrage - in Leinfelden/Echterdingen selbst - was irgendwo auch verständlich ist. Ansonsten sind die meisten jedoch dafür. Beim Trump-Tower war man beim Rathaus schließlich erst Feuer und Flamme, aber irgendwie scheint das ganze eine Luftnummer und kein von vornherein seriös geplantes Projekt zu sein.
Also: Mir san au mir, ond des isch vielleicht au gar net mol so schlecht... Aber es stimmt schon ein bisschen, der Schwabe ist an sich bei neuem _sehr_ skeptisch

Geschrieben von: D-Love am 11 Jul 2004, 09:14
QUOTE (goldberger @ 10 Jul 2004, 18:56)
Als Schwabe muss ich D-Love hier mal generell wiedersprechen :

Ich denke Stuttgart ist keine Millionenstadt wie Berlin, Hamburg, München oder Köln, deshalb wird man uns nie mit denen vergleichen. Und ich gehe auch nicht davon aus dass eine Stadt heute nochmal um 300.000 Einwohne wächste - alle sind doch schon froh wenn sie die Einwohner halten können.
Und mal ehrlich: Welcher Schwabe möchte den Kölner Klüngel, die Münchner Schickeria oder die ewig maroden Berliner ;-).
Ne im Ernst, ob in andern Städten Großprojekte "sachlicher" diskutiert werden weiss ich nicht, ich da werden Halt sehr viele Prestigeprojekte gebraut, die sachlich gar nicht sinnvoll sind.
Außerdem ist Stuttgart durchaus innovativ, auch im Nahverkehr - das Stadtbahn ist heute noch eine glänzende Idee (Mischung zwischen U-Bahn und Straßenbahn), andere Städte, die Millionen in 2-3 U-Bahn-Linien pumpem (wie Nürnberg) und dann für den Rest kein Geld mehr haben, gibt es zuhauf.
Es ist halt eine schwäbische Eigenschaft, sorgsam mit Geld umzugehen, vielleicht etwas geizig, aber man hat hier immer auch mit Weitsicht investiert. Jedenfalls bringt S21 einfach nicht den Nutzen, den andere Projekte in BaWü/Stuttgart bringen könnten. Punkt.
Bei der Fildermesse ist es etwas anderes, die meisten in der Region sind dafür, es gibt hauptsächlich nur Widerstand bei den direkt betroffenen Bauern und - wegen der Verkehrs- und Landschaftsverbrauchfrage - in Leinfelden/Echterdingen selbst - was irgendwo auch verständlich ist. Ansonsten sind die meisten jedoch dafür. Beim Trump-Tower war man beim Rathaus schließlich erst Feuer und Flamme, aber irgendwie scheint das ganze eine Luftnummer und kein von vornherein seriös geplantes Projekt zu sein.
Also: Mir san au mir, ond des isch vielleicht au gar net mol so schlecht... Aber es stimmt schon ein bisschen, der Schwabe ist an sich bei neuem _sehr_ skeptisch

Stuttgart ist zwar keine Millionenstadt, aber immerhin die siebtgrößte Stadt Deutschlands und steht damit im Wettbewerb mit Städten wie München, Frankfurt, Köln, Hamburg, Berlin usw. Stuttgart ist durch seine Struktur (vergleichsweise kleine Kernstadt mit vielen früher selbstständigen Umlandgemeinden) in vielen Punkten städtebaulich ohnehin schon benachteiligt, da sollte man sich einfach mal mit der Chance, die S21 bietet, auseinandersetzen. Außerdem darf man nicht vergessen, dass "Greater Stuttgart" mit über 2,5 Millionen Einwohnern neben Berlin und dem Ruhrgebiet die größte Großstadtregion in Deutschland ist. Die riesige Bahntrasse, die die Stadt zerschneidet und zumindest meiner Meinung nach alles andere als schön ist, ist ein Filetstück in allerbester Innenstadtlage, aus dem sich viele Potentiale ergeben. Ob man diese genauso nutzt wie vorgesehen oder ein wenig anders, spielt dabei keine Rolle. Das Bahnareal ist eine Entwicklungsfläche in aller bester Lage, von dem andere Städte nur träumen können.

Was den Hauptbahnhof anbetrifft. Eins ist klar: Es müssten so oder so erhebliche Maßnahmen getroffen werden, um den jetzigen Kopfbahnhof für die Zukunft fit zu machen. Sicher ist eine Sanierung des jetzigen Kopfbahnhofes billiger als der Neubau eines Durchgangsbahnhofes, doch es stellt sich die Frage, ob dies nicht durch den städtebaulichen Nutzen wieder mehr als wettgemacht wird. Außerdem halte ich die Bahn durchaus für kompetent genug, selbst zu wissen, wieviel Gleise ein Bahnhof braucht und ob der geplante Durchgangsbahnhof mit deutlich weniger Gleisen ausreichend ist. Schliesslich ist der Fernverkehr der Bereich, in dem die Bahn selbst ihr Geld verdienen muss und nicht nur im Auftrag der Länder fährt, und da wird man sicherlich selbst ein Interesse haben, dass es nicht zu Engpässen kommt.

Auch die neue Fernstrecke nach München muss kommen. Seit dem Neubau der Strecke FFM-Köln ist Stuttgart weitaus besser an Köln angebunden (was mir als Rheinländer im Exil ja nicht unrecht ist wink.gif) als an München. So schön es ist, dass man nur noch 2h mit dem ICE nach Köln braucht, so wichtig wäre es, wenn man München genauso schnell erreichen könnte.

Das Land und die Stadt Stuttgart sollten alles tun, um S21 zusammen mit der Bahn zu realisieren. Das Land BW lebt nun mal hauptsächlich auch von seinen beiden Großstadtregionen Stuttgart und dem Rhein-Neckar-Raum und dort müssen schwerpunktmäßig die infrastrukturellen Investitionen getroffen werden. In diesem Zusammenhang finde ich es allerdings auch schwachsinnig, dass man ernsthaft darüber diskutiert, ob man Mannheim im Zuge der neuen ICE-Strecke S-FFM umfahren soll. Die gute Verbindung der beiden Zentren Stuttgart und Mannheim ist elementar wichtig und sie teilweise aufzugeben für noch ein paar Minuten Fahrzeitverkürzung in Richtung Frankfurt und Köln wäre Blödsinn.

Geschrieben von: goldberger am 11 Jul 2004, 11:50
Bei der NBS nach Ulm/München sind wir uns einig, die ist aber auch nicht zwingend an S21 gekoppelt

"Außerdem halte ich die Bahn durchaus für kompetent genug, selbst zu wissen, wieviel Gleise ein Bahnhof braucht und ob der geplante Durchgangsbahnhof mit deutlich weniger Gleisen ausreichend ist. Schliesslich ist der Fernverkehr der Bereich, in dem die Bahn selbst ihr Geld verdienen muss und nicht nur im Auftrag der Länder fährt, und da wird man sicherlich selbst ein Interesse haben, dass es nicht zu Engpässen kommt."

Das war bis vor 2 Jahren wohl noch anders, man hat - auch bei der Bahn - gehandelt wie in der Politik: Das Geld für Prestigeprojekte (NBS Würzburg-Erfurt) verschleudert und in dem großen Rest der Strecken wenig investiert (im Nahverkehr ging dann auf Betreiben der Länder dann wieder mehr).

Ich denke das hat sich tatsächlich geändert :
Jetzt hat die Bahn ja selbst ein Paper herausgebracht, welche Projekte auf jeden Fall weiter zu verfolgen und welche "nice to have" sind angesichts der Finanzlage. Ich denke die Bahn selbst steht inzwischen auch nicht mehr voll hinter S21, zumindest weiss man, dass andere Projekte (viergleisiger Ausbau Rheintal, die NBS selbst, Ausbau Gäubahn, Elektrifizierung Südbahn, Ausbau Stuttgart - Würzburg) wichtiger sind. Man will halt die Politik nicht brüskieren, und denkt sich: Wenn wir S21 finanziert bekommen, warum nicht, aber andere Projekte sind uns wichtiger. Genauso steht es mit der NBS Würzburg - Erfurt und mit anderen von Anfang an umstrittenen Projekten, da geht nicht mehr viel.

PS: Welche die Stadt durchschneidende Trasse meinst du ? Das gesamte Gebiet hinter dem Hbf - da gebe ich dir recht, das ist ein Schandfleck. Mit der Aufgabe das Rangierbahnhofes kann hier aber auch ohne S21 Fläche freiwerden. Aber nicht hoffentlich die Gäubahntrasse - einer der schönsten Bahnstrecken in Stuttgart (Panoramabahn)

Ein großes Problem stellt in Stuttgart tatsächlich die Flughafenanbindung dar. Diese könnte man aber mit einem 4. Bahnsteig und Regelhalt in Vaihingen, einer Verlängerung S2 Bernhausen - Sielmingen - Neuhausen - Denkendorf - Wendlingen und einer S7 Ludwigsburg - Schusterbahn - Esslingen - Denkendorf - Flughafen lösen. Ist immer noch bedeutend billiger als S21, und man bekommt die S-Bahn erheblich verstärkt (Verknüpfung von Endpunkten, Netzwirkung)

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jul 2004, 17:18
goldberger:
Ich schliesse mich ganz deiner Meinung an in Sachen S-Bahn Netzwirkung. Nur ist mir da eine große Frage aufgekommen, ich habe bereits ein S-Bahn Netz für Stuttgart gezeichnet, mit Einbeziehung der Schusterbahn bis Flughafen. Meine erste Frage zur Nummerierung, wenn du die Linie schon S7 nennst, warum machen wir es nicht so, dass wir, da die S60 ja gerade gebaut wird, die S60 in S7 umbenennen, und die Schusterbahn in S8, also eine fortlaufende Nummerierung wie im Ruhrgebiet? Fände ich persönlich besser. Ich habe in mein Netz auch die Karlsruher S5 eingezeichnet von Vaihingen nach Bietigheim, da noch im VVS. Wäre es nicht auch sinnvoller, unsere S5 bis Vaihingen fahren zu lassen (Enz *g*) an die VVS Grenze, und die Karlsruher S5 nur bis Vaihingen? Dann würden sich beide S-Bahnen auch wirklich an der Verbundgrenze berühren und nicht bei uns im VVS. Werde dann das fertige Netz ins Forum stellen. Zeichne das mit Powerpoint, geht viel easier als mit Paint *G*

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 11 Jul 2004, 17:20
goldberger:
Nochwas in Sachen S-Bahn:
Da ja im Zuge von S21 geplant ist die Rohrer Kurve von Böblingen zum Flughafen zu bauen, könnte man nicht wie im obigen Beitrag von mir erwähnt, die S8 von Flughafen bis Böblingen fahren lassen? Dann könnte die Gäubahn weiterhin auf ihrer gewohnten Strecke fahren, und die Reisenden hätten in Böblingen einen günstigen Anschluss zum Flughafen...

Geschrieben von: goldberger am 13 Jul 2004, 17:04
S8 Flughafen - Böblingen: Es war ja mal so eine Querverbindung angedacht, allerdings mit Kurve vor Bahnhof BB in Richtung Sindelfingen (halte ich auch für sinnvoll), nun kommt stattdessen die S60. Ich sehe höchstens ein Problem: Der Abschnitt Rohrer-Kurve - Goldberg, mit Viertelstundentakt S1 plus Regionalzüge Rottweil + ICE/Pendolino Gäubahn ist da glaube ich kaum mehr Luft drin. Die Strecke ist - wegen der vielen Einschnitte und Dämme - vermutlich auch nicht so billig auszubauen.

Ich persönlich wäre ein Freund davon, den Viertelstundentakt auf dieser Strecke zum Halbstundentakt herunterzustufen und dafür eine 2. Linie im Halbstundentakt überlagert verkehren zu lassen - mit Umsteigemöglichkeit in Goldberg oder Sindelfingen Bahnhof. Das ist auch meine grundsätzliche Meinung zu allen Aussenässten, z.B. wäre ab Weil der Stadt eine halbstündliche Verbindung nach Stuttgart plus eine halbstündliche nach Böblingen/Sifi vom Potential her besser als jede Viertelstunde nach Renningen. Umsteiger könnten ja in Umsteigen Renningen Süd wechseln. Aber da zählt der Bestandsschutz vermutlich mehr.

S60 oder S7: Grundsätzlich finde ich auch S7 besser. Das Problem ist, dass diese Linie ja momentan durch Flügelung aus der S6 entsteht - deshalb geht momentan auch keine eigene Liniennummer. In der NVZ wird sie gar nicht bis Stuttgart verkehren. Auch hier mein Vorschlag: Die S6 ausdünnen und dafür eine Verbindung WdS - Sifi - BB. Ich glaube die Linie verkehrt bei dir Richtung Ludwigsburg. Hast du noch den Link auf deine Grafik ?
Bin aber gespannt was die S60 für eine Auslastung bekommt, ich denke die hat enormes Potential (Wenn der Daimler bis dahin nicht alle entlassen hat) - und wird auch noch mehr Verkehr auf die Schönbuchbahn induzieren. Wäre die Schönbuchbahn im Stadtgebiet BB zweigleisig ausgebaut und gebe es die vielen Bahnübergänge auf den Hauptverkehrsstraßen nicht, würde sich vielleicht im Wechsel mit Schönbuchbahn und S60 eine halbstündliche Verbindung BB-Süd - Sifi Nord realiseren lassen, sozusagen als Stadtbahn BB-Sifi. Denke da die Schönbuchbahn so gut ausgelastet ist, tut sich da vielleicht mittelfristig was. Allerdings wären andere Einführungen in den Bahnhof BB und zweigleisiger Ausbahn BB-Sifi notwendig.

S5: Na ja, das ist die alte Glaubensfrage Stadtbahn Karlsruhe gegen S-Bahn Stuttgart (insbesondere Fahrzeuge). Aber ich habe noch eine andere Idee: Die Verbindung Enzweihingen - Sersheim ist ja momentan stillgelegt, würde sich da nicht - als Karlsruher Stadtbahn - ein Konzept in Verbindung mit der Karlsruher S5 realisieren lassen, z.B. Flügelung in Sachsenheim ? Mich würde auch mal interessieren wieviel von der Bahnlinie Bietigheim - Freiberg noch existiert, vermute aber dass eine Durchbindung der Karlsruher S5 dorthin sehr wenig verkehrliche Bedeutung hat - Es sei denn, man würde dort einen besseren Anschluss nach Stuttgart schaffen als in Bietigheim, ich kenne die momentanten Takt-Zeiten nicht

Geschrieben von: D-Love am 13 Jul 2004, 20:43
Die S6 ist eine der wichtigsten Linien, sie zugunsten einer Übereckverbindung auszudünnen, wäre in meinen Augen Blödsinn. Aus kreispolitischer Sicht wäre natürlich eine durchgehende Verbindung der sechs Mittel- und Kleinzentren im Kreis BB (BB, Sifi, Leo, Herrenberg, Renningen und Weil der Stadt) wünschenswert, aber auch nur aus dieser Sicht. Ein Sinn der "großen" S60 von Stuttgart nach Böblingen ist ja auch, dass endlich die nordwestlichen Bezirke Stuttgarts, sowie der Raum Ludwigsburg eine vernünftige Anbindung an Sindelfingen und Böblingen erhalten. Und diese Anbindung ist mit Sicherheit wichtiger als die Anbindung von Weil der Stadt an die S60. Zudem war es schon länger ein Planspiel und auch ein Anliegen von Leonberg und Renningen, dass die "kleine" S6 bis Renningen verlängert wird.

Das Problem der 12- und 27-minütigen Umsteigezeiten in Renningen aus Richtung Weil der Stadt muss und wird aller Voraussicht nach durch Busverbindungen von Weil der Stadt Bf nach Renningen Süd oder Renningen Bf behoben werden. Es gibt ja auch eine momentan inaktive Buslinie 658 von Rutesheim nach Althengstett (Kreis Calw) über Renningen, Malmsheim und Weil der Stadt. Ich rechne damit, dass diese Linie zumindest teilweise wieder aktiviert werden wird.

Geschrieben von: 143 094-1 am 9 Nov 2004, 19:25
QUOTE
Seit heute werden im Hauptbahnhof oben neue LCD Abfahrtstafeln installiert, die die ziemlich in die Jahre gekommenen Fallblatt-Tafeln ersetzen sollen.

Das ist allerdings interessant, denn bis vor Kurzem wusste man zumindest bei Regio noch nichts, aber das ist ja auch der Normalzustand, dass eine Hand nicht weiß, was die andere tut...
Jedenfalls sollten die Fallblattanzeiger mit der Lochkartensteuerung noch einige Zeit halten, es soll da jemand geben, der die Dinger so gut es geht am Laufen hält smile.gif

QUOTE
Wird jetzt etwa aus Stgt21 definitiv nichts?

Ich sehe Stuttgart 21 als absolut gestorben an, nur Politik und Bahn sind zu feige, das zuzugeben. Aber in Zeiten immer leerer werdender Kassen ist für ein Projekt, das schon jetzt seinen Finanzrahmen um ein vielfaches sprengt und auch noch weiter sprengen wird, verständlicherweise kein Geld da. Vor allem braucht Stuttgart 21 niemand wirklich, der Kopfbahnhof funktioniert gut und reicht völlig aus.

QUOTE
Weil, sonst würde man ja keine Kohle in die neue Ausstattung des jetzigen Hbf investieren oder?

*breitgrins* Du kennst anscheinend die DB schlecht... Die bauen dir sogar noch neue Gleise auf einer Strecke, die ein paar Wochen später eingestellt wird oder bauen nagelneue KS-Signale auf Strecken, die kurze Zeit später abbestellt werden. So etwas ist für einen normalen Menschen unverständlich, hat aber entweder einen tieferen Sinn oder entspringt durch fehlende Kommunikation zwischen den "Familien" wink.gif

Grüße aus der 420er-Stadt TP
Plochinger, der sich auch endlich LCD-Anzeigen für TP wünscht

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 9 Nov 2004, 19:26
QUOTE (DT810 @ 9 Nov 2004, 19:21)
Das sehe ich auch so!

Wenn es sich um ein Projekt Stuttgart 21 handelt, dann ist die Investition in die neuen Abfahrtstafeln umsonst. Man müßte nämlich die A-Tafeln abbauen und nach Fertigstellung des neuen Bahnhofs wieder aufbauen, oder verschrotten. Also denke ich, daß das Projekt Stg. 21 besser fallengelassen oder in ein neues Projekt Stg. 21 Halle (Umbau des oberirdischen Bahnhofes) umgewandelt wird.

Genau so seh ich das auch, man schaue nur, was man aus dem Leipziger oder aus dem Münchner Sackbahnhof gemacht hat, beachtlich, dagegen ist unser Stuttgarter ne Baracke *G*

Wenn jemand was von Entwürfen für einen neuen Kopfbahnhfo weiß, nur rein damit *G*

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 9 Nov 2004, 19:31
@Plochinger:

Man vergesse nicht die vielen Millionen, oder sind sind es schon Milliarden, die in die Projektplanung an sich schon demnach völlig umsonst geflossen sind? Immerhin existiert das Projekt seit 1987, der entgültige Etnwurf für den Durchgangsbahnhof wurde 1994 eingereicht, 13 Jahre wurden X Millionen zum Fenster rausgeworfen, KRANK KRANK KRANK

Geschrieben von: D-Love am 9 Nov 2004, 20:47
Was haben LCD-Abfahrtstafeln mit S21 zu tun?

Wir reden hier von ein paar Millionen € Investition in eine ganz normale Wartungsmaßnahme. Dass steht doch in keinem Verhältnis zu den Millarden, die Stuttgart 21 kosten würde. Außerdem kann man die LCD-Tafeln auch im neuen Hauptbahnhof weiterverwenden oder falls für den neuen Tiefbahnhof andere benötigt werden, diese an anderen Bahnhöfen installieren. Man kann die alten Tafeln schliesslich nicht bis 2013 hängen lassen, wenn an fast allen anderen großen Bahnhöfen mittlerweile LCDs verwendet werden.

S21 ist nicht tot. Zwar ist bislang unklar, wer die 700 Mio € Mehrkosten bezahlen soll, notfalls wird das aber evtl. das Land tun. Die Region Stuttgart geht auf jeden Fall davon aus, dass S21 kommt. Die Bahn steckt ohnehin im Dilemma. Die Sanierung des bestehenden Hauptbahnhofes würde Die Bahn über 500 Millionen € kosten OHNE irgendeine verkehrliche Verbesserung, von daher wird es sich auch die Bahn AG schwer überlegen, ob man sich wirklich aus dem Projekt zurückzieht. Außerdem sind wie schon angesprochen Millionen in die Planung geflossen. Das wird im Moment einfach nur über die Mehrkosten gepokert.

S21 ist eine einmalige Chance für Stuttgart, leider muss man, wenn man Großprojekte plant, in Baden-Württemberg gegen die ewige "Pro Kehrwoche und Contra Alles Andere"-Fraktion ankämpfen, die sich mit Händen und Füßen gegen alles was über den sehr beschränkten schwäbischen Horizont hinaus geht wehrt. Schliesslich war ja schon immer alles so und deshalb sollte am besten auch alles immer so bleiben.

Zum Glück hat bei der Fildermesse die Zukunft des Landes gesiegt, auch wenn diese, sicherlich auch dank der vielen Proteste, jetzt fast schon zu klein ausfällt. Da werden Bauern bis zum geht nicht mehr subventioniert, weil es sich eigentlich ohnehin nicht mehr lohnt, und da wird ein Geschiss gemacht wegen ein bisschen Ackerland, dass man denkt, die Welt würde untergehen.

Und man schaue sich mal einen Herrn Palmer an. Der, der Oberbürgermeister von Stuttgart werden wollte, heute aber in der Zeitung sagt, Stuttgart müsse auf die neue ICE-Trasse nach München noch fast 20 Jahre warten. So setzt sich ein überzeugter Stuttgarter Politiker für seine Stadt ein.

Geschrieben von: Dave am 9 Nov 2004, 21:04
Ob Stuttgart 21 kommt oder nicht (ich glaubs nicht), so toll war es eh nicht. Wie will man mit 8 Gleisen den integralen Taktfahrplan erhalten? Die DB Reise & Touristik würde durch ihre Fernverkehrszüge die Regionalzüge mit in die Verspätungen reißen, da man bei 8 Gleisen nicht sehr weit ausweichen kann. Die Gäubahn wäre stillgelegt worden, es hätt dann wohl auch keine RE-Verbindung (Singen-) Herrenberg - Böblingen - Stuttgart Hbf mehr gegeben, die hätten über Horb und Tübingen umgeleitet werden müssen (oder eine "Rohrer Kurve"). Gleiches mit den ICE/CIS/EC/IC aus der Schweiz.
Es wird Zeit, dass wieder etwas in den Stuttgarter Hbf investiert wird. Und wenn man die Hälfte des dadurch eingesparten Geldes für den Nahverkehr in BW eingesetzen würde, genial wär es. Allerdings wenn man mit dem Geld nur wieder Autobahnen und Straßen baut, dass ist nicht verständlich aber Deutschland.
Gruß, dave

Geschrieben von: luc am 9 Nov 2004, 21:17
QUOTE (D-Love @ 9 Nov 2004, 20:47)
Die Bahn über 500 Millionen € kosten OHNE irgendeine verkehrliche Verbesserung, von daher wird es sich auch die Bahn AG schwer überlegen, ob man sich wirklich aus dem Projekt zurückzieht

In diesen 500 Mio € ist ein zusätzliches Gleispaar nach Cannstatt drin, also eine ordentliche Kapazitätserhöhung. Stuttgart 21 bedeutet Kapazitätsminderung, da der Bahnhof von 16 auf 8 Gleise zurückgebaut wird.
Zusätzliche Züge, wie von der BW-Propaganda behauptet, kann es nur in der NVZ geben.
Wahrscheinlich bräuchte man für Stuttgart 21 auch dann so Servicekräfte wie die S-Bahn-München, damit jeder Zug (auch ein ICE) maximal 50 Sekunden hält.

Geschrieben von: D-Love am 9 Nov 2004, 21:21
QUOTE (Dave @ 9 Nov 2004, 21:04)
Ob Stuttgart 21 kommt oder nicht (ich glaubs nicht), so toll war es eh nicht. Wie will man mit 8 Gleisen den integralen Taktfahrplan erhalten? Die DB Reise & Touristik würde durch ihre Fernverkehrszüge die Regionalzüge mit in die Verspätungen reißen, da man bei 8 Gleisen nicht sehr weit ausweichen kann. Die Gäubahn wäre stillgelegt worden, es hätt dann wohl auch keine RE-Verbindung (Singen-) Herrenberg - Böblingen - Stuttgart Hbf mehr gegeben, die hätten über Horb und Tübingen umgeleitet werden müssen (oder eine "Rohrer Kurve"). Gleiches mit den ICE/CIS/EC/IC aus der Schweiz.
Es wird Zeit, dass wieder etwas in den Stuttgarter Hbf investiert wird. Und wenn man die Hälfte des dadurch eingesparten Geldes für den Nahverkehr in BW eingesetzen würde, genial wär es. Allerdings wenn man mit dem Geld nur wieder Autobahnen und Straßen baut, dass ist nicht verständlich aber Deutschland.
Gruß, dave

Also ich glaube, die DB baut sich nicht absichtlich einen zu klein dimensionierten Bahnhof. Da sind hochbezahlte Planer dran gesessen, die sich bestimmt ihre Gedanken gemacht haben. Und in anderen Durchgangsbahnhöfen in Deutschland klappt das schon lange mit viel weniger Gleisen als in Stuttgart. Köln hat doch glaube ich auch nur 8 oder 10 Personengleise (davon 2x S-Bahn) und Köln ist eine der wichtigsten europäischen Bahnknotenpunkte. Selbst wenn man den Kopfbahnhof sanieren würde und keinen neuen bauen würde, müsste man wie ich geschrieben habe, wg. der historischen Bausubstanz im allerpositivsten Falle 500 Mio. € ausgeben gegenüber 1,5 Millarden für einen komplett neuen. Wobei die internen Schätzungen der Bahn mittlerweile deutlich über den 500 liegen sollen und das auch einer der Hauptgründe ist, warum man S21 jetzt doch durchziehen will. Schliesslich müsste die Bahn diese Kosten alleine tragen, was bei S21 nicht der Fall wäre.

Außerdem ist S21 DAS Prestigeprojekt der Landesregierung. Das werden die sich nicht nehmen lassen, selbst wenn man einen Großteil der 700 Mio. € selbst bezahlen muss. Zumal ja auch nicht gesagt ist, dass es diese Bundesregierung nach 2006 noch geben wird.

Geschrieben von: Dave am 9 Nov 2004, 22:26
QUOTE (D-Love @ 9 Nov 2004, 21:21)

Also ich glaube, die DB baut sich nicht absichtlich einen zu klein dimensionierten Bahnhof. Da sind hochbezahlte Planer dran gesessen, die sich bestimmt ihre Gedanken gemacht haben. Und in anderen Durchgangsbahnhöfen in Deutschland klappt das schon lange mit viel weniger Gleisen als in Stuttgart. Köln hat doch glaube ich auch nur 8 oder 10 Personengleise (davon 2x S-Bahn) und Köln ist eine der wichtigsten europäischen Bahnknotenpunkte. Selbst wenn man den Kopfbahnhof sanieren würde und keinen neuen bauen würde, müsste man wie ich geschrieben habe, wg. der historischen Bausubstanz im allerpositivsten Falle 500 Mio. € ausgeben gegenüber 1,5 Millarden für einen komplett neuen. Wobei die internen Schätzungen der Bahn mittlerweile deutlich über den 500 liegen sollen und das auch einer der Hauptgründe ist, warum man S21 jetzt doch durchziehen will. Schliesslich müsste die Bahn diese Kosten alleine tragen, was bei S21 nicht der Fall wäre.

Außerdem ist S21 DAS Prestigeprojekt der Landesregierung. Das werden die sich nicht nehmen lassen, selbst wenn man einen Großteil der 700 Mio. € selbst bezahlen muss. Zumal ja auch nicht gesagt ist, dass es diese Bundesregierung nach 2006 noch geben wird.

Ach, du glaubst, ein Unternehmen, dass schon so oft Mist gebaut hat, macht jetzt alles richtig? Hochbezahlte Planer, von wem, dem Prestige-süchtigen OB oder irgendwelchen Bauunternehmen (das nennt man Korruption)? Weniger Gleise würde schon klappen, aber es gibt einen Mittelweg zwischen 8 und 16, und der ist nur mit dem bestehenden Kopfbahnhof möglich. Und das haben die Planer selbst zugegeben, der intregrale Taktfahrplan wäre mit S21 nicht mehr möglich! Da kannst du noch so viel schreiben, die machen sich Gedanken!
Was bringt es einen komplett neuen Hbf für 3 Milliarden zu haben? Oder glaubst du im Ernst, die Sanierung des Kopfbahnhofs wird eher teurer als die viel zu knapp kalkulierte Studie über ein Wahnsinns-Tunnel-Projekt mit viel komplizierterem Bau? Woher hast du eigentlich die 1,5 Milliarden, gehören da der Filderbahnhof und der Tunnel dazwischen dazu? Und die angeblichen Gewinne durch den Verkauf des frei werdenden Geländes, die aber realistisch betrachtet magerer ausfallen werden (die Stadt muss sie für teures Geld jetzt kaufen, ob sie sie wieder für diesen Preis losbekommt, ???).
Der Bahn ist es übrigens wurscht, ob der Kopfbahnhof saniert wird oder S21 kommt, den Löwenanteil zahlen ja andere.
Irgendwie ist das ganze einfach genauso Größenwahnsinnig wie der City-Tunnel in Leipzig, der der Stadt L. noch weniger bringt aber super teuer war. Oder die hin- und Herumbauten der Bahn mit den Bahnhöfen in Berlin (wobei diese Stadt einiges größer ist und jetzt auch entsprechend verschuldet ist).
Landesregierungen werden irgendwann auch ausgewechelst, und wenns sein muss, ziehen die sich geschickt aus der Affäre. Und selbst eine ausgewechselte Bundesregierung wird die gleichen Probleme mit den Finanzen haben wie die jetzige und wird (hoffentlich) kein Geld unter Stuttgart verbuddeln.
Meine allerschlimmste Befürchtung wäre, dass man mit S21 anfängt, irgendwann in einer entscheidenden Phase das Geld ausgeht und Stuttart dann jahrelang mit Provisorien leben muss.
Gruß, Dave

Geschrieben von: DasBa am 10 Nov 2004, 00:19
@Dave:
Alle Züge in Richtung Horb/Singen/Zürich/Mailand würden bei Stuttgart 21 über den Fildertunnel, dann über eine Verbindungskurve zum heutigen S-Bahnhof Flughafen geführt. Von dort ginge es dann weiter über die Strecke Flughafen-Rohr zur "Rohrer Kurve" die die Verbindung zur Gäubahn herstellt. Also nix mit Horb oder Tübingen. Die Fahrzeit bis Böblingen dürfte sich insgesamt kaum Verlängern, da man durch den Fildertunnel recht zackig vorankommt.

Allgemein finde ich es etwas merkrürdig, das Ende von S21 auszurufen, nur weil neue Anzeigetafeln aufgehängt werden. Die großen Tafeln kann man ja auch ab- und an anderer Stelle wieder anmontieren.

Geschrieben von: schwaborigine am 10 Nov 2004, 12:15
Huhu,

könnte man da nicht ein neues Thema aufmachen: Stuttgart 21?

Und um auch mal meinen Senf dazuzugeben: Wenn S21 mal fertig
werden sollte, sind die Zugzielanzeiger wahrscheinlich eh schon wieder
kaputt, da wird sich die Frage nach "anderswo aufhängen" wahrscheinlich
gar nicht stellen....


Geschrieben von: luc am 10 Nov 2004, 14:32
@schwaborigine:
Wir könnten ja auch hier weiterdiskutieren:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=9&t=1398&hl=
oder hier:
http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=2&t=3185&hl=

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 14 Nov 2004, 20:37
2-gleisige Schnellbahnstrecke
10.11.2004

Planungsausschuss befürwortet Schnellbahnstrecke
STUTTGART: Der Verband Region Stuttgart hat den Planun-gen für die zweigleisige Schnellbahnstrecke zwischen dem Filderbereich und Wendlingen heute zugestimmt. Bei fünf Gegenstimmen von Bündnis 90/Grüne begrüßte der Planungsausschuss den Bau der zehn Kilometer langen Bahnstrecke, die als Teil des Projekts Stuttgart 21 Realität werden soll. Es handelt sich um eine Stellungnahme des Verbands Region Stuttgart zum Planfeststellungsabschnitt 1.4.

Die neue Bahnstrecke soll in einem Abstand von etwas mehr als 25 Metern überwiegend parallel zur Autobahn A 8 verlaufen, um die Zerschneidung der Landschaft zu vermeiden. Die Böschungen auf beiden Seiten der Trasse sollen einen Sicht- und Schallschutz bilden. Bei der Tankstelle Denkendorf wird die neue Bahntrasse die Autobahn in einem 786 Meter langen zweigleisigen Tunnel unterqueren. Über das Denkendorfer Tal und das Sulzbachtal werden zwei Brücken gebaut. Außerdem wird es notwendig werden, die Autobahnanschlüsse Esslingen und Wendlingen zu verändern. Nach Auskunft von Verkehrsreferentin Dr. Annette Albers wird die Bauzeit für den gesamten Abschnitt ungefähr 7,5 Jahre betragen.

Thomas Bopp (CDU) machte für seine Fraktion erneut die positive Grundhaltung zu Stuttgart 21 deutlich. Ingrid Grischtschenko begründete die Ablehnung ihrer Fraktion Bündnis`90/Die Grünen mit einer fehlenden Abstimmung der unterschiedlichen Verkehre aufeinander. Zudem entspreche das „Scharnier“ Wendlingen nicht den Vorstellungen ihrer Fraktion.

Der Verband Region Stuttgart ist Projektpartner bei Stuttgart 21 und beteiligt sich daran mit bis zu 66,5 Millionen Euro.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 14 Nov 2004, 20:38
Sorry hab den Thread Stuttgart 21 ned wieder gefunden *g*

PS: Quelle: www.region-stuttgart.org

Geschrieben von: D-Love am 15 Nov 2004, 23:13
Habe heute übrigens was lustiges gelesen, wie sich die Bahn selbst mehr Kosten schafft.

Würde man den Filderbahnhof jetzt gleich parallel mit der Messe bauen, würde man einen zweistelligen Millionenbetrag einsparen, aber die Bahn gibt keine Finanzmittel dafür frei, solange die nicht die endgültige Finanzierung des gesamten Projekts geklärt ist.

Geschrieben von: ET 423 am 16 Nov 2004, 17:41
Habe sämtliche Themenpfade, wo es um Stuttgart 21 geht, hier zusammengefaßt. Bitte zukünftig nur hier darüber disktuieren.

Gruß

ET 423

Forenadministrator

Geschrieben von: Der Adler am 5 Feb 2005, 11:58
QUOTE (D-Love @ 11 Jul 2004, 09:14)
... Seit dem Neubau der Strecke FFM-Köln ist Stuttgart weitaus besser an Köln angebunden (was mir als Rheinländer im Exil ja nicht unrecht ist wink.gif) als an München. So schön es ist, dass man nur noch 2h mit dem ICE nach Köln braucht ...

Besser? Durch die halbierung des ICE-Taktes? Wohl kaum! Eher schlechter! Erinnere Dich bitte, daß der Takt bei einer IC-Direktverbindung trotz einer 3 1/4-Stündiger Fahrzeit besser war als die jetzige ICE-Direktverbindung (2 1/4 Std.). Obwohl ein zusätzlicher ICE von Stuttgart nach Köln (3 Std.) über Mainz / Wiesbaden fährt, kann man nicht von einer Verbesserung reden.

Geschrieben von: luc am 5 Feb 2005, 12:36
QUOTE (DT 810 @ 5 Feb 2005, 11:58)
Besser? Durch die halbierung des ICE-Taktes? Wohl kaum! Eher schlechter! Erinnere Dich bitte, daß der Takt bei einer IC-Direktverbindung trotz einer 3 1/4-Stündiger Fahrzeit besser war als die jetzige ICE-Direktverbindung (2 1/4 Std.). Obwohl ein zusätzlicher ICE von Stuttgart nach Köln (3 Std.) über Mainz / Wiesbaden fährt, kann man nicht von einer Verbesserung reden.

Man hat aber trotzdem einen schnellen Stundentakt nach Köln. Man muß halt alle 2 Stunden in Mannheim umsteigen (auf den ICE von Basel). Und meistens klappt der Umstieg auch dank gestiegener Pünktlichkeit.
Um es mal klarzumachen wegen schneller Verbindung nach München. Die Führung des ICE über den Flughafen ist 1,5km länger, außerdem müssen 160m Höhenunterschied gleich nach dem Halt im Hbf überwunden werden, bei der alternativen Streckenführung können die Züge bis Esslingen-Mettingen beschleunigen und müssen einen geringeren Höhenunterschied danach bewältigen.
Quellenangabe: http://www.vcd.org/baden-wuerttemberg/s21/fern.htm

Geschrieben von: Der Adler am 6 Feb 2005, 22:33
QUOTE (luc @ 5 Feb 2005, 12:36)
Man hat aber trotzdem einen schnellen Stundentakt nach Köln. Man muß halt alle 2 Stunden in Mannheim umsteigen (auf den ICE von Basel). ...

Siehst Du? Da konnte man damals jede Stunde in Mannheim umsteigen. So ergab sich automatisch fast eine halbstündige Verbindung von Stuttgart nach Köln.

Vor Mitte Dez. 2002: '11 (IC) direkt nach Köln, '51 (ICE / IC) in MA nach Köln umsteigen.

Danach: Zu jeder ungeraden Stunde in der Minute '51: Direkt nach Köln über Frankfurt-Flughafen (2:15) ICE
-----------Zu jeder geraden Stunde in der Minute '51: Nach Köln mit Umstieg in Mannheim (2:15) ICE/ICE
-----------Zu jeder ungeraden Stunde in der Minute '27: Nach Köln mit Umstieg in Frankfurt-Flughafen und Köln-Deutz (2:35) ICE/ICE/RE --> Das ist auch kein gerechtfertigter Preis, da der Umstieg auf RE erfolgt.
-----------Zu jeder geraden Stunde in der Minute '37: Direkt nach Köln über Mainz - Wiesbaden (-> Heute 3:07) ICE --> Durch diese Reisezeit ist der Fahrpreis nicht gerechtfertigt.

Quelle: Fahrplanauskunft der Bahn.

Geschrieben von: luc am 7 Feb 2005, 09:30
QUOTE (DT810 @ 6 Feb 2005, 22:33)
Siehst Du? Da konnte man damals jede Stunde in Mannheim umsteigen. So ergab sich automatisch fast eine halbstündige Verbindung von Stuttgart nach Köln.

Vor Mitte Dez. 2002: '11 (IC) direkt nach Köln, '51 (ICE / IC) in MA nach Köln umsteigen.

Danach: Zu jeder ungeraden Stunde in der Minute '51: Direkt nach Köln über Frankfurt-Flughafen (2:15) ICE
-----------Zu jeder geraden Stunde in der Minute '51: Nach Köln mit Umstieg in Mannheim (2:15) ICE/ICE
-----------Zu jeder ungeraden Stunde in der Minute '27: Nach Köln mit Umstieg in Frankfurt-Flughafen und Köln-Deutz (2:35) ICE/ICE/RE --> Das ist auch kein gerechtfertigter Preis, da der Umstieg auf RE erfolgt.
-----------Zu jeder geraden Stunde in der Minute '37: Direkt nach Köln über Mainz - Wiesbaden (-> Heute 3:07) ICE --> Durch diese Reisezeit ist der Fahrpreis nicht gerechtfertigt.

Aber der Markt zeigt leider, dass der Bedarf nicht höher als ein schneller Einstundentakt ist. Zumindest die schnellen Verbindungen sind attraktiv, da sie nur in Mannheim, FFM-Flughafen und Siegburg halten. Dafür ist der Aufschlag gerechtfertigt. Der Linie von Stuttgart über Mainz und Wiesbaden nach Köln gebe ich eh keine große Chance mehr, die wird bald eingestellt oder zumindest einiger Halte beraubt wie Vaihingen/Enz und Montabaur (oder wars Limburg Süd?).

Geschrieben von: ma-frey am 7 Feb 2005, 10:55
Neue Engpässe durch Stuttgart 21.
Bisher sind die auf Stuttgart zulaufenden Eisenbahnstrecken relativ gut ausgebaut, Verzweigungen sind meist kreuzungsfrei angelegt. Auch der direkte Einfahrtsbereich im Bahnhofsvorfeld ist durch zahlreich Überwerfungen sehr gut ausgebautl. Würde man Stuttgart 21 wirklich bauen, würde es einige Verschlechterungen und neue Engpässe im Streckennetz um Stuttgart ergeben.
- das Gleisdreieck an der Rohrer Kurve wird nicht überall kreuzungsfrei sein,
- die bisher reine S-Bahnstrecke zum Flughafen wird Mischbetriebstrecke,
- der Abzeig hinter dem Flughafen ist nicht kreuzungsfrei,
- die Gäubahnstrecke wird in einem sehr engen Bogen in die Neubaustrecke eingefädelt,
- nur noch 2 Gleise von Feuerbach zum Hauptbahnhof ohne Ausweichmöglichkeit, hier gibt es zwar die Option von den aus Bad Cannstatt kommenden Gleisen ein Abzweig nach Feuerbach zu bauen, was aber die Kosten in die Höhe treibt,
- Fern- und Regionalverkehrszüge aus Richtung Wailblingen zur Weiterfahrt in Richtung Karlsruhe müssen bei der Haltestelle Nürnberg Straße die Fernbahn- und S-Bahngegengleise höhengleich
kreuzen, um dann eingleisig (bisherige Güterzug-Verbindungskurve) in Richtung Untertürkheim zu fahren und dann dort in den Tunnel einfahren,

Heute sind doch Kopfbahnhöfe kein wirkliches Problem mehr. Die meisten Züge sind doch inzwischen Treibwagen oder Wendezüge. Manche ICEs machen ja auch in Durchgangsbahnhöfen kopt, zum Beispiel in Köln oder am Flughafen Frankfurt.
Ohne Stuttgart 21 zu bauen wären eigene S-Bahngleise vom Bahnhof Bad Cannstatt zu Hauptbahnhof mit Verbindungskurve nach Feuerbach sicher ein sinnvoller Ausbau. Verbindung zur nötigen Neubaustrecke nach Ulm für den schnellen Fernverkehr, müsste mit einer neuen Trasse ab Mettingen geschaffen werden.

Gruß Matthias aus Stuttgart


Geschrieben von: D-Love am 7 Feb 2005, 12:41
QUOTE (DT810 @ 5 Feb 2005, 11:58)
QUOTE (D-Love @ 11 Jul 2004, 09:14)
... Seit dem Neubau der Strecke FFM-Köln ist Stuttgart weitaus besser an Köln angebunden (was mir als Rheinländer im Exil ja nicht unrecht ist  wink.gif) als an München. So schön es ist, dass man nur noch 2h mit dem ICE nach Köln braucht ...

Besser? Durch die halbierung des ICE-Taktes? Wohl kaum! Eher schlechter! Erinnere Dich bitte, daß der Takt bei einer IC-Direktverbindung trotz einer 3 1/4-Stündiger Fahrzeit besser war als die jetzige ICE-Direktverbindung (2 1/4 Std.). Obwohl ein zusätzlicher ICE von Stuttgart nach Köln (3 Std.) über Mainz / Wiesbaden fährt, kann man nicht von einer Verbesserung reden.

Vor der Neubaustrecke Stuttgart-Köln war die Fahrt mit dem Zug für mich aus folgenden Gründen nicht mehr attraktiv:

- die Fahrzeit mit 3 1/4 h (wobei das nach oben leider oftmals sehr offen war) gegenüber dem Auto unattraktiv ist
- 3 1/4h mit einem IC-Zug, vor allem, wenn ein solcher rammelvoll ist, was meistens der Fall war, da der IC damals deutlich günstiger war als der ICE über Mannheim-Frankfurt, an die Substanz geht und man oft schon gerädert in Köln angekommen ist
- die Alternativ-ICE-Verbindung über MA*F wg. der nur um ca. 15 min verringerten Fahrzeit (wg. längerer Anschlusszeit in Mannheim und keine Neubaustrecke F-Köln) und des im Vergleich zur IC-Verbindung deutlich höheren Fahrpreises nicht attraktiv war
- wie ich schon oben ansprach, die häufigen Verspätungen
- die zusätzlichen Halte in Heidelberg, Mainz und Koblenz

Seit Eröffnung der Neubaustrecke dagegen ist S-Köln mit der Bahn sehr attraktiv geworden:

- nur 2 1/4 h Fahrzeit (man hat den Eindruck, man fährt eben mal rüber nach Köln und nicht mehr wie früher in den ICs, das man eine halbe Weltreise macht)
- nur Zwischenhalte in Mannheim, Frankfurt Airport, Siegburg
- volle, ausgelastete ICE-Züge, die allerdings nicht übervoll sind, wie die IC-Züge damals
- viel weniger Verspätungen
- mit Sparpreis 25 oder 50 auch aus finanzieller Sicht durchaus zu vertreten gegenüber dem Auto

Dass man jede 2. Stunde in Mannheim umsteigen muss, stört mich überhaupt nicht, da die Züge planmäßig am gleichen Bahnsteig stehen und mehr als genügend Zeit besteht, umzusteigen.

Außerdem gibt es neben den Alternativ-ICEs über Wiesbaden-Frankfurt Hbf, die 3h brauchen, auch noch Verbindungen über Frankfurt Flughafen (von Köln Hbf oder Köln Messe nach Frankfurt Airport und von dort mit dem ICE Hamburg-Stuttgart nach Stuttgart und umgekehrt) mit 2:30 h Fahrzeit. Und wenn man nach einer gepflegten Kneipentour nachts von Köln nach Stuttgart zurück will, gibt es mittlerweile auch eine Verbindung um ca. 3:00 Uhr mit IC nach Frankfurt Flughafen und von dort mit ICE nach Stuttgart. Früher war die letzte Möglichkeit der Nachtzug um 23:30 Uhr, der fast 6h unterwegs war und kurz vor Stuttgart einfach eine Stunde wg. Schichtwechsel in Bretten oder Bruchsal stehen blieb.

Ich hab seit Eröffnung der Neubaustrecke schon mehreren Leuten den ICE für eine Fahrt nach Köln oder ins Ruhrgebiet empfohlen und alle, selbst Leute, die sonst nicht mit der Bahn fahren, waren begeistert.

Geschrieben von: remstalpendler am 7 Feb 2005, 13:00
QUOTE (ma-frey @ 7 Feb 2005, 10:55)
Neue Engpässe durch Stuttgart 21. [...]

Im Großen und Ganzen stimme ich zu. Es sind Politiker die keine Ahnung vom Bahnwesen haben, die immer betonen, was für ein Hinderniss ein Kopfbahnhof sei.

Weiterhin zu den Einschränkungen der Betriebsmöglichkeiten: die Flughafenstrecke wurde beim Bau nur für S-Bahnen konzipiert, was sich auch im Gleisabstand niedergeschlagen hat.

Nur ein Widerspruch: von Feuerbach nach Hauptbahnhof gibt es auch jetzt nur 2 Gleise für Fern- und Regionalverkehr - die S-Bahn-Gleise werden, im Gegensatz zu Bad Cannstatt-HBF, nie von anderen Zügen mitbenutzt.

Hast du irgendwo genaue Gleisplanzeichnungen gesehen, wie das vorgesehen ist u.a.
- mit dem Gleisdreieck Rohrer Kurve?
- mit der Tunneleinfahrt in der Untertürkheimer Kurve?

Das einzig wirklich positive an dem Projekt ist m.E., dass der Flughafen eine vernünftige Fern- und Regionalverkehrsanbindung bekäme.

Wenn nicht vor ein paar Monaten unverhofft die "Aussicht" auf die EU-Förderung aufgetaucht wäre, würde ich ja sagen, das Projekt ist angesichts der bekannten Kostensteigerungen tot. Vielleicht können unsere Politiker und Verbände es ja irgendwie so hindrehen, dass ein alternativer NBS-Plan (z.B. wie du gesagt hast ab Mettingen) oder auch ABS-Plan für Stuttgart-Ulm die EU-Förderung einstreichen kann ... Dieses Jahr ist das Jahr der Entscheidung.

Geschrieben von: Der Adler am 7 Feb 2005, 13:19
QUOTE (D-Love @ 7 Feb 2005, 12:41)
Vor der Neubaustrecke Stuttgart-Köln war die Fahrt mit dem Zug für mich aus folgenden Gründen nicht mehr attraktiv:

- die Fahrzeit mit 3 1/4 h (wobei das nach oben leider oftmals sehr offen war) gegenüber dem Auto unattraktiv ist
- 3 1/4h mit einem IC-Zug, vor allem, wenn ein solcher rammelvoll ist, was meistens der Fall war, da der IC damals deutlich günstiger war als der ICE über Mannheim-Frankfurt, an die Substanz geht und man oft schon gerädert in Köln angekommen ist
- die Alternativ-ICE-Verbindung über MA*F wg. der nur um ca. 15 min verringerten Fahrzeit (wg. längerer Anschlusszeit in Mannheim und keine Neubaustrecke F-Köln) und des im Vergleich zur IC-Verbindung deutlich höheren Fahrpreises nicht attraktiv war
- wie ich schon oben ansprach, die häufigen Verspätungen
- die zusätzlichen Halte in Heidelberg, Mainz und Koblenz

Seit Eröffnung der Neubaustrecke dagegen ist S-Köln mit der Bahn sehr attraktiv geworden:

- nur 2 1/4 h Fahrzeit (man hat den Eindruck, man fährt eben mal rüber nach Köln und nicht mehr wie früher in den ICs, das man eine halbe Weltreise macht)
- nur Zwischenhalte in Mannheim, Frankfurt Airport, Siegburg
- volle, ausgelastete ICE-Züge, die allerdings nicht übervoll sind, wie die IC-Züge damals
- viel weniger Verspätungen
- mit Sparpreis 25 oder 50 auch aus finanzieller Sicht durchaus zu vertreten gegenüber dem Auto

Dass man jede 2. Stunde in Mannheim umsteigen muss, stört mich überhaupt nicht, da die Züge planmäßig am gleichen Bahnsteig stehen und mehr als genügend Zeit besteht, umzusteigen.

Außerdem gibt es neben den Alternativ-ICEs über Wiesbaden-Frankfurt Hbf, die 3h brauchen, auch noch Verbindungen über Frankfurt Flughafen (von Köln Hbf oder Köln Messe nach Frankfurt Airport und von dort mit dem ICE Hamburg-Stuttgart nach Stuttgart und umgekehrt) mit 2:30 h Fahrzeit. Und wenn man nach einer gepflegten Kneipentour nachts von Köln nach Stuttgart zurück will, gibt es mittlerweile auch eine Verbindung um ca. 3:00 Uhr mit IC nach Frankfurt Flughafen und von dort mit ICE nach Stuttgart. Früher war die letzte Möglichkeit der Nachtzug  um 23:30 Uhr, der fast 6h unterwegs war und kurz vor Stuttgart einfach eine Stunde wg. Schichtwechsel in Bretten oder Bruchsal stehen blieb.

Ich hab seit Eröffnung der Neubaustrecke schon mehreren Leuten den ICE für eine Fahrt nach Köln oder ins Ruhrgebiet empfohlen und alle, selbst Leute, die sonst nicht mit der Bahn fahren, waren begeistert.

Einspruch! Ich bin auch paarmal mit dem IC von Stuttgart nach Köln und zurück gefahren, und bin niemals "gerädert" angekommen.

Bei einer verkürzten Reisezeit von Stuttgart nach Köln über Frankfurt hätte ein guter Stundentakt wie bisher beibehalten werden können. Überleg mal, für 81 € würde ich keinen Umweg nach Köln fahren, da nehm' ich lieber den Direktweg. Und solche direkte ICE's sind mit Sicherheit viel voller als die "Umwegs-ICE's". Wie ist das zu erklären, warum meistens die sämtliche Sparpreise "ausverkauft" sind? Ich glaube, man sollte alle ICE's, Reservierungs- und Buchungspflichtig machen. Solche Umweg-ICE's sollte billiger sein als die Direkt-ICE's!

Bisher habe ich immer gedacht, daß es besser wäre, immer schnell anzukommen, doch das ist leider nicht immer der Fall, da die Fahrpläne (ich rede von allen Verkehrsmitteln) ziemlich einseitig sind.
Heute heißt es nicht "so schnell wie möglich", sondern "so schnell wie nötig". Das ist der Grundstein für den Integralen Taktfahrplan. Durch den ITF können nicht nur die Verbindungen, sondern auch die Anschlüsse optimiert werden.

Geschrieben von: Sebastian am 7 Feb 2005, 13:41
Gibt es eigentlich eine Schätzung, was eine Neubaustrecke von Mettingen bis Wendlingen kosten würde? Bei den Alternativvorschlägen z.B. vom VCD sind bei den Kosten doch nur der Umbau in Stuttgart enthalten, oder?

Geschrieben von: D-Love am 7 Feb 2005, 15:18
Hab jetzt nachgesehen.

Es gibt von Stuttgart nach Köln mit ICE/IC/CNL 33 Verbindungen / Tag.

Stuttgart - Mannheim - Frankfurt Flughafen Fernbf. - Montabaur / Limburg - Köln-Deutz
um 07:27 09:27 11:27 13:27 15:27 17:27 --> 6x täglich, Fahrzeit: 2:35 h, Umsteigen: 1x

Stuttgart - Mannheim - Frankfurt Flughafen Fernbf. - Siegburg - Köln Hbf
um 05:51 07:51 09:51 11:51 13:51 15:51 17:51 19:51 21:51 --> 9x täglich, Fahrzeit: 2:15 h, direkt

Stuttgart - Mannheim - Frankfurt Flughafen Fernbf. - Siegburg - Köln Hbf
um 06:51 08:51 10:51 12:51 14:51 16:51 18:51 20:51 --> 8x täglich, Fahrzeit: 2:15 h, Umsteigen: 1x

Stuttgart - Mannheim - Frankfurt Hbf - Wiesbaden - Köln Hbf
um 06:37 08:37 10:37 12:37 14:37 16:37 --> 6x täglich, Fahrzeit: 3:07 h, direkt

Das sind jetzt nur mal die 29 wichtigsten Verbindungen ohne CityNightLine, ICE/IC-Verbindungen und einen ICE, der wg. langer Umsteigezeiten 4h über Frankfurt Hbf braucht

Zwischen ca. 06:00 und ca. 18:00 Uhr, die ich ja als Kernreisezeit bezeichnen würde, verkehren also in einem regelmäßigen Stunden- bzw. 2 Stunden-Takt insgesamt 25 Verbindungen von Stuttgart als Köln mit einer Reisezeit von 2:15 - 3:00 h. Das sind immerhin mehr als 2 Verbindungen pro Stunde und sogar leicht mehr als z.B. auf der S2 Schorndorf - Filderstadt. Dazu gibt es im Gegensatz zu früher auch nach 20 Uhr noch deutlich mehr und bessere Verbindungen als noch vor wenigen Jahren. Ich kann da wirklich beim allerbesten Willen keine qualitative(!) Verschlechterung erkennen.

Dass man auch einmal umsteigen muss, finde ich verkraftbar und angesichts der Kosten für ein 1km ICE, die mit Sicherheit immens sind, ist es doch nur verständlich, dass die Bahn, wenn es fahrplantechnisch möglich ist, die Fahrgäste nach Köln/Dortmund/Essen in Mannheim in einem Zug bündelt. Zwei nur zur Hälfte gefüllte Züge von MA nach Köln zu schicken, wäre wirtschaftlich mit Sicherheit nicht vertretbar,außerdem weiss ich nicht, ob der Abschnitt Mannheim-Frankfurt bei zusätzlichen ICE-Zügen nicht noch mehr zum Nadelöhr werden würde.

Das einzige, was mich persönlich stört, sind die sinnfreien politischen Halte in Siegburg (schon allein der Bahnhofsname sagt alles aus), Limburg und Montabaur sowie der Komfort am Bahnhof Deutz, wo im Übergang von S- / Regionalbahn zu Fernbahn noch ein bisschen gearbeitet werden sollte (Sauberkeit, Funktionstüchtigkeit der Aufzüge).

Geschrieben von: Chefanwender am 7 Feb 2005, 16:21
QUOTE (D-Love @ 7 Feb 2005, 15:18)


Stuttgart - Mannheim - Frankfurt Hbf - Wiesbaden - Köln Hbf
um 06:37 08:37 10:37 12:37 14:37 16:37 --> 6x täglich, Fahrzeit: 3:07 h, direkt



Nein; Stuttgart - Heidelberg - Mannheim - Mainz - Wiesbaden - Köln

Geschrieben von: remstalpendler am 8 Feb 2005, 06:46
Neues zu S 21 bei http://www.swr.de/nachrichten/bw/2005/02/07/index22.html:
- Mappus will Baustart 2006
- Ergebnisse der Wirtschaftlichkeitsprüfung im Mai erwartet
- Kontroverse zu Kosten zwischen Mappus und Palmer

Geschrieben von: mellertime am 8 Feb 2005, 12:41
Bei der http://www.ez-online.de/lokal/stuttgart/stuttgart/Artikel90685.cfm steht noch mehr.

QUOTE
Mappus: 2006 Baubeginn für Stuttgart 21

"Die Weichen werden jetzt gestellt" - Planfeststellungsbeschluss für Bahnhofsumbau wird noch in diesem Monat erwartet

Stuttgart  Die Weichen für das Bahnprojekt Stuttgart 21 und die ICE-Neubaustrecke nach Ulm werden nach Einschätzung von Verkehrsminister Stefan Mappus in den kommenden Wochen gestellt. Er geht von einem Baubeginn 2006 aus. ...




Geschrieben von: luc am 14 Feb 2005, 16:05
Heute meldet der SWR folgendes:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/2005/02/14/index5.html
QUOTE
Grünes Licht für Mega-Projekt "Stuttgart 21"
.....Das Eisenbahn-Bundesamt erteilte die Baugenehmigung für die Umwandlung des Stuttgarter Hauptbahnhofs in eine unterirdische Durchgangsstation. .....


Kommentar: 1,5 Mrd € laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif laugh.gif
(werden doch eh 3 Mrd )

Geschrieben von: luc am 18 Apr 2005, 22:29
Wieder hält mich der SWR auf dem laufenden:
http://www.swr.de/nachrichten/bw/2005/04/08/index22.html
Daß viele Bürger mitentscheiden wollen, ist schon klar.
Was mich nur beunruhigt ist, daß sich 47% der Befragten für S21 aussprechen und nur 43% dagegen sind. Wissen die nicht, daß es dabei um ihr Geld geht?

Geschrieben von: Chefanwender am 19 Apr 2005, 07:25

Typisch Badener - immer erstmal alles in den Dreck ziehen! mad.gif


Geschrieben von: luc am 19 Apr 2005, 09:51
Wer soll Badener sein? Ich auf jeden Fall nicht!!!
Oder was meinst du genau?

Geschrieben von: Chefanwender am 19 Apr 2005, 18:35
QUOTE (luc @ 19 Apr 2005, 10:51)
Wer soll Badener sein? Ich auf jeden Fall nicht!!!
Oder was meinst du genau?


Schau dir mal dein Profil an!

Geschrieben von: ChristianMUC am 19 Apr 2005, 18:55
QUOTE (luc @ 19 Apr 2005, 10:51)
Wer soll Badener sein? Ich auf jeden Fall nicht!!!

Und wo liegt Karlsruhe dann? unsure.gif unsure.gif

Geschrieben von: Dave am 19 Apr 2005, 20:02
QUOTE (Christian aus München @ 19 Apr 2005, 19:55)
QUOTE (luc @ 19 Apr 2005, 10:51)
Wer soll Badener sein? Ich auf jeden Fall nicht!!!

Und wo liegt Karlsruhe dann? unsure.gif unsure.gif

Hauptstadt von Baden und des Regierungsbezirks Nordbaden. Wichtige Großstadt in Baden-Württemberg, Sitz des Bundesverfassungsgerichts. Außerdem die Stadt des sogenannten Karlsruher Modells, einem Stadtbahn-Projekt.
Was die Kontroverse luc-Alexander angeht: luc's Kommentar ist kein badisches Störmanöver im Ländlestreit sondern ein ehrlicher Auspruch des "Nichtverstehens" der Stuttgarter von den Ausmaßen dieses Projektes. Steigende Kosten, Großbaustelle in der Stadtmitte, zu wenig Gleise, nur neues Fahrzeugmaterial einsatzfähig, Scheitern des Integralen Taktfahrplans, Eingriff in Stadtbahn und S-Bahn usw. stehen folgendem entgegen: Moderner Tunnelbahnhof, Anbindung des Fughafens an Fern- und Regionalverkehr, Durchbindung von Linien im Regionalverkehr über Stuttgart hinaus leichter möglich. Für mich persönlich überwiegen die Nachteile. Und ich bin weder Störer aus Baden doer Bayern sondern ein ehemaliger Stuttgarter der die Stadt teilweise (den Autoverkehr bestimmt nicht) immer noch schätzt. Ein Umbau des Kopfbahnhofs wäre auch möglich und der Flughafen könnte mit einer Express-S-Bahn angebunden werden.
Grüße, Dave

Geschrieben von: rob74 am 19 Apr 2005, 20:33
QUOTE (Dave @ 19 Apr 2005, 21:02)
Steigende Kosten, Großbaustelle in der Stadtmitte, zu wenig Gleise, nur neues Fahrzeugmaterial einsatzfähig, Scheitern des Integralen Taktfahrplans, Eingriff in Stadtbahn und S-Bahn usw. stehen folgendem entgegen: Moderner Tunnelbahnhof, Anbindung des Fughafens an Fern- und Regionalverkehr, Durchbindung von Linien im Regionalverkehr über Stuttgart hinaus leichter möglich.

Schöne Aufzählung, Du hast aber glaub ich das Hauptargument "dafür" - aus Sicht der Bahn - vergessen: Das Geld, das sie durch Verkauf der Flächen in bester Lage (jedenfalls nachdem die Gleise weg sind) in Stuttgart verdienen wird...

Ich frage mich nur, ob die Kapazität des unterirdischen Bahnhofs auch für die Zukunft ausreichend dimensioniert ist. Ich hoffe mal, die Bahn setzt nicht darauf, daß der Schienenverkehr auch in Zukunft auf dem absteigenden Ast bleibt... Das könnte sich schnell ändern: Die Benzinpreise steigen, der Lebensstandard in Deutschland sinkt sad.gif -könnte also durchaus sein, daß in Zukunft mehr leute Bahn fahren werden.

Geschrieben von: Dave am 19 Apr 2005, 20:44
QUOTE (rob74 @ 19 Apr 2005, 21:33)
Schöne Aufzählung, Du hast aber glaub ich das Hauptargument "dafür" - aus Sicht der Bahn - vergessen: Das Geld, das sie durch Verkauf der Flächen in bester Lage (jedenfalls nachdem die Gleise weg sind) in Stuttgart verdienen wird...


Das steht aber nicht unbedingt voll im Widerspruch zu einem Umbau des Kopfbahnhofes. Denn viele Abstellgleise bräuchte man auch nicht mit Kopfbahnhof sowie der Rückbau im Nordbahnhof wird ja auch unabhängig von S21 gemacht.

QUOTE (rob74 @ 19 Apr 2005, 21:33)
Ich frage mich nur, ob die Kapazität des unterirdischen Bahnhofs auch für die Zukunft ausreichend dimensioniert ist. Ich hoffe mal, die Bahn setzt nicht darauf, daß der Schienenverkehr auch in Zukunft auf dem absteigenden Ast bleibt... Das könnte sich schnell ändern: Die Benzinpreise steigen, der Lebensstandard in Deutschland sinkt  sad.gif -könnte also durchaus sein, daß in Zukunft mehr leute Bahn fahren werden.


Schön wärs, wenn die Bahn eine Chance hätte. Aber dem ist nicht so, der Öffentliche Verkehr wird auch mit steigenden Energiepreisen nicht gewinnen. Die meisten zahlen lieber mehr und hoffen in der Zukunft mit H² durch die Gegend düsen zu dürfen. Außerdem steigen bei den öffentlichen Verkehrsmitteln ja auch immer die Preise analog zu den Energiepreisen.

Grüße, Dave

Geschrieben von: D-Love am 19 Apr 2005, 21:29
Vorneweg ich bin weder Schwabe, noch Badenser, aber dennoch muss mal eins gesagt werden:

Karlsruhe ist nicht die Hauptstadt Badens (denn diesen Staat gibt es zum Glück nicht, wäre sowieso ein Nehmerland), sondern eine popelige und miefige Provinzgroßstadt, die sich schon fast schizophren immer mit Stuttgart vergleichen will, dabei aber vergisst, dass es:

-NICHT die Metropole und das Zentrum einer 3 Millionen Einwohner-Großstadtregion ist
-NICHT Landeshauptstadt ist (nein, auch nicht zweite) und es NIEMALS sein wird
-die Region Karlsruhe ein kleiner unbedeutener Zwerg ist gegen die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten


Geschrieben von: Dave am 19 Apr 2005, 21:59
QUOTE (D-Love @ 19 Apr 2005, 22:29)
Vorneweg ich bin weder Schwabe, noch Badenser, aber dennoch muss mal eins gesagt werden:

Karlsruhe ist nicht die Hauptstadt Badens (denn diesen Staat gibt es zum Glück nicht, wäre sowieso ein Nehmerland), sondern eine popelige und miefige Provinzgroßstadt, die sich schon fast schizophren immer mit Stuttgart vergleichen will, dabei aber vergisst, dass es:


Dies musste überhaupt nicht gesagt werden, denn: Karlsruhe ist sehr wohl die Hauptstadt von Baden, auch wenn Baden heute nicht mehr als ein Staat existiert. Baden an für sich gibt es aber noch, und politisch gibt es noch Nordbaden und Südbaden. Inwieweit Karlsruhe Provinz sein soll verstehe ich nicht, denn Provinz und Großstadt sind an für sich ein Gegenteil. Popelig ist sie auch nicht, ihre Bedeutung ist wohl anscheinend groß genug dich aufzuregen. Und miefig ist im Vergleich Karlsruhe - Stuttgart wohl eher Stuttgart, denn wer hat denn jetzt Probleme mit dem Feinstaub in der Luft? Im übrigen bedeutet schizophren, dass ein Mensch Tendenzen zeigt, wie verschiedene Personen aufzutreten. Inwieweit das bei Städten möglich ist weiß ich nicht, außer dass Menschen mit verschiedener Meinung darin wohnen, was aber kein Unterschied zwischen beiden Städten ist.

QUOTE (D-Love @ 19 Apr 2005, 22:29)
-NICHT die Metropole und das Zentrum einer 3 Millionen Einwohner-Großstadtregion ist
-NICHT Landeshauptstadt ist (nein, auch nicht zweite) und es NIEMALS sein wird


Beide Aussagen unterstellen den Vorrednern, das Gegenteil zu behaupten. Dies ist nicht geschehen noch kann ich Tendenzen dahngehend erkennen. Ich kann aber etwas anderes Erkennen, und zwar das jemand aus dem Großraum Stuttgart (zumindest seinen seitherigen Beiträgen nach) ein großes Problem mit dem Phänomen des Prahlens und Protzens und Lästerns hat. Wenn jemand Druckbuchstaben benutzt, muss er wohl eine ENORM gewichtige Botschaft herüber bringen, die wohl so gigantisch tolle Vergleiche heranzieht und dabei vergisst, dass Karlsruhe zusammen mit dem Rhein-Neckar-Raum eine ähnliche Größe ist.

QUOTE (D-Love @ 19 Apr 2005, 22:29)
-die Region Karlsruhe ein kleiner unbedeutener Zwerg ist gegen die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten

Auch dazu hat niemand etwas gepostet obwohl ich doch berechtigte Zweifel daran habe, inwiefern 87% des BiP von BW im Großraum Stuttgart erwirtschaftet werden. Das liegt wohl auch an der Definition dieses Großraumes. Gleiches verhält sich mit der arbeitenden Bevölkerung. Wohin gehört Pforzheim, zu Stuttgart oder Karlsruhe? Ist Heilbronn eine eigene Region oder gehört es zu Stuttgart? Was feststeht, ist dass Nordbaden und große Teile von Nordwürttemberg Zentren der Wirtschaft in BW sind.
Dein Beitrag war wohl eher schlecht als recht.
Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 19 Apr 2005, 23:06
Hä?
Ok, hiermit erkläre ich München zur Hauptstadt von was auch immer und zur außerdem schönsten, besten und geilsten Stadt und überhaupt...
Damit wäre das Thema dann auch erledigt! huh.gif

Ich bin ja noch neu im Forum und hab' beim Einstand gleich ganz viel Wind aufgewirbelt, aber ihr überrascht's mich hier immer wieder. Dagegen sind die regelmäßigen bürgerkriegsähnlichen Zustände in einem anderen Forum, in dem ich sehr aktiv bin, doch eher nur kleine Verstimmungen und die Auslöser sind doch viel bedeutender...

Geschrieben von: luc am 20 Apr 2005, 03:35
QUOTE (AndreasZ @ 20 Apr 2005, 00:06)
Dagegen sind die regelmäßigen bürgerkriegsähnlichen Zustände in einem anderen Forum, in dem ich sehr aktiv bin, doch eher nur kleine Verstimmungen und die Auslöser sind doch viel bedeutender...

Also Spannungen zwischen Baden und Württemberg sind mir bisher im Eisenbahnforum keine bekannt, nur bei DSO zwischen Rhein-Neckar und Stuttgart im Straßenbahnforum. Dauernd müssen dort die Rhein-Neckar-Leute lästern über die ewigen Diskussionen über Klapptrittstufen, Rollbänder und irgendwelche Hochbahnsteigarten, das Resultat sind dann geschlossene Foren.

QUOTE (Alexander @ 19 Apr 2005, 19:35)
Schau dir mal dein Profil an!

Zur Klärung: Ich bin Exil-Schwabe und wohne halt zur Zeit in Karlsruhe. Nach deiner Logik wäre dann ein sehr aktiver Poster hier im Forum eine Mischung aus 1/4 Schwabe, 1/2 Bayer und 1/4 Rheinländer.

QUOTE (rob74 @ 19 Apr 2005, 21:33)
Ich frage mich nur, ob die Kapazität des unterirdischen Bahnhofs auch für die Zukunft ausreichend dimensioniert ist. Ich hoffe mal, die Bahn setzt nicht darauf, daß der Schienenverkehr auch in Zukunft auf dem absteigenden Ast bleibt... Das könnte sich schnell ändern: Die Benzinpreise steigen, der Lebensstandard in Deutschland sinkt  -könnte also durchaus sein, daß in Zukunft mehr leute Bahn fahren werden.

Die Kapazität von S21 ist extrem schlecht. Steht zumindest bei Pro-Bahn, sehe ich aber auch so:
http://www.der-fahrgast.de/Aktuell/Aktuell_zu_Heft_1_2005/Stuttgart_21/stuttgart_21.html
Kritische Kommentare der Experten (und auch nur der) sind erwünscht!
Ein Grund, wieso die Bahn die Kapazitätsverringerung mitträgt, könnte sein, daß die Bahn knappe Anzahl an Trassen will. Treibt die Preise dieser ein wenig hoch, und hat schon in Berlin den angenehmen Nebeneffekt gehabt, daß die DB alle RE-Leistungen auf der Stadtbahn bekommen hat, da diese bei Verspätungen oft den Endpunkt noch während der Fahrt wechseln müssen.

Geschrieben von: Chefanwender am 20 Apr 2005, 18:09

@ luc,

Mein Kommentar war auch mehr ironisch als ernst gemeint wink.gif - für mich ist es eben unverständlich wie jemand gegen Stuttgart 21 sein kann!

Geschrieben von: Verkehr am 23 May 2005, 10:56
QUOTE (D-Love @ 19 Apr 2005, 22:29)
Karlsruhe ist nicht die Hauptstadt Badens (denn diesen Staat gibt es zum Glück nicht, wäre sowieso ein Nehmerland), sondern eine popelige und miefige Provinzgroßstadt, die sich schon fast schizophren immer mit Stuttgart vergleichen will, dabei aber vergisst, dass es:

-NICHT die Metropole und das Zentrum einer 3 Millionen Einwohner-Großstadtregion ist
-NICHT Landeshauptstadt ist (nein, auch nicht zweite) und es NIEMALS sein wird
-die Region Karlsruhe ein kleiner unbedeutener Zwerg ist gegen die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten
Das mit dem Vergleichen und Sticheln vom Kleineren aus ist ein häufiges Phänomen, siehe Österreich-Deutschland. Dabei geht es den Kleineren oft gar nicht mal schlecht. Bei Karlsruhe kommt der Verlust des "Hauptstadtstatus" hinzu. Wobei man sagen darf Hauptstadt des ganzen heutigen Baden war Karlsruhe sowieso nie so richtig. Der zweitgrößte und zweitwichtigste Raum in Baden-Württemberg ist nämlich der kurpfälzische Rhein-Neckar-Raum, dessen Zentrum Mannheim selbst auch etwas größer als Karslruhe ist.

Dennoch verstehe ich die Attacke gegen Karlsruhe nicht. Die Stadt entwickelt sich prächtig, vielleicht ist es die insgesamt beste oder lebenswerteste 300.000er Stadt in Deutschland. Bundesgerichtszentrum und ebenfalls bedeutende Kultur- und Wissenschaftsstadt.

Definitiv können in der Region Stuttgart keine 87% des Landes-BIP erwirtschaftet werden. Denn es ist gerade ein Markenzeichen von BW, daß der Wohlstand relativ gleichmäßig verteilt ist. Entsprechende Lebensqualität- und Zukunftsfähigkeitskarten zeigen fast für jeden Kreis im bundesdeutschen Vergleich sehr gute Werte an. Ein Unterschied zum Land Bayern, wo der fränkische Landesteil deutlich abfällt. Insofern greifen auch die immer wieder kommenden Unterstellungen aus Baden, das Land bevorzuge Stuttgart, nicht. Natürlich wird die Stadt Stuttgart als Landeshauptstadt und mit der Größe von Mannheim und Karlsruhe zusammen mehr abbekommen als eine der badischen Großstädte. Und erst recht die Region Stuttgart mit ihren knapp 3 Millionen Einwohnern, wogegen sich der Raum Karlsruhe klein ausnimmt. Insgesamt wird nichtsdestotrotz sehr auf Gleichverteilung geachtet, manchmal eher ein Stück zuviel, denn nicht alles ist gleichermaßen zur Dezentralität geeignet.

Einen weiteren Irrtum möchte ich bei der Gelegenheit aufklären: Ein Nehmerland wäre Baden für sich ebensowenig. Auch wenn Mannheim noch am ehesten innerhalb BWs etwas in Richtung Strukturkrise durchmacht, geht es dem Rhein-Neckar-Raum recht gut, man denke nur an Heidelberg und SAP. Karlsruhe geht es ohnehin gut und selbst das ländlichere Südbaden steht gut da. Von der Attraktivität Freiburgs über den Schwarzwald bis nach Konstanz ganz zu schweigen.


QUOTE (Dave @ 19 Apr 2005, 22:59)
Auch dazu hat niemand etwas gepostet obwohl ich doch berechtigte Zweifel daran habe, inwiefern 87% des BiP von BW im Großraum Stuttgart erwirtschaftet werden. Das liegt wohl auch an der Definition dieses Großraumes. Gleiches verhält sich mit der arbeitenden Bevölkerung. Wohin gehört Pforzheim, zu Stuttgart oder Karlsruhe? Ist Heilbronn eine eigene Region oder gehört es zu Stuttgart?
Deine Zweifel sind berechtigt, siehe oben.
Pforzheim und Heilbronn gehören nicht zur Region Stuttgart, nicht einmal die noch näheren Tübingen und Reutlingen.

Geschrieben von: D-Love am 28 May 2005, 17:20
Stuttgart 21 ist nicht sinnlos. Ob Stuttgart 21 4 Millarden € wert ist, ist sicherlich eine Frage, über die sich meinetwegen diskutieren lässt, aber unter sinnlos verstehe ich etwas gänzlich anderes.

Zudem darf nicht vergessen werden, dass Stuttgart und seine Region vom Land ohnehin schon gnadenlos "unterfinanziert" werden. Die Region Stuttgart trägt ca. 87 Millarden € (über 30%) zum BiP des Landes Ba-Wü bei, erhält an Fördermitteln aber gerade einmal einen lächerlichen Anteil von ca. 1%.

Da muss man sich generell die Frage stellen. Was ist wichtiger?

- Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)

oder

- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

In den Großstädten im Land MUSS ein Teil des Verkehrs unbedingt auf die Schiene. Auf dem Land ist das nicht der Fall. Man braucht in ländlichen Regionen keinen dichten Takt fahren, wenn a) sowieso kein Bedarf besteht und B) die Straßennetze nicht überbelastet sind. Zudem kann und ist es in keinster Weise politisch gewollt, dass durch bessere Bahnverbindungen die Zersiedlung weiter fortgesetzt wird. Das wiederum führt nämlich zu noch mehr Ausgaben für Straßen, Infrastruktur (Schulen etc.), Schiene. Wer in die Prärie zieht, muss eben auch damit leben, dass dort kein optimaler Bahnanschluss gegeben ist und Auto fahren. Das ist die Realität und so machen es die Leute schliesslich auch. In diesen Regionen ist Bahnverkehr Kür und keine unbedingt notwendige Pflicht und warum soll man Millionen herauswerfen für Züge, die selbst bei steigender Auslastung niemals auch nur annäherend wirtschaftlich betrieben werden können. Deshalb ein ausreichendes Grundangebot bieten, das den bestmöglichen Kompromiss aus Kosten und den Bedürfnissen der Fahrgäste, die auf die Bahn angewiesen sind (Schüler, Berufstätige ohne Auto etc.) und ansonsten Investitionen in den Ballungsräumen konzentrieren.

Man wird niemals überall eine gleiche gute Infrastruktur erreichen können und ein bisschen Zentralismus braucht auch Baden-Württemberg.

Geschrieben von: Dave am 28 May 2005, 20:41
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Stuttgart 21 ist nicht sinnlos. Ob Stuttgart 21 4 Millarden € wert ist, ist sicherlich eine Frage, über die sich meinetwegen diskutieren lässt, aber unter sinnlos verstehe ich etwas gänzlich anderes.
Zudem darf nicht vergessen werden, dass Stuttgart und seine Region vom Land ohnehin schon gnadenlos "unterfinanziert" werden. Die Region Stuttgart trägt ca. 87 Millarden € (über 30%) zum BiP des Landes Ba-Wü bei, erhält an Fördermitteln aber gerade einmal einen lächerlichen Anteil von ca. 1%.
Wenn du mir dafür einen Beweis findest würde ich dir das abnehmen. Du hattest schon einmal so etwas ähnliches geschrieben:
QUOTE
...die Region Stuttgart, in der 87%(!) des BiP des Landes Baden-Württemberg erwirtschaftet werden und in der 1,4 Millionen Menschen arbeiten
Dass die Zahl 87, welch ein Zufall, plötzlich wieder auftaucht zeigt mir, dass du mal wieder Halbwissen verbreitest: Damals sollte ja der Prozentsatz am BiP des Landes 87 Milliarden sein, jetzt sind es schon 30%... Das ist schon eher glaubwürdig, allerdings wohl nicht bei deinem Umgang mit Zahlen. Was meinst du mit Fördermitteln? Von denen Strukturförderungen für den ländlichen Raum wird Stuttgart ja wohl kaum was abbekommen können! Es gibt allerdnigs ganz andere Fördermittel. Und jetzt zeig mir mal ein ÖPNV-Projekt wo das Land Milliarden, ach von mir aus 500 Millionen im ländlichen Raum reinsteckt! Das gibt es nirgends! Auch nicht Bruchteile davon!

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Da muss man sich generell die Frage stellen. Was ist wichtiger?
Allerdings, deswegen macht man eine Kosten-Nutzen-Abwägung.

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
- Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im  Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)
Was hat der Neubau des "wichtigsten Bahnhofes des Landes" mit einer ICE-Trasse zu tun? Eigentlich nichts, das wurde nur verknüpft um Stuttgart 21 überhaupt besser mit Budnes- und EU-Mitteln fördern zu können. Was ist die Folge? Keines von beidem geht mehr. Über den Sinn der Landesmesse kann man auch streiten, allerndings weniger hier im EF. Dass der ÖPNV und die S-Bahn-Netze Stuttgart und RheinNeckar ausgebaut werden müssen steht außer Frage, es geht nur im die Verhältnismäßigkeit. Und Stuttgart 21 hat mit der S-Bahn ja bekanntermaßen wenig zu tun und wenn doch (Stilllegung der Gäubahn) kann es die S-Bahn sogar noch behindern.

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag
Wenn ich mit 10 Millionen € Investitionen in ein Regionalbahn-Netz dort Steigerungsraten von 150% erziele aber mit der gleichen Summe im S-Bahn-Netz 2min für Pendler einspare die deswegen auch nicht mehr werden dann liegt der Kosten-Nutzen-Faktor bei ersterem höher, oder?

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
In den Großstädten im Land MUSS ein Teil des Verkehrs unbedingt auf die Schiene. Auf dem Land ist das nicht der Fall. Man braucht in ländlichen Regionen keinen dichten Takt fahren, wenn a) sowieso kein Bedarf besteht und cool.gif die Straßennetze nicht überbelastet sind.
zu a) der Bedarf steigt bekantermaßen mit dem Angebot (=> s. Murgtalbahn, OSB, BOB usw.) und cool.gif Straßen sind auch dort oft hoch belastet (ich kann dir gern Beispiele geben). Ich gebe dir aber recht, wenn der ÖPNV aus diesem Grund in Stuttgart wichtig ist.
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Zudem kann und ist es in keinster Weise politisch gewollt, dass durch bessere Bahnverbindungen die Zersiedlung weiter fortgesetzt wird. Das wiederum führt nämlich zu noch mehr Ausgaben für Straßen, Infrastruktur (Schulen etc.), Schiene.
Das macht doch überhaupt keinen Sinn wie du das schreibst. Wenn der ÖPNV im ländlichen Raum immer mehr gefördert wird dass alle in die Großstädte ziehen dann wird ja dort die Bevölkerungsdichte immer größer. Umgekehrt würde eine Förderung des ÖPNV im ländlichen Raum dort die Bevölkerungszahlen vielleicht abfallend auf gleichem Niveau halten! Außerdem werden diejenigen dann halt Auto stat Bahn fahren!
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Wer in die Prärie zieht, muss eben auch damit leben, dass dort kein optimaler Bahnanschluss gegeben ist und Auto fahren. Das ist die Realität und so machen es die Leute schliesslich auch. In diesen Regionen ist Bahnverkehr Kür und keine unbedingt notwendige Pflicht und warum soll man Millionen herauswerfen für Züge, die selbst bei steigender Auslastung niemals auch nur annäherend wirtschaftlich betrieben werden können.
Ja eben, diese Menschen sind aufs Auto angewiesen. Dabei würden sie gerne ein gutes Zug/Bus-Konzept nutzen. Das wäre für Umwelt und Verkehrstote besser. Warum soll man Milliarden für sinnlose Prestigeprojekte hinauswerfen welche niemandem eine Verbesserung bringen? Der ÖPNV im gut geförderten ländlichen Raum ist wirtschaftlicher als der ÖPNV im Ballungsraum. Die S-Bahn Stuttgart muss vom Verband Region Stuttgart und dem Land finanziert werden, die Fahrgeldeinahmen reichen bei weitem nicht aus. Dagegen muss für ein gut ausgebautes ÖPNV-System im ländlichen Raum von komunaler- und Landesseite nur ein geringer Zuschuss gebracht werden.
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Deshalb ein ausreichendes Grundangebot bieten, das den bestmöglichen Kompromiss aus Kosten und den Bedürfnissen der Fahrgäste, die auf die Bahn angewiesen sind (Schüler, Berufstätige ohne Auto etc.) und ansonsten Investitionen in den Ballungsräumen konzentrieren.
Ja, der bestmögliche Kompromiss ist gut - das bedeutet einen sinnvollen Ausbau des ländlichen ÖPNV bis zu einem gewissen Grad um auch Auto-Nutzer als Kunden zu gewinnen und so eine optimale und finanzierbare Lösung zu finden. Es ist absoluter Käse ansonsten nur in den Ballungsräumen zu investieren, was ist das für ein Kosten-Nutzen-Verhältnis wenn Pendler 5min früher zu Hause sind? Deswegen wird die ÖPNV-Rate nicht ansteigen!
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
Man wird niemals überall eine gleiche gute Infrastruktur erreichen können und ein bisschen Zentralismus braucht auch Baden-Württemberg.
Natürlich nicht - das hat auch keiner gefordert. Es geht nur im die Verhältnismäßigkeit. Auch bin z.B. für den Bau der Stuttgarter S60 oder die S1 nach Kirchheim (Teck), aber ich bin gegen sinnloses Geld verschleudern! Und die Straßenbahnlinie 15 zur Ruhbank als Stadtbahn auszubauen bringt von der Kosten-Nutzen-Betrachtung halt viel weniger als der Ausbau einer Regionalbahn. Stuttgart 21 ist der Gipfel des Geld verschleuderns.
Grüße, Dave

Geschrieben von: luc am 28 May 2005, 21:17
QUOTE (Dave @ 28 May 2005, 21:41)
Und die Straßenbahnlinie 15 zur Ruhbank als Stadtbahn auszubauen bringt von der Kosten-Nutzen-Betrachtung halt viel weniger als der Ausbau einer Regionalbahn.

Der Ausbau der Linie 15 hat auch andere Gründe, nämlich der, daß die GT4 zuviel im Unterhalt kosten. Und einen Busverkehr wird die Bevölkerung nicht akzeptieren. Nur halte ich den Tunnel in Zuffenhausen für unnötig. Sind aber nur Peanuts im Vergleich zu Stuttgart21. Außerdem sind bei dem ganzen nur die Streckenabschnitte mit eigenem Bahnkörper sowie die Hochbahnsteige förderfähig.

QUOTE (Dave @ 28 May 2005, 21:41)
Und Stuttgart 21 hat mit der S-Bahn ja bekanntermaßen wenig zu tun und wenn doch (Stilllegung der Gäubahn) kann es die S-Bahn sogar noch behindern

Außerdem kommen noch die Gäubahn-Züge auf der Flughafen S-Bahn zwischen Rohr und S-Flughafen dazu. Diese werden die Pünktlichkeitswerte der S-Bahn Stuttgart massiv verschlechtern.

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20 )
30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

Anscheinend weißt du nicht mal, daß zwischen Tübingen und Sigmaringen die HzL-Züge nur alle 2 Stunden fahren, daß es ebenfalls nur einen 2-Stunden-Takt der RE zwischen Karlsruhe und Stuttgart bzw. Heidelberg und Stuttgart oder zwischen Singen und Stuttgart gibt. Also, im Ländle gibt es noch viel zu verbessern.

QUOTE
Neubau des wichtigsten Bahnhofes des Landes, Bau eines Fernbahnhofs am Flughafen und der Neuen Messe, eine konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München, bessere Anbindung der wichtigsten und größten Stadt im Bundesland an europäische Großstädte sowie Investitionen in den großstadtnahen Nahverkehr (S-Bahn-Netze Stuttgart / Rhein-Neckar)

Der Neubau des wichtigsten Bahnhofs im Land ist unnötig, der alte Kopfbahnhof hat noch genug Kapazitäten, man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden. So wichtig ist der Stuttgarter Flughafen übrigens nicht, als daß er einen Fernbahnhof bräuchte. Und wieso hat Sinsheim mit der großen Messe keinen Fernverkehrsanschluss sondern nur eine stündlich haltende RB? Ja, weil die meisten Leute eh mit dem Auto hinfahren!
Zur konkurrenz- und leistungsfähige ICE-Trasse nach München:
Diese wird auch von den der Bundesregierung favorisiert. Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung dafür sogar Fördermittel von der EU beantragt hat? Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung bewußt Stuttgart21 und den Flughafenbahnhof ausgeklammert hat, da diese nur Prestigeobjekte der Landesregierung und der Stadt Stuttgart sind.
Und dies wird sich mit einer Bundesregierung aus CDU und FDP ändern!

QUOTE (ET 423 @ 28 May 2005, 02:36)
Also ich denke mir einfach Folgendes: Schlimmer kanns (fast) net mehr werden...

Wart auf die Mehrwertsteuererhöhung, die bei einer CDU/FDP-Regierung hundertprozentig kommt. Hat doch Claudia Nolte bei der Bundestagswahl 1998 ein paar Tage vor der Wahl zugegeben biggrin.gif biggrin.gif

QUOTE (Dave @ 28 May 2005, 21:41)
Und jetzt zeig mir mal ein ÖPNV-Projekt wo das Land Milliarden, ach von mir aus 500 Millionen im ländlichen Raum reinsteckt! Das gibt es nirgends! Auch nicht Bruchteile davon!

Das ist ein wirkliches Problem gworden. Dank Stuttgart21 werden nichtmal mehr Neubauten von Haltepunkten gefördert!

Geschrieben von: Dave am 28 May 2005, 21:26
@luc: Ich halte den Ausbau der 15 zur U15 trotzdem für falsch, und befürworte doch tatsächlich die Pläne von Boris Palmer. Das würde meiner Meinung nach schon was bringen. Allerdnigs müsste man vorher noch eine richtige Studie dazu machen. Aber einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert.
Was die neue (wahrscheinlich FDB-Union) Bundesregierung angeht: Ich glaube das derren Bundespolitiker Stuttgart 21 reservierter gegenüber stehen als die Landesregierung. Weil was sollen die denen im Rest der Republik sagen wenn sie hier sowas finanzieren?
Die Mehrwertsteuererhöhung kommt, wobei ich sie gar nicht so schlimm finde.
Grüße, Dave

Geschrieben von: Der Adler am 28 May 2005, 21:34
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 11:47)
Also ich empfinde den Bahnverkehr in Baden-Württemberg subjektiv als gut und unter Betrachtung wirtschaftlicher Gesichtspunkte als für ausreichend, mag daran liegen, dass ich in Stuttgart lebe und damit nur das Nah- und Regionalverkehrsangebot in der Region Stuttgart bewerten kann und ansonsten immer nur im Fernverkehr unterwegs bin, aber man muss einfach auch mal ganz klar sagen, dass die Anpassung des Bahnverkehrs in ländlichen Regionen an einen tatsächlichen und realistischen Bedarf zugunsten von Schienen- und Straßenbaumaßnahmen in den verkehrlich hoch belasteten Großstädten grundsätzlich nichts falsches ist.

Aber nur wenn der Fahrplan stimmt.

Ich empfinde die Verbindung zwar als gut, wenn ich weiß, wann der nächste Zug kommt und wie oft er kommt. Das andere sind die Umsteigeverbindungen: Darüber haben wir schon mal geschrieben, wobei ich die Excel-Tabelle mit dem Beispiel, wie ein ITF aussehen würde, reingestell hatte. Selbige muß ich nicht nochmal reinstellen, warum, das muß ich niemandem auf die Nase binden.

Geschrieben von: remstalpendler am 29 May 2005, 00:52
QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:20)
- 30min-Takt zwischen Oberhinterbach und Hinterobersee am Sonntagnachmittag

Baden-Württemberg besteht aus mehr als nur Stuttgart und "Oberhinterbach" wink.gif es gibt auch etwas dazwischen, und da gibt es im Prinzip dieselben Verkehrsprobleme wie in Stuttgart.
Ich erlebe es an der nicht ganz unbedeutenden Ostwürttemberg-Metropole wink.gif Aalen.
Da ist eine chronisch mit kilometerlangen Staus verstopfte Bundesstraße nach Westen, und parallel dazu eine zweigleisige elektrifizierte Bahnlinie, die noch viele Kapazitätsreserven frei hat, und riesige Gewerbe- und Wohngebiete in der Nähe, aber ohne Haltepunkt. Da könnte man mit geringen Mitteln viel erreichen.
Sieht es nicht in Stätten wie z.B. Tübingen ähnlich aus? Da hat man (teilweise, Ammertalbahn) was gemacht. Um gar nicht erst Karlsruhe anzuführen. Und da sieht man, was man erreichen kann, und kann das mal in Relation zum Aufwand/Nutzen-Verhältnis von S21 sehen.
Das unsere Lokalpolitiker lieber die Bundesstraße vierspurig ausbauen wollen ist eine andere, und traurige, Geschichte mad.gif

P.S. in der Schweiz ist es selbstverständlich, dass es auch am Sonntag einen vernünftigen ÖPNV in der Fläche gibt.

QUOTE (D-Love @ 28 May 2005, 18:27)
Also schlechter als dieser senile Voll....., der gerüchtehalber momentan das Amt des Verkehrsministers inne haben soll, kann definitiv kein Nachfolger, egal aus welcher Partei, sein.

Obacht! Bis vor 7 Jahren war http://www.matthias-wissmann.de/ Bundesverkehrsminister. Dieser ergoss sich z.B. in dem Hirngespinst, "alle Autobahnen 6-spurig auszubauen" ohmy.gif

Geschrieben von: luc am 29 May 2005, 03:10
QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 01:52)
Obacht! Bis vor 7 Jahren war einer aus Ludwigsburg Bundesverkehrsminister. Dieser ergoss sich z.B. in dem Hirngespinst, "alle Autobahnen 6-spurig auszubauen"

Und unter seine Regentschaft fallen schwachsinnige realisierte, zur Zeit gebaute oder geplante Infrastrukturprojekte wie die Thüringer-Wald-Autobahn, die SFS Erfurt-Ebensfeld oder eben Stuttgart21.

QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 01:52)
P.S. in der Schweiz ist es selbstverständlich, dass es auch am Sonntag einen vernünftigen ÖPNV in der Fläche gibt.

In BW sind wir, seitdem der Verkehrsvertrag mit der Bahn unterzeichnet wurde, vom ITF weit entfernt, siehe die jetzt notwenigen Kürzungen (2 Stundentakt z.B. Sinsheim-Eppingen oder Oberschwaben/Allgäu in den Ferien).

QUOTE (Dave @ 28 May 2005, 22:26)
@luc: Ich halte den Ausbau der 15 zur U15 trotzdem für falsch, und befürworte doch tatsächlich die Pläne von Boris Palmer. Das würde meiner Meinung nach schon was bringen. Allerdnigs müsste man vorher noch eine richtige Studie dazu machen. Aber einen Versuch wäre es auf jeden Fall wert.

eine Niederflur-Linie 15 macht nur Sinn, wenn diese in einem Niederflurnetz fährt. Übrigens wollte auch Palmer den normalspurigen Umbau dieser, nur auf die Hochbahnsteige und den Tunnel in Zuffenhausen sollte verzichten werden. Man muß aber auch sehen, daß die SSB die GT4 noch schneller loshaben will als die MVG die P-Wagen, da es bei diesen extremen Ersatzteilmangel gibt (=> teurer Unterhalt, wie schon vorher geschrieben). Ich hätte Palmer, den ich auch persönlich etwas kenne, gerne gefragt, wie er sich die Phase des Weiterbetriebs von heute bis zur Niederflurstraßenbahn vorstelle. Leider ist es dazu nicht gekommen. Denn auf die Antwort wäre ich echt gespannt gewesen (wahrscheinlich hat er sich dazu nämlich gar nichts gedacht)

QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 01:52)
Sieht es nicht in Stätten wie z.B. Tübingen ähnlich aus? Da hat man (teilweise, Ammertalbahn) was gemacht.

Ja, es gibt große Verkehrsprobleme in Tübingen. Zur Zeit wird ein Haltepunkt am Behördenzentrum (dort ist Landratsamt, Regierungspräsidium, Polizeipräsidium und eine neue Sporthalle sowie der Bh Tübingen) geplant. Dieser kann aber nicht gebaut werden, weil die Mittel wegen Stuttgart21 nicht reichen.

Geschrieben von: Dave am 29 May 2005, 08:27
Zur 15/U15: Bis die U15 gebaut wird muss ja auch irgendwie gefahren werden, oder? Und ich denke dass eine normalspurige Niederflurtram schneller zu bauen ist als eine Stadtbahn mit ihren Hochbahnsteigen. Ich halte viele der Pläne Palmers für gut - bis auf den Plan einer Tram auf der Gäubahn. Das ist meiner Meinung nach schwer zu realisieren und bringt auch viele Verspätungen in sein Tram-Netz. Im übrigen halte ich diese Pläne für prüfenswert (danke dass du mir übrigens den Link dazu gegeben hast, ich wusste davon leider kaum was!).
Tübingen: In der Region Tübingen/Reutlingen Neckar-Alb ist ja diese Studie zur RegionalStadtBahn entworfen worden mit welcher man ein gutes System instalieren könnte welches auch hohe ÖPNV-Raten zu verzeichnen hat. Aber Geld ist ja dank Prestigeprojekten keins da.
@remstalpendler: Welche Bundesstraße soll ausgebaut werden, die B19? Gibt es konkrete Pläne für die Bahn in diesem Gebiet?
In meiner Heimatregion sehe ich natürlich auch einiges Ausbaupotenzial, auch mit geringen Kosten. Vorallem könnte man mal die paralellen Zug und Busverkehre abbauen und den Bus als Zubringer zur Bahn abstimmen.
Geringe Investitionen in solche ÖPNV-Systeme bringen oft Wunder, z.B. auch auf der kurzen Tälesbahn Neuffen-Nürtingen und im dortigen Busverkehr.
Grüße, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 29 May 2005, 08:56
QUOTE (Dave @ 29 May 2005, 09:27)
@remstalpendler: Welche Bundesstraße soll ausgebaut werden, die B19? Gibt es konkrete Pläne für die Bahn in diesem Gebiet?

B29: neue Ortsumfahrung Mögglingen, 4-spurig bis zur Aalener Westumgehung. Ein Schwachsinn, denn in beiden Richtungen bleibt es im Anschluss 2-spurig (die neue Aalener Westumgehung, ebenso der vielleicht demnächst mit einem Riesenaufwand realisierte Gmünder Tunnel).

Einen Haltepunkt Hofherrnweiler/Unterrombach (9000 Einwohner, riesiges Gewerbegebiet) wollte die Aalener Lokale Agenda vor 3 Jahren anstoßen (http://www.aalen.de/sixcms/detail.php?id=19319&_bereich=6). Ich habe kürzlich per Mail angefragt, was sich da vielleicht jetzt entwickelt hat - keine Antwort. Auf der Remsbahn sind mir ansonsten keine weiteren Planungen bekannt - wobei sich m.E. bei stadtbahnmäßigen Betrieb noch einige weitere sinnvolle Haltepunkte auf der Remsbahn ergeben würden. Auf der Brenzbahn wird halt der Taktverkehr etwas vorangetrieben.

Immerhin betreibt die Firma Scholl in Essingen über ihren Gleisanschluss neuerdings ein kleines Güterverkehrszentrum.

Tälesbahn: Ja, das ist absolut beeindruckend.

Geschrieben von: Dave am 29 May 2005, 15:09
QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 09:56)
B29: neue Ortsumfahrung Mögglingen, 4-spurig bis zur Aalener Westumgehung. Ein Schwachsinn, denn in beiden Richtungen bleibt es im Anschluss 2-spurig (die neue Aalener Westumgehung, ebenso der vielleicht demnächst mit einem Riesenaufwand realisierte Gmünder Tunnel).
Oh Mann, muss ich mir mal genauer anschauen. Ich bin z.Z. öfters in der Gegend Böbingen/Heuberg, leider bis jetzt immer mit dem Auto. Muss ich mal nach einer Alternative schauen ;-)

QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 09:56)
Einen Haltepunkt Hofherrnweiler/Unterrombach (9000 Einwohner, riesiges Gewerbegebiet) wollte die Aalener Lokale Agenda vor 3 Jahren anstoßen (http://www.aalen.de/sixcms/detail.php?id=19319&_bereich=6). Ich habe kürzlich per Mail angefragt, was sich da vielleicht jetzt entwickelt hat - keine Antwort.
Typisch - war beim Bahnhaltepunkt Freilandmuseum Wackershofen bei uns in der Gegend auch so. Aber jetzt haben wir das Ding aber nur wenige Züge halten und es gibt kein sinnvolles Gesamtkonzept.

QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 09:56)
Auf der Remsbahn sind mir ansonsten keine weiteren Planungen bekannt - wobei sich m.E. bei stadtbahnmäßigen Betrieb noch einige weitere sinnvolle Haltepunkte auf der Remsbahn ergeben würden. Auf der Brenzbahn wird halt der Taktverkehr etwas vorangetrieben.
Man könnte bestimmt noch mehr machen - ich nenn das nicht mal Stadtbahnbetrieb sondern modernen Regionalbahnbetrieb wie es Tälesbahn, Wieslauftalbahn, Schönbuchbahn, Ammertalbahn, BOB (unsere, nicht die in Bayern), usw. alle machen. Und daran sieht man dass Taktverkehr und neue Haltepunkte kein Gegensatz sind.

QUOTE (remstalpendler @ 29 May 2005, 09:56)
Immerhin betreibt die Firma Scholl in Essingen über ihren Gleisanschluss neuerdings ein kleines Güterverkehrszentrum.
Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave


Geschrieben von: FloSch am 29 May 2005, 16:44
QUOTE (Dave @ 29 May 2005, 16:09)
Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave

War das nicht der recht große Schrotthändler?

Geschrieben von: remstalpendler am 30 May 2005, 04:27
QUOTE (Dave @ 29 May 2005, 16:09)
Das ist interessant: Was macht die Firma, ist das eine Spedition oder ein Unternehmen welches auf die Bahn setzt (bzw. angewießen ist?)
Grüße, Dave

Sorry - "Scholz" heißt die Firma (http://www.scholz-ag.de/)
Ist, wie FloSch geschrieben hat, in der Schrott-Branche angesiedelt. Bekommt nach meinem Eindruck täglich mehrere Güterwagen angeliefert, und hat zumindest früher auch Schienenfahrzeuge verschrottet.

Hier die interessante http://www.scholz-ag.de/deutsch/public_relations/pressebericht/2004_02.htm

Ach ja, zur Lokalpolitik noch: Wenn es um die IC-Halte in der Region (Gmünd, Aalen, Ellwangen) geht, sind die ganz schnell Gewehr bei Fuß, und diese Halte werden auch aktiv als Standort-Plus dargestellt. Wenn die sich auch für den Regionalverkehr so einsetzen würden, sähe es dort vielleicht besser aus. Im Regionalplan sind immerhin die Trassen freigehalten für die zweiten Gleise Richtung Crailsheim, Donauwörth und Ulm, bei letzterem auch für eine Elektrifizierung.

Geschrieben von: Der Adler am 30 May 2005, 06:08
QUOTE (Dave @ 29 May 2005, 16:09)
...BOB (unsere, nicht die in Bayern), ...

Bodensee-Oberschwaben-Bahn.

Auch die Baxerische Oberlandbahn setzt neue und moderne Fahrzeuge ein und ihr Fahrplan ist recht gut gestaltet.

Geschrieben von: Verkehr am 30 May 2005, 14:33
QUOTE
Ja, es gibt große Verkehrsprobleme in Tübingen. Zur Zeit wird ein Haltepunkt am Behördenzentrum (dort ist Landratsamt, Regierungspräsidium, Polizeipräsidium und eine neue Sporthalle sowie der Bh Tübingen) geplant. Dieser kann aber nicht gebaut werden, weil die Mittel wegen Stuttgart21 nicht reichen.
Wurde das so begründet?
Wie ist das andernorts, wo ebenfalls massiv gespart wird, ohne dass es Stuttgart21 gibt?

QUOTE
Das ist ein wirkliches Problem gworden. Dank Stuttgart21 werden nichtmal mehr Neubauten von Haltepunkten gefördert!
Für die werten anderen Mitleser: Wegen Stuttgart21 wird überhaupt gar garnichts mehr gefördert laugh.gif


QUOTE
Außerdem kommen noch die Gäubahn-Züge auf der Flughafen S-Bahn zwischen Rohr und S-Flughafen dazu. Diese werden die Pünktlichkeitswerte der S-Bahn Stuttgart massiv verschlechtern.
Ist das so? Man lernt nie aus.
Wenigstens ist es nicht die S-Bahn-Stammstrecke mit ihren 6 Linien, die die Pünktlichkeitswerte massiv verschlechtert. Nein, dieser Job kommt Stuttgart21 wegen der paar Gäubahnen auf zweiliniger S-Bahnstrecke zu. Das wird ein katastrophales Verspätungsdesaster und die Bahn läßt sich das als Hauptprofiteur finanzieren. Endlich kann sie sich so richtig verspäten und hat noch eine gute Ausrede: Stuttgart21.


QUOTE
Der Neubau des wichtigsten Bahnhofs im Land ist unnötig, der alte Kopfbahnhof hat noch genug Kapazitäten
Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?
Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.


QUOTE
man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden.
Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

QUOTE
So wichtig ist der Stuttgarter Flughafen übrigens nicht, als daß er einen Fernbahnhof bräuchte.
Brauchen tut er ihn nicht, aber es wäre eine sinnvolle Verbesserung der Situation. Die Innenstadt braucht auch keinen Fernbahnhof. Man stelle sich nur vor, die Eisenbahn wäre nie erfunden worden, würde es dann keine Städte mehr geben? Nein, das Leben ginge weiter, nur etwas schlechter.


QUOTE
Und wieso hat Sinsheim mit der großen Messe keinen Fernverkehrsanschluss sondern nur eine stündlich haltende RB? Ja, weil die meisten Leute eh mit dem Auto hinfahren!
Der offenbar ernst gemeinte Vergleich Sinsheim mit Stuttgart sagt auch schon wieder etwas aus.

Je nach Absicht wird Autoverkehr einmal als unveränderliche Tatsache (-> eh sinnlos eine Bahn zu bauen), das andere Mal als veränderungswürdiges Übel (-> Bahnangebot verbessern, damit die Autofahrer umsteigen) benutzt.


QUOTE
Kann es sein, daß die jetzige Bundesregierung bewußt Stuttgart21 und den Flughafenbahnhof ausgeklammert hat, da diese nur Prestigeobjekte der Landesregierung und der Stadt Stuttgart sind.
Nein, trifft nicht zu.


QUOTE
Und dies wird sich mit einer Bundesregierung aus CDU und FDP ändern!
Dann wähl mal schön.


QUOTE
Wart auf die Mehrwertsteuererhöhung, die bei einer CDU/FDP-Regierung hundertprozentig kommt. Hat doch Claudia Nolte bei der Bundestagswahl 1998 ein paar Tage vor der Wahl zugegeben
Wer? Wieder: Welch Kausalität! Sogar vor der Wahl zugegeben, das ist sehr ehrlich!

QUOTE
Anscheinend weißt du nicht mal, daß
Hauptsache einer weiß alles. Ich rede von Dir.

FAKTEN, FAKTEN , FAKTEN und immer an die Leser denken!

wink.gif

Geschrieben von: remstalpendler am 30 May 2005, 18:33
Hallo Verkehr,
QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Bahn-Vorstand darauf abziehlt, möglichst viel Verkehr auf die Schiene zu bringen? MORA-C, IR-Abschaffung, Vernichtung statt Verkauf von aufgegebener Infrastruktur, was muss man noch sagen?
QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)

Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.

Was jetzt - bezweifelst du, dass der Kopfbahnhof noch Kapazitäten frei hat, oder hältst du diese Frage für irrelevant? wink.gif
QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)

QUOTE

man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

Erklär mir mal bitte, was an Lucs Aussage falsch ist. Bitte ganz langsam für die doofen, ich habe keine Ahnung laugh.gif

Weiterhin zu Stuttgart 21:
Ja, der Flughafenbahnhof bringt einen gewissen Nutzen. Den muss man aber abwägen gegen die Risiken, Kosten und Nachteile des Projektes.
Dass ein Sackbahnhof ein betriebliches Hindernis sei, kann nur jemand behaupten, der bei Eisenbahn noch an Dampfloks denkt und nicht mitbekommen hat, dass inzwischen fast alle Züge Wendezüge sind.

Geschrieben von: Dave am 30 May 2005, 19:24
QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Wurde das so begründet?
Wie ist das andernorts, wo ebenfalls massiv gespart wird, ohne dass es Stuttgart21 gibt?
Was meinst du mit andernorts? Dass der Landeshaushalt zur Zeit mit einer Sperre verhängt ist, ist bekannt. Dass die Landesregierung die Straße schon immer bevorzugt hat, sollte auch bekannt sein. Dass die Bahn, die Stadt, das Land und der Bund aber die Kosten für Stuttgart 21 auch unter Bahn abrechnen, ist doch kar, oder? Und wenn die Bahn schon 3 Milliarden bekommt, dann braucht der ÖPNV doch nicht mehr! So ist die Argumentation.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Für die werten anderen Mitleser: Wegen Stuttgart21 wird überhaupt gar garnichts mehr gefördert laugh.gif
Die meisten haben es verstanden, du jedoch nicht: Geld kann man nicht zweimal ausgeben. Deswegen muss ich immer eine Kosten-Nutzen-Abwegung machen ob der Nutzen im Verhältnis zum Aufwand steht. Und das ist bei Stuttgart 21 nie und nimmer der Fall.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Ist das so? Man lernt nie aus.
Wenigstens ist es nicht die S-Bahn-Stammstrecke mit ihren 6 Linien, die die Pünktlichkeitswerte massiv verschlechtert. Nein, dieser Job kommt Stuttgart21 wegen der paar Gäubahnen auf zweiliniger S-Bahnstrecke zu. Das wird ein katastrophales Verspätungsdesaster und die Bahn läßt sich das als Hauptprofiteur finanzieren. Endlich kann sie sich so richtig verspäten und hat noch eine gute Ausrede: Stuttgart21.
Du scheinst viel Ahnung zu haben von den Plänen zu Stuttgart 21 zu haben: Bis jetzt fahren zwischen Rohr und Flughafen / Filderstadt nur S-Bahnen. Bekanntermaßen sind reine S-Bahn-Gleise für die Pünktlichkeit von S-Bahnen sehr wichtig. Außerdem, sell dir doch mal ne Sperrung des Stammtunnels vor wenn die Gäubahn fehlt!

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Das sieht die Bahn anders. Jetzt, wer hat recht?
Das ist allerdings die Frage wem vertraue ich mehr. Kleiner Exkurs zum Thema Bahn und Kosten und Wahrheit: im Zuge des Stadtbahnausbaus S41 im Murgtal wurden 7 Tunnels tiefergelegt und elektrifiziert. das ganze leistete die AVG. Auf der Heilbronner S4 baute die DB einen (!) Tunnel um und verbrauchte MEHR Geld dabei! Infrakstrukturausbauten geleitet durch die Bahn AG verteuern sich meist während dem Projekt. Das sieht die Bahn auch anders, nur die Wahrheit liegt wo anders. Im übrigen ist die Bahn inoffiziell von Stuttgart 21 schon abgerückt, sie wird nur von größenwahnsinnigen Landespolitikern aus Regierung und Opposition (CDU, FDP und SPD) dazu angehalten dahinter zu stehen.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Der Seeweg hat auch noch genug Kapazitäten, trotzdem überqueren Hanseaten den Atlantik regelmäßig auf dem Luftweg.
Wenn du damit andeuten willst, hier gäbe es Verbesserungen dann scheinst du ja sehr gut informiert zu sein. Gegenbeispiel: In den 80igern dachte man, in der Zukunft wird der komplette Datenverkehr gefunkt. Es kan anders, heute gibt es Glasfaserkabel. Das ist so ähnlich mit den Kopfbahnhöfen und Durchgangsbahnhöfen, heute gibt es Triebzüge und Steuerwagen und knappe Kassen.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?
Das gleiche kann ich von dir behaupten!

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Brauchen tut er ihn nicht, aber es wäre eine sinnvolle Verbesserung der Situation. Die Innenstadt braucht auch keinen Fernbahnhof. Man stelle sich nur vor, die Eisenbahn wäre nie erfunden worden, würde es dann keine Städte mehr geben? Nein, das Leben ginge weiter, nur etwas schlechter.
Aja. Gut, da will einer sarkasitisch sein. Ich denke remstalpendler hat dazu schon alles geschrieben,

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Der offenbar ernst gemeinte Vergleich Sinsheim mit Stuttgart sagt auch schon wieder etwas aus.
Es gab nirgends einen Vergleich! Genauer Lesen und Verstehen würde die Situation aufklären! Es ging um eine sinnvollere Investition in die Infrastruktur.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Je nach Absicht wird Autoverkehr einmal als unveränderliche Tatsache (-> eh sinnlos eine Bahn zu bauen), das andere Mal als veränderungswürdiges Übel (->  Bahnangebot verbessern, damit die Autofahrer umsteigen) benutzt.
Da ich gerade keine Ironie entdeckt habe (Witz komm raus) gehe ich mal davon aus, dass das ernst gemeint war. Und ich kann sogar zustimmen, das ist die öffentliche Meinung.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Nein, trifft nicht zu.
Nein, Beweis? Oder politische Meinung?

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
Hauptsache einer weiß alles. Ich rede von Dir.
Und ich von dir.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)
FAKTEN, FAKTEN , FAKTEN  und immer an die Leser denken!
Lektion 1: Fremdworte erst verstehen, dann anwenden. Fakten bedeutet, dass ich etwas Begründe oder einen Verweis mache. Das Internet hat dazu die praktische Funktion Hyperlink.
Vielleicht könntest du auch mal Fakten auf den Tisch legen wenn du das von anderen verlangst?

QUOTE (DT810 @ 30 May 2005, 07:08)
Auch die Baxerische Oberlandbahn setzt neue und moderne Fahrzeuge ein und ihr Fahrplan ist recht gut gestaltet.
Klar, ist aber für mich keine Regionalbahn im ländlichen Raum sondern eher eine Vorortexpressverbindung.

Grüße, Dave

Geschrieben von: Verkehr am 30 May 2005, 20:22
QUOTE (remstalpendler @ 30 May 2005, 19:33)
Hallo Verkehr,

Du glaubst doch nicht etwa, dass der Bahn-Vorstand darauf abziehlt, möglichst viel Verkehr auf die Schiene zu bringen?
Es ist logisch, ich glaube es.


QUOTE (remstalpendler @ 30 May 2005, 19:33)
Was jetzt - bezweifelst du, dass der Kopfbahnhof noch Kapazitäten frei hat, oder hältst du diese Frage für irrelevant? wink.gif
Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.

Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.


QUOTE (remstalpendler @ 30 May 2005, 19:33)

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 15:33)

QUOTE

man spart durch den neuen Bahnhof maximal 3 Minuten ein, die wieder durch den Umweg über den Flughafen verplempert werden

Falsch, falscher, am falschesten.
Machst Du das vorsätzlich oder weißt Du es einfach nicht besser?

Erklär mir mal bitte, was an Lucs Aussage falsch ist. Bitte ganz langsam für die doofen, ich habe keine Ahnung laugh.gif
Fahrzeit Hbf-Flughafen heute=27 Min, mit S21 9 Min. Soviel zum Umweg, doch das ist das Unwichtigste, es wird ohnehin die Strecke S-Ulm gemeint haben, wobei ein Ulmer genauso gut zum Stuttgarter Flughafen wollen könnte. Fast sämtliche Regional- und Fernverbindungen profitieren in Dimensionen weit über den grottenfälschlich behaupteten maximal 3 Minuten. Nachzulesen auf www.stuttgart21.de


QUOTE (remstalpendler @ 30 May 2005, 19:33)
Weiterhin zu Stuttgart 21:
Ja, der Flughafenbahnhof bringt einen gewissen Nutzen. Den muss man aber abwägen gegen die Risiken, Kosten und Nachteile des Projektes.
Klar wie trivial. Wenn hinterher ein gewisses Minus rauskommt, ist es kein Problem, da dies Infrastrukturinvestitionen eigen ist und die großen Nutzen langfristig dezentral durch millionenfache Fahrzeitersparnis und laufende Betriebsergebnisse bei der Bahn anfallen. Gegener von Stuttgart21 sehen das grundsätzlich auch so, nicht aber bei S21. Dieses Projekt MUSS unbedingt schwarze Zahlen schreiben. Wie ideologisch.


QUOTE (remstalpendler @ 30 May 2005, 19:33)
Dass ein Sackbahnhof ein betriebliches Hindernis sei, kann nur jemand behaupten, der bei Eisenbahn noch an Dampfloks denkt und nicht mitbekommen hat, dass inzwischen fast alle Züge Wendezüge sind.
Und ein Sackbahnhof ist doch ein betriebliches Hindernis. Das kann nur jemand leugnen, der meint, wenn es zwei Schritte zurück geht und einen vor, dann käme man zügig voran.


@Dave
Einem schönen Gluckenverband steht man da gegenüber. Wie ihr beschützend einspringt, zu gut.
Jeder Neutrale kann meinen Beitrag und die von luc nachlesen und sich seine Gedanken machen, wer Falsches behauptet hat und wer Falsches aufgedeckt hat.

Dir hingegen sei der Blick in den Duden anempfohlen, Stichworte "Sarkasmus" und "Ironie". Da bestehen offenkundig Lücken. Daß Du eifrig Bahnlinks angeklickt hast, glaub ich wohl. Allein, es fehlten einige, z.B. www.stuttgart21.de
Etwas besser informiert, dann bräuchtet Ihr nicht jeden offensichtlichen Verbalmüll verteidigen, sondern würdet diesen wie ich erkennen. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.
smile.gif

Geschrieben von: luc am 30 May 2005, 20:42
QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:22)
Fahrzeit Hbf-Flughafen heute=27 Min, mit S21 9 Min. Soviel zum Umweg, doch das ist das Unwichtigste, es wird ohnehin die Strecke S-Ulm gemeint haben, wobei ein Ulmer genauso gut zum Stuttgarter Flughafen wollen könnte. Fast sämtliche Regional- und Fernverbindungen profitieren in Dimensionen weit über den grottenfälschlich behaupteten maximal 3 Minuten. Nachzulesen auf www.stuttgart21.de


http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOZ9:d261z9NNamZlttNNNaNM/imperia/md/content/stuttgart21/27.pdf
Die Fahrzeitverkürzungen beruhen bis auf letztere nur auf der Neubaustrecke Stuttgart-Ulm, mit der Tieferlegung des Hbf haben sie wenig (also maximal ca. 3 Minuten) zu tun.
Und jetzt mal zu dieser Seite, ich greif mir ein paar Sachen raus, die Verkürzungen zum Filderbahnhof stimmen natürlich, können aber durch eine Tangential-S-Bahn nach Nürtingen/Plochingen vermindert werden:
http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOZ9:d261z9NNamZlttNNNaNM/stuttgart21/verbindungen21/strecken_deutschland/die_bahn_4221_zeiten_linien.shtml
Stuttgart Hbf-Metzingen heute:43 später:24 LÜGE!!!!!
Schwachsinn, wenn die NeiTec`s in Metzingen halten würden (und sich neigen würden), wäre die Fahrzeit schon heute in ca. 25 Minuten machbar. Und was war nochmal mit Dieselfahrzeugen und S21? Früher, vor den Schnellverbindungen und auch danach stand dort Tübingen - Stuttgart (heute 61 Minuten , später 41 Minuten, wurde dann mit den Neitecs gestrichen)

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:22)
Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.

Es gibt auch Wendezüge, nicht nur Triebwagen wink.gif
Übrigens lassen sich durch diese Entflechtung mit einem Bruchteil der Gelder die Kapazitäten erhöhen und nicht wie bei S21 senken. Es stimmt, daß es nach Cannstatt schon heute Engpässe gibt. Diese werden durch S21 nur noch gravierender.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:22)
Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.

s.o. Ein paar der Berechnungen der DB sind eben nachweislich falsch. Genauso Behauptungen, wie nach Würzburg käme mit S21 der Stundentakt....

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:22)
Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.

Ja, dann hast du noch was zu tun.

Geschrieben von: Verkehr am 30 May 2005, 20:58
@luc
QUOTE
In der HVZ fahren meines Wissens 4 Züge pro Stunde und Richtung, genauer gesagt ist es ein 10/20-Minuten Takt. Natürlich hats da Reserven, aber wenn man eine gute Fahrzeit mit den RE und ICE haben will, müssen diese innerhalb dieses "20-Minuten-Loch" fahren. Verspätet sich nun der RE oder ICE, verspätet sich entweder dieser noch mehr und hat kein freies Gleis im neuen Bahnhof mehr, oder, wenn die S-Bahn wartet, verspätet sich eben diese. Man kann natürlich die Geschwindigkeiten harmonisieren, dann braucht der Zug aber genauso lang wie über die alte Panoramstrecke.
Dann soll man noch ein durchgehendes oder Ausweichstellengleis bauen statt sich jahrelang in der Nichtmachbarkeit zu ergehen.


QUOTE
Im Vergleich zu Wendezügen werden 2 Minuten eingespart. Zusätzlich hab ich noch eine Minute wegen der langsameren Einfahrt in den oberirdischen Hbf berechnet. So und jetzt teste ich dein Wissen: Warum langsamere Einfahrt und keine langsamere Ausfahrt?
Das ist zu statisch argumentiert, weil es die neuen Streckenverläufe ignoriert, die durch den Tiefbahnhof und Tunnel möglich werden:

QUOTE
von
nach
heute
Zeit(Minuten)
mit S21/NBS
Zeit(Minuten)


Aalen
Filderbahnhof/Flughafen
97
71

Backnang
Böblingen
54
49

Backnang
Reutlingen
80
61

Besigheim
Esslingen
45
33

Bietigheim-Bissingen
Böblingen
52
40

Crailsheim
Metzingen
132
101

Esslingen (N)
Filderbahnhof/Flughafen
40
21

Filderbahnhof/Flughafen
Böblingen
21
12

Filderbahnhof/Flughafen
Reutlingen
64
33

Filderbahnhof/Flughafen
Rottweil
89
60

Filderbahnhof/Flughafen
Ulm
95
23

Heilbronn
Böblingen
64
59

Heilbronn
Göppingen
73
71

Ludwigsburg
Böblingen
43
31

Ludwigsburg
Ebersbach
51
33

Ludwigsburg
Reutlingen
68
44

Mannheim
Ulm
94
64 
http://www.stuttgart21.de/-S:PtVOR9:d265VtNNN16actNNNPNM/stuttgart21/verbindungen21/strecken_deutschland/die_bahn_4221_zeiten_linien.shtml
Verzeiht bitte die schreckliche Darstellung.
Die Fahrzeitgewinne dürften ersichtlich sein und zeigen, daß sich Regional- und Fernverkehr nicht bekriegen, sondern ergänzen.
Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.


QUOTE
Und mit der Fildermesse werden die meisten mit dem Auto hinfahren! Vielleicht kennst du die Baupläne nicht so gut, dann wüßtest du nämlich, wo der geplante Flughafenbahnhof liegt, nämlich gar nicht so nahe am Flughafen!!!
Da der Filderbahnhof zwischen Flughafen und Messe liegt, liegt er umso näher am einen, je weiter er vom anderen entfernt liegt. Die Entfernungen sind vertretbar, Messe- und Flughafenareale sind eben weitläufig. Speziell wer eine Messe besucht, sollte nicht allzu gehfaul sein.
Kennst Du den ICE-Bahnhof Frankfurt Flughafen und den Weg zu den Terminals?

Geschrieben von: luc am 30 May 2005, 23:25
Mit den Beispielen wäre ich vorsichtig. Da ein ITF (integraler Taktfahrplan) mit Stuttgart21 nicht mehr möglich sein wird, wird es auch einige Fahrzeitverlängerungen geben. Hier mal die Verbindungen und meib Kommentar dazu:
Aalen-Filderbhf: Verkützung richtig, wenn Direktverbindung realisiert wird
Backnang-Böbingen: dito
Backnang-Reutlingen: was war nochmal mit der Direktverbindung? Führt die nach Tübingen oder Böblingen?
Besigheim-Esslingen: auch nur, wenn Direktverbindung, wieso steht dann nix von Besigheim-Böblingen? biggrin.gif biggrin.gif
Bietigheim-Biss - Böblingen: alle Wege führen nach Böblingen, also geschummelt bei der Berechnung => wäre schon heute möglich, wenn man wollte
Crailsheim-Metzingen: Direktverbindung sowie Schnellverbindung vorausgesetzt
Esslingen-Filderbahnhof => künftige S-Bahn???
Filderbahnhof-Böblingen (Rohrer Kurve könnte man auch ohne S21 bauen, ganz nebenbei hätten dann auch Filderstadt, Leinfelden-Echterdingen was davon)
Filderbahnhof/Flughafen-Reutlingen : Zeitvorteil unbestritten, es gibt aber schon heute Busse unter 1 Stunde zum Flughafen
Filderbahnhof-Rottweil: mit Rohrer Kurve oder einem Halt der RE in S-Vaihingen auch Fahrzeitreduzierung möglich
Filderbahnhof/Flughafen-Ulm: größter Zeitvorteil durch NBS => schlechter Vergleich
Heilbronn-Böblingen: wow, 5 Minuten!!!
Ludwigsburg-Ebersbach: auch heute mit weniger Zwischenhalten möglich
Ludwigsburg-Reutlingen: schon wieder eine Direktverbindung oder ein direkter Anschluss???
Mannheim-Ulm: Fahrzeitgewinn vor allem durch NBS
Übrigens würden mich die Fahrzeiten der Gegenrichtungen bei den Nicht-Direktverbindungen auch interessieren. Werden halt nicht hingeschrieben, weil diese bei einem schlechten Anschluss so mies sind.

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:58)
Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.

Und ein modernisierter Kopfbahnhof hält nicht 100 Jahre?

QUOTE (Verkehr @ 30 May 2005, 21:58)
Kennst Du den ICE-Bahnhof Frankfurt Flughafen und den Weg zu den Terminals?
Ja, und es gehen schonmal 10 Minuten durch den längeren Weg zum Terminal drauf. Und die hast du in deinen Fahrzeitverkürzungen noch nicht berücksichtigt.

Nebenbei würde ich mir noch von dir wünschen, auf die Fragen von mir sowie anderer Forenmitglieder einzugehen.

Geschrieben von: Dave am 31 May 2005, 07:54
@Verkehr (meine Antortfunktion funktionierte nicht richtig, deswegen nur eingeschränkte Quote-Funktion):
QUOTE
Ausreichende Kapazität ist sozusagen Voraussetzung, somit nicht irrelevant, aber eben nicht alles. Gegner von Stuttgart 21 mit wilhelminischer Denke tun gerade so, als ginge es nur darum, daß sich die Züge im Gleisvorfeld "nicht auf den Füßen stehen". Man entflechtet dort etwas, legt noch zwei Gleise nach Cannstatt und zusammen mit dem neuen Triebwagenkonzept kann wieder hundertjährige Ruhe einkehren in Euer Schwabenland.
Ich muss dir nochmal versuchen zu erklären, was es besonderes mit Fremdworten auf sich hat: Man muss sie kennen um sie anwenden zu können: Wilhelminismus. Damit wird vorallem die Politik und der Militarismus des Kaiserreichs, vorallem des Kasiers Wilhelm II. bezeichnet. Das ganze war durch Kollonialpolitik und Kriegstrieberei gekennzeichnet. Größenwahnsinn spielte eine wichtige Rolle dabei, z.B. auch Bauprojekten. Paralellen entdeckt? Interessant ist es, warum du gerade den Kritikern von Stuttgart 21 wilhelministisches Verhalten vorwirfst.
Und wenn du so arg an Lokbespannten Zügen hängst: Damit kann bei Stuttgart21 auch Schluss sein, alte klotzgebremste Wagen werden in dem Tunnelbahnhof gar nicht fahren dürfen (Brandgefahr). Ist dir auch schon aufgefallen dass man im neuen Bahnhof auch nicht mehr umkuppeln kann da es eine Steigung im neuen Bahnhof befinden wird.
QUOTE
Das See-Luft-Beispiel zeigt, daß Kapazität nicht alles ist, sondern daß vor allem auch Zeit eine entscheidende Rolle spielt.
Ja, allerdings sind die Zeitunterschiede bei Schiff / Flugzeug wohl etwas effektiver als bei S21.
QUOTE
Dieses Projekt MUSS unbedingt schwarze Zahlen schreiben. Wie ideologisch.
Muss es nicht. Aber warum Megaviel Geld ausgeben für zu wenig Nutzen?
QUOTE
Dir hingegen sei der Blick in den Duden anempfohlen, Stichworte "Sarkasmus" und "Ironie". Da bestehen offenkundig Lücken. Daß Du eifrig Bahnlinks angeklickt hast, glaub ich wohl. Allein, es fehlten einige, z.B. www.stuttgart21.de
Danke, kein Bedarf, ich kenn mich damit aus. Sowohl mit Sarkasmus als auch mit der offziellen einseiten Propagandaseite zu S21. Es gibt dazu aber auch andere Seiten, kennst du die?
QUOTE
Etwas besser informiert, dann bräuchtet Ihr nicht jeden offensichtlichen Verbalmüll verteidigen, sondern würdet diesen wie ich erkennen. Wir sind hier doch nicht vor Gericht! Ruhig einmal Fakten anerkennen, auch wenn sie von der Gegenseite kommen, ist mein Rat.
Diese sogenannten Fakten werden gerade zerlegt. Du bist also besser informiert nur weil du die einseitige Seite www.stuttgart21.de kennst?
QUOTE
Die Fahrzeitgewinne dürften ersichtlich sein und zeigen, daß sich Regional- und Fernverkehr nicht bekriegen, sondern ergänzen. Natürlich ist Stuttgart 21 teurer als viele Regionalprojekte zusammen. Dafür hält das dann wieder 100 Jahre. Das ist der realistische Amortisationszeitraum. Mit kurzfristigem Kirchtumdenken kommt man da nie hin.
Na, wenn wegen diesen geringen Fahrzeitverkürzungen für 100 Jahre die Amortisation angesetzt wird, dann gute Nacht. So viel zu Größenwahn.
Grüße, Dave

Geschrieben von: Verkehr am 31 May 2005, 10:16
@luc,
es soll nicht unhöflich sein, wenn ich nicht alle Fragen beantworte bzw. meine Meinung dazu schreibe, sondern fehlende Zeit. Ich werde seit meinem zugegebermaßen leicht provokanten Beitrag "beschossen". Ich denke, weder unhaltbare Behauptungen aufgestellt zu haben noch überhaupt nicht auf Fragen/Entgegnungen eingegangen zu sein, nur eben nicht auf alle. Wenn Dich ein Punkt besonders interessiert, bitte stelle ihn nochmal. Jedenfalls wird jetzt rege diskutiert, wenngleich im etwas falschen Thread.

In diesem Sinne ein paar weitere "Antworten":

@luc, Du bestätigst einige der Verkürzungen, weist jedoch auf kleinere Maßnahmen hin, wie diese ebenfalls erreicht werden können. Also ist Stuttgart 21 doch sachlich gar nicht so schlecht, die Kritik in erster Linie eine finanzierungstechnische. Wenn gleiches mit weniger Investitionen erreicht werden kann, sollte man natürlich diesen anderen Weg gehen. Nur muß man diese Teilinvestitionen, z.B. Rohrer Kurve, Stichstrecke Flughafen dann auch zur Hbf-Modernisierung dazurechnen. Und Erlöse durch die nicht freiwerdenden Flächen abziehen. Ab einer gewissen Anzahl Teilverbesserungen, besteht die Gefahr der Flickschusterei. Insofern ist zu überlegen, ob nicht ein Gesamtkonzept Stuttgart21 vorzuziehen ist.


QUOTE
wieso steht dann nix von Besigheim-Böblingen
Die angeführten Verkürzungen dürften beispielhaft sein und BB steht schon mehrfach dabei.


QUOTE
Filderbahnhof/Flughafen-Reutlingen : Zeitvorteil unbestritten, es gibt aber schon heute Busse unter 1 Stunde zum Flughafen
Also wenn überhaupt dort nicht neu gebaut werden sollte, wo Busse oder womöglich Taxis schon heute schneller oder bei Gesamtinvestitionsbetrachtung günstiger sind...
Es gibt einfach Kundenpräferenzen für die Schiene und diese hat eine ganz andere Erschließungsfunktion. Flughafen-Reutlingen per Nahverkehrsbus, da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute das Auto nehmen.


QUOTE
Heilbronn-Böblingen: wow, 5 Minuten!!!
Immerhin noch mehr als die von Dir genannten maximal 3 Minuten


QUOTE
Filderbahnhof/Flughafen-Ulm: größter Zeitvorteil durch NBS => schlechter Vergleich
Wieso?
Das ist doch gerade Hauptzweck von S21, möglichst viele Fahrzeiten zu reduzieren, nicht nur im Nahverkehr. Es ist in erster Linie ein Fernverkehrsprojekt, die Zeitgewinne im Nahverkehr ein zusätzliches Geschenk. Bei allen Verkehren geht es darum, Leute oder Güter (möglichst schnell & komfortabel) von A nach B zu bringen. Wenn jemand aus dem Raum Ulm zum Flughafen Stuttgart möchte, ist dessen Zeitgewinn nicht schlechter als irgend ein anderer Zeitgewinn.


QUOTE
Ja, und es gehen schonmal 10 Minuten durch den längeren Weg zum Terminal drauf. Und die hast du in deinen Fahrzeitverkürzungen noch nicht berücksichtigt.
10 Minuten würde ich bezweifeln, wie angedeutet: ist nicht Frankfurt.
Ich würde am Feuersee auch nicht zum Hbf fahren und dort auf eine Schnellverbindung zum Flughafen hoffen inkl. Umsteigeunkomfort. Wer jedoch ohnehin am Hbf umsteigen muß, der kann einen deutlichen Zeitgewinn haben, selbst wenn er am Flughafen 10 Minuten schlendert.
Das ist doch gut und muß nicht kritisierend relativiert werden. Überall auf der Welt werden aus solchen Gründen moderne Verkehrssysteme gebaut und insbesondere Verkehrsknoten miteinander verbunden.


Ich weiß nicht, ob ich Deinen Einwurf mit den "Direktverbindungen" richtig verstanden habe. Grundsätzlich gehe ich bei den angegebenen Zeiteinsparungen davon aus, daß sie heutige Verbindungen und solche mit S21 vergleichen. Warum nicht mit direktem Anschluß, wenn dieser geplant ist. Selbst wenn stimmt wie immer wieder behauptet wird, es sei kein ITF möglich, heißt das nicht, daß es überhaupt keine Direktanschlüsse mehr gibt. Es werden 8 Bahnsteige >400m zur Verfügung stehen. Da geht schon was.


QUOTE
Und ein modernisierter Kopfbahnhof hält nicht 100 Jahre?
Eben, zumindest wird es dann kein Geld mehr für zeitgemäße Erweiterung geben. Begründung: Die Stuttgarter wollten nicht, in den Kofbahnhof ist viel Geld geflossen, jetzt sind andere Bahnhöfe dran. In 50 Jahren kommen dann schlaue "neue" Bahnkritiker, die kritisieren, daß damals die Chance nicht wahrgenommen wurde, sondern Unsummen in die Konservierung einer eigentlich schlechten Struktur gesteckt wurde. Dabei sei doch klar gewesen, daß der Kopfbahnhof Zeit frißt. (Soll nicht heißen, daß es in 50 Jahren keinen Kopfbahnhof mehr gibt)




@Dave,
mir geht es auch so, die Quote-Funktion ist verbesserungsfähig.
QUOTE
Wilhelminismus
Zugegeben, das Wort habe ich in vom üblichen Bedeutungszusammenhang abgewandelter Form angewandt. Allerdings bewußt.

Was den zugehörigen "Größenwahn" angeht: So größenwahnsinnig war man damals wohl nicht, eher hatten wir der damaligen Baumentalität Jahrzehnte gut dimensionierter Bahnhöfe zu verdanken.

Wenn man da an die teure Bedenkenträgerei von heute denkt, wo ewig diskutiert und herumgeplant wird, um dann den kleinsten möglichen "verträglichen" Kompromiß zu bauen und dann kurze Zeit später festzustellen, daß man zu kurz gesprungen ist und wieder Pläne und Bau modifizieren muß...

Zum Glück gibt es nun S21, wo langfristig Nägel mit Köpfen gemacht werden wink.gif


QUOTE
Und wenn du so arg an Lokbespannten Zügen hängst
Hänge ich gar nicht. Ich habe den Punkt aufgegriffen, weil das neue Zugkonzept als Argument gegen S21 angeführt wurde. Tatsächlich mindert es die Nachteile des Kopfbahnhofs, ohne diese gänzlich zu beseitigen.


QUOTE
Aber warum Megaviel Geld ausgeben für zu wenig Nutzen?
Die o.g. Zeitvorteile sind m.E. ganz ordentlich. Mehr geht kaum. Wir sprechen von deutschem Schienenverkehr hauptsächlich durch einen welligen dicht besiedelten Ballungsraum. Zuvor war auch schon Schiene und es wird nach wie vor meist indirekt über den Hbf gefahren. So gesehen holt S21 schon einiges raus. Ein weiterer Quantensprung wäre wohl nur noch mit einem anderen Verkehrsträger möglich, was nicht hier her gehört.

Diese Zeitgewinne sind übrigens kein Selbstzweck, sondern bedeuten millionenfach kundenseitig ein Mehr an Freizeit und häufig weniger an Kosten. Die Bahn erwartet neue Kunden, also Umsatz, und bessere Abläufe, also Kostenersparnis.

QUOTE
Na, wenn wegen diesen geringen Fahrzeitverkürzungen für 100 Jahre die Amortisation angesetzt wird, dann gute Nacht.
s.o.
Während natürlich die Minimalverkürzungen mit modernisiertem Kopfbahnhof ihre hunderte von Millionen rechtfertigen. Und dann dieser Fremdkörper einer "Stichstrecke" zum Flughafen...


QUOTE
Es gibt dazu aber auch andere Seiten, kennst du die?
Ja, einige.
Ich bin aber eben nicht auf einen S21-vergötternden Beitrag gestoßen, sondern einen, der den Eindruck hinterließ, S21 sei der Totengräber der deutschen Eisenbahn.

Kritisch finde ich z.B.
- großer Anteil Tunnelstrecke, Störungskonzept?
- lange Bauzeit
- Gefährdung Mineralquellen?
- Wegfall Holzsteg
- Kapazität Hbf-Feuerbach langfristig ausreichend?
- unattraktive Bebauung freiwerdender Flächen?
- ITF möglich?

Daneben sollte die Gäubahntrasse unbedingt erhalten werden, schon als Denkmal.
Auch scheint fraglich, ob der neue Tiefbahnhof doppelstöckige S-Bahnen zuläßt. Leider liest man dazu keine verläßlichen Angaben, obwohl dies zum heutigen Zeitpunkt aus den Plänen hervorgehen müßte. Wisst Ihr hierzu Verläßliches?


ALSO. Es geht nicht darum Stuttgart21 zu glorifizieren. Es geht darum, den wirklichen Nutzen die wahren Kosten gegenüberzustellen - so gut man heute schätzen kann. Und dann hilft es wenig, zu jedem Vorteil von Stuttgart21 eine Alternativplanung zu entwerfen, die gleiches erreichen soll, gleichzeitig aber unentwegt auf Stuttgart21 herumzuhacken. Es ist für mich ein durchdachtes Gesamtkonzept mit einigen Nachteilen und Risiken. Die Vorteile überwiegen m.E. Die Frage ist nun, ob sie die Investitionskosten rechtfertigen. Die Bahn, welche hinterher damit leben muß bzw. darf, beantwortet das positiv. Nicht daß sich die Bahn noch nie verschätzt hätte, aber daraus abzuleiten, daß sie notwendig immer zum falschen Schluß käme, ist eher Kabarett als richtig.

Das muß sich doch sachlich diskutieren lassen, ohne jetzt jeden nicht renovierten Bahnhof in Hintertupfingen auf S1 zurückzuführen, Permanentstaus auf Stuttgarter S-Bahnstrecken zu beschwören und sämtliche durchgerechnete Zeiteinsparungen auf max. 3 Minuten zu kappen.


Ein letzter Punkt: Aus Stuttgarter Sicht hat ein Kopfbahnhof im Zentrum evtl. Vorteile, v.a. längere Standzeiten. Man möge sich das aber einmal aus der Perspektive Durchreisender überlegen. Oder würde man selbst auf dem Weg nach Hamburg z.B. fünfmal in einem Kopfbahnhof kehren wollen? Einmal ist ja interessant, aber Vielreisende? Das ist eher die Perspektive von Bahn, Bund und auch Land sowie erst recht Europa mit dem Magistralegedanken, die den Löwenanteil finanzieren.

=> St. Florian-Prinzip: Die Stutgarter haben ihren Bahnhof, haben Zeit zum gemütlich Ein- und Aussteigen, fahren selbst zügig durch die anderen Städte. Die Durchreisenden sind Andere und damit egal.


Geschrieben von: AndreasZ am 31 May 2005, 11:45
QUOTE
Ich werde seit meinem zugegebermaßen leicht provokanten Beitrag "beschossen".

Stuttgart ist "weit" weg, ich halte mich raus, aber sowas kommt vor...

Geschrieben von: Dave am 31 May 2005, 19:43
QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Nur muß man diese Teilinvestitionen, z.B. Rohrer Kurve, Stichstrecke Flughafen dann auch zur Hbf-Modernisierung dazurechnen.
Nach den Vorschlägen von luc wäre die Rohrer Kurve aber nur noch für die S-Bahn da. Das hat ja mit dem Hbf nichts zu tun. Anders würde es aussehen, wenn dann auch Regionalzüge über die Rohrer Kurve fahren würden.
QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Und Erlöse durch die nicht freiwerdenden Flächen abziehen.
Teilweise würden auch bei einer Modernisierung des Kopfbahnhofs Flächen frei werden allerdings nicht in dem Mase, klar. Es ist allerdings sowieso zu beachten, dass diese Verkaufserlöse leider geringer ausfallen als geplant, dank Bauflaute sind die Preise trotz bester Lage nicht so wie erhofft. Der Verkauf der Flächen lief ja auch sehr schleppend voran und die Stadt hat schon angekündigt der Bahn im Vorschuss mal alle Flächen abzunehmen (Presgarantie). Diese zusätzlichen Kosten bei der Stadt sind auch zu beachten.
QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Es gibt einfach Kundenpräferenzen für die Schiene und diese hat eine ganz andere Erschließungsfunktion. Flughafen-Reutlingen per Nahverkehrsbus, da braucht man sich nicht wundern, wenn die Leute das Auto nehmen.
Das ist allerdings wahr und wäre einer der wenigen Punkte pro S21.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Das ist doch gerade Hauptzweck von S21, möglichst viele Fahrzeiten zu reduzieren, nicht nur im Nahverkehr. Es ist in erster Linie ein Fernverkehrsprojekt, die Zeitgewinne im Nahverkehr ein zusätzliches Geschenk. Bei allen Verkehren geht es darum, Leute oder Güter (möglichst schnell & komfortabel) von A nach B zu bringen. Wenn jemand aus dem Raum Ulm zum Flughafen Stuttgart möchte, ist dessen Zeitgewinn nicht schlechter als irgend ein anderer Zeitgewinn.
luc meinte damit, dass die Fahrzeitgewinne zwischen Ulm und Stuttgart nicht S21 zu verdanken sind sondern an der NBS Wendlingen - Ulm Hbf liegen. Durch S21 dauert die Fahr sogar wieder geringfügig (werden wohl max 5min sein) länger, da ja erst durch den Tunnel hinauf zum Flughafen und wieder nach Norden zurück gefahren werden muss.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Ich weiß nicht, ob ich Deinen Einwurf mit den "Direktverbindungen" richtig verstanden habe. Grundsätzlich gehe ich bei den angegebenen Zeiteinsparungen davon aus, daß sie heutige Verbindungen und solche mit S21 vergleichen. Warum nicht mit direktem Anschluß, wenn dieser geplant ist. Selbst wenn stimmt wie immer wieder behauptet wird, es sei kein ITF möglich, heißt das nicht, daß es überhaupt keine Direktanschlüsse mehr gibt. Es werden 8 Bahnsteige >400m zur Verfügung stehen. Da geht schon was.
Die Direktverbindungen sind Verbindungen wie sie im Fernverkehr im Bereich Stuttgart natürlich üblich sind - ein Zug kommt von Paris und fährt weiter nach Wien - aber im Nahverkehr eher selten sind (außer S-Bahn). Mit S21 werden solche Direktverbindungen besser möglich, so kann ein Regionalzug theoretisch von Crailsheim über Cannstatt, Hbf, Flughafen und Böblingen weiter nach Singen fahren. Das wäre auf vielen Relationen denkbar. Allerdings würde es sich wahrscheinlich nur auf wenigen Routen lohnen. Und auf diesen Direktverbindungen beruhen teilweise auch die Zeitgewinne von der offziellen S21-Website. Der ITF wird nicht mehr möglich sein, das ist klar. Wenn man bedenkt, dass dem Regionalverkehr 5 der 8 Gleise von S21 zur Verfügung stehen, dann könnten mit S21 diese 5 Züge zum direkten Umsteigen genutzt werden. Das Nadelöhr werden aber die Zufahrten zu S21 sein...

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Eben, zumindest wird es dann kein Geld mehr für zeitgemäße Erweiterung geben. Begründung: Die Stuttgarter wollten nicht, in den Kofbahnhof ist viel Geld geflossen, jetzt sind andere Bahnhöfe dran.
Das wäre leider eine schlechte Konsequenz. Könnte sein dass du recht hast, aber wenn man es anders sieht: Ohne S21 steht ja mehr Geld für andere Bahnhöfe zur Vefügung.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Zugegeben, das Wort habe ich in vom üblichen Bedeutungszusammenhang abgewandelter Form angewandt. Allerdings bewußt.
Und wozu?

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Was den zugehörigen "Größenwahn" angeht: So größenwahnsinnig war man damals wohl nicht, eher hatten wir der damaligen Baumentalität Jahrzehnte gut dimensionierter Bahnhöfe zu verdanken.
Klar, die großen Bahnhöfe stammen von damals. Aber andere Projekte sind damals (nicht nur in Deutschland) weit in die Hose gegangen...

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Wenn man da an die teure Bedenkenträgerei von heute denkt, wo ewig diskutiert und herumgeplant wird, um dann den kleinsten möglichen "verträglichen" Kompromiß zu bauen und dann kurze Zeit später festzustellen, daß man zu kurz gesprungen ist und wieder Pläne und Bau modifizieren muß...
Wir leben heute halt in einer Demokratie. Die Konsequenz ist, dass manches länger dauert, dafür aber weniger auf dem Rücken anderer als damals. Außerdem haben wir heute auch das Problem zu wenig Geld zu haben welches wir einsetzen können. Allerdnigs kosten die ständig neuen Pläne auch dauernd.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Zum Glück gibt es nun S21, wo langfristig Nägel mit Köpfen gemacht werden wink.gif
Ja, wir zementieren damit uns ein unterirdisches dreckiges Nadelöhr unter die Stadt ein ;-)

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Hänge ich gar nicht. Ich habe den Punkt aufgegriffen, weil das neue Zugkonzept als Argument gegen S21 angeführt wurde. Tatsächlich mindert es die Nachteile des Kopfbahnhofs, ohne diese gänzlich zu beseitigen.
Dieses Manko werden Kopfbahnhöfe immer haben. Allerdings hat ja S21 andere Nachteile. Interessant ist auch das Beschleunigungsverhalten der Züge aus dem Stand von 0 km/h zum Flughafen den Berg rauf... Das dauert leider auch seine Zeit.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Die o.g. Zeitvorteile sind m.E. ganz ordentlich. Mehr geht kaum. Wir sprechen von deutschem Schienenverkehr hauptsächlich durch einen welligen dicht besiedelten Ballungsraum. Zuvor war auch schon Schiene und es wird nach wie vor meist indirekt über den Hbf gefahren. So gesehen holt S21 schon einiges raus. Ein weiterer Quantensprung wäre wohl nur noch mit einem anderen Verkehrsträger möglich, was nicht hier her gehört.
Glaub ich so einfach nicht. Ich denke man könnte durch neue Strecken wie Wendlingen - Ulm einfach mehr rausholen - oder durch mehr NeiTech-Einsatz sowie Abbau der eingleisigen Abschnitte auf dichtbefahrenen Strecken (Gäubahn). Oder Elektrifizierung Ulm - Lindau. Oder 4-Gleisiger Ausbau Offenburg - Basel. Es gäbe ncoh viel mehr solcher Beispiele mit welchen man meiner Meinung nach mehr Fahrzeiten günstiger gewinnen kann.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Diese Zeitgewinne sind übrigens kein Selbstzweck, sondern bedeuten millionenfach kundenseitig ein Mehr an Freizeit und häufig weniger an Kosten. Die Bahn erwartet neue Kunden, also Umsatz, und bessere Abläufe, also Kostenersparnis.
Fortschrittsglaube nenne ich das. Was passiert wenn aber durch nur 8 Gleise verstärkt Verspätungen sich aufschaukeln und sich zwischen den Zügen weitergegeben werden und dadurch weniger Kunden kommen?

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Während natürlich die Minimalverkürzungen mit modernisiertem Kopfbahnhof ihre hunderte von Millionen rechtfertigen. Und dann dieser Fremdkörper einer "Stichstrecke" zum Flughafen...
Der Sinn der Renovierung des Hbf wären nicht die Zeitverkürzungen sondern einfach mehr Gleiskapazitäten in mehrere Richtungen, also Ausbau statt Rückbau (wie S21). Auf die Stichstrecke zum Flughafen würde ich verzichten. Dazu wäre vielleicht eine Express-Stadtbahn als Ergänzung zur S-Bahn durch die Innenstadt nützlich. Und wenn das in STuttgart nicht möglich ist dann halt einen Expresszug über die S-Bahn-Gleise.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Ich bin aber eben nicht auf einen S21-vergötternden Beitrag gestoßen, sondern einen, der den Eindruck hinterließ, S21 sei der Totengräber der deutschen Eisenbahn.
Vielleicht nicht der Totengräber der Bhan aber ein schwerer Klotz am Bein äh der Achse aber schon.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Kapazität Hbf-Feuerbach langfristig ausreichend?
Hat aber mit S21 wenig zu tun, oder? unsure.gif

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
unattraktive Bebauung freiwerdender Flächen?
Gibt es in Stuttgart sowieso schon genug.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
ITF möglich?
Das ist allerdings ein schwerwiegendes Problem.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Daneben sollte die  Gäubahntrasse unbedingt erhalten werden, schon als Denkmal.
Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21 :-(

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Auch scheint fraglich, ob der neue Tiefbahnhof doppelstöckige S-Bahnen zuläßt. Leider liest man dazu keine verläßlichen Angaben, obwohl dies zum heutigen Zeitpunkt aus den Plänen hervorgehen müßte. Wisst Ihr hierzu Verläßliches?
Hm, was ist Verlässlich? Eine Contra-S21-Seite? Mein Wissen dazu: S21 beschneidet nicht das Lichtraumprofil der S-Bahn. Das Problem aber sind dass Dostos im Normalfall eine LÜ (Lademaßübeschreitung) haben, also aus Lichtraumprofil (oben) raus ragen. Also wären mit S21 keine Doppel-S-Bahnen möglich. Allerdings halte ich das für weniger bedenklich - der Einsatz von so viel S-Bahn-Kapazität in Stuttgart ist auf Jahre hinaus nicht in Sicht. Dann müsste schon die Verkehrswende kommen...

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
ALSO. Es geht nicht darum Stuttgart21 zu glorifizieren. Es geht darum, den wirklichen Nutzen die wahren Kosten gegenüberzustellen - so gut man heute schätzen kann. Und dann hilft es wenig, zu jedem Vorteil von Stuttgart21 eine Alternativplanung zu entwerfen, die gleiches erreichen soll, gleichzeitig aber unentwegt auf Stuttgart21 herumzuhacken. Es ist für mich ein durchdachtes Gesamtkonzept  mit einigen Nachteilen und Risiken. Die Vorteile überwiegen m.E. Die Frage ist nun, ob sie die Investitionskosten rechtfertigen. Die Bahn, welche hinterher damit leben muß bzw. darf, beantwortet das positiv. Nicht daß sich die Bahn noch nie verschätzt hätte, aber daraus abzuleiten, daß sie notwendig immer zum falschen Schluß käme, ist eher Kabarett als richtig.
Deinem ersten Satz kann ich nur zustimmen. Nur fällt für mich das Resumée anders aus als für dich. Sowohl Nutzen als auch Investition sind bei diesem Mega-Projekt im Rahmen des Tolerierbaren. Was die offizielle positive Einschätzung der Bahn angeht - darauf würde ich nicht so viel geben. In jedem großen Unternehmen werden Dinge unterschiedlich gesehen und es gibt nur eine offzielle Erklärung. Und in der Bahn als ex-Behörde ist das noch verstärkt der Fall.

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Das muß sich doch sachlich diskutieren lassen, ohne jetzt jeden nicht renovierten Bahnhof in Hintertupfingen auf S1 zurückzuführen, Permanentstaus auf Stuttgarter S-Bahnstrecken zu beschwören und sämtliche durchgerechnete Zeiteinsparungen auf max. 3 Minuten zu kappen.
Du kennst doch die Pläne von S21: Schau dir den Gleisverlauf vorher und nachher mal an und erklär mir mal wie da soviel Zeit rauskommen soll. Hexerei?

QUOTE (Verkehr @ 31 May 2005, 11:16)
Ein letzter Punkt: Aus Stuttgarter Sicht hat ein Kopfbahnhof im Zentrum evtl. Vorteile, v.a. längere Standzeiten. Man möge sich das aber einmal aus der Perspektive Durchreisender überlegen. Oder würde man selbst auf dem Weg nach Hamburg z.B. fünfmal in einem Kopfbahnhof kehren wollen? Einmal ist ja interessant, aber Vielreisende?  Das ist eher die Perspektive von Bahn, Bund und auch Land sowie erst recht Europa mit dem Magistralegedanken, die den Löwenanteil finanzieren.
Das sehe ich gerade umgekehrt herum: Als Stuttgarter habe ich keine Probleme zum Hbf zu kommen - S-Bahn, Stadtbahn und Busse fahren ständig. Als Auswertiger habe ich sehr wohl ein Problem wenn ich nicht mehr die Umsteigezeiten des ITF habe. Wie oft kehrt man auf dem Weg nach Hamburg? Von Stuttgart aus kehrt man einmal, in Frankfurt, von München über Stuttgart 2 mal.

Grüße, Dave

Geschrieben von: Verkehr am 1 Jun 2005, 10:00
Hallo Dave

QUOTE
dass die Fahrzeitgewinne zwischen Ulm und Stuttgart nicht S21 zu verdanken sind sondern an der NBS Wendlingen - Ulm Hbf liegen. Durch S21 dauert die Fahr sogar wieder geringfügig (werden wohl max 5min sein) länger, da ja erst durch den Tunnel hinauf zum Flughafen und wieder nach Norden zurück gefahren werden muss.
Gerade das hätte ich für den größten Streckenvorteil von Stuttgart21 gehalten, also dem Abschnitt bis Werndlingen ohne die NBS Wendlingen-Ulm. Daß der größte Zeitvorteil bis Ulm von der NBS herrührt, ist unbestritten. Dennoch dürfte der Fildertunnel trotz Steigung und das Stück bis Wendlingen deutlich kürzer brauchen als der Weg über Cannstatt, das dichte Neckartal, wo Vmax kaum möglich ist, und dann der m.E. größere Abzweig südlich nach Wendlingen.

Deshalb sagen die Befürworter umgekehrt, die NBS nach Ulm mache ohen S21 keinen Sinn. Denn wie soll ab Wendlingen verfahren werden? Die alte langsame Strecke durchs Neckartal, oder ein Riesentunnel nach Esslingen? Letzteres wäre eine zusätzliche Großinvestition zur Hbf-Modernisierung, ohne den nicht unwesentlichen Vorteil der Flughafenanbindung. Oder Neubau der Strecke Wendlingen-Esslingen-Stuttgart für Hochgeschwindigkeit? Dann hätte man sehr wahrscheinlich nicht nur ein paar - verzeih - private "Bahnexperten" gegen das Projekt, die sich intensiv eigentliche Gedanken der Bahn zu Kapazitäten und Kosten machen, sondern Massen lärmemmissionsbetroffener Anwohner entlang des dicht bebauten Neckartals.

QUOTE
Interessant ist auch das Beschleunigungsverhalten der Züge aus dem Stand von 0 km/h zum Flughafen den Berg rauf... Das dauert leider auch seine Zeit.
Ich denke auch nicht, daß im Fildertunnel Vmax gefahren wird. Wäre auch äußerst energieverschwendend. Wenn noch dazu der Filderbahnhof angesteuert wird, wäre eine solche Beschleunigung-Abbremsung-Orgie ohnehin dämlich. Wichtig sind die Zeitangaben, also die 9 Minuten Hbf-Flughafen, wenn sie zutreffen, was m.E. schon sein kann. Mit welcher Beschleunigung diese erreicht wird, ist dann irrelevant.

QUOTE
Kapazität Hbf-Feuerbach
Hat aber mit S21 wenig zu tun, oder?
Mein Wisensstand ist, daß auf diesem Abschnitt am ehesten Engpässe auftreten könnten. Wobei das ebenso ohne S21 gelten soll.

QUOTE
Fortschrittsglaube nenne ich das. Was passiert wenn aber durch nur 8 Gleise verstärkt Verspätungen sich aufschaukeln und sich zwischen den Zügen weitergegeben werden und dadurch weniger Kunden kommen?
Sagen wir Gutachtenglaube. Sollte dieses Negativszenario tatsächlich eintreten, ohne daß sich die Annahmen komplett unerwartet entwickeln, dann wäre das tatsächlich ein Skandal. BaW gehe ich davon aus, daß Bahn und Land schon im Eigeninteresse diese Rieseninvestition so geplant haben und umsetzen wollen, daß der Zustand hinterher deutlich verbessert ist. Die Zeiten sind vorbei, da sich die oberen ihre Denkmale gebaut haben, denken wir nur an Rechnungshöfe, Medienmacht, Untersuchungsausschüsse, Skandale.

Zudem gibt es nach Bauende ein Jahr Probebetrieb, erst dann wird endgültig umgestellt. Nicht auszudenken, wenn man dann zum Ergebnis käme, S21 klappt nicht. Eine halbe Katastrophe, weil Milliardengrab. Aber keine komplette Katastrophe, denn Stutgart wird dann keine eisenbahnlose Stadt, sondern die Züge rollen so wie heute weiter.

QUOTE
Gäubahntrasse
Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21
Bei der "Gäubahnverwertung" wäre ich mir im Ggs. zu den anderen Flächen nicht sicher, ob das letzte Wort schon gesprochen ist. Diese Trasse würde nämlich für die Option Nordkreuz bzw. S-Bhn-Entlastung gebraucht. Laut DB-Flyer soll diese Option offengehalten werden, was im Widerspruch zu einer Bebauung stünde.

QUOTE
Du kennst doch die Pläne von S21: Schau dir den Gleisverlauf vorher und nachher mal an und erklär mir mal wie da soviel Zeit rauskommen soll. Hexerei?
Als Laie erkläre ich es mir v.a. durch
- die bessere Durchbindung am Hbf in Nord-Süd-Richtung inkl. Fildertunnel, der nicht nur die Relation nach Ulm begünstigt
- Effizienzsteigerung durch Durchgangsbahnhof und evtl. durch Isolierung S-Bahn von Normalzug
- höhere mögliche Geschwindigkeiten auf fast allen neuen Streckenteilen zwischen Feuerbach und Wendlingen
- Vorteile durch neue Relationen: Durch die Rohrer Kurve zw. Filder und Gäu, durch Umsteige-S-Bahn-Station Mittnachtstraße zw. Feuerbach und Cannstatt oder durch Wendlinger Kurve besserer Anschluß des Raums TÜ/RT.

Was die Gäubahn angeht, könnte ich mir vorstellen, daß die alte Trasse auch nicht länger braucht als der neue Umweg über den Flughafen. Allerdings mit Vorteilen, wenn Richtung Ulm am Flughafen umgestiegen werden kann. Wie überhaupt der Filderbahnhof eine nicht zu unterschätzende Entlastungswirkung des Hbf bringen könnte, indem v.a. Bevölkerung südlich Stuttgarts nicht mehr erst in den Talkessel muß, um die Fernbahnen zu erreichen.

Dabei besteht noch nicht einmal die Gefahr wie in Frankfurt, daß Fernverkehr zu großen Teilen das Stadtzentrum passiert, denn die S21-Fernrouten führen stets über den Hbf.

Darüber hinaus ist vorstellbar, daß de Bahnzahlen geschönt sind, indem sie ohne Kenntnis der tatsächlichen Fahrpläne in 2015 jeweils die theoretisch minimalen Zeiten angeben, also immer mit sofortiger Anschlußmöglichkeit.

QUOTE
Wie oft kehrt man auf dem Weg nach Hamburg? Von Stuttgart aus kehrt man einmal, in Frankfurt, von München über Stuttgart 2 mal.
So hatte ich das in etwa gemeint: Wir fahren fast überall ohne Kopfbahnhof durch und profitieren (unbewußt) davon. Aber die Anderen sollen in Stuttgart Umwege fahren und teils sogar rangieren. Das ist wohl die überörtliche Perspektive von Bahn, Land, Bund und Europa: Der Stuttgarter Bahnhof wird vom Kopfbahnhof zum effizienten Streckenbahnhof. Daß so ein Denken auch seine Schattenseiten hat, sieht man an den Bahnplänen für den Mannheimer Bypass. Den halte ich für ziemlich schwachsinnig. Das ist aber ein kaum zu vergleichender Fall, denn bei Stuttgart21 bleibt der Bahnhof mitten in der Stadt.

QUOTE
Als Auswertiger habe ich sehr wohl ein Problem wenn ich nicht mehr die Umsteigezeiten des ITF habe.
Ist eigentlich sicher, dass ITF und S21 nicht zusammenpassen? Der Fernverkehr sollte - auch Dank der viel kürzeren Standzeiten im Durchgangsbahnhof - vielleicht sogar mit 2 Gleisen auskommen können. Dann blieben 6 weitere für Regionalbahnen. Zudem wird die Region Stuttgart aus quasi allen Richtungen mit S-Bahnen angeschlossen.

Dann habe ich irgendwo gelesen, der Tiefbahnhof sei so entworfen, daß er für den Fall der Fälle um zwei weitere Gleise erweiterbar ist. Und schließlich soll es auch möglich sein, bei Bedarf zwei Züge an einem Bahnsteig halten zu lassen. Mich würde allerdings schon interessieren, inwiefern beides nur irgendwelche Gedankenspiele sind oder konkret in die Planungen Eingang gefunden haben.

Wie auch immer. Seit Frühjahr sind es nicht mehr nur mögliche Größenwahnsinnige oder Dilettanten, die sich am Planen versucht haben, sondern das EBA hat diese Planungen (PFA Tiefbahnhof) ohne wesentliche Beanstandungen genehmigt. Auch daraus schöpfe ich Hoffnung, daß nach Stuttgart21 alles andere als ein großes Verkehrschaos ausbricht, Du nicht?

Grüße

Geschrieben von: Dave am 1 Jun 2005, 16:58
QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Gerade das hätte ich für den größten Streckenvorteil von Stuttgart21 gehalten, also dem Abschnitt bis Werndlingen ohne die NBS Wendlingen-Ulm. Daß der größte Zeitvorteil bis Ulm von der NBS herrührt, ist unbestritten. Dennoch dürfte der Fildertunnel trotz Steigung und das Stück bis Wendlingen deutlich kürzer brauchen als der Weg über Cannstatt, das dichte Neckartal, wo Vmax kaum möglich ist, und dann der m.E. größere Abzweig südlich nach Wendlingen.
Du sagst es ja selber: Es ist weder technisch möglich auf Vmax zu beschleunigen noch sinnvoll - dazu ist der Weg über den Flughafen auch ein Umweg, wenn auch nicht so wie durch's Neckartal.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Deshalb sagen die Befürworter umgekehrt, die NBS nach Ulm mache ohen S21 keinen Sinn. Denn wie soll ab Wendlingen verfahren werden? Die alte langsame Strecke durchs Neckartal, oder ein Riesentunnel nach Esslingen? Letzteres wäre eine zusätzliche Großinvestition zur Hbf-Modernisierung, ohne den nicht unwesentlichen Vorteil der Flughafenanbindung. Oder Neubau der Strecke Wendlingen-Esslingen-Stuttgart für Hochgeschwindigkeit? Dann hätte man sehr wahrscheinlich nicht nur ein paar - verzeih - private "Bahnexperten" gegen das Projekt, die sich intensiv eigentliche Gedanken der Bahn zu Kapazitäten und Kosten machen, sondern Massen lärmemmissionsbetroffener Anwohner entlang des dicht bebauten Neckartals.
Die NBS würde selbst dann Sinn machen, wenn sie nur aus 2 zusätzlichen Gleisen paralell zur alten Strecke bestände. Die Strecke nach Ulm ist einfach überlastet, erst recht die Geislinger Steige. Heutzutage allerdings ist es für die HGV-Züge natürlich noch besser wenn man spezielle NBS-Strecken baut. Aus optischen Gründen entlang der Autobahn oder im Tunnel.
Dass die NBS ohne S21 keinen Sinn machen wird ist doch Blödsinn, denn der Abschnitt Wendlingen - Stuttgart ist unbedeutend gegen den Abschnitt Plochingen/Wendlingen - Ulm. Natürlich wird das neue Nadelöhr jetzt Wendlingen - Stuttgart Hbf sein, aber dass die NBS ohne S21 nutlos wäre ist pure Bauernfängerei einiger Politiker.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Ich denke auch nicht, daß im Fildertunnel Vmax gefahren wird. Wäre auch äußerst energieverschwendend. Wenn noch dazu der Filderbahnhof angesteuert wird, wäre eine solche Beschleunigung-Abbremsung-Orgie ohnehin dämlich. Wichtig sind die Zeitangaben, also die 9 Minuten Hbf-Flughafen, wenn sie zutreffen, was m.E. schon sein kann. Mit welcher Beschleunigung diese erreicht wird, ist dann irrelevant.
Wenn man behauptet, die Strecke Hbf - Flughafen benötigt 9 Minuten, dann muss ich diese Zeitangabe ja auch beweisen können (nicht du, das kann man von dir wohl weniger verlangen, eher von der Bahn). Dies ist wahrscheinlich auch möglich, allerdings braucht man dazu sehr wohl Daten wie Geschwindigkeit und Beschleunigung. Und da sind verschiedene Fahrzeuge gerade am Berg ja auch unterschiedlich...
Übrigens, wie lang soll den dann Flughafen - Wendlingen dauern? Heute brauchen Fernverkehrszüge zwischen Stuttgart und Plochingen (wenn sie dort halten) zwischen 13 und 15 min (je nach Fahrplanzeit). Um das zu toppen braucht man jetzt mit S21 weniger als maximal 5min, eher 3min zwischen Flughafen und Wendlingen (bei einem am Flughafen nicht haltenden Zug). Ist das möglich?

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Sagen wir Gutachtenglaube. Sollte dieses Negativszenario tatsächlich eintreten, ohne daß sich die Annahmen komplett unerwartet entwickeln, dann wäre das tatsächlich ein Skandal. BaW gehe ich davon aus, daß Bahn und Land schon im Eigeninteresse diese Rieseninvestition so geplant haben und umsetzen wollen, daß der Zustand hinterher deutlich verbessert ist. Die Zeiten sind vorbei, da sich die oberen ihre Denkmale gebaut haben, denken wir nur an Rechnungshöfe, Medienmacht, Untersuchungsausschüsse, Skandale.
Naja, man kennt doch den Spruch: no risk, no fun! Das war schon manchmal das Motto irgendwelcher Politiker.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Zudem gibt es nach Bauende ein Jahr Probebetrieb, erst dann wird endgültig umgestellt. Nicht auszudenken, wenn man dann zum Ergebnis käme, S21 klappt nicht. Eine halbe Katastrophe, weil Milliardengrab. Aber keine komplette Katastrophe, denn Stutgart wird dann keine eisenbahnlose Stadt, sondern die Züge rollen so wie heute weiter.
Hä? Du meinst für den Bau von S21 muss nichts am alten bahnhof umgebaut werden? Und wenn S21 fertig ist und nicht klappt schütten wir wieder alles zu?!?! So habe ich das jetzt verstanden. Das ist natürlich keinesfalls möglich, der alte Gleisbereich wird dem neuen trotz Höhenunterschied weichen müssen. Deswegen wird es auch während des Baus die Behelfsbahnsteige weiter nördlich der jetztigen Bahnsteige geben. Und falls S21 ein Flopp ist, wird es ein Flopp. Aber dann können wir nicht wieder zurück, denn der alte Bahnhof ist weg. Und den neuen dann zuschütten macht daraus als S21 dann den Mega-Flopp².

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
QUOTE
Gäubahntrasse
Tja, aber Abriss und Verkauf der Grundstücke sind ja leider Teil der Finanzierung von S21
Bei der "Gäubahnverwertung" wäre ich mir im Ggs. zu den anderen Flächen nicht sicher, ob das letzte Wort schon gesprochen ist. Diese Trasse würde nämlich für die Option Nordkreuz bzw. S-Bhn-Entlastung gebraucht. Laut DB-Flyer soll diese Option offengehalten werden, was im Widerspruch zu einer Bebauung stünde.
Offiziell gab es zumindest noch vor einem Jahr nur den Abriss der Bahnstrecke. Aber inoffziell (und jetzt vielleicht auch offiziell) ist man bei der Bahn natürlich auch geteilter Meinung, auch zu S21 insgesamt.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Als Laie erkläre ich es mir v.a. durch
die bessere Durchbindung am Hbf in Nord-Süd-Richtung inkl. Fildertunnel, der nicht nur die Relation nach Ulm begünstigt
Bei den DB-Berechnungen bestimmt. Ob es die Durchbindungen nachher auch gibt, ist eine andere Sache. In Nord-Süd-Richtung ging man bei den Planungen Anfang der 90iger noch von einer Fernverkehrsverbindung Zürich - Stuttgart - Dresden. In Richtung Dresden fahren heute aber keine Direktzüge mehr von Stuttgart weswegen ich daran zweifle. Den ICE-T auf der ex-IR nach Nürnberg wäre zwar Klasse aber nicht ökonomisch vertretbar. Die CIS werden eh nicht weiter als nach Stuttgart kommen. Es gibt im Fernverkehr eigentlich nur eine grobe Richtung in der Durchgebunden werden kann, und zwar Ost-West bzw. anders rum. Hauptrelationen sind da Frankfurt - München und Karlsruhe - München und über beide hinaus. Mehr nicht. Im Nahverkehr durchbinden hängt ja auch wieder damit ab, ob das Land das dann auch bestellt (und bezahlt).

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Effizienzsteigerung durch Durchgangsbahnhof und evtl. durch Isolierung S-Bahn von Normalzug
Effizienzsteigerung durch kürzeres Halten, in Ordnung (90s wie bei der S-Bahn...). Von einer Trennung von S-Bahn und übrigem Verkehr kann nur zwischen Hbf und Cannstatt sowie im Gleisvorfeld des heutigen Bahnhofs die Rede sein, ansonsten wird es sogar eine neue geteilte Strecke geben (Rohr - Flughafen).
QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
höhere mögliche Geschwindigkeiten auf fast allen neuen Streckenteilen zwischen Feuerbach und Wendlingen
Dank Tunnel-Bergstrecke und Flughafenhalt nur eingeschränkt möglich, siehe meine obige Rechnung.
QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Vorteile durch neue Relationen: Durch die Rohrer Kurve zw. Filder und Gäu,...
Wo sind da Vorteile? Das sind eher Nachteile, da S-Bahn blockiert. Vorteil: Flughafenhalt.
QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
... durch Umsteige-S-Bahn-Station Mittnachtstraße zw. Feuerbach und Cannstatt oder durch Wendlinger Kurve besserer Anschluß des Raums TÜ/RT.
Was bringt Mittnachstraße? angeblich wird der Hbf von S-Bahn-Umsteigern über Eck zwischen Feuerbach und Cannstatt entlastet. Dafür hat man das Gedrängel jetzt halt einen halben Kilometer nördlich und der Hbf verliert an Attraktivität und Zentralfunktion. Die Direktverbindung Feuerbach - Cannstatt ist ein S-Bahn-Planspiel, welches aber kein konkretes Bauvorhaben ist und mit S21 nichts zu tun hat. Dem Argument mit Tübingen/Reutlingen sowie der Wendlinger Kurve kann ich jedoch zustimmen.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Wie überhaupt der Filderbahnhof eine nicht zu unterschätzende Entlastungswirkung des Hbf bringen könnte, indem v.a. Bevölkerung südlich Stuttgarts nicht mehr erst in den Talkessel muß, um die Fernbahnen zu erreichen.
Das würde ich für Stuttgart aber nicht für besonders gut halten, umsteigende Fahrgäste sind auch ein Wirtschaftspotential und planen vielleicht auch den Abstecher in die Innenstadt vom Hbf mal ein. Da ist zu überlegen ob es Sinn macht die Konkurrenz durch den Speckgürtel noch mehr zu fördern (in den Augen der Stadt Stuttgart).

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Dabei besteht noch nicht einmal die Gefahr wie in Frankfurt, daß Fernverkehr zu großen Teilen das Stadtzentrum passiert, denn die S21-Fernrouten führen stets über den Hbf.
Da fehlt doch ein Wort, oder? Wenn ja, Zustimmung! Wobei in Frankfurt Hbf doch noch immer die meisten Züge halten, oder?

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
So  hatte ich das in etwa gemeint: Wir fahren fast überall ohne Kopfbahnhof durch und profitieren (unbewußt) davon. Aber die Anderen sollen in Stuttgart Umwege fahren und teils sogar rangieren. Das ist wohl die überörtliche Perspektive von Bahn, Land, Bund und Europa: Der Stuttgarter Bahnhof wird vom Kopfbahnhof zum effizienten Streckenbahnhof.
Weder München, Frankfurt noch sonst eine Stadt hat jetzt noch Geld und Platz für ein ähnliches Projekt und wird es auch nicht verwirklichen können (auch wenn es die selben Pläne gab und gibt). Ich hoffe auch dass Stuttgart noch umschwenkt.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Ist eigentlich sicher, dass ITF und S21 nicht zusammenpassen? Der Fernverkehr sollte - auch Dank der viel kürzeren Standzeiten im Durchgangsbahnhof - vielleicht sogar mit 2 Gleisen auskommen können. Dann blieben 6 weitere für Regionalbahnen. Zudem wird die Region Stuttgart aus quasi allen Richtungen mit S-Bahnen angeschlossen.
Dass der ITF unmöglich wird wurde auch vom Land bestätigt. Wie soll der eher verspätete Fernverkehr mit 2 Gleisen auskommen? Wo werden die in Stuttgart endenden Züge hingeparkt (CIS, ICE Zürich, zukünftig TGV/ICE Paris, IC's...) um nur 20min später wieder hergefahren zu werden?

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Dann habe ich irgendwo gelesen, der Tiefbahnhof sei so entworfen, daß er für den Fall der Fälle um zwei weitere Gleise erweiterbar ist. Und schließlich soll es auch möglich sein, bei Bedarf zwei Züge an einem Bahnsteig halten zu lassen. Mich würde allerdings schon interessieren, inwiefern beides nur irgendwelche Gedankenspiele sind oder konkret in die Planungen Eingang gefunden haben.
Beides wurde angedacht und ersteres aus Kostengründen wieder verworfen. Angeblich hätte das 500 Millionen mehr gekostet (!?!?) und dann hätte es wieder zu wenig Zufahrtskapazitäten zu S21. Daran und solchen Gedanken 2 Züge an ein Gleis merkt man dass man schon jetzt die zukünftige künstliche Verknappung der Kapazitäten irgendwie deichseln muss. Wie soll dass den mit den schnellen Standzeiten zusammenpassen, dass 2 Züge an einen Bahnsteig? Eine Notlösung ist das.

QUOTE (Verkehr @ 1 Jun 2005, 11:00)
Wie auch immer. Seit Frühjahr sind es nicht mehr nur mögliche Größenwahnsinnige oder Dilettanten, die sich am Planen versucht haben, sondern das EBA hat diese Planungen (PFA Tiefbahnhof) ohne wesentliche Beanstandungen genehmigt. Auch daraus schöpfe ich Hoffnung, daß nach Stuttgart21 alles andere als ein großes Verkehrschaos ausbricht, Du nicht?
Die Aufgabe des EBA ist es nicht, die ökonomischen Risiken abzuwägen sondern die technische Realisierbarkeit zu prüfen. Also nur ein kleiner Teilerfolg.
Grüße, Dave

Geschrieben von: Chefanwender am 1 Jun 2005, 18:55

@ Dave,

Mir ist es jetzt zu blöd hier herum zu zitieren, deshalb nur mal ein kurzer Kommentar:

zum Thema NBS:
Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist. Da ist zum einen das dicht besiedelte Filstal, wo die Häuser teilweise bis unmittelbar die Bahnstrecke heranreichen (Die Anwohner werden sich freuen laugh.gif ) und zum anderen die Geislinger Steige - der Hauptbrennpunkt - wo sich die Trasse eng an den Hang schmiegt. Da ist auch kein Platz für zwei zusätzliche Gleise.
Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Man müsste nämlich, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - Wendlingen länger, als Wendlingen - Ulm.
Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.

zur S-Bahn:
Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.

zur Kapazität:
Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt.
Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.
In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.

Geschrieben von: Dave am 1 Jun 2005, 19:11
QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
@ Dave,Mir ist es jetzt zu blöd hier herum zu zitieren, deshalb nur mal ein kurzer Kommentar:
Na, mir aber nicht. Es geht los, Achtung ;-)

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
zum Thema NBS:
Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist. Da ist zum einen das dicht besiedelte Filstal, wo die Häuser teilweise bis unmittelbar die Bahnstrecke heranreichen (Die Anwohner werden sich freuen  laugh.gif ) und zum anderen die Geislinger Steige - der Hauptbrennpunkt - wo sich die Trasse eng an den Hang schmiegt. Da ist kein Platz für zwei zusätzliche Gleise.
Das war nur ein Gedankenspiel von mir um zu verdeutlichen dass zwischen Stuttgart und Ulm dringend Handlungsbedarf besteht. Gerade auch wegen der nur mit 80 km/h befahrbaren Geislinger Steige. Ich stehe hinter dem NBS-Projekt!

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Einmal müsste man, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - WEndlingen länger, als Wendlingen - Ulm.
Wo wäre denn das Problem, wen Wendlingen - Ulm schneller ginge als Wendlingen - Stuttgart? Wenn es unterm Strich eine dramatische Zeitverkürzung ist, dann lohnt sich die NBS auch so. Im übrigen ist das wohl nicht tragbar, dass Stuttgart - Wendlingen länger dauern soll als Wendlingen - Ulm über die NBS. Das wären dann 15 Minuten! Im übrigen versuchte ich schon klar zu machen, dass die Fahrt über den Flughafen kaum schneller sein kann als durchs Neckartal jetzt schon.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.
Niemand hat das gesagt, von dem her eigentlich alles klar. Natürlich werden nicht alle Züge am Flughafen halten. Allerdnigs hatte ich für meine Rechung als Laie keine Grundlagen außer der Angabe von Schreiber Verkehr Hbf - Flughafen mit S21 in 9min.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
zur S-Bahn: Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.
Das stimmt, wobei dies ja auch schon durch die zukünftige Führung 2er Stadtbahnen geleistet werden kann.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
zur Kapazität: Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt. Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.
Hat dort aber schon Tradition und ist gängige Regel. Der einheitliche Wagenpark der durchfahrenden RE's besteht nur aus Dostos.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.
Ja das stimmt, diese Abstellanlage ist geplant. Es bleiben aber unsinnige Fahren, welche jetzt nicht nötig sind. Um den neuen Hbf ständig für neue Züge frei zu machen passiert das was ich beschrieben habe: Der CIS muss raus aus dem Bahnhof halbe Stunde parken und dann wieder zurück und rein in den Bahnhof. Was das kostet und wann die Züge jetzt gereinigt werden sollen... OK, eher eine Kleinigkeit, welche ich als tragbar bezeichne. Aber es gibt leider so viele schon aufgezählte Probleme und Schwierigkeiten mit S21 wesswegen ich es einfach ablehnen muss.

Grüße, Dave

Nachtrag: Es tut mir für die Moderatoren und Admins echt leid, dass sie schon wieder wegen unseren S21.... Aber bitte, könntet ihr das hier mit dem http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=23&t=3734&hl=s21 verkuddelmuddeln? Danke!

Geschrieben von: Rathgeber am 1 Jun 2005, 22:15
QUOTE (Dave @ 1 Jun 2005, 20:11)
Nachtrag: Es tut mir für die Moderatoren und Admins echt leid, dass sie schon wieder wegen unseren S21.... Aber bitte, könntet ihr das hier mit dem http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=23&t=3734&hl=s21 verkuddelmuddeln? Danke!

...was hiermit geschehen ist.

Rathgeber
Moderator

Geschrieben von: luc am 2 Jun 2005, 00:15
QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Wenn du schon mal die Strecke Stuttgart - Ulm abgefahren bist (wovon ich ausgehe), müsstest du wissen, dass ein viergleisiger Ausbau der Strecke zumindest zwischen Plochingen und Amstetten unmöglich ist.

Möglich ist alles... halt dann unterirdisch. Ne Scherz beiseite, ist klar, daß das nicht geht.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Es macht auch keinen Sinn die NBS (also die an der A8) ohne S21 zu bauen. Man müsste nämlich, wie "Verkehr" schon erwähnt hat irgendwo zwischen Esslingen und Plochingen eine neue Verbindungskurve zur Neubaustrecke nach Wendlingen bauen und den Abschnitt Untertürkheim - Esslingen für 200 km/h ausbauen, sonst dauert am Ende die Fahrt Stuttgart - Wendlingen länger, als Wendlingen - Ulm.

Es ist es keine Kurve nach Esslingen-Mettingen (also nix zwischen Esslingen und Plochingen), sondern der direkte Weg.
Die Fahrzeit Stuttgart-Ulm dürfte etwas schneller sein wie bei der Umwegfahrt ohne Halt am Flughafen, die Rückfahrt etwas langsamer (wegen Einfahrt in den Hauptbahnhof), bei der Hinfahrt kommt die schnellere Fahrzeit (bei gutem Ausbau Stuttgart - Esslingen-Mettingen) durch den wesentlich geringeren Höhenunterschied zustande.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Außerdem - wer sagt denn das am Flughafen alle Fernverkehrszüge halten müssen, denkbar wäre eine Anbindung im Stundentakt durch die ICs Frankfurt - Salzburg - Frankfurt und die ICEs Dortmund - München - Dortmund; Der Flughafen Köln/Bonn (vergleichbar mit Stuttgart) wird ja auch nicht von allen ICEs angefahren.

So ist es auch geplant.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
zur S-Bahn:
Der Hp. Mittnachtstraße dient auch der Erschließung des neuen Stadtteils, der im Bereich der derzeitigen Bahnanlagen (Bw. Rosenstein, etc.) entstehen soll.

Der Haltepunkt wäre auch ohne S21 überlegenswert. Ob er sich dann noch lohnt ist eine andere Sache.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
zur Kapazität:
Die Standzeiten von Zügen im Hbf. werden selbstverständlich verkürzt.

Ja, weil man nicht die Option zur Verkürzung dieser hat, sondern so eingeschränkt ist, daß ein Zug maximal 2-3 Minuten halten kann.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
Im Reginalverkehr werden (wie z.B. auch in Berlin) die meisten Züge durchgebunden.

Hat den Nachteil, daß die Linien nicht einzeln ausgeschrieben werden können, sondern wegen der Verspätungsanfälligkeit nur von einem Betreiber gefahren werden können.

QUOTE (Alexander @ 1 Jun 2005, 19:55)
In Stuttgart endende Regional- und Fernverkehrszüge werden über eine Verbindungskurve (unter dem Neckar hindurch) nach Stg.-Untertürkheim geleitet, wo auf dem Areal des Rangierbahnhofs ein neues Bahnbetriebswerk und eine großzügige Abstellanlage errichtet wird. Die Verbindungskurve zweigt etwa auf Höhe vom Wagenburgtunnel von der Strecke zum Flughafen ab und verzwigt sich dann im Bereich Wanden wieder, wo es dann wie gesagt entweder nach Untertürkheim oder nach Esslingen geht.

Die Verlagerung des Bhs und der anderen Abstellanlagen ist auch in den Alternativkonzepten vorgesehen und damit kein Argument für S21. Übrigens könnte dieser Bau dann zeitlich gestreckt werden, im Unterschied zu S21, wo man mit dem Start sofort alles bauen muss.

Weil es hier schon angesprochen wurde: Wisst ihr, mit welcher Höchstgeschwindigkeit ein Zug auf einen besetzten Bahnsteig fahren darf? Wenn ihrs wisst, werdet ihr schon merken, daß solche Pläne realitätsfremd sind. Sieht man ja auch an Köln Hbf und der hat trotzdem noch mehr Platz als S21.

Geschrieben von: remstalpendler am 2 Jun 2005, 01:56
n'Abend,

diese "erweiterte Wirtschaftlichkeitsprüfung" oder wie die das genau nennen, für S21, also das Ergebnis der 400 Mio DM teuren Vorplanungsarbeiten der Projektgesellschaft und Grundlage für die weiteren Entscheidungen, wurde doch nach einigen Verschiebungen zuletzt im Februar für den Mai angekündigt. Nun ist der Mai gekommen und gegangen ... hat jemand etwas gehört?
(Quelle: mein Beitrag http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=23&t=3734&st=75&#entry59091, die Original-Meldung vom SWR ist leider nicht mehr verfügbar)

Zu den angeführten Direktverbindungen:
Ich finde es schon bezeichnend, dass von den angegebenen Fahrzeitverkürzungen keine Relation dabei ist, die in Stuttgart Hbf anfängt oder endet, sondern solche wie "Backnang-Reutlingen" oder "Bietigheim-Böblingen". Solche Direktverbindungen wären zwar durchaus ein interessantes Zusatzangebot, aber ich glaube nicht, dass das eine große Bedeutung bekommen wird - wer wird ernsthaft bestreiten wollen, dass auch mit einem solchen Angebot die meisten Kunden im Regionalverkehr in Stuttgart umsteigen würden (oder ihre Reise dort beginnen/enden würde). Wenn solche Verbindungen wirklich so bedeutend wären, dann könnte man sie ja problemlos heute schon anbieten.

Ich empfinde es übrigens als einen enormen Bequemlichkeitsvorteil, dass heute viele Regionalzüge schon 15 oder 20 Minuten vor Abfahrt bereitgestellt werden. Ich glaube zwar nicht, dass eine mehr als vernachlässigbare Zahl Kunden der Bahn den Rücken kehren wird, wenn dieser Vorteil wegfällt, und außerdem kosten diese nicht produktiv eingesetzten Züge die Bahn auch Geld (Kapitalkosten), aber es ist trotzdem ein erwähnenswerter Vorteil des jetzigen Bahnhofes.

Um ein Bisschen Ausgewogenheit herzustellen wink.gif möchte ich aber noch ein Contra-S21-Argument relativieren:
QUOTE
S21 beschneidet nicht das Lichtraumprofil der S-Bahn. Das Problem aber sind dass Dostos im Normalfall eine LÜ (Lademaßübeschreitung) haben, also aus Lichtraumprofil (oben) raus ragen. Also wären mit S21 keine Doppel-S-Bahnen möglich. Allerdings halte ich das für weniger bedenklich - der Einsatz von so viel S-Bahn-Kapazität in Stuttgart ist auf Jahre hinaus nicht in Sicht. Dann müsste schon die Verkehrswende kommen...

Hier kann man das http://www.bahnseite.de/purespace/lichtraum.html sehen. Ich meine gehört zu haben, dass Dostos (ab der Nach-Wiedervereinigungs-Generation) nicht in der Maximalhöhe, sondern in den oberen Ecken aus diesem Lichtraum herausragen. Das wird auch durch ein Piktogramm mit Pfeilen an den oberen Ecken eines Querschnitt-Symboles auf den Dostos verdeutlicht.
Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...

Zur Flughafenbahn/Rohrer Kurve:
QUOTE
In der HVZ fahren meines Wissens 4 Züge pro Stunde und Richtung, genauer gesagt ist es ein 10/20-Minuten Takt. Natürlich hats da Reserven, aber wenn man eine gute Fahrzeit mit den RE und ICE haben will, müssen diese innerhalb dieses "20-Minuten-Loch" fahren.

Es fahren doch die S2 und S3 auf der Flughafenbahn. Beide in der HVZ im 15-Minuten-Takt. Also hat man eine 5/10-Minuten-Zugfolge, und man muss von einem "10-Minuten-Loch" sprechen, was sich durch Blockabstände und die Fahrzeitverluste durch die S-Bahn-Halte Oberaichen, Leinfelden, Echterdingen nochmal verkürzt. Wenn man dann noch sieht, dass die Rohrer Kurve nur zur Flughafenbahn niveaufrei gebaut werden soll, d.h. es wird Trassenkonflikte mit der S1 geben, dann hat man eigentlich den Verlust jeglicher Fahrplangestaltungsfreiheit auf der Gäubahn - die man dort eigentlich gut gebrauchen könnte wegen der eingleisigen Strecke Horb-Tuttlingen und des Miteinanders von S1, RE und ICE.
Das mit dem 3. Gleis auf der Flughafenbahn würde natürlich astronomisch Geld kosten. Ein Fernverkehrsgleis nördlich der Autobahn hat übrigens die Stadt Leinfelden-Echterdingen schon gefordert, wegen der vermeintlichen Lärmbelästigung durch den Gäubahn-Verkehr. Wenn die sich damit durchsetzen würden, wäre das in der Tat das Ende jeder Aussicht auf Wirtschaftlichkeit von S21.

QUOTE
Weil es hier schon angesprochen wurde: Wisst ihr, mit welcher Höchstgeschwindigkeit ein Zug auf einen besetzten Bahnsteig fahren darf? Wenn ihrs wisst, werdet ihr schon merken, daß solche Pläne realitätsfremd sind. Sieht man ja auch an Köln Hbf und der hat trotzdem noch mehr Platz als S21.

Interessantes Argument. Wie langsam ist diese Höchstgeschwindigkeit denn? Ob sich das Problem durch LZB oder ETCS L3 (wird dann ja hoffentlich einsatzreif sein) lösen lässt?
Wie lang kann denn ein Zug bei Doppelbelegung an einem 400m-Bahnsteig sein? 180 m? 6 Dostos a 27 m + Lok, 16 m, ergeben 178 m. Gehen wir davon aus, dass einige Zuglängen im Regionalverkehr darunter, einige darüber liegen werden.
Das Argument mit der Störungsanfälligkeit bei Doppelbelegung (d.h. wenn der erste Zug nicht losfahren kann, ist der 2. auch blockiert) halte ich zwar für gegeben, aber nicht so arg bedeutend - man sieht ja an der S-Bahn-Stammstrecke, dass eine 2,5-Minuten-Zugfolge auch zur HVZ meistens funktioniert.
Man hätte ja zur Verminderung der Störanfälligkeit und Kapazitätssteigerung an sog. Hosenträgerweichen, d.h. "Überleitstellen" in der Mitte der Gleispaare 2/3, 4/5 und 6/7 denken können. Sowas ließe sich sicher auch noch nachträglich einbauen (außer für Gleis 1 und 8 wink.gif die kann man ja für den Fernverkehr reservieren, falls es der Gleisplan zulässt, dort die entsprechenden Relationen durchzuleiten).

Hier noch nicht gesagt wurde: Der derzeitige HBF hat 5 uneingeschränkt für den Regional- und Fernverkehr nutzbare Zulaufgleise (2 nach Bad Cannstatt, 2 nach Zuffenhausen, 1 Gäubahn) + 2 eingeschränkt mitbenutzbare S-Bahn-Gleise (die nach Bad Cannstatt). Stuttgart 21 soll 8 uneingeschränkt für Fern- und Regionalverkehr nutzbare Zulaufgleise haben. Das ist doch ein zusätzlicher Freiheitsgrad für die Fahrplanersteller.
Beim Nachdenken über die Kapazitätsfrage eines 8-gleisigen Durchgangsbahnhofes meine ich, dass man es sicher so hinpuzzeln kann, dass etwas vernünftiges herauskommt, aber der Goldene Schuss, als den es dargestellt wird, scheint es mir nicht zu sein.

Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.

Guten Morgen! wink.gif

Geschrieben von: Baseman am 2 Jun 2005, 10:17
Ich habe irgendwo gelesen, dass im Mai 2005 entschieden werden sollte, wann es losgeht mit der NBS Wendlingen - Ulm und Stuttgart 21... weiß jemand, ob da eine Entscheidung schon gefallen ist ?

Geschrieben von: remstalpendler am 2 Jun 2005, 11:24
QUOTE (Baseman @ 2 Jun 2005, 11:17)
Ich habe irgendwo gelesen, dass im Mai 2005 entschieden werden sollte, wann es losgeht mit der NBS Wendlingen - Ulm und Stuttgart 21... weiß jemand, ob da eine Entscheidung schon gefallen ist ?

Dat is jenau meine Frage aus dem ersten Absatz wink.gif bzw. aufgrund der Wirtschaftlichkeitsprüfung soll entschieden werden, ob es überhaupt losgeht.

Eine minimalistische Antwort kann ich gerade selber liefern:
In der heutigen Stuttgarter Zeitung (Print-Ausgabe) steht:
"Die laufende Wirtschaftlichkeitsuntersuchung für Stuttgart 21 soll im Sommer abgeschlossen werden"
Außerdem "kursiert eine Summe von zwei Milliarden Euro" für die NBS, das seien 500 Mio mehr als ursprünglich geplant.
Bei Stuttgart 21 sei "die Rede" von 2,8 Mrd statt 2,6 Mrd.
Das ist nach Adam Riese insgesamt 4,8 statt 4,1 Mrd, das sind 17 %.
Der erhoffte EU-Zuschuss beträgt 10 %, wobei unklar ist, ob sich das auf nur eines oder auf beide Projekte bezieht.

Geschrieben von: Baseman am 2 Jun 2005, 12:47
Laut

http://www.baden-wuerttemberg.de/de/Meldungen/98125.html?referer=88736

ist Baubeginn im zweiten Halbjahr 2006...

Geschrieben von: Dave am 3 Jun 2005, 15:03
QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte  Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...
Dem Argument "Dostos können nicht im S-Bahn-Verkehr fahren" habe ich schon öfters versucht zu widersprechen. Wenn man einen Dosto bauen würde, welcher seine 4 Türen pro Wagen hat und man im unteren Stockwerk nicht so viele Sitze einbaut würde das schon funktionieren. Denn könnten die Leute die nur kurz 2 Stationen oder so fahren unten sich aufhalten und die welche 30min fahren können ihren Sitzplatz auch oben wählen. Das mit dem raschen Fahrgastwechsel würde schon funktionieren - wenn man bildlich darstellt wo man sich aufhalten soll und ansonsten der Zug halt wieder los fährt dann lernen die Leute das plötzlich ganz schnell. Denn wer noch auf der Dosto-Treppe ist und raus will der schaffts halt nicht mehr.
Übrigens gibt es in Zürich S-Bahnen mit Doppelstockwagen und außerdem eine RER-Linie in Paris.
Und wenn alles nichts hilft: Doppelte Bahnsteige bauen und auch im oberen Stockwerk Türn einbauen ;-)
Allerdings habe ich ja schon mal geschrieben, die Kapazität einer Doppel-S-Bahn in Stuttgart braucht man wohl auf absehbare Zeit noch lange nicht. Vorher verdichtet man den Takt und setzt mehr Langzüge ein.

QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Sowas ließe sich sicher auch noch nachträglich einbauen (außer für Gleis 1 und 8 wink.gif die kann man ja für den Fernverkehr reservieren, falls es der Gleisplan zulässt, dort die entsprechenden Relationen durchzuleiten).
Falls es 2 Fernbahngleise werden (ich denke eher an 3) sollten die aber schon zum besseren Umsteigen am selben Bahnsteig liegen.

QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Hier noch nicht gesagt wurde: Der derzeitige HBF hat 5 uneingeschränkt für den Regional- und Fernverkehr nutzbare Zulaufgleise (2 nach Bad Cannstatt, 2 nach Zuffenhausen, 1 Gäubahn) + 2 eingeschränkt mitbenutzbare S-Bahn-Gleise (die nach Bad Cannstatt). Stuttgart 21 soll 8 uneingeschränkt für Fern- und Regionalverkehr nutzbare Zulaufgleise haben. Das ist doch ein zusätzlicher Freiheitsgrad für die Fahrplanersteller.
Wie kommst du denn auf 8? Soweit ich weiß werden es je 2, eins nach Feuerbach/Cannstatt und 2 zum Flughafen. Also zusammen 4.

QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.
Ach, und was sollte man dann tun? Die Hände in die Hosentasche und alles belassen wie es ist? Dann werden natürlich kaum Fahrgäste auf der Magistrale fahren, aber sobald einigermaßen gute Zeiten zu annehmbaren Preisen geboten werden können wird das Angebot auch genutzt. Und was Beschränkungen für den Luftverkehr angeht: Die Hoffnung stirbt zuletzt (OK, bei der baldigen neuen Bundesregierung eher unwahrscheinlich, ich setz aber sowieso eher auf die EU-Kommission).

Grüße, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 3 Jun 2005, 17:16
QUOTE (Dave @ 3 Jun 2005, 16:03)
QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Allerdings funktionieren die S-Bahn-Systeme in S, F und M nur, wenn ein schneller Fahrgastwechsel auf der Stammstrecke gewährleistet ist. Bei einem Dosto hat man aber - grob vereinfacht - die doppelte  Menge Fahrgäste auf die halbe Anzahl an Türen verteilt. Ich mir nicht vorstellen, dass man irgendwie in den nächsten Jahrzehnten einen Dosto konstruieren kann, der diesen Nachteil nicht hat. In München hat man ja mal Experimente mit Dosto-S-Bahnen gemacht und m.W. auch aus dem Grunde des Fahrgastwechsels nicht weiter verfolgt - und baut u.a. stattdessen jetzt die 2. Stammstrecke.
Im Osten Deutschlands gibt es ja Dosto-S-Bahnen, aber da hat man nicht die extreme Taktverdichtung auf der Stammstrecke bzw. mehr Bahnsteige zur Verfügung. Und auch dort hat man Experimente mit einem Dosto-Triebwagen aufgegeben ...
Dem Argument "Dostos können nicht im S-Bahn-Verkehr fahren" habe ich schon öfters versucht zu widersprechen. Wenn man einen Dosto bauen würde, welcher seine 4 Türen pro Wagen hat und man im unteren Stockwerk nicht so viele Sitze einbaut würde das schon funktionieren. Denn könnten die Leute die nur kurz 2 Stationen oder so fahren unten sich aufhalten und die welche 30min fahren können ihren Sitzplatz auch oben wählen. Das mit dem raschen Fahrgastwechsel würde schon funktionieren - wenn man bildlich darstellt wo man sich aufhalten soll und ansonsten der Zug halt wieder los fährt dann lernen die Leute das plötzlich ganz schnell. Denn wer noch auf der Dosto-Treppe ist und raus will der schaffts halt nicht mehr.

Interessante Idee. Soviele Türen kann man aber nicht über den Drehgestellen unterbringen, sondern niederflurig. Und so ein Zug kann unmöglich an 80- oder 96-cm-Bahnsteigen halten - die Bahnsteige müsste man dann alle wieder absenken.
QUOTE

Übrigens gibt es in Zürich S-Bahnen mit Doppelstockwagen und außerdem eine RER-Linie in Paris.

Und wie lange sind dort die Aufenthaltszeiten im wichtigsten Umsteigebahnhof, gibt es dort überhaupt einen Bahnhof von ähnlich zentraler Umsteigebedeutung wie S-Hbf, und wie dicht ist dort die Zugfolge?
QUOTE

Und wenn alles nichts hilft: Doppelte Bahnsteige bauen und auch im oberen Stockwerk Türn einbauen ;-)

Witzig. Ich weiß du meinst es nicht ernst. Vielleicht kann man ja ein System einführen a la "oben einsteigen, unten aussteigen" wink.gif
QUOTE

Allerdings habe ich ja schon mal geschrieben, die Kapazität einer Doppel-S-Bahn in Stuttgart braucht man wohl auf absehbare Zeit noch lange nicht. Vorher verdichtet man den Takt und setzt mehr Langzüge ein.

Taktverdichtung ist so eine Sache. Mit der heute verfügbaren LZB würde man, siehe München, eine 2-Minuten-Zugfolge hinbekommen, das wäre ein 12-Minuten-Takt pro Linie. Sehr ungünstig z.B. für Anschlussverbindungen.
Mehr Langzüge geht in gewissem Maße noch.
Ich würde bei Bedarf nach Angebotsausbau hauptsächlich auf die Rosenstein-Tangente setzen, und dort zus. Linien anbieten, denn viele Leute steigen am Hbf über Eck um.
QUOTE


Falls es 2 Fernbahngleise werden (ich denke eher an 3) sollten die aber schon zum besseren Umsteigen am selben Bahnsteig liegen.

ok
QUOTE


Wie kommst du denn auf 8? Soweit ich weiß werden es je 2, eins nach Feuerbach/Cannstatt und 2 zum Flughafen. Also zusammen 4.

Zwei nach Zuffenhausen, zwei nach Cannstatt über Rosenstein, zwei nach Cannstatt über den Osten, zwei zum Flughafen. Ist das nicht richtig?
QUOTE


QUOTE (remstalpendler @ 2 Jun 2005, 02:56)
Zum "Magistralen-Denken":
Für den Güterverkehr haben Relationen wie Paris-Budapest sicher eine große Zukunft. Aber den Güterverkehr beschleunigt ja weder S21 noch die NBS Stuttgart-Ulm direkt.
Auch der 1x täglich verkehrende "Orient-Express" Paris-Budapest mag als traditioneller D-Zug ein sinnvolles Nischenangebot sein.
Aber dass ein dichter Hochgeschwindigkeitsverkehr auf dieser Relation oder auch nur auf einem über Mannheim-München hinausgehenden Teilstück jemals auch nur in die Nähe eines betriebs- und volkswirtschaftlichen Plus kommt, halte ich für absolut ausgeschlossen - leider - solange nicht der Flugverkehr komplett verboten wird, was unrealistisch ist.
Ach, und was sollte man dann tun?
Die Hände in die Hosentasche und alles belassen wie es ist?

Wirtschaften wink.gif Dieser Begriff bedeutet m.W. definitionsgemäß, knappe Resourcen möglichst nutzstiftend einzusetzen.
Hier: Knappe Finanzmittel dort in die Schiene einzusetzen, wo sie am Meisten volks- und betriebswirtschaftlichen Nutzen stiften.
QUOTE

Dann werden natürlich kaum Fahrgäste auf der Magistrale fahren, aber sobald einigermaßen gute Zeiten zu annehmbaren Preisen geboten werden können wird das Angebot auch genutzt. Und was Beschränkungen für den Luftverkehr angeht: Die Hoffnung stirbt zuletzt (OK, bei der baldigen neuen Bundesregierung eher unwahrscheinlich, ich setz aber sowieso eher auf die EU-Kommission).

Grüße, Dave

Nee - keiner, auch du nicht, wird zum dreifachen Preis bei der dreifachen Fahrzeit mit sowas ähnlichem wie einem TGV von z.B. Paris nach Wien, Budapest oder München fahren.
Die Eisenbahn muss darauf konzentrieren, sinnvolle Angebote im heutigen Umfeld zu machen, sonst ist nur Geld verplempert und die Eisenbahn geht an den laufenden Kosten pleite.
BTW mal utopisch angenommen, der Flugverkehr würde tatsächlich komplett verboten ... gerade dann wäre Hochgeschwindigkeitsverkehr nicht mehr wirtschaftlich, denn dann wäre die Eisenbahn auch mit sagen wir v-Max=160 km/h das schnellste Verkehrsmittel.

Geschrieben von: Dave am 3 Jun 2005, 18:16
QUOTE (remstalpendler @ 3 Jun 2005, 18:16)
Interessante Idee. Soviele Türen kann man aber nicht über den Drehgestellen unterbringen, sondern niederflurig. Und so ein Zug kann unmöglich an 80- oder 96-cm-Bahnsteigen halten - die Bahnsteige müsste man dann alle wieder absenken.
Klar. Aber falls in einem deutschen S-Bahn-System echt nichts mehr anders geht wird mann dann wohl die Bahnsteige wieder umbauen müssen. Auf vielen Außenästen sind eh noch alte Bahnsteighöhen.

QUOTE (remstalpendler @ 3 Jun 2005, 18:16)
Und wie lange sind dort die Aufenthaltszeiten im wichtigsten Umsteigebahnhof, gibt es dort überhaupt einen Bahnhof von ähnlich zentraler Umsteigebedeutung wie S-Hbf, und wie dicht ist dort die Zugfolge?
Der wichtigste Knoten in Zürich ist der Hauptbahnhof, die Bedeutung ist mit der von Frankfurt Main Hbf, München Hbf oder Kölln Hbf zu vergleichen bzw. er ist noch bedeutender. Zürich HB ist auch für die S-Bahn wichtig. Ich hab einfach mal bei bahn.de Abfahrtsfahrplan nachgeschaut, folgende Liste aller Abfahrenden S-Bahnen für die nächsten Minuten:
Uhrzeit (Anzahl S-Bahnen)
18:55 (3)
18:56 (1)
18:58 (3)
19:00 (1)
19:02 (2) 19:03 (1) 19:04 (1) 19:06 (1) 19:07 (1) 19:08 (1) 19:10 (2) 19:12 (1) 19:13 (1) 19:15 (1) 19:15 (1)
usw. usf. Dazu ist allerdnigs zu ergänzen dass in Zürich und im Umland auch Linien vergleichbar der RE nach Aalen, Tübingen und der RB nach Heilbronn als S-Bahn verkehren. Es ist also ein gemischtes System aus S- und Regionalbahn. Die Doppelstockwagen kommen jedoch überall zum Einsatz.
Noch einmal ein Überblick über den S-Bahn-Bereich von Zürich HB:http://www.zvv.ch/images/dml_Bahnhof%20L%F6wenstrasse2.jpg
Diese Grafik ist von der zum Thema passenden Website http://www.zvv.ch/zukunftswerkstatt3_neu.asp.

QUOTE (remstalpendler @ 3 Jun 2005, 18:16)
Zwei nach Zuffenhausen, zwei nach Cannstatt über Rosenstein, zwei nach Cannstatt über den Osten, zwei zum Flughafen. Ist das nicht richtig?
Du hast tatsächlich recht, dazu folgende Seite: http://www.stuttgart21.de/-S:PtVORd:d3PbqNNNXGxvT9NNNTZM/stuttgart21/bahnhof21/durchgangsbahnhof/die_bahn_23_durchsgangsbahnhof.shtml

QUOTE (remstalpendler @ 3 Jun 2005, 18:16)
Nee - keiner, auch du nicht, wird zum dreifachen Preis bei der dreifachen Fahrzeit mit sowas ähnlichem wie einem TGV von z.B. Paris nach Wien, Budapest oder München fahren.
Mal grundsätzlich: Ich bin der Meinung dass man innerhalb Europas auf das Flugzeug verzichten kann. Und zwischen München und Paris gibt es auch schon heute Direktzüge welche auch genutzt werden.
Grüße, Dave

Geschrieben von: Dave am 18 Jun 2005, 13:08
Habe jetzt auch ein paar Daten zu dem Vorwurf gefunden, durch S21 können Nahverkehrsprojekte in Baden-Württemberg nicht mehr finanziert werden: Dass ist der Anteil von S21 der durch das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz (GVFG) finanzierten Anteile des Landes bezahlt werden soll: Dass wären 255 Millionen Euro, in den 8 prognostizierten Baujahren ist das etwa die Hälfte der GVFG-Gelder. Dieses Geld könnte bei den Projekten RegionalStadtBahn Neckar-Alb, Stadtbahn Heilbronn und Stadtbahn Ulm/Neu-Ulm sowie dem Ausbau des Nahverkehrs in Kehl, Basel und Freiburg effektiver eingesetzt werden.
Grüße, Dave
PS: Link dazu: http://www.scritti.de/text/S21.html

Geschrieben von: Verkehr am 20 Jun 2005, 16:02
Hallo, beteilige mich wieder mit einem Beitrag, die knappe Zeit....

Ich denke es ist völlig unbestritten, daß Gelder nur einmal ausgegeben werden können. Also was in den Fernverkehr wandert, kann nicht gleichzeitig in separate Nahverkehrsprojekte gesteckt werden. Insofern kannst Du Dein Beispiel ehrlicherweise nicht nur auf S21 beziehen, sondern auch auf NBS nach Ulm und ziemlich jedes andere Fernbahnprojekt.

Meiner Meinung nach baust Du eine schon fast knallharte Konkurrenz zwischen Fern- und Nahverkehr auf, die nach Deiner Priorisierung wohl immer zugunsten des sympathischen lokalen bürgernahen Nahverkehrs ausgehen dürfte. Glaube nicht, daß nach den von Dir genannten Projekten
RegionalStadtBahn Neckar-Alb, Stadtbahn Heilbronn und Stadtbahn Ulm/Neu-Ulm sowie dem Ausbau des Nahverkehrs in Kehl, Basel und Freiburg
Schluß ist. Es werden weitere folgen, die nach deren Projektbefürwortern wieder mehr Sinn machen als S21 oder die NBS. Und man wird, weil effektiv, wieder auf die Milliardenunsummen der unnötigen Großprojekte verweisen.

Wenn man sich die ÖPNVs inkl. Stadtbahnen in S oder KA sowie zuletzt Rhein-Neckar ansieht, überkommt einen nicht das Gefühl, daß dort relativ zuwenig getan würde. Da ist die Fernbahn für die weitaus schlechteren Schlagzeilen gut und hinterläßt allgemein ein maroderes Bild.

Natürlich besteht die Finanzierungskonkurrenz. Aber noch weniger in HGV-Projekte stecken, bedarf dann eben der hier öfter zu lesenden flankierenden Maßnahmen wie Verbot bzw. extreme Verteuerung Billigfliegerei oder Straßenbaustopp. Da wird Schiene zum Selbstzweck, der Bürger/Kunde als Mensch mit ebenso begrenztem Budget oder Zeit zum Objekt.



Was den Fildertunnel angeht, da habe ich schnell und grob, aber hoffentlich brauchbar nachgerechnet:
Die Bahn schreibt auf www.stuttgart21.de
Bei einer maximalen Steigung von 2,5 Prozent überwindet der Fildertunnel auf einer Länge von rund 9,5 Kilometern einen Höhenunterschied von ca. 150 Metern.
und irgendwo auch von 8 Minuten zwischen Flughafen und Hbf (ob das andersrum also aufwärts auch gilt?).

Setzen wir die Strecke Tunnelende-Flughafen eher großzügig auf 1,5 km, dann heißt das 11km in 8 Minuten. das wären nach Adam Riese dann 82,5 km/h im Schnitt.
Bei 9 Min. übrigens schon nur noch 73,3 km/h.

Das könnte noch hinhauen oder?
Für S21 ein glücklicher Umstand in dieser Hinsicht, daß der Flughafen schon wieder deutlich tiefer liegt als z.B. S-Degerloch.

Grüße

Geschrieben von: Dave am 20 Jun 2005, 16:44
@Verkehr: Du hast mich (teilweise) missinterpretiert: Es stimmt dass ich S21 und Nahverkehrsprojekte miteinander aufrechne. Denn der Nutzen ist hier ganz klar ab zu sehen: Bei einer Förderung des regionalen Nahverkehrs sind pro ausgegebenem Euro mehr Fahrgäste zu erwarten als bei S21. Ein weiterer Punkt der S21 und ÖPNV-Projekte vergleichen lässt ist die Tatsache dass sie teilweise mit den Geldern die von den Gemeinden kommen bzw. für sie bestimmt sind finanziert werden. Dagegen hat eine Fernverkehrs-NBS überhaupt keine Möglichkeit in eine Förderung durch das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz hineinzukommen. Das sind andere Fördertöpfe! Außerdem ist der Nutzen einer NBS (wie du mir ja zustimmen kannst) auch hoch, dagegen streiten wir uns über den Nutzen von S21.
Deine Berechungen zum Fildertunnel klingen plausibel. Was ist allerdnigs die Schlussfolgerung?
Grüße, Dave
Bearbeitung: Schlimmen Rechtschreibfehler verbessert.

Geschrieben von: Chefanwender am 20 Jun 2005, 17:06

@ Dave,

Jetzt tu mal nicht so, als hätte man in den letzten Jahren ger nichts für den Nahverkehr getan. In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):

- Bau der S-Bahn RheinNeckar: 4 Linien, etliche neue Haltepunkte, 60 neue Fahrzeuge.
- Ausbau des Karlsruher Straßen-/ Stadtbahnetzes: S 4 nach Heilbronn, S 4 nach Bühl / Achern, S 41 nach Freudenstadt, S 6 nach Bad Wildbad, Linie 2 / 8 nach Wolfartsweiher; Kauf neuer Fahrzeuge.
- Südbahn: Beschaffung moderner Doppelstockwagen.
- Brenzbahn: Beschaffung moderner Dieseltriebzüge.
- Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach.
- Schwarzwald-Baar-Kreis: Aufnahme des Ringzugbetriebs.
- Gäubahn: Kauf neuer Triebzüge (15 Stück) und Doppelstockwagen.
- Rheintalstrecke: Beschaffung neuer Elektrolokomotiven der BR 146 und neuer Doppelstockwagen.
- Stadtbahn Stuttgart: Umbau der Linie 2 auf Stadtbahnbetrieb, Verlängerung der Linie U 7 nach Ostfildern Nellingen. Beschaffung 80 neuer Stadtbahnwagen.
- S-Bahn Stuttgart: Kauf von 50 neuen S-Bahn Zügen, Verlängerung der S 2 nach Filderstadt, Ausweitung des 15min Takts, Ausbau diverser Streckenabschnitte.

Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.
- RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.
- Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.
- Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.
- Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.
- S-Bahn Stuttgart: Modernisierung von 90 Zügen, Bau der S 60, Verlängerung von S 1 und S 4.
- Stadtbahn Stuttgart: Verlängerung von U 2 und U 5, Umstellung der Linie 15 auf Stadtbahn, Bau der Linie U 12, Modernisierung von Stadtbahnzügen.

Die Liste ließe sich noch weiter fortsetzen.
Bei all diesen Projekten haben das Land und die Kommunen kräftig zuzahlen müssen. (Beispiel Stuttgart: Die DB hat keinen Cent an den 25 neuen S-Bahn Zügen bezahlt.) Der Nahverkehr wird aus Steuermitteln finanziert (nicht über Fahrpreise) - da ist es selbstverständlich dass das Land dort, wo das Angebot größer ist als die Nachfrage (und das ist leider häufig der Fall) den ein oder anderen Zug streihen (muss). Du kannst halt niemanden dazu zwingen vom Auto auf den Zug umzusteigen, da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche smile.gif ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.

Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!

Geschrieben von: Dave am 20 Jun 2005, 17:56
QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
@ Dave,
uiuiui ganz schön gereizt, oder was?

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Jetzt tu mal nicht so, als hätte man in den letzten Jahren ger nichts für den Nahverkehr getan. In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):
Ich habe überhaupt nicht so getan als wäre noch nichts passiert. Im Gegenteil, viele dieser Projekte halte ich für Vorbildlich aber auch Ausbaufähig. Allerdings sollte man bei diesen Projekten auch mal auf eines Achten: Dazu ist das Land verpflichtet! Die Gelder die es dafür von Bund bekommt sind für den Nahverkehr einzusetzen und nicht für größenwahnsinnige Projekte! Im übrigen ist das alles eigentlich gar nicht so viel besonderes, schau mal in die Schweiz! Im übrigen klingst du gerade so als sei jetzt mal für die nächsten 50 Jahre genug getan und jetzt können wir das Geld wieder in Autobahnen einbetonieren, unter Stuttgart verbuddeln und in den Mühlen der Verwaltung zermahlen lassen!

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Bau der S-Bahn RheinNeckar: 4 Linien, etliche neue Haltepunkte, 60 neue Fahrzeuge.
Naja, große Umstrukturierung des Nahverkehrs. Statt Dostos und Regionalbahnen jetzt S-Bahn, Umsteigen überall da wo die S-Bahn endet. Kein dichterer Takt! Mehr Geld ausgegeben! Positive Aspekte wären mehr Haltepunkte und eine Grundsteinlegung für den zukünftigen "richtigen" S-Bahn-Verkehr.
QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Ausbau des Karlsruher Straßen-/ Stadtbahnetzes: S 4 nach Heilbronn, S 4 nach Bühl / Achern, S 41 nach Freudenstadt, S 6 nach Bad Wildbad, Linie 2 / 8 nach Wolfartsweiher; Kauf neuer Fahrzeuge.
Gute Investitionen. Solange die DB nicht baut wenig Geld für viel Nutzen. Bei der S4 nach Öhringen sehen wie ja mal wieder eine der Schlamassel der Verkehrspolitik der Bahn und der Landesregierung.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Südbahn: Beschaffung moderner Doppelstockwagen. Brenzbahn: Beschaffung moderner Dieseltriebzüge. Gäubahn: Kauf neuer Triebzüge (15 Stück) und Doppelstockwagen. Rheintalstrecke: Beschaffung neuer Elektrolokomotiven der BR 146 und neuer Doppelstockwagen.
Ja, irgendwann sollte man halt auch mal etwas Geld investieren um heute noch Kunden anzulocken!

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach. Schwarzwald-Baar-Kreis: Aufnahme des Ringzugbetriebs.
Solche Projekte halte ich ja auch für viel sinnvoller und sie sind ja auch erfolgreich! Damit kann man viele neue Menschen für den ÖPNV gewinnen! Warum dieses Modell nicht vervielfachen?

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Stadtbahn Stuttgart: Umbau der Linie 2 auf Stadtbahnbetrieb, Verlängerung der Linie U 7 nach Ostfildern Nellingen. Beschaffung 80 neuer Stadtbahnwagen.
Die Verlängerung nach Ostfildern halte ich für eine gute Investition um mehr Fahrgäste zu gewinnen! Wenn notwendig werden natürlich auch mehr Fahrzeuge benötigt. Die Umstellung der 2 auf U2 war ist passiert, war aber nicht unbedingt das wichtigste.


QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.
- RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.
- Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.
- Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.
- Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.
- S-Bahn Stuttgart: Modernisierung von 90 Zügen, Bau der S 60, Verlängerung von S 1 und S 4.
- Stadtbahn Stuttgart: Verlängerung von U 2 und U 5, Umstellung der Linie 15 auf Stadtbahn, Bau der Linie U 12, Modernisierung von Stadtbahnzügen.
Tja, dann rechne doch mal nach was das alles kostet! Und vorallem: Schau in welchem Haushaltsjahr es ausgegeben wird und in welchen die Gelder für S21! Und was die U15 und U12 angeht: Ich würde diese Linie eher Kostengünstiger und effektiver als Niederflurtram bauen.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Der Nahverkehr wird aus Steuermitteln finanziert (nicht über Fahrpreise) - da ist es selbstverständlich dass das Land dort, wo das Angebot größer ist als die Nachfrage (und das ist leider häufig der Fall) den ein oder anderen Zug streihen (muss).
Sag mal, hast du dir eigentlich was gedacht als du diese Aufzählung da oben gemacht hast? Das sind alles Beispiele die deine Aussage hier kräftig widerlegen. Denn wieviele Fahrgäste würden heute zwischen Herrenberg und Tübingen im Bus sitzen wenn alles so geblieben wäre und das Land diese Kosten eingespart hätte? Viel weniger. Um es noch krasser auszudrücken: Vorher wurde zwar weniger Geld ausgegeben, aber immer noch mehr Geld pro Fahrgast als jetzt mit mehr Gesamtausgaben aber deutlich mehr Fahrgästen. Und so ist das eigentlich überall es sei denn man kommt auf die Idee alles Kaputtzusparen.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Du kannst halt niemanden dazu zwingen vom Auto auf den Zug umzusteigen, da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche  smile.gif ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.
Wie kommst du eigentlich auf diese Aussage? Habe ich irgendeinen gezwungen mit dem ÖPNV zu fahren? Ich gebe zu dass ich persönlich eine radikale Meinung hinsichtlich Auto und Bahn habe - ich wollte diese aber nie mit zwang verbreiten. Sondern ich möchte mit Beispielen zeigen wie die Menschen freiwillig und gerne mit der Bahn fahren - und zwar wenn der ÖPNV ausgebaut wird. Und dann hilft der 1er BMW gar nichts mehr wenn er im Stau steht und man mit der Bahn pünktlich ankommt. Im übrigen werde ich doch in einem EISENBAHNFORUM noch die Bahn anpreisen dürfen? Wenn ich dir sage ich finde das Auto unbequem, dreckig (was hinten rauskommt), hässlich, aus sozialer Sicht ein Rückschritt in die Steinzeit dann werde ich das hier in diesem Forum ja wohl noch dürfen, oder? Im übrigen bin ich mir nicht so ganz im klaren was du eigentlich willst!?! Größenwahnsinnige Projekte á la Stuttgart21 und ansonsten jedem das eigene Auto am besten ein Kraftpaket wie ein BMW um eigene soziale Defizite sowie eine schwach ausgeprägte Persönlichkeit zu übertünchen!

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!
Es ist schon der Hammer wie manche Leute gleich übertreiben sobald man eine kleine Verbesserung für den ÖPNV fordert! Dagegen scheint meine Übertreibung eher wahr zu werden: Wenn die Bürger im Ländle so weiter machen wie bisher dann wird in 55 Jahren unser Bundesland voll gebaut sein! Ich denke dass vorher aufgehört wird (so blöd sind wir dann doch nicht), aber die Bodenversiegelung und das Aussterben der innenstädte halte ich für bedenklich - genauso das damit verbundene Verkehrskonzept aus Autobahnen, Schnellstraßen, überdimensionierten Parkplätzen, Möbelhäusern nebeneinander usw. . Und dagegen möchte ich einen nachhaltigeren Umgang mit Resourcen setzen, und dazu gehört auch ein gut ausgebautes ÖPNV-System!

Grüße, Dave

PS: Warum möchtest du nicht ADAC-Pressesprecher werden? Du kennst dich doch bestens in Verkehrspolitik aus und weißt ja auch wie man in bestimmten Kreisen argumentiert.

Geschrieben von: luc am 21 Jun 2005, 00:38
QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
In den letzten Jahren haben einige Verbesserungen im SPNV durchgeführt, von denen DU entweder nichts weißt oder nichts wissen willst. Hier mal eine kleine aUswahl von dem was getan wurde (seit 2000):

QUOTE
Wiederaufnahme des Betriebs auf der Ammertalbahn sowie der Strecke Metzingen - Bad Urach.

Ich will ja nicht kleinlich sein, aber die Reaktivierung der Ammertalbahn und der Ermstalbahn war 1999.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
S-Bahn Stuttgart: Kauf von 50 neuen S-Bahn Zügen, Verlängerung der S 2 nach Filderstadt, Ausweitung des 15min Takts, Ausbau diverser Streckenabschnitte.

Elf der 33 423 der 1.Bauserie aus TP wurden schon 1999 abgenommen, gebaut wurden alle 33 Fahrzeuge schon im den Jahren 1998 oder 1999.
Und dieser "Ausbau diverser Streckenabschnitte" war nur der Ausbau Renningen-Malmsheim.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
(Beispiel Stuttgart: Die DB hat keinen Cent an den 25 neuen S-Bahn Zügen bezahlt.)

Genauso wie das Land keinen Cent an den 20 425.2 bezahlt hat.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Natürlich gibt es ein paar Zeitgenossen (so wie DU) die nicht Ruhe geben, ehe jedes Kuhdorf einen Bahnanschluss, jedes Haus eine eigene Haltestelle und jeder Bürger statt einem Auto einen Zug in der Garage stehen hat (und ich vergaß: alle Autobahnen auf Landstraßeniveau zürückgebaut sind) - Ich sage nur - Vergiss es!

Die A8 dürfte doch schon Landstraßenniveau haben. Ausgenommen die paar 6-spurig ausgebauten Abschnitte.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Und das befindet sich im Bau oder in der Planung - trotz Stuttgart 21.
- Ausbau der S-Bahn RheinNeckar (neue Linie nach Sinsheim), Beschaffung weiterer Fahrzeuge.

verrat uns mal, welche Fahrzeuge angeschafft werden sollen. Würde mich und einige im Forum hier interessieren.
Ergo: Zweite Stufe ist noch überhaupt nicht sicher.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
RheinNeckar Region: Kauf neuer Triebwagen für die STrecken südlich von Mannheim Richtung Schwetzingen und Karlsruhe.

Wurde doch schon gemacht.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Karlsruhe: Verlängerung der Linie S 2; im Bau S 4 nach Öhringen.

Ich ergänze mal die Liste: Nordstadtbahn, neuer Betriebshof, drittes Gleis Forchheim-Karlsruhe, Verlängerung derzeitige Linie 3 in Knielingen, Stadtbahn Karlsruhe Südost (also viele Pläne und wenig Geld).

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Schwarzwaldbahn: Beschaffung neuer Doppelstockwagen.

War Inhalt einer Ausschreibung der Verkehrsleistungen, diese Ausschreibung kam erst durch massiven Druck der Opposition (v.a. deine grüne Lieblingspartei). Eine Ausschreibung der Südbahn wurde erfolgreich verhindert, dafür hat man halt die DB auch noch mit Landesgeldern für die Einstellung der IR-Verbindung belohnt. Die Ausschreibung kommt nur bei einer Elektrifizierung und die kann ja DB Netz durch überhöhte Kosten ganz einfach verhindern.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
Kauf neuer E-Loks der Baureihe 146.

Wo braucht man die (neben Schwarzwaldbahn)?

Geschrieben von: remstalpendler am 21 Jun 2005, 07:28
QUOTE (luc @ 21 Jun 2005, 01:38)
Eine Ausschreibung der Südbahn wurde erfolgreich verhindert, dafür hat man halt die DB auch noch mit Landesgeldern für die Einstellung der IR-Verbindung belohnt. Die Ausschreibung kommt nur bei einer Elektrifizierung und die kann ja DB Netz durch überhöhte Kosten ganz einfach verhindern.

Falls S21 realisiert wird, kommt aber zusätzlicher Druck, die Südbahn und die Strecke über Tübingen hinaus Richtung Sigmarigen/Balingen zu elektrifizieren, weil ja keine Diesel-Fahrzeuge in den Tunnels von S21 zugelassen werden sollen.
Dann gibt es drei Möglichkeiten:
- elektrifizieren
- Lokwechsel in Ulm bzw. Tübingen (und bei letzterer Strecke die VTs durch Wagen ersetzen)
- Verzicht auf durchgehende Verbindungen
Man darf gespannt sein.

QUOTE (Alexander @ 20 Jun 2005, 18:06)
da das eigene Auto, z.B. ein 1er BMW (ich weiß von was ich spreche  smile.gif ) den Komfort auch eines noch so tollen Zuges um einges übertrifft.

00000689.gif
Auch mit einem 7er-BMW oder was immer das Maximum an Fahrkomfort ist, kann man eines nur geringfügig: Die Zeit während der Fahrt nutzen, denn du musst dich zumindest mit Händen und Augen auf den Verkehr konzentrieren, besser mit allen Sinnen wink.gif

Bei der Eisenbahn reicht selbst bei einem n-Wagen mit alten Drehgestellen die Laufruhe aus, um Zeitung lesen oder am Laptop arbeiten zu können.

Geschrieben von: Dave am 21 Jun 2005, 16:54
Die A8 ist genug ausgebaut - bei genügender Nachfrage kann ich gerne Gespräche mit Anwohnern und den Forstämtern vermitteln. Das Waldsterben in unserer Region lässt grüßen.
Die IRE Stuttgart - Ulm - Friedrichshafen haben schon jetzt im Normalfall einen Lokwechsel in Ulm, und bei S21 werden die einen dann höchstwahrscheinlich in Tübingen umsteigen lassen. Wenn das der einzige Kritikpunkt wäre, würde ich die Sache nicht so tragisch sehen.
@remstalpendler: Zu deinen Ausführungen was man in der Bahn und im Auto alles machen kann stimme ich dir voll zu. Nur befürchte ich dass andere Leute gar nciht wissen womit die Zeit anzufangen bzw. Auto fahren für die sinnvollste Freizeittätigkeit halten die ihnen einfällt (und trotzdem über angeblich horrende Fahrzeiten im ÖPNV jammern).
Grüße, Dave

Geschrieben von: D-Love am 21 Jun 2005, 17:29
QUOTE (Dave @ 21 Jun 2005, 17:54)
Die A8 ist genug ausgebaut.

laugh.gif

Der Witz des Jahrhunderts.

Sorry, spätestens in diesem Beitrag kommt die urtypische Grünen-Ideologie des oberlehrerhaften Ausspielens verschiedener Verkehrsmittel wie Auto, Bahn und Flugzeug durch.

Dass man in der Realität mit verstopften Autobahnen und in Folge von Autobahn-Staus verstopften Landstraßen den Wirtschaftsstandort massiv beschädigt, ist dir hoffentlich klar. Bahn-Anschluss ist für die meisten Unternehmen sekundär bis unbedeutend, im Wettbewerb ist vor allem eine leistungsfähige Straßenanbindung entscheidend.

Außerdem hat der Staat niemandem vorzuschreiben, ob er das Auto, die Bahn oder das Flugzeug verwendet. Lediglich die Kosten müssen vernünftig entsprechend des Aufwandes umgelegt werden, was mit der Einführung der LKW-Maut auf Autobahnen, die hoffentlich auch auf Bundesstraßen ausgedehnt wird, jetzt auch langsam umgesetzt wird. Nur dann müssen sich diese kostenpflichtigen Straßen auch in einem tadellosen und ausreichend ausgebauten Zustand befinden, denn dann ist der Staat Dienstleister und als solcher auch in der Pflicht.

Geschrieben von: Dave am 21 Jun 2005, 17:52
QUOTE (D-Love @ 21 Jun 2005, 18:29)

Der Witz des Jahrhunderts. Sorry, spätestens in diesem Beitrag kommt die urtypische Grünen-Ideologie des oberlehrerhaften Ausspielens verschiedener Verkehrsmittel wie Auto, Bahn und Flugzeug durch.
Dass man in der Realität mit verstopften Autobahnen und in Folge von Autobahn-Staus verstopften Landstraßen den Wirtschaftsstandort massiv beschädigt, ist dir hoffentlich klar. Bahn-Anschluss ist für die meisten Unternehmen sekundär bis unbedeutend, im Wettbewerb ist vor allem eine leistungsfähige Straßenanbindung entscheidend.
Ich würde eher sagen hier kommt die typische konservativ-liberale Denkart raus dass die alten Mittel noch in 200 Jahren halten. Von Verkehrspolitik keine Ahnung bzw. vor 40 Jahren stehen geblieben! Es sollte langsam bekannt sein dass Autobahnausbauten noch mehr Verkehr anziehen. Das bringt also nur bedingt was. Im übrigen könntest du vielleicht ganze Sätze zitieren und nicht in ein Zitat einen Punkt einfügen? Das klingt vielleicht kleinlich, verändert aber den Zusammenhang erheblich. Nein, die Bauern-Logik mit der Wirtschaftsstandortverschlechterung ist mir überhaupt nicht klar - ich verweise einfach mal auf die Schweiz! Warun funktioniert das dort anders? Weil dort die Grünen an der Regierung sind oder so viel Macht haben? Oder vielleicht doch eher weil denen zwar auch eine Auto-Lobby aber doch nicht so eine starke wie in Deutschland in Nacken sitzt! Die gegenwärtige Politik alles den Firmen recht machen und es denen erlauben ihre Lagerkosten auf Kosten der Allgemeinheit und der Umwelt zu rationalisieren ist einfach nicht hinnehmbar! Ober-Lehrerhaftes Aufspielen? Ich sag es mal so: Nachdenken würde manchen Zeitgenossen vielleicht mal gut tun, und dazu gehört es auch mal eine andere Meinung als die welche schon seit Jahrzehnten galt anzunehmen wenn sie nachweislich logischer ist. Statt dessen beten manche halt einfach das runter was die Elite in Wirtschaft und Politik seit Jahrzehnten erzählt und merken gar nicht das sie beschissen werden.

QUOTE (D-Love @ 21 Jun 2005, 18:29)
Außerdem hat der Staat niemandem vorzuschreiben, ob er das Auto, die Bahn oder das Flugzeug verwendet. Lediglich die Kosten müssen vernünftig entsprechend des Aufwandes umgelegt werden, was mit der Einführung der LKW-Maut auf Autobahnen, die hoffentlich auch auf Bundesstraßen ausgedehnt wird, jetzt auch langsam umgesetzt wird. Nur dann müssen sich diese kostenpflichtigen Straßen auch in einem tadellosen und ausreichend ausgebauten Zustand befinden, denn dann ist der Staat Dienstleister und als solcher auch in der Pflicht.
Erstens hat der Staat sehr wohl einen gewissen Handlungsspielraum mit den Verkehrsmitteln. Dazu gehört einfach welche er fördert und ausbaut. Das ist in Deutschland und der EU seit dem Ende des 2. Weltkriegs die Straße und das Flugzeug zu Lasten der Bahn und der Flussschifffahrt (im Güterverkehr). In der Schweiz lief es doch etwas anders. Die LKW-Maut ist endlich ein kleiner Schritt in die Richtung dieses Ungleichgewicht ein bischen auszugleichen. Aber nur ein winziger, erstens sind Jahrzehnte verloren und zweitens lässt sich z.B. mit dem Bundesverkehrswegeplan eine traurige Zukunft andeuten.
Im übrigen bin ich gern bereit bei Gelegenheit mal Ortsführungen zu machen und mal den Volkswirtschaftlichen Schaden des LKW-Verkehrs anzuschauen.
Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 21 Jun 2005, 18:04
QUOTE
Schweiz! Warun funktioniert das dort anders?

Weil man da nicht versucht die Straßenverbindungen schlecht zu machen, um den Verkehr auf die Schiene zu bringen, sondern die Schiene besser macht! *seufz*
Aber das kapiert Deutschland nicht, denn mit der Bahnreform ging der Schuss in die andere Richtung los. Denn Wettbewerb ist nicht nur die EVUs untereinander, sondern auch Schiene-Straße und solange ich für eine Bahnfahrt von hier in den Schwarzwald fast 6 Stunden brauche und dann noch 2 Stunden mit katastrofalen Buslinien bis zum Ziel, dann fahre ich doch lieber mit dem Auto in 4 Stunden. Da kann ich mir ganz viele Staus erlauben. Das ist doch eindeutig schneller, flexibler und unter Berücksichtigung des Zeitaspekts sogar billiger und das ist das was heute zählt... dry.gif

Geschrieben von: Dave am 21 Jun 2005, 18:18
QUOTE (AndreasZ @ 21 Jun 2005, 19:04)
Weil man da nicht versucht die Straßenverbindungen schlecht zu machen, um den Verkehr auf die Schiene zu bringen, sondern die Schiene besser macht! *seufz*
Aber das kapiert Deutschland nicht, denn mit der Bahnreform ging der Schuss in die andere Richtung los. Denn Wettbewerb ist nicht nur die EVUs untereinander, sondern auch Schiene-Straße und solange ich für eine Bahnfahrt von hier in den Schwarzwald fast 6 Stunden brauche und dann noch 2 Stunden mit katastrofalen Buslinien bis zum Ziel, dann fahre ich doch lieber mit dem Auto in 4 Stunden. Da kann ich mir ganz viele Staus erlauben. Das ist doch eindeutig schneller, flexibler und unter Berücksichtigung des Zeitaspekts sogar billiger und das ist das was heute zählt... dry.gif

Das kommt auch darauf an mit welchem Tempo du über die Autobahn düst usw. Es gibt ja den bekannten ADAC-Rechner der ausrechnet wie lang man für eine Fahrt braucht. Im Durchschnitt sind die Fahrzeiten die selben wie in der DB-Reiseauskunft mit Bus und Bahn. Dazu muss man aber sagen dass der ADAC von 130km/h auf der Autobahn ausgeht. Wer schneller fährt ist auch schneller da bzw. wenn viel los ist dauerts länger.
Die Schweiz macht für LKW die Straße sehr wohl schlechter, sie verbietet sie ihnen einfach! Bis vor kurzen durften maximal 28-Tonner durch die Schweiz fahren mir horrenden Gebühren. "Dank" der EU muss die Schweiz jetzt auch die 40-Tonner durchlassen (und bald noch schwerere).
Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 21 Jun 2005, 18:40
Die 4 Stunden beziehen sich auf 130 km/h Fahrt (mit Tempomat wenn vorhanden) und eine Pipi-Pause... wink.gif
Schneller darf man eh die meiste Zeit nicht fahren -> A8.
Wenn man's "krachen lässt", wo's geht, dann schafft man das sogar in 3,5 Stunden...
QUOTE
Die Schweiz macht für LKW die Straße sehr wohl schlechter, sie verbietet sie ihnen einfach! Bis vor kurzen durften maximal 28-Tonner durch die Schweiz fahren mir horrenden Gebühren. "Dank" der EU muss die Schweiz jetzt auch die 40-Tonner durchlassen (und bald noch schwerere).

Überall? Also ich hab' schon einige 40 Tonner in der Schweiz gesehen, die auch mit uns über die Grenze gefahren sind?
Kommt aber auf die Straße an, die sind manchmal eben schmal oder steil...
Aber vielleicht WILL Deutschland gar nicht mehr Verkehr auf der Schiene, nur weil sich das im EF alle einig sind. Ich kenn' da andere, die würden lieber die alten Bahnstrecken mal zumachen...

Die noch schwereren Lkw, das sind doch diese 50 oder 60 Tonner... Die gibt's in Schweden oft. Da sind aber die Straßen auch eher flach und verdammt breit und oft sehr gradlinig. Zumindest da wo ich war...

Geschrieben von: D-Love am 23 Jun 2005, 20:32
@Dave:

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`

2. Ist dir bewusst, dass über 5 Millionen Arbeitsplätze und damit jeder siebte Arbeitsplatz in Deutschland direkt und indirekt mit der Automobilindustrie in Verbindung steht? Im Automobilland Baden-Württemberg dürfte der Prozentsatz noch deutlich höher liegen. Was glaubst du, wieviel Gewerbesteuer der Automobilunternehmen und Einkommenssteuer der von der Automobilindustrie abhängig Beschäftigen im massiv subventionierten deutschen Schienennetz- und verkehr steckt?

3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden. Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.

Und es müssen weiterhin viele, viele Autos in Deutschland gekauft werden, sonst haben viele hunderttausend Menschen in Deutschland bald sehr viel mehr Zeit mit deinem Förster einen Spaziergang zu machen.

4. Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird, wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.

5. Für was braucht Stuttgart eine Niederflurstraßenbahn? Weil Boris Palmer das fordert? Wir haben ein funktionierendes System mit der S-Bahn und einer U-Stadtbahn, die prinizipiell mit etwas Aufwand und wenn der Bedarf es irgendwann notwendig macht, auf Eisenbahnstrecken verkehren kann. Das quasi Nichtvorhandensein einer oberirdischen Tram ist für mich eines der schönsten Dinge an Stuttgart. Die Innenstadt würde sehr viel an Charme und Attraktivität verlieren, wenn sich dort Straßenbahnen durchschieben würden. Zumal der Aufwand, die die Einführung eines dritten Systems, und das dazu noch in relativ kleinem Umfang und mit kleinem Liniennetz, wahrscheinlich den finanziellen Vorteil einer Tram gegenüber einer Stadtbahn schon wieder auffressen würde. Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.

6. Wie bereits gesagt wurde, nicht jede Milchkanne auf dem Land braucht einen Bahnanschluss oder einen dichten Takt. Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt. Und selbst wenn, die Straßen verstopft sind, muss eine klare betriebswirtschaftliche Rechnung aufgemacht werden. Was ist auf lange Sicht billiger? Der Ausbau der Straßen oder ein Ausbau der Schieneninfrastruktur. Da sich gerade auf dem Land die Verkehrsströme mehr verteilen als in einem zentralistisch ausgerichteten Ballungsraum, hat dort die Straße fast immer den Vorteil. Für die Verbesserung eines IV-ÖPNV-Verhältnisses von 90:10 auf 85:15 Millionen zu zahlen, lohnt sich nicht. Investitionen in den Schienenverkehr machen vor allem dort Sinn, wo die Bahn auf lange Sicht billiger ist, als der Ausbau von Straßen, also in den Ballungsräumen und den angrenzenden Randgebieten, wo aufgrund der Einwohnerzahl und der Verkehrsströme ein ausreichend großes Nutzerpotential vorhanden ist, das eine ausreichende Nachfrage erzeugen kann, wo die Umweltbelastung in den Innenstädten durch den IV zu hoch sind.

Dein Idealismus in allen Ehren, aber wir leben in einer Welt und einer Gesellschaftsordnung, die diesen nicht zulässt und niemals zulassen wird. Wir möchten in all dem Luxus und Wohlstand leben. Der Preis, den am wenigsten wir und unsere nachfolgenden Generationen, sondern viel mehr die Menschen in ein paar hundert Jahren dafür bezahlen werden, ist nun mal, dass wir unseren Lebensraum zerstören. Das Projekt "Mensch" ist von vorneherein gescheitert, da der Mensch leider ein Gehirn erhalten hat, das zu seiner dauerhaften Selbsterhaltung viel zu unterentwickelt ist.

Geschrieben von: luc am 23 Jun 2005, 21:30
QUOTE
3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden. Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.

Ein erstklassiges Straßennetz muß von allen Nutzern finanziert werden. Vor allem besteht unser "erstklassiges" Straßennetz nicht nur aus Autobahnen.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
4. Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird, wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.
Gerade bei einer mageren Verbrennung (d.h. sauerstoffreichen) entstehen NOx, die dann mühsam wieder aus dem Abgas entfernt werden müssen. Mir ist nur der Zusammenhang zwischen Schadstoffausstoß und Ölpreis nicht klar.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.

Stuttgart 21 hat zwar direkt keine Auswirkungen auf den innerstädtischen Verkehr, ich finde den Vergleich bei den Kosten schon interessant. Kann es Stuttgart soviel Wert sein?

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt

Aber Milliarden in einen Kapazitätsrückbau stecken, das lohnt sich?

Geschrieben von: Verkehr am 23 Jun 2005, 23:33
Man könnte meinen, die erste Abgabe, die der IV seit dessen Bestehen zahlt, sei die vor zu Jahresbeginn eingeführte LKW-Maut. Daß über 3/4 des Benzinpreises und damit viel mehr als in Straßenbau zurückfließt an Herrn Eichel gehen, findet keine Erwähnung. Von KFZ-Steuer zu schweigen. Ich weiß das sagt der ADAC wird also komplett erlogen sein.

Ferner hübsch wie jetzt neue Schadstoffe angeführt werden. Klar gibt es diese. Aber ebenso klar ist, daß der Kat ein Quantensprung war, der wesentlich schädlichere Stoffe überwiegend eliminiert hat. Genausolange fährt man bleifrei und immer wieder kommen neue Euro-Normen. Aktuell erlebt man die Durchsetzung des Dieselrußfilters. Hätte natürlich schneller kommen können, aber immerhin.

Kritisch ist natürlich, daß der Flottenverbrauch nicht so stark gesunken ist, wie er hätte können. Die technischen Energieeffizienzfortschritte sind durch die offenbar nachgefragte Leistungssteigerung kompensiert worden.

Daß oben schon wieder S21 als Kapazitätsrückbau bezeichnet wird, zeigt daß die Politiker gut tun, das Projekt durchzusetzen und nicht auch noch Zeit mit sinnlosem Argumentieren zu vergeuden.

Tschö

Geschrieben von: Dave am 24 Jun 2005, 16:28
QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`
Nö, ich bin nicht der Meinung dass der Vergleich hinkt oder völlig unangebracht ist. OK, doch, Deutschland hinkt hinter der Schweiz hinterher, aber das war es schon. Das ist mal wieder ein typisches Beispiel mit dem versucht wird jeden Vergleich kaputt zu machen! Klar, die Schweiz ist vorwiegend eine Dienstleistungsnation. Deutschland aber auch! Zwar sind wir (noch) die drittgrößte Industrienation der Welt, was aber nicht bedeutet dass wir damit das meiste Geld machen. Der tertiäre Sektor ist bei uns schon lange in Führung (70iger Jahre). Da gibt es also kaum die Möglichkeit zu vergleichen. Im übrigen bin ich mal gespannt deine Erklärung zu hören mit welchen Dienstleistungen und Geldtransfers die die SBB Cargo ihre Güteranschlüsse betreibt. Ich könnte das jetzt noch ausbauen, passt aber nicht hier her.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
2. Ist dir bewusst, dass über 5 Millionen Arbeitsplätze und damit jeder siebte Arbeitsplatz in Deutschland direkt und indirekt mit der Automobilindustrie in Verbindung steht?
Ja. Mit der gleichen Argumentation hat die SPD Jahrzehntelang die Steinkohlensubventionen in NRW gezahlt, die CDU rückt von ihren drastischen Forderungen leider wieder ab.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Was glaubst du, wieviel Gewerbesteuer der Automobilunternehmen und Einkommenssteuer der von der Automobilindustrie abhängig Beschäftigen im massiv subventionierten deutschen Schienennetz- und verkehr steckt?
Ja, ich bin gespannt von dir zu hören wieviel Gewerbesteuer DaimlerCrysler, Audi und Co. zahlen. Tja, und die Einkommenssteuer der Arbeitnehmer welche nicht in der Kfz-Branche beschäftigt sind, die geht dann wohl irgendwo anders hin? Wieviel bekommt den die Schiene jedes Jahr wirklich, wieviel die Straße?

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
3. Es ist richtig, einen angemessenen Lenkungseffekt über die Besteuerung zugunsten der Eisenbahn zu erzielen, ABER dennoch darf jemand, der bereit ist, einen höheren Benzinpreis zu bezahlen und/oder auf das Auto angewiesen ist, weil der ÖPNV schlichtweg aus welchen Gründen auch immer keine Alternative darstellt, mit verstopften, weil unzureichend ausgebauten Straßen bestraft werden.
Ahja. In angemessen sind wir uns einig, nur was angemessen ist darüber streiten wir uns. Z.Z. findet übrigens noch keine Lenkung statt. Wie du aus diesem Forum und eigenen Beobachtungen unschwer sehen kannst verfällt das Eisenbahnnetz noch viel mehr als die Straße. Wenn ich beobachten muss wie oft die b19 in Künzelsau aufgerissen wurde und nur die oberste Schicht (!) neu gemacht wurde, dann muss ich da unweigerlich an Geldverschwendung denken! Die (großen) Baufirmen bedanken sich.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Unsere Unternehmen und unsere Bevölkerung brauchen ein leistungsfähiges Straßennetz, das zwar einen Preis hat, der auch von den gewerbsmäßigen Nutzern (wie eben LKWs) entrichtet werden muss (was ja mit der LKW-Maut auch geschieht), das aber im internationalen Vergleich absolut erstklassig sein muss.
Und ich stelle diese Forderung auch für die Bahn. Und Gelder sollen sinnvoll eingesetzt werden, nicht verpulvern.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Und es müssen weiterhin viele, viele Autos in Deutschland gekauft werden, sonst haben viele hunderttausend Menschen in Deutschland bald sehr viel mehr Zeit mit deinem Förster einen Spaziergang zu machen.
Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Wird sich der Schadstoffausstoß von Autos in den nächsten Jahrzehnten massiv reduzieren. Dass das natürlich nur ganz langsam von statten geht, ist klar, aber schon allein der Ölpreis, der in der langfristigen Tendenz schon allein in der Tatsache begründet, dass es sich um einen vergänglichen Rohstoff handelt, weiter deutlich steigen wird,  wird dafür sorgen, dass sich Wasserstoff- oder andere schadstoffarme Brennstoffe in letzter Konsequenz durchsetzen werden.
Du schreibst doch selber dass die (minimalen) Einsparungen durch mehr Leistung kompensiert wurden. Warum fahren immer mehr SUVs durch die Gegend? Warum sind 90PS heute schon viel zu wenig für ein Auto?

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Für was braucht Stuttgart eine Niederflurstraßenbahn? Weil Boris Palmer das fordert? Wir haben ein funktionierendes System mit der S-Bahn und einer U-Stadtbahn, die prinizipiell mit etwas Aufwand und wenn der Bedarf es irgendwann notwendig macht, auf Eisenbahnstrecken verkehren kann. Das quasi Nichtvorhandensein einer oberirdischen Tram ist für mich eines der schönsten Dinge an Stuttgart. Die Innenstadt würde sehr viel an Charme und Attraktivität verlieren, wenn sich dort Straßenbahnen durchschieben würden. Zumal der Aufwand, die die Einführung eines dritten Systems, und das dazu noch in relativ kleinem Umfang und mit kleinem Liniennetz, wahrscheinlich den finanziellen Vorteil einer Tram gegenüber einer Stadtbahn schon wieder auffressen würde. Dass ein Boris Palmer überhaupt ernsthaft einen Zusammenhang zwischen einem Großprojekt von bundesweitem Ausmaß wie Stuttgart 21 und der Stuttgarter Straßen- und Stadtbahn findet, zeugt im übrigen schon davon, dass der Mann ein Schwachkopf ist.
Anscheinend hast du dich mit der Thematik noch nicht so sehr beschäftigt. Du hantierst doch so gern mit Zahlen? Der Bau von U15 und U12 soll günstiger sein als einer Tram? Die Innenstadt würde an Charme verlieren? So, dann erzähl mal was von Charme der Betonburg Stuttgart! Ich würde eher sagen Stuttgart würde besser aussehen, aber das ist wohl Ansichtssache. Ein Gelenkbus stört wohl gar nicht!?! Den Zusammenhang zwischen S21 und der Tram hat Palmer eigentlich weniger gemacht, das warst jetzt du! Auch wenn ich nicht alle Pläne Palmers befürworte, so dann schon einige! Auf jedenfall bringt es mehr als der Status quo.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Wie bereits gesagt wurde, nicht jede Milchkanne auf dem Land braucht einen Bahnanschluss oder einen dichten Takt. Es bringt nichts, übermäßig Geld in eine Verbesserung des ÖPNV in Gegenden zu stecken, in denen der Individualverkehr ohnehin klar und unangefochten herrscht und das bestehende Straßennetz gut damit zurecht kommt.
Grundsätzlich richtig, das kommt aber auf die Leseart an. Bei dir ist eine Stadt mit 5.000 Einwohnern wahrscheinlich eine Michkanne, bei mir eher das 500-Einwohner-Dorf. Dass der Individualverkehr kalr unangefochten ist zweifel ich einfach mal an und bin anderer Meinung. Ich würde eher sagen es bringt nichts Milliarden im Untergrund zu vergraben oder x-Millionen für 2 Minuten Fahrzeitreserve Ballungsraum. Deswegen kommen nicht mehr Fahrgäste.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Und selbst wenn, die Straßen verstopft sind, muss eine klare betriebswirtschaftliche Rechnung aufgemacht werden. Was ist auf lange Sicht billiger? Der Ausbau der Straßen oder ein Ausbau der Schieneninfrastruktur. Da sich gerade auf dem Land die Verkehrsströme mehr verteilen als in einem zentralistisch ausgerichteten Ballungsraum, hat dort die Straße fast immer den Vorteil. Für die Verbesserung eines IV-ÖPNV-Verhältnisses von 90:10 auf 85:15 Millionen zu zahlen, lohnt sich nicht.
Wenn ich erst mal den ÖPNV jahrzehntelang herunterwirtschafte hat er natürlich einen schweren Stand. Wenn ich unfähig bin zu wissen was ein Taktknoten bei der Gestaltung der Fahrpläne ist, dann auch. Wenn ich das Geld einfach so den Kleinstaat-Verkehrsverbünden und Landratsämtern zur Verfügung stellen würde ist es klar dass nichts draus wird. Man muss die Förderung an Bedingungen knüpfen und den ÖPNV besser koordinieren. Da wo das klappt konnte mit weniger Geld mehr erreicht werden und schlussendlich auch mehr Fahrgäste gewonnen werden. Stichwort Tälesbahn.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Investitionen in den Schienenverkehr machen vor allem dort Sinn, wo die Bahn auf lange Sicht billiger ist, als der Ausbau von Straßen, also in den Ballungsräumen und den angrenzenden Randgebieten, wo aufgrund der Einwohnerzahl und der Verkehrsströme ein ausreichend großes Nutzerpotential vorhanden ist, das eine ausreichende Nachfrage erzeugen kann, wo die Umweltbelastung in den Innenstädten durch den IV zu hoch sind.
Ich denke man kann das Land und die Stadt nicht so gegeneinander ausspielen. Investitionen machen dort Sinn wo sie mehr Effizienz haben. Und genau das schreibe ich hier seit eingen Beiträgen.

QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)
Dein Idealismus in allen Ehren, aber wir leben in einer Welt und einer Gesellschaftsordnung, die diesen nicht zulässt und niemals zulassen wird. Wir möchten in all dem Luxus und Wohlstand leben. Der Preis, den am wenigsten wir und unsere nachfolgenden Generationen, sondern viel mehr die Menschen in ein paar hundert Jahren dafür bezahlen werden, ist nun mal, dass wir unseren Lebensraum zerstören. Das Projekt "Mensch" ist von vorneherein gescheitert, da der Mensch leider ein Gehirn erhalten hat, das zu seiner dauerhaften Selbsterhaltung viel zu unterentwickelt ist.
Das bezweifele ich. Du hast recht das es in diese Richtung geht, aber ich kann und will nicht untätig bleiben. Und lieber habe ich Ideale im Gegensatz zu Menschen die keine haben und am Ende ihres Lebens sich fragen wozu sie gelebt haben.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 00:33)
Man könnte meinen, die erste Abgabe, die der IV seit dessen Bestehen zahlt, sei die vor zu Jahresbeginn eingeführte LKW-Maut. Daß über 3/4 des Benzinpreises und damit viel mehr als in Straßenbau zurückfließt an Herrn Eichel gehen, findet keine Erwähnung. Von KFZ-Steuer zu schweigen. Ich weiß das sagt der ADAC wird also komplett erlogen sein.
Hat niemand angezweifelt - nur das zahlt der öffentliche Verkehr auch! Die Verkehrsunternhemen müssen Mineralölsteuer auf den Sprit zahlen, auf den Strom wird Ökosteuer erhoben und auch auf Nutzfahrzeuge müssen Steuern gezahlt werden. Das ist auch gut so, denn wer nutzt muss auch zahlen! Das sollte überall so sein, und zwar je nach verursachtem Schaden! Und da kommt der Straßenverkehr noch günstig weg. Das Flugzeug erst recht, das ist aber eine andere Geschichte. Zum Thema ADAC: Wieso kann man einem Verein eigentlich seine so umweltfreundliche Einstellung abnehmen wenn man die Motorsort-Seiten nur mal anschaut? Wenn man Fahrzeuge wie den X3 noch als klein und niedlich bezeichnet?

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 00:33)
Daß oben schon wieder S21 als Kapazitätsrückbau bezeichnet wird, zeigt daß die Politiker gut tun, das Projekt durchzusetzen und nicht auch noch Zeit mit sinnlosem  Argumentieren zu vergeuden.
Jaja, so viel zu den Themen Ideologie sowie Kosten-Nutzen-Effizienz.

Grüße, Dave

Geschrieben von: Verkehr am 24 Jun 2005, 17:25
QUOTE (Dave @ 24 Jun 2005, 17:28)
QUOTE (D-Love @ 23 Jun 2005, 21:32)

1. Meinst du nicht, dass der Vergleich der Banken- und Dienstleistungsnation Schweiz mit 75% aller Arbeitsplätze im Dienstleistungsbereich und 7,4 Millionen Einwohnern mit der Industrienation Deutschland mit 82,5 Millionen Einwohnern nicht nur leicht hinkt, sondern schlichtweg völlig unangebracht ist?`
Nö, ich bin nicht der Meinung dass der Vergleich hinkt oder völlig unangebracht ist.
Er hinkt nicht völlig, sondern etwas. Gundsätzlich sind die beiden Länder recht ähnlich - weltweit verglichen. Bahnfernverkehr ist jedoch heute immer noch ziemlich national orientiert, d.h. in D zielt man darauf ab, akzeptable Verbindungen zwischen Hamburg und München, Berlin und Köln, Frankfurt und Stuttgart hinzubekommen. Und in der Schweiz eben zwischen St. Gallen, Zürich, Basel, Genf usw. Dadurch besteht schon ein auf Entfernung beruhender zu beachtender Unterschied.

Daneben sollte man nicht vergessen, daß eine Volkswirtschaft ohne eigene Autoindustrie sinnvollerweise andere Verkehrsschwerpunkte setzt, um die Importquote zu senken. Das alles abstreiten bringt nichts.


QUOTE
Mit der gleichen Argumentation hat die SPD Jahrzehntelang die Steinkohlensubventionen in NRW gezahlt
Harter Tobak, Kohle mit dem Hochtechnologieprodukt (wo nochmal liegt Deutschlands Zukunft ?) zu vergleichen. Das Problem der Kohle ist nicht so sehr deren allgemeine Nachfrage als speziell der heimischen Steinkohle ihr standortbedingt zu teurer Abbau. Noch weniger hat das Auto ein allgemeines Problem. Im Gegenteil es ist weltweit weiter auf dem Vormarsch, es boomt, ob es einem paßt oder nicht. Was deutsche Autoindustrie noch dazu mit Subventionen zu tun hat, ist schätzungsweise ein weiteres Rätsel.


QUOTE
Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.
Also hier wirds jetzt gruselig, sorry @Dave!
Dann träumt man die ganzen Werke nur oder sie sind Riesentäuschungen gegen Industriespionage, in ihrem Inneren wird tatsächlich schon lange nicht mehr produziert?
Die Proteste in Bochum, Rüsselsheim, Eisenach und Kaiserslautern, alles nur geträumt?
Allein in Sindelfingen sind über 40.000 beschäftigt, das sind mehr als die hochsubventionierten neuen Energien insgesamt geschaffen haben sollen.
Natürlich führt die Globalisierung und unser Kostenniveau zu Auslagerung der Produktion, dadurch werden im Idealfall dafür zukunftsträchtige und hochbezahlte Entwicklungsarbeitsplätze hier gehalten.
Auch kam es in der Autoindustrie selbst noch in den letzten Jahren zu Arbeitsplatzaufbau in Deutschland.

Deine Aussagen zu diesem Punkt sind grottenfalsch und die Fertigungen ausländischer Automobilhersteller in Deutschland hätte ich auch noch gern gewußt. Opel und Ford wirst Du ja nicht gemeint haben.

Zwischen Deinem Bahn- und Autowissen klaffen unüberwindliche Lücken.


QUOTE
So, dann erzähl mal was von Charme der Betonburg Stuttgart!
Erstaunlicherweise fühlen sich die Stuttgarter nach Umfragen in ihrer Betonburg wohl wie niemand sonst in seiner Stadt.


QUOTE
Das sollte überall so sein, und zwar je nach verursachtem Schaden! Und da kommt der Straßenverkehr noch günstig weg.
Ich glaube, da scheitert die Beweisführung. Wenn man die inzwischen deutlich gesenkten negativen ext. Effekte des Straßenverkehrs einkalkuliert, müßte man nebenbei bemerkt auch den Nutzen gegenrechnen. Wie stark würde das Sozialprodukt sinken, wenn es den Straßenverkehr nicht gäbe. Oder nimmt die Bahn dann alles auf ohmy.gif
Und Mobilität allgemein als Wert, spontane Privatbesuche, auf Strecken zu lang für Rad, zu kompliziert öffentlich. Die meisten Rettungsdienste kommen ja noch nicht per Bus oder Bahn angefahren. Das alles sind Nutzen der Straßenvorhaltung.


QUOTE
Zum Thema ADAC: Wieso kann man einem Verein eigentlich seine so umweltfreundliche Einstellung abnehmen wenn man die Motorsort-Seiten nur mal anschaut?
Das würde ich nicht so negativ sehen. Der ADAC ist ein riesiger Interessenverband von Autofahrern und Autofans. Natürlich bedient seine Mitgliederzeitschrift die Interessen seiner Mitglieder. Wenn da hinten auf 4 Seiten Motorsport berichtet werden, geht die Welt auch für Dich nicht unter. Man muß nicht Selbstverständlichstkeiten kritisieren. Sei froh, daß der ADAC als vermutlich autofreundlichster Verein einiges in Richtung Sicherheit, Umweltschutz, Innovation, Aufklärung und sogar Bahnfahren bewegt. Du wirtst ja wohl nicht verlangen wollen, daß der ADAC an vorderster Front für PKW-Maut, Straßenrückbau und Mineralölsteuererhöhung streitet. Oder ist es schon so weit?

Geschrieben von: AndreasZ am 24 Jun 2005, 17:31
QUOTE
Du schreibst doch selber dass die (minimalen) Einsparungen durch mehr Leistung kompensiert wurden. Warum fahren immer mehr SUVs durch die Gegend? Warum sind 90PS heute schon viel zu wenig für ein Auto?

Wenn du ein Fahrzeug hast mit sagen wir 1500 kg und die Aufgabe hast, das im normalen Stadtverkehr flüssig zu bewegen wirst du das merken. Bewegen wir diese 1500 kg mit einem 70 PS-Motor, muss man um die um gleiche Beschleunigung wie mit einem 110 PS-Motor zu haben mehr Gas geben und höher drehen lassen, was zu höherem Verbrauch führt. Zwar steht in den technischen Daten des 70 PS-Motors z.B. ein Verbrauch von 6 Litern und beim 110 PS-Motor einer von sagen wir 7 oder 7,5 Liter, aber in der Realität braucht der große 8 Liter und der kleine plötzlich 9 Liter! Das kommt daher, dass der schwächere Motor einfach immer mit mehr Leistung fahren muss.
Meiner Meinung nach hat ein vernünftiges Familienauto einen etwa 110 - 150 PS 4 Zylinder Diesel mit 1.8 - 2 Liter Hubraum an Bord. Und das ist auch die Kombination, die die meisten Leute bei VW, Audi, Skoda, auch BMW kaufen, aus Kostengründen. Die lassen sich mit wenig Gas ganz ordentlich und niedertourig fahren, ohne den Verkehr zu bremsen, aber auch ohne ständig voll am Gas stehen zu müssen...

Aber wenn du willst, es gibt noch Autos mit 90 PS. Fahr' mal einen älteren VW Transporter oder Mercedes Sprinter. Du wirst merken, wie du alle aufhältst oder ständig richtig durchziehen musst... Wir sind damals umgezogen und haben alles mit einem Ford Transit um Bj. 1990 mit 70 PS gemacht. Voll beladen hatte das Ding 2.8 oder 3 Tonnen, wenn ich nicht irre. Und jetzt fahr' mal auf der Autobahn 'ne Steigung mit vmax 40 hoch... Da muss jeder Lkw zum Überholen ansetzen... wink.gif

Die SUVs sieht man heute nur so oft, weil's die früher nicht gab'...
Und die Teile kosten echt 'n Schweinegeld. Wer die kauft, hat eh kaum Sorgen, wegen Steuern oder Sprit... wink.gif
QUOTE
Wieder ein Beispiel dafür, dass die meisten Menschen immernoch nicht in der globalisierten Welt angekommen sind: Wenn du meinst, du kaufst ein deutsches Auto, dann wurde ca. 10% davon in Deutschland gemacht. Umgekehrt haben Firmen aus dem Ausland in Europa und Deutschland Fertigungen. Das ist also blödsinniges Denken mit dem Kauf "deutscher" Produkte "deutsche" Arbeitsplätze zu sichern. Es ist in den letzen Jahren in Deutschland dazu gekommen, dass immer mehr nur noch den Forderungen der Wirtschaftsverbände nachgekommen werden muss, dann entsehen dann schon Arbeitsplätze. Das hat nicht funktioniert.

Ich weiß nicht, wo du das her hast, aber jetzt wundere ich mich schon...
Wenn nur 10 % aus Deutschland kommen, frage ich mich, warum dann die Autohersteller hierzulande so große Produktions- und Entwicklungsstätten brauchen. Und du hast vergessen, dass ein Auto nicht einfach gebaut wird, sondern auch lange Zeit entwickelt und erprobt werden muss. Und von Audi und BMW weiß ich, dass das keine Chinesen machen. Bei Mercedes, VW und Prosche wohl auch nicht...
Richtig ist, dass z.B. ein Werk in den USA hat. Die fertigen da den Z4 und meine ich auch den X5. Allerdings sind die größtenteils in München entwickelt worden und werden in den USA oft verkauft. Andersrum wird da drüben aber jeder 3er, 5er oder 7er eingeschippert... Und die Einzelteile fertigen z.B. bei Audi oft Firmen im Umkreis und aus Deutschland. Da die für viele Hersteller produzieren ist eine gewisse Nähe schon von Vorteil...

PS: Was soll umwelttechnisch am Motorsport so schlimm sein? Klar die braten einige Liter Sprit mehr durch, aber wenn man das mal in der Menge des ganzen Autoverkehrs sieht, ist das verschwindendst gering.

Geschrieben von: Dave am 24 Jun 2005, 23:14
QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Er hinkt nicht völlig, sondern etwas. Gundsätzlich sind die beiden Länder recht ähnlich - weltweit verglichen. Bahnfernverkehr ist jedoch heute immer noch ziemlich national orientiert, d.h. in D zielt man darauf ab, akzeptable Verbindungen zwischen Hamburg und München, Berlin und Köln, Frankfurt und Stuttgart hinzubekommen. Und in der Schweiz eben zwischen St. Gallen, Zürich, Basel, Genf usw. Dadurch besteht schon ein auf Entfernung beruhender zu beachtender Unterschied.
Theoretisch müsste die Bahn dann aber in Deutschland im Vergleich zum Auto noch bessere Chancen haben als in der Schweiz.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Daneben sollte man nicht vergessen, daß eine Volkswirtschaft ohne eigene Autoindustrie sinnvollerweise andere Verkehrsschwerpunkte setzt, um die Importquote zu senken. Das alles abstreiten bringt nichts.
Guten Morgen, herzlich willkommen im neuen Jahrtausend! Die Zeit der Importquoten und Schutzzölle ist in einer weitgehend liberalisierten Welt weitgehend vorbei. Es ist auch nicht so dass die Schweizer weniger Autos besitzen als die Deutschen, ich glaube sogar ihre Kfz-Dichte ist sogar dichter. Man kann es auch so sagen: Viele Schweizer leisten sich ein Auto und nutzen trotzdem das Bahnfahren mit ihrem Halbtax-Abo.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Harter Tobak, Kohle mit dem Hochtechnologieprodukt (wo nochmal liegt Deutschlands Zukunft ?) zu vergleichen. Das Problem der Kohle ist nicht so sehr deren allgemeine Nachfrage als speziell der heimischen Steinkohle ihr standortbedingt zu teurer Abbau. Noch weniger hat das Auto ein allgemeines Problem. Im Gegenteil es ist weltweit weiter auf dem Vormarsch, es boomt, ob es einem paßt oder nicht. Was deutsche Autoindustrie noch dazu mit Subventionen zu tun hat, ist schätzungsweise ein weiteres Rätsel.
Vielleicht wenn du das Ganze in den Kontext als eine Antwort auf d-love siehst? Er schrieb, Deutschland und erst recht Baden-Württemberg müssen die Kfz-Branche schützen. So, dann mein Kommentar: Warum muss ich eine >>Hochtechnologieprodukt<< schützen? Warum werden eigentlich Wünsche für eine Besseres Angebot der Bahn und des ÖPNV immer als Angriff auf die Kfz-Branche verstanden? Ich habe nie verlangt alle Autos stillzulegen! Warum wird mir ideologisches Denken unterstellt aber manche reagieren hier so als würde ich gerade zum Sturm auf Deutschlands Produktionsstätten des Autos blasen! Der Vormarsch des Autos findet statt - wenn es so weiter geht fährt die riesige Flotte an PKW bald magels Sprit eh nicht mehr.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Also hier wirds jetzt gruselig, sorry @Dave!
Wurde es mir auch als ich deinen Beitrag vorhin entdeckte!

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Dann träumt man die ganzen Werke nur oder sie sind Riesentäuschungen gegen Industriespionage, in ihrem Inneren wird tatsächlich schon lange nicht mehr produziert? Die Proteste in Bochum, Rüsselsheim, Eisenach und Kaiserslautern, alles nur geträumt? Allein in Sindelfingen sind über 40.000 beschäftigt, das sind mehr als die hochsubventionierten neuen Energien insgesamt geschaffen haben sollen.
Jaja, typische Argumentation. In meiner Familie arbeiten bzw. arbeiteten einige in der Kfz-Branche und deren Zulieferern. Ich habe mich also verhört wenn ich von Werken überall auf der Welt des bekannten Sindelfinger Unternehmens gehört habe. DaimlerCrysler z.B. produziert in ca. 30 Ländern selber, in vielen weiteren gibt es Zulieferer von Zulieferern. Das ist bei den anderen Konzernen genauso. Klar ist der größte Teil noch in Deutschland und Nordamerika, aber nicht mehr das meiste sondern es ist gut verteilt.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Deine Aussagen zu diesem Punkt sind grottenfalsch und die Fertigungen ausländischer Automobilhersteller in Deutschland hätte ich auch noch gern gewußt. Opel und Ford wirst Du ja nicht gemeint haben.
Ford ist tatsächlich ein ausländisches Unternehmen. Toyota meines Wissens auch, die bauen ihre Mittelklasse für Europa nur noch in Europa! Und das alles zeigt dass es dieses Nationalstaaten-Denken nicht mehr gibt! Ich halte mein Wissen dazu immer noch für besser als deines zum Thema Texte verstehen. Einzelne Sätze einfach rausreißen zerstört oft den Bezug und Zusammenhang.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Zwischen Deinem Bahn- und Autowissen klaffen unüberwindliche Lücken.
Das will ich doch hoffen, immerhin interessiere ich mich für das eine einiges mehr als für das andere. Allerdings meine ich doch dass etwas davon zu verstehen wie die Wirtschaft in einer modernen Welt funktioniert. Das mag bei vielen in Deutschland immernoch nicht angekommen sein (siehe Diskussion um Angebots- oder Nachfragepolitik der Regierung) aber ist es halt eben. Im übrigen sollte man zu manchen Themen auch das mal stehen lassen (das gilt für einige die hier schreiben): Es gibt Dinge, da sind die Menschen sich nicht einige und da gibt es dann auch kein allgemeines richtig oder falsch. Deswegen jemand anderem >>unüberwindliche Lücken<< zu attestieren ist schlicht und einfach Blödsinn.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Erstaunlicherweise fühlen sich die Stuttgarter nach Umfragen in ihrer Betonburg wohl wie niemand sonst in seiner Stadt.
Wenn du den Zusammenhang verstanden hättest! Es ging darum ob die Innenstadt mit oder ohne Tram schön ist. Und da von der Innenstadt leider nicht mehr viel übrig ist (2. Weltkrieg und Bauboom der 50iger) finden viele Menschen die Stadtzeilen nicht so wahnsinnig schön. Andere Dinge sind dagegen die Parks in Stuttgart, die haben mit den Trams aber weniger zutun. Erst recht nicht das Lebensgefühl der Stadt.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Ich glaube, da scheitert die Beweisführung. Wenn man die inzwischen deutlich gesenkten negativen ext. Effekte des Straßenverkehrs einkalkuliert, müßte man nebenbei bemerkt auch den Nutzen gegenrechnen. Wie stark würde das Sozialprodukt sinken, wenn es den Straßenverkehr nicht gäbe. Oder nimmt die Bahn dann alles auf ohmy.gif
Das ist ja gerade das: Verkehr ist praktisch nie wirtschaftlich wenn man alle Variablen beachtet. Deswegen spielen Förderungen der Verkehrsträger ja auch so eine Bedeutung. Und dass da Deutschland Jahrzehntelang einseitig war ist klar ersichtlich.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Und Mobilität allgemein als Wert, spontane Privatbesuche, auf Strecken zu lang für Rad, zu kompliziert öffentlich. Die meisten Rettungsdienste kommen ja noch nicht per Bus oder Bahn angefahren. Das alles sind Nutzen der Straßenvorhaltung.
Ihr habt schon richtig herausgefunden dass ich Asphaltfächen nicht unbedingt schön finde. Ich habe aber noch nie von einer Umrüstung ins 19. Jahrhundert gesprochen, ich bin nur dafür dass wenigstens mal ein Schritt hin zu mehr Effizienz und damit einer ausgeglicheneren Förderung im Verkehr angedacht und praktiziert wird.

QUOTE (Verkehr @ 24 Jun 2005, 18:25)
Sei froh, daß der ADAC als vermutlich autofreundlichster Verein einiges in Richtung Sicherheit, Umweltschutz, Innovation, Aufklärung und sogar Bahnfahren bewegt.
Nachdem du mich vorhin persönlich angegriffen hast darf ich ja auch mal: Damit disqualifizierst du dich selbst! Wenn der ADAC die bewegende KRaft zum Thema Umweltschutz wäre dann gute Nacht. Innovation sind bei mir keine Fahrzeuge mit PS-Zahlen jenseits von gut und böse. Die Aufklärung beim ADAC? Der ADAC verlangt vom Bürger nichts, wenn Umweltschutz, dann natürlich nur durch den Staat und Firmen! Aber dass jeder seinen Teil beitragen kann, davon gibt es da nichts. Nur nicht gegen die Mitglieder gehen! Das einzige was noch gescheit ist, ist das Engagement zum Thema Sicherheit, auch wenn da die Bahn dem Auto weit überlegen ist hat der ADAC da einiges erbracht.

QUOTE (AndreasZ @ 24 Jun 2005, 18:31)
Meiner Meinung nach hat ein vernünftiges Familienauto einen etwa 110 - 150 PS 4 Zylinder Diesel mit 1.8 - 2 Liter Hubraum an Bord. Und das ist auch die Kombination, die die meisten Leute bei VW, Audi, Skoda, auch BMW kaufen, aus Kostengründen. Die lassen sich mit wenig Gas ganz ordentlich und niedertourig fahren, ohne den Verkehr zu bremsen, aber auch ohne ständig voll am Gas stehen zu müssen...
Blödsinn. Warum sind die Autos heutzutage so schwer? Behaupte blos nicht wegen der Sicherheit! Es gibt genug Beweise dass es nicht daran liegt! Die sind schwerer, weil heutzutage viel Schnikschnak rein muss und natürlich der Motor mehr leistet... Es gibt auch Gegenbeispiele, sind aber meist Mangelware. U.a. eine Sonder-A-Klasse (weiß grad nimmer) oder auch der A2 Öko. Solche Autos wiegen 800kg haben 60PS und fahren besser weg als so manche andere. Im übrigen behaupte ich mal war unser alter Astra mit 70PS nie ein Hindernis im Verkehr! Es sei denn für dich sind Fahrweisen normal für die du eigentlich deinen Führerschein abgeben solltest tongue.gif
Auch deine Angaben zu dem Verbrauch von kleinen und großen Autos ist nicht ganz richtig: Du kennst ja Audi gut. Jeder Audi hat eine Verbrauchsanzeige die den Durchschnitt nach der individuellen Fahrweise ausrechnet. Und da siehtst du dass der A4 doch mehr verbraucht als ein Kleinwagen (die inzwischen endlich auch solche Anzeigen bekommen!).

QUOTE (AndreasZ @ 24 Jun 2005, 18:31)
Ich weiß nicht, wo du das her hast, aber jetzt wundere ich mich schon... Wenn nur 10 % aus Deutschland kommen, frage ich mich, warum dann die Autohersteller hierzulande so große Produktions- und Entwicklungsstätten brauchen. Und du hast vergessen, dass ein Auto nicht einfach gebaut wird, sondern auch lange Zeit entwickelt und erprobt werden muss. Und von Audi und BMW weiß ich, dass das keine Chinesen machen. Bei Mercedes, VW und Prosche wohl auch nicht... Richtig ist, dass z.B. ein Werk in den USA hat. Die fertigen da den Z4 und meine ich auch den X5. Allerdings sind die größtenteils in München entwickelt worden und werden in den USA oft verkauft. Andersrum wird da drüben aber jeder 3er, 5er oder 7er eingeschippert... Und die Einzelteile fertigen z.B. bei Audi oft Firmen im Umkreis und aus Deutschland. Da die für viele Hersteller produzieren ist eine gewisse Nähe schon von Vorteil...
Diese Nähe haben die auch drüben. Zulieferer folgen ihren Kunden an deren Produktionsstandorte. Bei Clustereffekten finden sie dann auch neue Kunden. Klar, die Entwicklung findet in Deutschland statt - mit Ingenieuren und Technikern aus Deutschland und ganz Europa.

QUOTE (AndreasZ @ 24 Jun 2005, 18:31)
PS: Was soll umwelttechnisch am Motorsport so schlimm sein? Klar die braten einige Liter Sprit mehr durch, aber wenn man das mal in der Menge des ganzen Autoverkehrs sieht, ist das verschwindendst gering.
Es geht auch nur ums Prinzip! smile.gif

Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 25 Jun 2005, 00:35
QUOTE
Blödsinn. Warum sind die Autos heutzutage so schwer? Behaupte blos nicht wegen der Sicherheit! Es gibt genug Beweise dass es nicht daran liegt! Die sind schwerer, weil heutzutage viel Schnikschnak rein muss und natürlich der Motor mehr leistet... Es gibt auch Gegenbeispiele, sind aber meist Mangelware. U.a. eine Sonder-A-Klasse (weiß grad nimmer) oder auch der A2 Öko. Solche Autos wiegen 800kg haben 60PS und fahren besser weg als so manche andere. Im übrigen behaupte ich mal war unser alter Astra mit 70PS nie ein Hindernis im Verkehr! Es sei denn für dich sind Fahrweisen normal für die du eigentlich deinen Führerschein abgeben solltest
Auch deine Angaben zu dem Verbrauch von kleinen und großen Autos ist nicht ganz richtig: Du kennst ja Audi gut. Jeder Audi hat eine Verbrauchsanzeige die den Durchschnitt nach der individuellen Fahrweise ausrechnet. Und da siehtst du dass der A4 doch mehr verbraucht als ein Kleinwagen (die inzwischen endlich auch solche Anzeigen bekommen!).

Oh Herr, gib' mir Kraft. Ich glaub' du hast einiges in der automobilen Welt noch nicht kapiert. Versuche mal einen VW in der absoluten Basisversion loszuwerden. Keine Chance, wenn nicht über den Preis! Die Leute wollen das so haben, wie das ist. Klar, alle wollen billigere Autos, aber auf die ganzen Helferlein verzichten will keiner. Und wer auf Airbags, ABS, ESP und Bremsassistenten verzichten will, weil das Gewicht spart, kann nicht ganz bei Sinnen sein. Man sieht das an dem Billigauto Dacia Logan. Der ist billig, sparsam, kein Schnickschnack, hat aber ein Problem: Eine desaströs tödliche Crashbilanz, aufgrund vorsteinzeitlicher Sicherheitstechnik!
Andere Frage: Kannst du denn ohne Servolenkung, ABS, ESP und mit einem unsycronisiertem Getriebe fahren? Ich behaupte nein! Der normale Autofahrer kann im Grunde gar nichts mehr. Da will ich mich gar nicht ausnehmen, ich kann's auch nicht.
Zum anderen: Ich weiß nicht, was du für eine Fahrweise für richtig hältst, aber wer meint durch Langsamfahren Sprit sparen zu können irrt!
Wenn ich gerne Lust habe, kann ich einen Lupo bei 30 km/h auch 12 Liter verbrauchen lassen, gar kein Problem...
Unser Audi schluckt mit 1700 kg etwa 5-7 Liter Diesel Überland. Ein VW Lupo Diesel ist mit 4-5 Liter nicht sparsamer, hat aber kaum Platz für 4 Leute und eventuell Reisegepäck. Und die Gartenabfälle, Getränkekisten und den Großeinkauf im Supermakt würdest du per Bahn abtransportieren lassen, oder wie??
Und solche angeblichen Ökoautos sind nunmal für den normalen Gebrauch oft zu kein und schlucken normalerweise auch 5 Liter, egal ob da 3L drauf steht oder nicht. Und was die Teile kosten, weißt du sicher auch!
So 'ne Verbrauchsanzeige ist in einem System integriert, das heißt bei VW/Audi FIS (Fahrerinformationssystem) und bekommst du auf Wunsch in jedem Lupo oder Polo oder auch in jedem Skoda Fabia. Bei anderen weiß ich es nicht sicher, aber da es das schon seit Jahren gibt und nicht seit eben grade, hat's die Konkurrenz sicher auch kapiert. In einem Logan wirst du sowas aber nicht finden, da könntest du recht haben. Übrigens muss man die Anzeige auch lesen können: Wenn ich stehe und dann losfahre ist klar, dass da mal 15 oder 25 (bei Benzinern gerne mal 40) Liter drinsteht, vor allem wenn der Motor noch kalt ist, oder?
Und du redest immer gerne von den absoluten Verbrauchswerten. Dann überleg' aber bitte auch, dass die auch damit zusammenhängen, welches Gewicht, ich wie schnell bewege. Und wenn ein vollbeladener A4 TDI bei 200 km/h 12 Liter verbraucht, ist das ein absoluter Sparwert, auch wenn dir das sicher nicht einleuchtet. Das braucht nämlich untermotorisiertes Auto aus den vorher mal genannten Gründen im Stadtverkehr. Die Beurteilung des Spritverbrauchs hängt davon ab, welches Gewicht ich wie schnell bewege. Für einen Kleinwagen sind 12 Liter 'ne Katastrophe, bei einem Lkw ein nicht zu erreichender "Optimalwert"!

Appropos Führerschein abgeben: Ich hatte schon oft, so Verkehrsverstopfer vor mir, obwohl ich mangelns Fahrkünste nicht als Schumi bekannt bin. Wenn man trotz erlaubter 80 nur 60 fährt und der Rest dann bremsen muss, haben alle trotz weniger erbrachter "Transportleitung" mehr verbraucht!

Ich kann mich mit diesen leichten Sparkisten nicht wirklich anfreunden, denn in de Realität ist das entweder nur schöner Schein oder wirklich gefährlich!!
QUOTE
Es geht auch nur ums Prinzip!

Um welches? wink.gif
QUOTE
Vielleicht wenn du das Ganze in den Kontext als eine Antwort auf d-love siehst? Er schrieb, Deutschland und erst recht Baden-Württemberg müssen die Kfz-Branche schützen. So, dann mein Kommentar: Warum muss ich eine >>Hochtechnologieprodukt<< schützen? Warum werden eigentlich Wünsche für eine Besseres Angebot der Bahn und des ÖPNV immer als Angriff auf die Kfz-Branche verstanden? Ich habe nie verlangt alle Autos stillzulegen! Warum wird mir ideologisches Denken unterstellt aber manche reagieren hier so als würde ich gerade zum Sturm auf Deutschlands Produktionsstätten des Autos blasen! Der Vormarsch des Autos findet statt - wenn es so weiter geht fährt die riesige Flotte an PKW bald magels Sprit eh nicht mehr.

Mh, also das Argument gegen die ganzen Autos ist doch das typische Grünen-Thema Umweltschutz und Energieverbrauch, sonst nichts, oder? Und wenn man Autos schlecht redet, ist das doch ein Angriff auf die, die sie bauen, oder nicht?
QUOTE
Ich halte mein Wissen dazu immer noch für besser als deines zum Thema Texte verstehen. Einzelne Sätze einfach rausreißen zerstört oft den Bezug und Zusammenhang.

Typische Abwehrreaktion in diesem Forum. Persönlicher Frontalangriff ohne Bezug zum eigentlichen Thema gegen den Autor. Geht jetzt nicht ausschließlich gegen Dave, ich will nur dieses Phänomen mal zeigen, wenn's auftritt, sonst glaubt mir wieder keiner...
QUOTE
Nachdem du mich vorhin persönlich angegriffen hast darf ich ja auch mal: Damit disqualifizierst du dich selbst! Wenn der ADAC die bewegende KRaft zum Thema Umweltschutz wäre dann gute Nacht. Innovation sind bei mir keine Fahrzeuge mit PS-Zahlen jenseits von gut und böse. Die Aufklärung beim ADAC? Der ADAC verlangt vom Bürger nichts, wenn Umweltschutz, dann natürlich nur durch den Staat und Firmen! Aber dass jeder seinen Teil beitragen kann, davon gibt es da nichts. Nur nicht gegen die Mitglieder gehen! Das einzige was noch gescheit ist, ist das Engagement zum Thema Sicherheit, auch wenn da die Bahn dem Auto weit überlegen ist hat der ADAC da einiges erbracht.

Wer sich hier disqualifiziert weiß ich noch nicht ganz so genau...
Der ADAC sagt, Warmlaufenlassen des Motors ist nicht gut für die Umwelt. Wildes Autowaschen auch nicht. Hochtouriges Fahren erst Recht nicht und Müll aus dem Auto werfen... etc. Übrigens ist der ADAC ja keine Konkurrenz zu Greenpeace, sondern ein Automobil-Club (auch wenn man's mit K schreibt, ich boykottiere das aber *fg*), der die Interessen der Autofahrer vertritt und nicht die der Bahnfahrer und Umweltschützer...
Die Innovationen, die du verschweigst, sind die, die z.B. unseren Audi bei 5-7 Liter halten, sind die, die verhindern, dass ich ins Schleudern komme oder die berühmten Luftkissen, die per Sprengladung gezündet werden...
Übrigens sind moderne Autos viel umweltschonender als ein alter Astra mit 70 PS... wink.gif

Geschrieben von: D-Love am 25 Jun 2005, 06:21
Wenn Stuttgart so hässlich sein soll, was ich nicht nachvollziehen kann, da ich wenige Großstädte in Deutschland kenne, die an einem schönen Tag mitten in der City schöner und lebenswerter sind, ist das doch erst recht ein Argument FÜR Stuttgart 21.

Denn neben dem Bau von Geschäftshäusern, der Bibliothek 21, dem Großeinkaufszentrum und Wohnungen entstehen dadurch auch ausgedehnte neue Grünanlagen, zudem wird dann endlich auch die trennende Zäsur der breiten Bahntrasse überwunden und die Stadt kann neu zusammenwachsen, was eine riesige städtebauliche Chance bedeutet.

Außerdem darf man eins nicht außer Acht lassen:

- Auf dem Stuttgart21-Areal können Arbeitsplätze für 24.000 Menschen und dringend benötigte Wohnungen (gab es neulich erst einen Artikel in der StZ, dass Stuttgart in Zukunft einen Mehrbedarf von über 20.000 Wohnungen haben wird) für 10.000 Menschen entstehen. Da das Gelände 1A-Lage ist und repräsentative Bauwerke Pflicht sind, werden dort vor allem große,etablierte Firmen ihre verschiedenen Standorte an einem sehr zentralen Ort bündeln, außerdem entstehen neue Wohnungen mitten in der City. Beides kann den IV erheblich reduzieren, da ich, wenn ich der Innenstadt wohne und arbeite, für kurze Strecken viel eher die öffentlichen Verkehrsmittel benutze (denn auf Kurzdistanzen in der Stadt ist der ÖPNV unschlagbar schnell) und zudem ich alles in meiner unmittelbaren Umgebung habe und gar nicht erst für das alltägliche große Strecken zurücklegen muss.

Das ist für mich wirklich zukunftsgewandtes Denken. Ich schaffe Raum für Arbeitsplätze und Wohnungen zentral und verhindere damit Verkehrsströme schon von vorneherein, als durch uferloses Wachstum am Stadtrand neue zu schaffen, die ich dann wiederum lenken muss. Durch Projekte wie Stuttgart21 oder der City Prag kann S in der Mitte wachsen und frisst sich nicht weiter in die Fildern oder ins Strohgäu. Wer weiß, wenn das grüne Licht für S21, das nun zu erwarten ist, schon früher dagewesen wäre, vielleicht hätte sich die EnBW dann für das S21-Areal als neuen Standort entschieden und würde nicht ins Fasanenhof-Ghetto ziehen, was für die ohnehin hoch belasteten Straßen um den Flughafen eine weitere Großbelastung darstellen wird. Außerdem muss wegen der EnBW auch der Ausbau der Stadtbahnlinie U6 nach Fasanenhof-Ost zeitnah in Angriff genommen werden, denn das war meines Wissens nach, eine der Bedingungen der EnBW, überhaupt an diesen Standort zu ziehen.

Außerdem Dave, was ich nicht verstehe, du outest dich hier als Verfechter der Bahn. In Stuttgart soll einer der modernsten Bahnhöfe in ganz Europa entstehen, Stuttgart soll mit S21 noch viel mehr als jetzt, zu dem Bahnknoten in Süd-/Südwestdeutschland werden. Auch der Regionalverkehr um Stuttgart wird durch die Durchgängigkeit des Bahnhofes erheblich mit Fahrzeitgewinnen profitieren (man denke an Relationen wie HN-LB-Esslingen) und wird viel mehr als jetzt eine Alternative zum Auto darstellen. Wie kann man als Bahnverfechter, der so verstehe ich deine Beiträge, keiner von den Fotoheinis ist, die nur gegen S21 hetzen, weil die Züge dann eben unter die Erde verschwinden (wo sie mitten in der Stadt im Idealfall genauso wie der Durchgangsverkehr auch hingehören), gegen so etwas sein. Möglicherweise wird wegen S21 die zu 25% ausgelastete Regionalbahn zwischen Oberammerhintersee und Unterammervordersee nicht elektrifiziert und zweigleisig ausgebaut, aber du glaubst doch nicht ernsthaft, dass die knapp 5 Millarden, die S21 und die NBS nach München schätzungsweise kosten werden, andernfalls in den baden-württembergischen Nahverkehr fließen würden? Außerdem entstehen bei dem Neubau des Hbf "lediglich" 1,6 Millarden € mehr Kosten als die Sanierung des alten, nicht zukunftsgewandten Bahnhofes.

Wenn man sich ansieht, wieviel Millarden seit der Wende im Osten sprichwörtlich in den Sand gesetzt worden sind, sind dann die 5 Millarden für S21 und die Neubaustrecke nach München (und nur zusammen macht für mich beides wirklich Sinn) nicht gut eingesetztes Geld, wenn man all die oben angesprochenen Vorteile dagegen stellt, zudem darf man nicht den volkswirtschaftlichen Effekt vergessen, den so ein Großprojekt mit Millardenaufträgen für die am Boden liegende Bauindustrie haben wird.

Geschrieben von: Verkehr am 25 Jun 2005, 09:40
QUOTE (Dave @ 25 Jun 2005, 00:14)
  Guten Morgen, herzlich willkommen im neuen Jahrtausend! Die Zeit der Importquoten und Schutzzölle ist in einer weitgehend liberalisierten Welt weitgehend vorbei. Es ist auch nicht so dass die Schweizer weniger Autos besitzen als die Deutschen, ich glaube sogar ihre Kfz-Dichte ist sogar dichter. Man kann es auch so sagen: Viele Schweizer leisten sich ein Auto und nutzen trotzdem das Bahnfahren mit ihrem Halbtax-Abo.
Guten Morgen, bin schon da.
Du beschreibst die Schweizer Realität an Autobestand, ich die verkehrspolitische Priorisierung. Die Ebenen sind auseinanderzuhalten, schon weil sie offenbar - wie Deine Zahlen zeigen - in keiner 1:1-Beziehung stehen. Durchschnittlihe Personenkilometer wären evtl. aufschlußreicher.


QUOTE
Warum werden eigentlich Wünsche für eine Besseres Angebot der Bahn und des ÖPNV immer als Angriff auf die Kfz-Branche verstanden? Ich habe nie verlangt alle Autos stillzulegen! Warum wird mir ideologisches Denken unterstellt aber manche reagieren hier so als würde ich gerade zum Sturm auf Deutschlands Produktionsstätten des Autos blasen! Der Vormarsch des Autos findet statt - wenn es so weiter geht fährt die riesige Flotte an PKW bald magels Sprit eh nicht mehr.
Ich sehe keine Ablehnung einer besseren Bahn und ÖPNV, schon weil sich nach meiner festen Überzeugung beides ergänzen kann und soll. Um wieder den ADAC zu bemühen, der trägt mit diesen ADAC-organisierten Großabnehmertickets geradezu zum Umstieg bei.
Wenn Du die Veröffentlichungen zum Thema ehrlich analysierst, wirst Du keine Tiraden von Automobilseite gegen die Bahn an sich hören, höchstens sie sei unwirtschaftlich. Aber das erzählen Dir ja selbst Bahnfans in diesem Forum, z.B. wenn es um S21 geht wink.gif
Andererseits wendet sich die Bahnseite viel härter gegen das Auto. Hast Du jemals Rückbauforderungen gegen die Bahn gehört - ich meine von Autoseite?
Eindruck: ADAC und Konsorten prangern zu wenig Straßeninvestitionen an, Die Bahn prangert zu viele Straßeninvestitionen und Luftbegünstigung an. Damit spielt sie dem klammen Staat in die Hände, der den bequemen Weg der Mittelkürzung gehen kann. Besser wäre ein größerer Topf für alle und jeder macht sein bestes daraus. Wie mit den Sozialsystemen, deren Rettung in einer größeren Verteilungsmasse liegt, nicht in einem feinjustieren der Umverteilung.


QUOTE
Wurde es mir auch als ich deinen Beitrag vorhin entdeckte!
Dann sind wir jetzt quitt biggrin.gif


QUOTE
DaimlerCrysler z.B. produziert in ca. 30 Ländern selber, in vielen weiteren gibt es Zulieferer von Zulieferern. Das ist bei den anderen Konzernen genauso. Klar ist der größte Teil noch in Deutschland und Nordamerika, aber nicht mehr das meiste sondern es ist gut verteilt.
Mehr noch, diese Auslandswerke gab es schon lange vor unserer glorreichen "Globalisierung". VW in Puebla. Die Amis haben sich gar schon vor dem Krieg in Europa niedergelassen, siehe Ford. Mercedes werden produziert mindestens in Sindelfingen, Untertürkheim, Rastatt, Wörth, Düsseldorf, Bremen und Ludwigsfelde. Dagegen stehen etwa 1 Werk je weiterem Kontinent. Gib doch einfach zu, daß nicht einmal eine annähernde Gleichverteilung besteht. In Deutschland arbeiten eher mehr als die Hälfte der Gesamtmitarbeiterzahl, wo im Ausland wohl noch überdurchschnittlich Vertrieb hinzukommen dürfte. Wehe uns, wenn das eines Tages wirklich gleichverteilt sein sollte. Wovon leben wir dann, vom Stromimport oder ICE-Export?


QUOTE
Ford ist tatsächlich ein ausländisches Unternehmen. Toyota meines Wissens auch, die bauen ihre Mittelklasse für Europa nur noch in Europa! Und das alles zeigt dass es dieses Nationalstaaten-Denken nicht mehr gibt!
Ford ist ein ausländischer Konzern, aber man spricht schon von einem inländischen Autohersteller. Frag mal Kölner. Außerdem, s.o. kam Ford in einer Zeit größten Nationalstaaten-Denkens. Opel noch "deutscher" aber auch schon vor dem Krieg amerikanisch übernommen. Beide entwickeln auch in nennenswertem Umfang hier - sogar für ganz Europa oder noch weiter.
Toyota hingegen ist ausländisch, UK und Irland gehören zum Ausland.

Es ging ja um Deine These, das alles sei im Zeitalter der Globalisierung egal, wir eröffnen dort Werke und die bei uns. Tatsächlich produzieren eben weder Toyota noch Nissan, Mazda, Suzuki, Fiat, Renault, Peugeot, Kia, Hyundai in Deutschland und werden dies aller Voraussicht nach auch nie tun. Entwickeln auch nicht.


QUOTE
Einzelne Sätze einfach rausreißen zerstört oft den Bezug und Zusammenhang.
das kannst Du mir nun aber nicht ernstlich vorwerfen, nur weil ich nicht jeden satz in Quotes gesetzt habe. Sollte es so sein, war es nicht beabsichtigt smile.gif


QUOTE
Deswegen jemand anderem >>unüberwindliche Lücken<< zu attestieren ist schlicht und einfach Blödsinn.
Das war polemisch und etwas hart, wenn auch nicht beleidigend. Kannst mit mir auch so umgehen, wenn ich irgendwo Schrott schreibe wink.gif
Immerhin hatte der Satz auch eine positive Seite.


QUOTE
Das ist ja gerade das: Verkehr ist praktisch nie wirtschaftlich wenn man alle Variablen beachtet. Deswegen spielen Förderungen der Verkehrsträger ja auch so eine Bedeutung.
Nur Stuttgart21 soll sich rechnen, das ist unfair biggrin.gif


QUOTE
Und dass da Deutschland Jahrzehntelang einseitig war ist klar ersichtlich.
Einseitig gemessen an was? An absoluten Zahlen oder am Bedarf bzw. der Nachfrage? Natürlich wird die Nachfrage auch vom guten Angebot mit beeinflußt, aber gleich hohe Investionen in alle Verkehrsträger um einer abgehobenen Finanzierungsgerechtigkeit willen, scheint auch nicht der Weisheit letzter Schluß. Es geht in der Verkehrspolitik schließlich nicht um ein Experiment
"wieviele Menschen steigen bei günstigsten Bahnbedingungen auf die Schiene um" bzw. besser
"steigen bei zunehmend maroden Straßen entnervt aus ihrem Auto aus",
sondern um bestmöglichen Zu- und Abtransport in der Realität mit dem verfügbaren Bestand und etwas Investitionsmitteln.


QUOTE
Nachdem du mich vorhin persönlich angegriffen hast darf ich ja auch mal
Gerne.


QUOTE
Damit disqualifizierst du dich selbst! Wenn der ADAC die bewegende KRaft zum Thema Umweltschutz wäre dann gute Nacht. Innovation sind bei mir keine Fahrzeuge mit PS-Zahlen jenseits von gut und böse.  Die Aufklärung beim ADAC? Der ADAC verlangt vom Bürger nichts, wenn Umweltschutz, dann natürlich nur durch den Staat und Firmen! Aber dass jeder seinen Teil beitragen kann, davon gibt es da nichts. Nur nicht gegen die Mitglieder gehen! Das einzige was noch gescheit ist, ist das Engagement zum Thema Sicherheit, auch wenn da die Bahn dem Auto weit überlegen ist hat der ADAC da einiges erbracht.
Das hast Du dann falsch gelesen und zwar mich und deren Zeitschruft. Keineswegs halte ich den ADAC als führend auf dem gebiet. Daß dies nicht zu erwarten ist, habe ich ausgeführt. Und ich bleibe dabei, der ADAC ist kein Hardcore-PS-Blatt. Die Mitglieder werden regelmäßig zu rücksichtsvollem und energiesparendem Fahren angehalten bzw. mit Tipps versorgt, denke nur an die Walter Röhrl-Kolumne... wink.gif

Grüße

Geschrieben von: Verkehr am 25 Jun 2005, 09:48
Guter Beitrag @D-Love smile.gif

Dazu kommt, daß sich zwar derzeit Kritik am Tiefbahnhof regt. Ich möchte aber nicht wissen, wieviel mehr und begründeteren Protest wir haben, wenn die Strecke durchs Filstal verbreitert und auf Hochgeschwindigkeit getrimmt wird.

Geschrieben von: Dave am 25 Jun 2005, 21:21
QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Oh Herr, gib' mir Kraft. Ich glaub' du hast einiges in der automobilen Welt noch nicht kapiert. Versuche mal einen VW in der absoluten Basisversion loszuwerden. Keine Chance, wenn nicht über den Preis! Die Leute wollen das so haben, wie das ist. Klar, alle wollen billigere Autos, aber auf die ganzen Helferlein verzichten will keiner. Und wer auf Airbags, ABS, ESP und Bremsassistenten verzichten will, weil das Gewicht spart, kann nicht ganz bei Sinnen sein. Man sieht das an dem Billigauto Dacia Logan. Der ist billig, sparsam, kein Schnickschnack, hat aber ein Problem: Eine desaströs tödliche Crashbilanz, aufgrund vorsteinzeitlicher Sicherheitstechnik! Andere Frage: Kannst du denn ohne Servolenkung, ABS, ESP und mit einem unsycronisiertem Getriebe fahren? Ich behaupte nein! Der normale Autofahrer kann im Grunde gar nichts mehr. Da will ich mich gar nicht ausnehmen, ich kann's auch nicht.
Also, du hattest doch mal ganz am Anfang deiner EF-Laufbahn so ne tolle Auseinandersetzung mit einigen Eisenbahnern hier. Dort legtest du sehr viel wert auf genaues durchlesen des Textes. Nun gut, warum hältst du dich nicht selber dran? Ich hab doch geschrieben dass ich die Entwiclungen zum Thema Sicherheit gut finde und da auch mehr Gewicht in Kauf nehme. Beispiel: Unser A2 wiegt 800kg hat ca 60PS (frag mal deinen Vater, der hat die genauen Daten!) und besitzt alle zum amaligen Zeitpunkt neuen elektronischen Sicherheitssysteme. Das einzige was er nicht hat ist die Servolenkung welche aber bei der einfachen und angenehmen Lenkung des Fahrzeugs nicht notwendig ist.
Ich weiß schon dass die Leute immer mehr wollen. Heißt aber nicht dass ich das unbedingt gut finde!

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Zum anderen: Ich weiß nicht, was du für eine Fahrweise für richtig hältst, aber wer meint durch Langsamfahren Sprit sparen zu können irrt!
Wenn ich gerne Lust habe, kann ich einen Lupo bei 30 km/h auch 12 Liter verbrauchen lassen, gar kein Problem...
Logisch, wenn man immer im hohen Drehzahlbereich fährt, stark beschleunigt und abbremst bekommt mit jedem Fahrzeug je nach Verhältnis zum Motor astronomische Verbrauchszahlen. Langsam fahren an sich ist aber Sprit sparend, es muss aber natürlich im Verhältnis zur Geschwindigkeit stehen. Ich denke darüber brauchen wir nicht zu debatieren.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Unser Audi schluckt mit 1700 kg etwa 5-7 Liter Diesel Überland. Ein VW Lupo Diesel ist mit 4-5 Liter nicht sparsamer, hat aber kaum Platz für 4 Leute und eventuell Reisegepäck.
Dann schau dir mal die Statistik an: Statistisch sitzen in einem PKW 1,2 Personen. Und da ist der Lupo selbst mit 4-5 Litern sparsamer als mit 5-7 Litern euer Audi. Wobei das auch wieder auf die Lupo-Version ankommt (TDI 1.2 bzw. 1.4). Das Auto gibts bald aber eh nur noch gebraucht.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Und die Gartenabfälle, Getränkekisten und den Großeinkauf im Supermakt würdest du per Bahn abtransportieren lassen, oder wie??
Das ist so eine Sache wo es problematisch wird. Gartenabfälle abtransportieren mit einem Öko-Auto ohne Anhängerkupplung ist nicht drin. Also Carsharing (mit Anhänger) was es nirgends gibt, oder Schubkarre (kommt auf Weg und Menge an) oder ein sparsames größeres Familienauto (was es auch noch kaum gibt).

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Und solche angeblichen Ökoautos sind nunmal für den normalen Gebrauch oft zu kein und schlucken normalerweise auch 5 Liter, egal ob da 3L drauf steht oder nicht. Und was die Teile kosten, weißt du sicher auch!
Wie gesagt für den normalen Gebrauch sind sie groß genug (eine Person zum Pendeln, einkaufen...). Was den Verbrauch angeht dachte ich früher auch das stimmt nicht. Mein Vater hat ja wie gesagt so ein Auto und der Verbauch kann sich sehen lassen: Am Anfang hat er 3,5L gebraucht, jetzt sogar 3,3L. Meine Eltern sind mal zu viert damit nach Südtirol gefahren (jeder eine kleine Reisetasche), der Verbrauch war angeblich bei 3,4L. Weniger geht wegen der Topografie bei uns eh nicht. Mein Vater fährt beruflich oft weit rum (Bahnverbindungen sind ja ideal) weswegen er da schon einiges spart. Die Kosten für so ein Ding neu waren astronomisch hoch, Lupo und A2 werden aber eh nicht mehr gebaut und gebraucht gab es beide schon sehr günstig (weil sie keiner haben will wegen hässlichen Farben und gewöhnungsbedürftigem Aussehen). Interessant ist auch die Ernergiebilanz bei der Herstellung: Um das Alu zu härten braucht es wahnsinnig viel Energie. Gerüchterweise braucht Audi in Ingolstadt soviel Strom wie der Rest der Stadt (ich weiß allerdnigs nicht ob das jetzt nur an A2 und A8, den damaligen Alu-Autos lag oder sowieso so ist).

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Übrigens muss man die Anzeige auch lesen können: Wenn ich stehe und dann losfahre ist klar, dass da mal 15 oder 25 (bei Benzinern gerne mal 40) Liter drinsteht, vor allem wenn der Motor noch kalt ist, oder?
Das kommt auf die Einstellung an: Ich kann eine längerfristige Einstellung einstellen wo er einen Durchschnittwert anzeigt der sowas ausgleicht (empfehlenswert zum Vergleichen) oder einen momentanen Verbrauch.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Und du redest immer gerne von den absoluten Verbrauchswerten. Dann überleg' aber bitte auch, dass die auch damit zusammenhängen, welches Gewicht, ich wie schnell bewege. Und wenn ein vollbeladener A4 TDI bei 200 km/h 12 Liter verbraucht, ist das ein absoluter Sparwert, auch wenn dir das sicher nicht einleuchtet. Das braucht nämlich untermotorisiertes Auto aus den vorher mal genannten Gründen im Stadtverkehr. Die Beurteilung des Spritverbrauchs hängt davon ab, welches Gewicht ich wie schnell bewege. Für einen Kleinwagen sind 12 Liter 'ne Katastrophe, bei einem Lkw ein nicht zu erreichender "Optimalwert"!
Doch, ist logisch. Wie ich aber schon geschrieben habe wäre und ist es auch möglich Fahrzeuge zu bauen welche effektiver mit dem Verbrauch umgehen und trotzdem wenig verbrauchen. Dass das Auto dann keine 200 fahren soll ist klar.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Appropos Führerschein abgeben: Ich hatte schon oft, so Verkehrsverstopfer vor mir, obwohl ich mangelns Fahrkünste nicht als Schumi bekannt bin. Wenn man trotz erlaubter 80 nur 60 fährt und der Rest dann bremsen muss, haben alle trotz weniger erbrachter "Transportleitung" mehr verbraucht!
Ich habe eigentlich nicht von Fürerschein abgeben geredet, oder doch? Klar gibt es solche Verstopfer. Aber das wird es immer geben, da bei uns halt jeder Rentner noch Auto fahren möchte (Status in Deutschland) bzw. manche Fahrzeuge wie LKW's erst langsam in die Gänge kommen. Es soll auch Fahranfänger geben die mal nicht so schnell rasen (wenn auch selten)!

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Ich kann mich mit diesen leichten Sparkisten nicht wirklich anfreunden, denn in de Realität ist das entweder nur schöner Schein oder wirklich gefährlich!!
Schade dass du so weit weg wohnst, sonst hättest mal mitfahren können! Noch ne kleine Story: Mein Vater ist jemand mal auf den A2 langsam hinten drauf gefahren (am A2 das Heck, am anderen den Kotflügel). Tja, der Golf III gab richtig nach, der A2 bekam nur ne Lackschramme!

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Um welches?  wink.gif
Vorbildcharakter.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Mh, also das Argument gegen die ganzen Autos ist doch das typische Grünen-Thema Umweltschutz und Energieverbrauch, sonst nichts, oder? Und wenn man Autos schlecht redet, ist das doch ein Angriff auf die, die sie bauen, oder nicht?
Also, die Grünen Parteimitglieder fahren heute viel Auto und fliegen durch die Lüfte. Für die ist das Biofleisch wichtiger als selbst mal was tun und auf ein bischen Komfort zu verzichten! Klar, ansonten ist das schon ein grünes Thema.
Ich greif diejenigen wo die Autos bauen schon an - immerhin wären heute schon ganz andere Dinge möglich als gebaut werden. Stichwort Rußfilter, da ist Audi die peinlichste Firma in Deutschland!

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Typische Abwehrreaktion in diesem Forum. Persönlicher Frontalangriff ohne Bezug zum eigentlichen Thema gegen den Autor. Geht jetzt nicht ausschließlich gegen Dave, ich will nur dieses Phänomen mal zeigen, wenn's auftritt, sonst glaubt mir wieder keiner...
Genau falsch rum! Es gibt manchmal schon einen Zusammenhang, und da kann ein einzelner Satz mal ganz anders aussehen. Ich denke du siehst selber mithilfe des Beitragsbaums um was es geht, oder? Persönliche Angriffe musste ich hier schon mehr einstecken als ich ausgeteilt habe. Ich gebe zu dass ich es auch schon gemacht habe, das wäre aber kein Beispiel dafür.... Im übrigen bist du ja auch so ein Kandidat der in solchen Dingend drinsteckt.

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Der ADAC ja keine Konkurrenz zu Greenpeace, sondern ein Automobil-Club (auch wenn man's mit K schreibt, ich boykottiere das aber *fg*), der die Interessen der Autofahrer vertritt und nicht die der Bahnfahrer und Umweltschützer...
Die Innovationen, die du verschweigst, sind die, die z.B. unseren Audi bei 5-7 Liter halten, sind die, die verhindern, dass ich ins Schleudern komme oder die berühmten Luftkissen, die per Sprengladung gezündet werden...
Diese Innovationen zum Spit sparen kommen 10 Jahre hinterher, die die Sicherheitstechnischen Dinge halte cih ja (ich wiederhole mich) für gut. Eines der wenigen positiven Aspekte des ADAC (OK, da wären noch Pannendienst (gibts auch andere), Tunnel- und Fährentests, Verbundkartenverkauf).

QUOTE (AndreasZ @ 25 Jun 2005, 01:35)
Übrigens sind moderne Autos viel umweltschonender als ein alter Astra mit 70 PS...  wink.gif
Die Herstellung bestimmt nicht. Die Abgase bei einem Benziner schon.

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Du beschreibst die Schweizer Realität an Autobestand, ich die verkehrspolitische Priorisierung. Die Ebenen sind auseinanderzuhalten, schon weil sie offenbar - wie Deine Zahlen zeigen - in keiner 1:1-Beziehung stehen. Durchschnittlihe Personenkilometer wären evtl. aufschlußreicher.
Naja, ich bezog mich mit diesen Sätzen auf deine Importquoten.
Die Verkehrspolitische Priorisierung? Jo, da ist es in der Schweiz etwas fairer. Und das zeigt auch eines: Wenn ich einen Verkehrsträger fördere, leistet er auch mehr. Wenn ich aber einspare, er dann weniger leistet kann ich dann nicht mit der FDP-Logik kommen und sagen: Die Leisten nichts, bekommen nichts! Zum Thema Förderung der Automobielbranche: Da gab es heute ja nen interessanten Artikel in der FAZ, war eine interessante Auflistung der Wünche von Audi, BMW und Co. Soviel zu versteckten Subventionen.

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Ich sehe keine Ablehnung einer besseren Bahn und ÖPNV, schon weil sich nach meiner festen Überzeugung beides ergänzen kann und soll. Um wieder den ADAC zu bemühen, der trägt mit diesen ADAC-organisierten Großabnehmertickets geradezu zum Umstieg bei.
Das ist die positivere (meine Sicht) von Verkehrsförderung in Deutschland: ÖPNV/Bahn und andere Träger. Leider stirbt es aber zugunsten von einer reinen Förderung der Straße aus (s. Bundesverkehrswegeplan, Stolpe-Baupläne im Investitionsplan und Artikel in deutschen Presseorganen. Das P+R-Konzept ist allerdings das einige was mir zum Thema Vernetzung IV und ÖV einfällt. Den ADAC-Verbundkartenverkauf hab ich auch schon gelobt, wobei das natürlich auch andere können :-P

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Wenn Du die Veröffentlichungen zum Thema ehrlich analysierst, wirst Du keine Tiraden von Automobilseite gegen die Bahn an sich hören, höchstens sie sei unwirtschaftlich. Aber das erzählen Dir ja selbst Bahnfans in diesem Forum, z.B. wenn es um S21 geht wink.gif  Andererseits wendet sich die Bahnseite viel härter gegen das Auto. Hast Du jemals Rückbauforderungen gegen die Bahn gehört - ich meine von Autoseite?
Kommt darauf an was man als Tirade bezeichnet. Nein, Hetzkampagnen habe ich keine entdeckt. Aber einen Umgang mit Zahlen der einen grausen lässt und so die Realität schon etwas verdreht. Das Bahnunternehmen und Verkehrsverbünde oft viel Geld verpulvern stimmt und dem hänge ich mich an. Mit dem Geld was die Kleinstverbünde in Baden-Württemberg in ihre Verwaltungen verpulvern könnte man vieles sinnvolles machen. Genauso damit dass Linien an Kreisgrenzen aufhören usw. Es gibt noch viel zu tun.
Rückbauforderungen gegen die Bahn habe ich im EF noch keine gehört - gegen die Straße aber auch nicht. Manche Eisenbahnfans lieben die Bahn nutzen sie aber nicht oft - sie sollen sich nicht wundern wenn es in 30 Jahren vorbei ist. Wenn keiner die Bahn mehr nutzt kommt gar kein Zug, weder 420 noch 423! Rückbauforderungen gegen die Bahn gibt es aber schon und werden immer noch war. Ich kann einige Beispiele aufzählen wo die angrenzende Straße jetzt unter der Verkehrslast zusammenbricht (nicht zuletzt unter LKW's und Gelenkbussen).

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Eindruck: ADAC und Konsorten prangern zu wenig Straßeninvestitionen an, Die Bahn prangert zu viele Straßeninvestitionen und Luftbegünstigung an. Damit spielt sie dem klammen Staat in die Hände, der den bequemen Weg der Mittelkürzung gehen kann. Besser wäre ein größerer Topf für alle und jeder macht sein bestes daraus. Wie mit den Sozialsystemen, deren Rettung in einer größeren Verteilungsmasse liegt, nicht in einem feinjustieren der Umverteilung.
Der Topf wäre eine klasse Idee - so weit glaube ich aber gar nicht zu hoffen! Ich kämfe da noch für geringeres (und muss mich damit rumschlagen ;-) ). Ich glaube aber kaum dass der Staat wegen der Bahn der Straße die Mittel streicht - das liegt einfach daran dass kein Geld da ist, und zwar egal für was.

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Nur Stuttgart21 soll sich rechnen, das ist unfair biggrin.gif
OK. Ich behaupte mal folgendes: S21 bekommt nicht mal einen Kostendeckungsgrad von 50% hin.

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Es geht in der Verkehrspolitik schließlich nicht um ein Experiment
"wieviele Menschen steigen bei günstigsten Bahnbedingungen auf die Schiene um" bzw. besser
"steigen bei zunehmend maroden Straßen entnervt aus ihrem Auto aus",
sondern um bestmöglichen Zu- und Abtransport in der Realität mit dem verfügbaren Bestand und etwas Investitionsmitteln.
Ja, und was ist bestmöglichst? Dass ich voller Stolz meinen eigenen Wagen auf der Autobahn links vorbeidrücken kann? Oder etwa Flächenverbrauch und Schadstoffausstoß? Ich habe meine Wertung gemacht.

QUOTE (Verkehr @ 25 Jun 2005, 10:40)
Die Mitglieder werden regelmäßig zu rücksichtsvollem und energiesparendem Fahren angehalten bzw. mit Tipps versorgt, denke nur an die Walter Röhrl-Kolumne... wink.gif
Jaja, auch Bush ist für Umweltschutz... 12L für ein Auto sind doch Klasse, im letzten Jahrtausend haben die noch 20L verbraucht! Es kommt immer drauf an in welchem Verhältnis. Wobei man es auch sorum sehen kann: Der ADAC könnte seine Mitgleider ja auch nicht so mit zu viel Umweltschutz schocken ;-)
Da wir vorhin davon gesprochen haben: Der ADAC setzt diese Gerüchte in die Welt die Bahn müsste keine Ökosteuer zahlen, dem PKW-Fahrer geht es so schlecht, die Schiene wird bevorzugt...

QUOTE (D-Love @ 25 Jun 2005, 07:21)
Wenn Stuttgart so hässlich sein soll, was ich nicht nachvollziehen kann, da ich wenige Großstädte in Deutschland kenne, die an einem schönen Tag mitten in der City schöner und lebenswerter sind, ist das doch erst recht ein Argument FÜR Stuttgart 21.
Stimmt, fragt sich nur für welchen Preis.
Natürlich gibt es durch S21 beste Baugrundstücke in bester Lage welche der Ausdehnung der Stadt bevorzuzugen sind. Nur lassen sich die Grundstücke irgendwie doch nicht so gut verkaufen wie gedacht. Die Stadt musste sie kaufen. Ich denke man war bei den errechneten Erlösen einfach zu optimistisch.
Was die Verbesserungen für den Nahverkehr angeht: Falls noch Gelder da sind um die Zulaufstrecken zu S21 zu finanzieren wären es Verbesserungen. Da ich das stark bezweifle gaukelt man da den Leuten halt ein paar Verbesserungen vor.
Dass die Gelder für S21 sonst teilweise gar nicht in die Bahn gehen würden, da hast du leider recht. Dies betrifft aber nicht die GVFG-Gelder, welche ansonsten im Nahverkehr eingesetzt werden.
Für mich überwiegen die Nachteile, für andere die Vorteile. Ich nenn euch Traumtänzer und Optimisten, ihr mich Pessimisten und Provinzler!!!
Tja, sollte S21 wirklich wahr werden bekommt Stuttgart bei schlechtem Investitionsfluss eine Mega-Bauruine.
Ach noch einen Kommentar: Denkt an die Kostensteigerungen wenn die Bahn AG baut! Dieses Unternehmen ist bekannt dafür!
Grüße, und gute nacht,
Dave
PS: Viel Zeit verschwendet, aber war halt ein Spaß ;-)

Geschrieben von: AndreasZ am 26 Jun 2005, 02:46
QUOTE
Also, du hattest doch mal ganz am Anfang deiner EF-Laufbahn so ne tolle Auseinandersetzung mit einigen Eisenbahnern hier. Dort legtest du sehr viel wert auf genaues durchlesen des Textes. Nun gut, warum hältst du dich nicht selber dran? Ich hab doch geschrieben dass ich die Entwiclungen zum Thema Sicherheit gut finde und da auch mehr Gewicht in Kauf nehme. Beispiel: Unser A2 wiegt 800kg hat ca 60PS (frag mal deinen Vater, der hat die genauen Daten!) und besitzt alle zum amaligen Zeitpunkt neuen elektronischen Sicherheitssysteme. Das einzige was er nicht hat ist die Servolenkung welche aber bei der einfachen und angenehmen Lenkung des Fahrzeugs nicht notwendig ist.
Ich weiß schon dass die Leute immer mehr wollen. Heißt aber nicht dass ich das unbedingt gut finde!

Dann erkläre mir, was sonst noch so entsetzlich viel Gewicht wegnimmt. Übrigens sind leichte Autos rein physikalisch schon weniger sicher für die Insassen als große, egal wie gut man sie baut. Übrigens muss ich da nicht meinen Vater fragen, der weiß das eh nicht, der ist bei anderen Modellen eingebunden... Die Daten stehen alle im Internet...
QUOTE
Logisch, wenn man immer im hohen Drehzahlbereich fährt, stark beschleunigt und abbremst bekommt mit jedem Fahrzeug je nach Verhältnis zum Motor astronomische Verbrauchszahlen. Langsam fahren an sich ist aber Sprit sparend, es muss aber natürlich im Verhältnis zur Geschwindigkeit stehen. Ich denke darüber brauchen wir nicht zu debatieren.
Genau, da braucht's nix zu debattieren, denn kleinere Motoren im selben Auto müssen bei der selben Fahrweise, egal wie moderat oder aggressiv immer mit höheren Drehzahlen gefahren werden. Vorteil Diesel: Zum Anfahren brauch' ich praktisch kein Gas, das macht der mit etwas Übung bei Leerlaufdrehzahl...
QUOTE
Dann schau dir mal die Statistik an: Statistisch sitzen in einem PKW 1,2 Personen. Und da ist der Lupo selbst mit 4-5 Litern sparsamer als mit 5-7 Litern euer Audi. Wobei das auch wieder auf die Lupo-Version ankommt (TDI 1.2 bzw. 1.4). Das Auto gibts bald aber eh nur noch gebraucht.

Blabla... Traue keiner Statistik, die du nicht selber gefälscht hast. Ich bin keine Statistik, sondern ein individueller Teilnehmer am Straßenverkehr, der selten 1,2 Personen im Auto hat... Sollen wir uns einen Lupo zulegen, wenn wir nur zu zweit fahren??
Übrigens ist der Unterschied zwischen 1.2 und 1.4 TDI im Alltag nicht wirklich anders. Je nach Fahrweise und Einsatzbedingungen... Und warum's die Kisten bald nur noch gebraucht gibt, sollte dir sagen, dass du mit deiner Meinung anscheinend nicht bei der Mehrheit der Autokäufer bist. Ich persönlich würde mir auch keinen Lupo kaufen, eher den etwas "erwacheneren" Polo...
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Das ist so eine Sache wo es problematisch wird. Gartenabfälle abtransportieren mit einem Öko-Auto ohne Anhängerkupplung ist nicht drin. Also Carsharing (mit Anhänger) was es nirgends gibt, oder Schubkarre (kommt auf Weg und Menge an) oder ein sparsames größeres Familienauto (was es auch noch kaum gibt).

Carsharing? Ich beneide sich für deinen schier grenzenlosen Idividualismus. Jede Woche oder manchmal jeden Abend das eigene Sparmobil abstellen und dann das organisierte größere Auto nehmen und Einkaufen fahren?? Super.
QUOTE
Wie gesagt für den normalen Gebrauch sind sie groß genug (eine Person zum Pendeln, einkaufen...). Was den Verbrauch angeht dachte ich früher auch das stimmt nicht. Mein Vater hat ja wie gesagt so ein Auto und der Verbauch kann sich sehen lassen: Am Anfang hat er 3,5L gebraucht, jetzt sogar 3,3L. Meine Eltern sind mal zu viert damit nach Südtirol gefahren (jeder eine kleine Reisetasche), der Verbrauch war angeblich bei 3,4L. Weniger geht wegen der Topografie bei uns eh nicht. Mein Vater fährt beruflich oft weit rum (Bahnverbindungen sind ja ideal) weswegen er da schon einiges spart. Die Kosten für so ein Ding neu waren astronomisch hoch, Lupo und A2 werden aber eh nicht mehr gebaut und gebraucht gab es beide schon sehr günstig (weil sie keiner haben will wegen hässlichen Farben und gewöhnungsbedürftigem Aussehen). Interessant ist auch die Ernergiebilanz bei der Herstellung: Um das Alu zu härten braucht es wahnsinnig viel Energie. Gerüchterweise braucht Audi in Ingolstadt soviel Strom wie der Rest der Stadt (ich weiß allerdnigs nicht ob das jetzt nur an A2 und A8, den damaligen Alu-Autos lag oder sowieso so ist).

3.3 Liter? Das ist der Momentanverbrauch, den man erreicht, wenn man eine Landstraße entlang fährt. Das geht als Durchschnitt gar nicht. Kein Autotester kam unter 4.5 Liter Durchschnitt, im Alltag. Ich weiß noch, als ich mich da krumm gelacht habe, über die Leute, die ein sündhaft teures Auto kaufen, das wenig Platz hat und kaum weniger braucht, als ein Serien-Lupo...
QUOTE
Das kommt auf die Einstellung an: Ich kann eine längerfristige Einstellung einstellen wo er einen Durchschnittwert anzeigt der sowas ausgleicht (empfehlenswert zum Vergleichen) oder einen momentanen Verbrauch.

Richtig, ich hab' die Bedienungsanleitung gelesen...
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Doch, ist logisch. Wie ich aber schon geschrieben habe wäre und ist es auch möglich Fahrzeuge zu bauen welche effektiver mit dem Verbrauch umgehen und trotzdem wenig verbrauchen. Dass das Auto dann keine 200 fahren soll ist klar.

Das ist ein riesen Aufwand für ein paar wenige "Tropfen" und kostet dn Kunden warscheinlich soviel, dass das so endet, wie Lupo 3L und A2 1.2 TDI, auch weil der normale Familienmensch ein Auto braucht mit Platz. Alle Nachbarn hier haben entweder Kombis wie A4, Passat, 3er BMW oder auch so Minivans von Fiat oder so... Der Nachbar mit seinen Motorrädern hat einen Mercedes Vito. In einen Lupo bekommt der nichtmal ein Fahrrad...
QUOTE
Ich habe eigentlich nicht von Fürerschein abgeben geredet, oder doch? Klar gibt es solche Verstopfer. Aber das wird es immer geben, da bei uns halt jeder Rentner noch Auto fahren möchte (Status in Deutschland) bzw. manche Fahrzeuge wie LKW's erst langsam in die Gänge kommen. Es soll auch Fahranfänger geben die mal nicht so schnell rasen (wenn auch selten)!
Richtig, ich rase nicht. Und trotzdem gibt es keinen Grund auf einer langen geraden Straße mit 60 zu fahren, wenn 80 oder 100 erlaubt sind. Es gibt sogar die Möglichkeit, dass man da rausgewunken wird und ein Knöllchen wegen Gefährdung bekommt, da man die Nachfolgenden zum Überholen quasi nötigt! Wer sagt, dass er schlecht sieht oder sonst da nicht so schnell fahren kann, gehört gar nicht mehr auf die Straße, weil die einfach gefährlich sind! Und ich meine keine Lkws, glaub' mir. Die fahren im Normalfall recht zügig...
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Schade dass du so weit weg wohnst, sonst hättest mal mitfahren können! Noch ne kleine Story: Mein Vater ist jemand mal auf den A2 langsam hinten drauf gefahren (am A2 das Heck, am anderen den Kotflügel). Tja, der Golf III gab richtig nach, der A2 bekam nur ne Lackschramme!
Ja, euer Stoßfänger hat sich total verformt und ist dann wieder in seine ursprüngliche Form zurückgesprungen. Kann der alte Golf noch nicht so gut... Uns ist mal eine beim Ausparken hinten in einen A6 reingedonnert. Auch nur ein Kratzer, aber 3000 Euro Schaden, da sie Audi-Werkstatt dann natürlich sehr gründlich repariert und auch die eventuell nicht sichtbaren Schäden angeht. Denn bei vermeintlichen Bagatellschäden können sich wenn's blöd läuft Rahmenteile verschieben und dann kann's richtig teuer werden, obwohl man außen nicht's sieht. Es gab' schon Unfälle bei etwa 25 km/h, da hat man den Fahrzeugen fast nicht angesehen, aber drunter war einiges im Ar... ähm... Eimer. Oft kommt das dann erst beim Tüv raus...
QUOTE
Vorbildcharakter.

Ah ja, wenn du meinst...
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Genau falsch rum! Es gibt manchmal schon einen Zusammenhang, und da kann ein einzelner Satz mal ganz anders aussehen. Ich denke du siehst selber mithilfe des Beitragsbaums um was es geht, oder? Persönliche Angriffe musste ich hier schon mehr einstecken als ich ausgeteilt habe. Ich gebe zu dass ich es auch schon gemacht habe, das wäre aber kein Beispiel dafür.... Im übrigen bist du ja auch so ein Kandidat der in solchen Dingend drinsteckt.

Ich stehe hier gar nicht zur Debatte und du hast ja auch nicht mich angegriffen, zumindest nicht wirklich.
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Also, die Grünen Parteimitglieder fahren heute viel Auto und fliegen durch die Lüfte. Für die ist das Biofleisch wichtiger als selbst mal was tun und auf ein bischen Komfort zu verzichten! Klar, ansonten ist das schon ein grünes Thema.
Ich greif diejenigen wo die Autos bauen schon an - immerhin wären heute schon ganz andere Dinge möglich als gebaut werden. Stichwort Rußfilter, da ist Audi die peinlichste Firma in Deutschland!

Du hast Ahnung, ich sehe schon.
Audi hat deshalb "geschlafen", weil sie die jetztige Technik nicht für zuverlässig genug halten. Die so oft geloben Franzosen hatten damit schon einige Probleme, die man aber versucht hat nicht so sehr an die Öffentlichkeit zu bringen, weil das gäbe für die Firmen riesen Probleme. Oder meinst du, dass die fast komplette deutsche Autoindustrie zu blöd ist... nein, bestimmt nicht. Aber da müsste man eben was von wissen und nicht das recherchieren aufhören, wenn einem das Ergebnis grad passt... Aber ok, über sowas redet man von öffentlicher Seite her nicht...
QUOTE
Die Herstellung bestimmt nicht. Die Abgase bei einem Benziner schon.

Jetzt wird's fast schon lachhaft...
Feinstaub ja, aber was CO2 und sowas angeht eindeutiger Blödsinn, dass Benziner sauberer sind, trotz Kat!!
Und was die Herstellung angeht: Jetzt wollen wir mal nicht übertreiben. Sonst fang' ich jetzt noch an zu meckern, weil du für deine Internetbesuche sehr viel Strom verbrauchst oder hast du einen Stromspaarrechner?

Im übrigen muss ich das nicht jeden Tag diskutieren.
Die Autoindustrie ist, wie sie ist und die Mehrheit der Leute sieht das, was du siehst, anders.

Geschrieben von: Dave am 26 Jun 2005, 09:45
QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Carsharing? Ich beneide sich für deinen schier grenzenlosen Idividualismus. Jede Woche oder manchmal jeden Abend das eigene Sparmobil abstellen und dann das organisierte größere Auto nehmen und Einkaufen fahren?? Super.
Naja, ich weiß nicht wie groß eure Familie ist und ob ihr noch einen halben Zoo mitfüttert aber es ist ganz gut möglich mit dem A2 einzukaufen.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
3.3 Liter? Das ist der Momentanverbrauch, den man erreicht, wenn man eine Landstraße entlang fährt. Das geht als Durchschnitt gar nicht. Kein Autotester kam unter 4.5 Liter Durchschnitt, im Alltag.
Ich glaub du weißt von diesen Autos so gut wie gar nichts. Bist noch nie eines gefahren, hast die Spritrechnung noch nicht gezahlt usw. usf. Sprich: Wie kannst mir wieder Blödheit unterstellen wenn du so ein Auto gar nicht kennst und so übers Internet aus alles besser weißt? Selbst wenn du dem Spritrechner von Audi nicht traust kannst du es mithilfe von aufgeschriebenen Kilometern und der Tankrechung selber ausrechnen.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Ich weiß noch, als ich mich da krumm gelacht habe, über die Leute, die ein sündhaft teures Auto kaufen, das wenig Platz hat und kaum weniger braucht, als ein Serien-Lupo...
Tja, auch der Tor lacht solang er nichts weiß....

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Richtig, ich hab' die Bedienungsanleitung gelesen...
Ach, jetzt plötzlich?

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Das ist ein riesen Aufwand für ein paar wenige "Tropfen" und kostet dn Kunden warscheinlich soviel, dass das so endet, wie Lupo 3L und A2 1.2 TDI, auch weil der normale Familienmensch ein Auto braucht mit Platz.
Viele Leute haben heute doch eh schon 2 Autos, wir leider auch. Da bin ich froh dass wenigstens das Zeitauto etwas sparsamer ist.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Alle Nachbarn hier haben entweder Kombis wie A4, Passat, 3er BMW oder auch so Minivans von Fiat oder so... Der Nachbar mit seinen Motorrädern hat einen Mercedes Vito. In einen Lupo bekommt der nichtmal ein Fahrrad...
Wenn ich mich immer nach anderen Leuten richte erreiche ich nie etwas. Das ist bei allen Dingen so, nicht nur bei diesem Thema. Grundsätzlich hast du aber recht, es wäre an der Zeit auch sparsamere Kombis zu bauen.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Ja, euer Stoßfänger hat sich total verformt und ist dann wieder in seine ursprüngliche Form zurückgesprungen.
Zeigt mal wieder wieviel du davon verstehst: Das hocherhitzte Alu würde brechen wenn es sich verformen würde. Das ist der Nachteil von diesem Werkstoff. Es hält sehr viel aus, irgendwann ist aber Schluss.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Du hast Ahnung, ich sehe schon. Audi hat deshalb "geschlafen", weil sie die jetztige Technik nicht für zuverlässig genug halten. Die so oft geloben Franzosen hatten damit schon einige Probleme, die man aber versucht hat nicht so sehr an die Öffentlichkeit zu bringen, weil das gäbe für die Firmen riesen Probleme. Oder meinst du, dass die fast komplette deutsche Autoindustrie zu blöd ist... nein, bestimmt nicht. Aber da müsste man eben was von wissen und nicht das recherchieren aufhören, wenn einem das Ergebnis grad passt... Aber ok, über sowas redet man von öffentlicher Seite her nicht...
Soll ich dir mal sagen was ich von dieser Ausrede halte? Nichts. Tut mir leid, aber du scheinst ja wohl nur sehr einseitig Informationen zu bekommen. Warum baut Mercedes in seine "größten" Rußfilter ein? Um damit noch Euro IV zu bekommen. Und das hat jetzt überhaupt nichts mit Öko oder so zu tun, die eher konservative FAZ hat mal bei allen deutschen Herstellern angefragt wann bei ihnen der Rußfilter kommt. Mercedes und BMW bauen zuerst mal in die großen Rußfilter ein, dann aber schrittweise in die kleineren. Opel und Ford sind angeblich an der Entwicklung. VW hat nicht geantwortet, Audi behauptet der Markt für Rußfilter sei leergekauft und deswegen keine zu bekommen! Die deutschen Hersteller behaupten sie wollen en besseres System entwickeln, allen voran die Sindelfinger. Doch bis das kommt wird fröhlich weitergerußt.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Jetzt wird's fast schon lachhaft... Feinstaub ja, aber was CO2 und sowas angeht eindeutiger Blödsinn, dass Benziner sauberer sind, trotz Kat!!
Feinstaub ist auch einiges problematischer als CO². Und deswegen sind die Benziner auch umweltfreundlicher. CO² produzieren die Diesel weniger, das erklär mir mal!

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Und was die Herstellung angeht: Jetzt wollen wir mal nicht übertreiben. Sonst fang' ich jetzt noch an zu meckern, weil du für deine Internetbesuche sehr viel Strom verbrauchst oder hast du einen Stromspaarrechner?
Sag mal, solche Überlegungen sind nicht schlecht! Mein Rechner verbraucht dadurch dass er nicht so nen Mega-Lüfter hat nicht so viel Strom - allerdnigs immer noch verhältnismäßig viel im Gegensatz zu einem Laptop. Das ganze ist übrigens keine Übertreibung sondern einfach mal folgendes: Die deutsche Automobilindustrie wurde von dem Rußfiltern der Franzosen überrascht, sie waren halt mal nicht die schnellsten. Ist gibt auch andere Techniken und Innovationen wo das passiert ist.

QUOTE (AndreasZ @ 26 Jun 2005, 03:46)
Im übrigen muss ich das nicht jeden Tag diskutieren. Die Autoindustrie ist, wie sie ist und die Mehrheit der Leute sieht das, was du siehst, anders.
Du brauchst ja nicht immer weiter machen! Du magst mit dem jetztigen Zustand zufrieden sein, ich nicht! Es soll auch viel Leute gegeben haben die sich im deutschen Kaiserreich pudelwohlgefühlt haben. Wenn niemand auf Veränderung drängt ändert sich nie was im Leben! Es fehlt eigentlich nur noch wenn du den Zustand als von Gott gewollt deklinierst!

Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 26 Jun 2005, 14:09
QUOTE
Naja, ich weiß nicht wie groß eure Familie ist und ob ihr noch einen halben Zoo mitfüttert aber es ist ganz gut möglich mit dem A2 einzukaufen.

Das kannst du getrost uns überlassen...
QUOTE
Ich glaub du weißt von diesen Autos so gut wie gar nichts. Bist noch nie eines gefahren, hast die Spritrechnung noch nicht gezahlt usw. usf. Sprich: Wie kannst mir wieder Blödheit unterstellen wenn du so ein Auto gar nicht kennst und so übers Internet aus alles besser weißt? Selbst wenn du dem Spritrechner von Audi nicht traust kannst du es mithilfe von aufgeschriebenen Kilometern und der Tankrechung selber ausrechnen.

Naja, ich traue dem Spritrechner und genau deshalb weiß ich das...
Übrigens unterstelle ich keinem Blödheit, sondern sage nur, was ich weiß...
QUOTE
Tja, auch der Tor lacht solang er nichts weiß....

Man schreibt, wenn schon, Thor...
QUOTE
Ach, jetzt plötzlich?

Nö, schon letztes Jahr.
QUOTE
Viele Leute haben heute doch eh schon 2 Autos, wir leider auch. Da bin ich froh dass wenigstens das Zeitauto etwas sparsamer ist.

Schön.
QUOTE
Wenn ich mich immer nach anderen Leuten richte erreiche ich nie etwas. Das ist bei allen Dingen so, nicht nur bei diesem Thema. Grundsätzlich hast du aber recht, es wäre an der Zeit auch sparsamere Kombis zu bauen.

Weil alle atmen, soll ich aufhören?
Zu den kombis sag' ich nix, weil dann müsste ich mich wieder aufregen...
QUOTE
Zeigt mal wieder wieviel du davon verstehst: Das hocherhitzte Alu würde brechen wenn es sich verformen würde. Das ist der Nachteil von diesem Werkstoff. Es hält sehr viel aus, irgendwann ist aber Schluss.

Oh, das spicht der Meister. Ich weiß nicht, ob du es schon mitbekommen hast, aber wenn der Aufprall, wie ich annahm', auf den Stoßfänger ging, dann ist da nämlich kein Alu, sondern einfach flexibler Kunststoff, weil du sonst nach jedem kleinen Parkrempler dein oder da andere Auto beschädigen würdest... Aber du musst es ja wissen...
QUOTE
Soll ich dir mal sagen was ich von dieser Ausrede halte? Nichts. Tut mir leid, aber du scheinst ja wohl nur sehr einseitig Informationen zu bekommen. Warum baut Mercedes in seine "größten" Rußfilter ein? Um damit noch Euro IV zu bekommen. Und das hat jetzt überhaupt nichts mit Öko oder so zu tun, die eher konservative FAZ hat mal bei allen deutschen Herstellern angefragt wann bei ihnen der Rußfilter kommt. Mercedes und BMW bauen zuerst mal in die großen Rußfilter ein, dann aber schrittweise in die kleineren. Opel und Ford sind angeblich an der Entwicklung. VW hat nicht geantwortet, Audi behauptet der Markt für Rußfilter sei leergekauft und deswegen keine zu bekommen! Die deutschen Hersteller behaupten sie wollen en besseres System entwickeln, allen voran die Sindelfinger. Doch bis das kommt wird fröhlich weitergerußt.

Deine Meinung... Unser A4 TDI hat ohne Filter Euro4... und was sagste jetzt zum schwäbischen Argument?
Das mit dem Leerkaufen ist übrigens teilweise wirklich so...
Und zum Thema Feinstaub sei dir mal gesagt, dass die ganzen PKW nur für unter 10 % des Staubs verantwortlich sind und das hat nicht der Audi-Vorstand gesagt. Das Thema wird jetzt von den ganzen Autohassern und der EU missbraucht, um Kasse zu machen. Der meiste Staub kommt aus privaten Wohnungen in Form von Hausstaub, der Industrie und auch aus der Natur selber. Und das, was aus den Autos kommt, ist nicht nur aus den motoren, sondern auch Bremsstaub und Reifenabrieb. Und was Bremsstaub angeht, ist die so ökologische Bahn auch ganz gut dabei... Glaub' das oder nicht.
QUOTE
Feinstaub ist auch einiges problematischer als CO². Und deswegen sind die Benziner auch umweltfreundlicher. CO² produzieren die Diesel weniger, das erklär mir mal!

Ja, ist schon klar. Mir geht das langsam sowas von auf die Nerven dieses Thema "Feinstaub".
Das mit dem CO² kannst du aus den Datentabellen der Autos entnehmen. Oder was meinst du, warum Diesel bis zu dieser inszenierten "Feinstaubhalbwahrheit" Diesel als umweltfreundlich galten und sie oft gekauft wurden??
QUOTE
Sag mal, solche Überlegungen sind nicht schlecht! Mein Rechner verbraucht dadurch dass er nicht so nen Mega-Lüfter hat nicht so viel Strom - allerdnigs immer noch verhältnismäßig viel im Gegensatz zu einem Laptop. Das ganze ist übrigens keine Übertreibung sondern einfach mal folgendes: Die deutsche Automobilindustrie wurde von dem Rußfiltern der Franzosen überrascht, sie waren halt mal nicht die schnellsten. Ist gibt auch andere Techniken und Innovationen wo das passiert ist.

Also mein Laptop lauft grad auf "Leerlaufdrehzahl"...
Klar wurden die deutschen Hersteller überrascht. Aber nicht von der Existenz. Denn die Filter gibt's da schon seit 1999, glaub' ich. Nur waren die noch keines Falls ausgereift und es gab' schon öfters Fälle mit defekten Filtern, die nicht wie eigentlich gedacht so ganz "wartungsfrei" ein Autoleben halten. Aber du hast gerne deine Vorurteile, daher lasse ich sie dir...
QUOTE
Du brauchst ja nicht immer weiter machen! Du magst mit dem jetztigen Zustand zufrieden sein, ich nicht! Es soll auch viel Leute gegeben haben die sich im deutschen Kaiserreich pudelwohlgefühlt haben. Wenn niemand auf Veränderung drängt ändert sich nie was im Leben! Es fehlt eigentlich nur noch wenn du den Zustand als von Gott gewollt deklinierst!

Fakt ist: Du hältst von Autos nicht viel. Da könnten die Ingenieure Autos bauen, die real wirklich nur 2 Liter verbrauchen, du würdest nicht zufrieden sein. Und ein Auto ist mehr, als nur Kostenfaktor und Spritfresser...

Geschrieben von: Dave am 27 Jun 2005, 17:53
@AndreasZ: Ich habe keine irgendwie keine Lust das Thema (bzw. es ist ja gar nicht das thema) weiter zudiskutieren. Vielleicht habe ich meine Vorurteile (sehe ich zwar anders) aber damit bin ich ganz bestimmt nicht der einzige.
Nur ein Satz: Ein 2-Liter-Auto wird es meiner Einschätzung nach nie zu sinnvollen Einsätzen geben. Das ist so ähnlich wie mit dem 1-Liter-Auto von VW. Was es aber geben wird und auch schon gibt und stark im kommen ist sind die bifuel-Autos (schreibt man das so?) welche sowohl einen Benzin als auch Erdgas-Tank haben. Das ist eine gute Übergangslösung bis es andere Antriebe gibt. Beispielhaft fallen mir dazu der VW-Golf-Variant sowie der Opel Astra in denen es solche Lösungen schon gibt (Preis habe ich keine zur Verfügung). Dazu braucht es aber einer Erdgastankstelle in der Umgebung, denn ansonsten fahr ich ja dann doch meist mit Benzin...
Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 18:13
QUOTE
@AndreasZ: Ich habe keine irgendwie keine Lust das Thema (bzw. es ist ja gar nicht das thema) weiter zudiskutieren.

Gut, dann einigen wir uns da drauf, dass jeder das anders sieht. wink.gif

Nur noch kurz:
QUOTE
Nur ein Satz: Ein 2-Liter-Auto wird es meiner Einschätzung nach nie zu sinnvollen Einsätzen geben.

Wie willst du das denn wissen. 1835 konnte auch noch keiner mit dem ICE3 oder um bei der selben Technik zu bleiben mit einer S3/6 rechnen...
QUOTE
Beispielhaft fallen mir dazu der VW-Golf-Variant sowie der Opel Astra

Ich meine zwar, dass ein Zafira ist, aber is' egal. Ich finde, dass das zwar nicht das non-plus-ultra ist, aber in der heutigen Zeit einen guten Kompromiss darstellt. Erdgas ist zwar auch nicht DIE Energiequelle der Zukunft, weil auch endlich, aber auf jeden Fall ist es ökologisch korrekter als herkömmlicher Treibstoff...
QUOTE
Preis habe ich keine zur Verfügung

Spontan kann ich auch nur sagen, dass man erst einiges investieren muss, bis es sich (finanziell) rechnet...

Geschrieben von: Chefanwender am 27 Jun 2005, 18:52

@ Dave,

Ich denke, wir wissen jetzt, dass du Autos verabscheust, dann fahr du aber in Zukunft nur mit dem Fahrrad oder mit der Bahn in die Schule, ins Schwimmbad etc., und mach es nicht so wie die Grünen Bonzen, die im Bundestag gegen den Ausbau von Straßen wettern, aber danach von ihrem Chauffeur in der S-Klasse nach Hause gebracht werden.

Wenn du einen Füherschein hättest (ich gehe mal davon aus du hast keinen) und würdest du dich ein bisschen für Autos interessieren, dann tätest du deine Meinung wahrscheinlich schnell ändern.

So ganz nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".

Geschrieben von: ET 423 am 27 Jun 2005, 19:04
Mein Kombi verbaucht, für seine Masse gesehen, recht wenig Dieselkraftstoff ==> Feinstaub, Igitt. Wenn man aber schon auch CO2-Rechnungen anstellt, korrekterweise hinzufügen, daß ein Diesel weniger Sprit braucht, wie ein Benziner, somit weniger CO2 ausstoßen kann. Rußfilter gibt es, um das Ganze noch sauberer zu machen und Katalysatoren gegen den CO2 gibt es auch. Ist alles nur eine Frage des Willens und auch des Preises. Ich würde in mein Auto auch einen Rußfilter einbauen lassen, nur habe ich nicht das nötige Kleingeld dafür, leider. sad.gif

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 19:34
QUOTE
Mein Kombi verbaucht, für seine Masse gesehen, recht wenig Dieselkraftstoff ==> Feinstaub, Igitt. Wenn man aber schon auch CO2-Rechnungen anstellt, korrekterweise hinzufügen, daß ein Diesel weniger Sprit braucht, wie ein Benziner, somit weniger CO2 ausstoßen kann.

Naja, es kommt auch drauf an, wie der Diesel bzw. das Benzin verbrannt wird. Wenn man sehr wenig (?) Sauerstoff in der Verbrennung hat, wird mehr CO (Kohlenmonoxid!) ausgeschieden und weniger CO2. Aber CO ist sehr giftig! Also die Menge des verbrannten Treibstoffs muss nicht direkt mit der Menge an CO2 zusammenhängen, auch weil bei diesen sehr komplexen Verbrennungsvorgängen auch andere Gase wie SO2 entstehen... Wie das Verhältnis da aussieht, hängt meines Wissens auch mit der Fahrweise zusammen...

Rußfilter sind das einzige was vielen Dieseln noch zur "Perfektion" fehlen, leider.
Würde der Dieselpreis nicht mehr ansteigen, als der für Benzin, hätte ich gesagt, es gibt keinen Grund mehr für Benziner, aber die Kosten fahren leider auch mit. Und warum Diesel-Auto in der Steuer teurer sind, hab' ich auch nie kapiert...

Ok, ich sehe das nicht immer ganz objektiv, muss ich zugeben, für mich ein gescheites Auto einen gescheiten Turbo-Diesel unter der Haube hat, der einfach kräftig zieht und von dem was auch was hört und der nicht leise ist, wie manchne Benziner, dass man die fast nicht hört. Wenn ich höre, dass die Turbo-Diesel teilweise so viel Drehmoment haben, dass man nicht die normalen Getriebe aus den Benzinern nehmen kann, fangen meine Augen richtig an zu leuchten... Da kann ein Benziner gerne 170 PS haben, wenn er es aber nur auf knapp 200 Nm bringt, würde ich da klar dem 130 PS Diesel den Vorzug geben, weil der vielleicht 300 oder 350 Nm hat. Das verspricht schaltfaules sehr niedertouriges Fahren. Am besten sind aber die neuen großen Dieseln mit um die 700 Nm, wie sie grad im Diesel-Wettrüsten bei BMW, Audi und Mercedes gebaut werden. Da kann man warscheinlich ohne Gasgeben nur mit Leerlaufdrehzahl, der Kupplung und mit Gangwechseln fahren, faziniernd... rolleyes.gif

Ok, ich bin schon wieder ruhig... laugh.gif

PS: Wer einen alten (vielleicht 20 Jahre) Diesel hat, so mit 2,5 Liter Hubraum und trotzdem nur so 90 PS, muss sich wegen Feinstaub kaum Gedanken machen. Die Teile verdienen den Namen Rußschleudern wirklich, aber da kann man den Ruß gut sehen und die Teilchen sind so groß, dass die nicht unter "Feinstaub" fallen. Bei alten Diesellok ist das ja das selbe... Die sind noch nicht so optimiert und hochgezüchtet, dass die Verbrennung so gut läuft und die Teilchen kleiner werden...

Geschrieben von: Dave am 27 Jun 2005, 21:09
QUOTE (AndreasZ @ 27 Jun 2005, 19:13)
Ich meine zwar, dass ein Zafira ist, aber is' egal. Ich finde, dass das zwar nicht das non-plus-ultra ist,  aber in der heutigen Zeit einen guten Kompromiss darstellt. Erdgas ist zwar auch nicht DIE Energiequelle der Zukunft, weil auch endlich, aber auf jeden Fall ist es ökologisch korrekter als herkömmlicher Treibstoff...
Jetzt erinnere ich mich: Gibt's für beide, Zafira und Astra. Corsa war mal in der Planung? blink.gif

QUOTE (Alexander @ 27 Jun 2005, 19:52)
Ich denke, wir wissen jetzt, dass du Autos verabscheust, dann fahr du aber in Zukunft nur mit dem Fahrrad oder mit der Bahn in die Schule, ins Schwimmbad etc., und mach es nicht so wie die Grünen Bonzen, die  im Bundestag gegen den Ausbau von Straßen wettern, aber danach von ihrem Chauffeur in der S-Klasse nach Hause gebracht werden.
Wenn du mir es nachweisen kannst dass ich Autos an für sich verabscheue dann bitte. Ich verabscheue eher die Kultur und den Kult ums Auto. Mit Kultur meine ich warum jeder ein Auto braucht bzw. sogar 2. Mit Kult meine ich die heiligenhafte Verehrung, so ähnlich wie bei manchen hier mit dem 420. Kann ich nicht verstehen. Ansonsten: ich nutze das Rad und und den ÖPNV so viel wie möglich, die Bahn kann ich leider nicht nutzen weil sie Dank solchen Zeitgenossen wie dir eingestellt wurde (trotz einem Jahresgewinn von damals 250 000 Mark!). Wie diese Grünen Bonzen die du meisnt möchte ich tatsächlich nicht werden. Ich möchte allerdnigs anmerken dass ein normaler grüner Abgeordneter keine S-Klasse mit Chaufeur hat. Minister allerdings schon. Da gibt es aber auch Ausnahmen, wie der ex-Umweltminister von Schlesweig-Holstein, der ist mit dem Rad zum Dienst gefahren. Während dem Dienst kontne er aber aufgrund dessen was verlangt wird nicht drauf verzichten. Aber er war eine Ausnahme.

QUOTE (Alexander @ 27 Jun 2005, 19:52)
Wenn du einen Füherschein hättest (ich gehe mal davon aus du hast keinen) und würdest du dich ein bisschen für Autos interessieren, dann tätest du deine Meinung wahrscheinlich schnell ändern.
Ich mache gerade meinen Führerschein (jaja, ihr lest richtig) und interessiere mich nicht brennend für Autos so wie du das meinst. OK, ich weiß was es für Marken gibt, das was ich hier schreibe und noch ein bischen mehr. Dass ich aber automatisch einen Kult ums Auto entwickele und meine Meinung ändern würde bezweifle ich doch stark. Dazu ist meine Persönlichkeit meiner Meinung nach zu stark entwickelt als dass so ein Dreh noch möglich ist.

QUOTE (Alexander @ 27 Jun 2005, 19:52)
So ganz nach dem Motto: "Was der Bauer nicht kennt, frisst er nicht".
Blödsinn. Vorsicht, starke Übertreibung mit wahrem Kern: Was ich so von manchen Leuten gerade mit 18 bzw. während sie den Führerschein gerade machen so gehört und gesehen habe bezweifle ich sehr stark dass sie geeignet sind eine solche Maschine zu führen. Dazu gehört für mich auch die Verherrlichung der Leistung ihres Autos und der nicht korrekte Umgang damit.

Dazu noch folgendes: Ich habe in der letzten Zeit mehrere Fälle aus meinem persönlichen Umfeld erleben müssen wo Menschen in meinem Alter schwer verunglückt sind. Ein ehemaliger sehr guter Freund von mir war eine Woche lang 18 und verunglückte tödlich (selbstverschuldet), mit ihm sein bester Freund, ein weiterer hat überlebt. Es ist leider nicht der einzige Fall. Solche Erlebnisse haben mich weiter darin gestärkt das Macho-Gehabe von wegem das Auto ist was ganz tolles abzulehnen. Alexander, denke mal nach! Fahrt vorsichtig, ich wünsche sowas keinem!

Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 27 Jun 2005, 22:24
QUOTE
Dazu noch folgendes: Ich habe in der letzten Zeit mehrere Fälle aus meinem persönlichen Umfeld erleben müssen wo Menschen in meinem Alter schwer verunglückt sind. Ein ehemaliger sehr guter Freund von mir war eine Woche lang 18 und verunglückte tödlich (selbstverschuldet), mit ihm sein bester Freund, ein weiterer hat überlebt. Es ist leider nicht der einzige Fall. Solche Erlebnisse haben mich weiter darin gestärkt das Macho-Gehabe von wegem das Auto ist was ganz tolles abzulehnen. Alexander, denke mal nach! Fahrt vorsichtig, ich wünsche sowas keinem!

Stichwort Eschede, Treppenhaus, Fahrradsturz, Flugzeugabsturz... Unfälle passieren leider. Sowas ist schlimm und es gibt Leute, die nicht mit ihren Autos verantwortungsvoll umgehen können, sich überschätzen und womöglich noch besoffen fahren. Aber das ist kein Fehler des Autos, sondern nur ganz allein des Fahrers! Wenn man als junder Fahrer oft seine ganze Famile im Auto hat und die ständig aufpasst, meckert und man sich die Verantwortung nur allein für seine nächsten Angehörigen (die anderen Verkehrsteilnehmer mal ausgeklammert) mal vor Augen führt, spätestens dann kapiert man hoffentlich den Ernst der Lage. Der Umstand, dass die Autos meistens neu und nicht ganz billig sind und mir vor allem nicht gehören, fördert das auch noch. Und auf der Straße hat man eben in der Probezeit immer das Damoklesschwert über sich hängen, dass der Führerschein eben auch sehr sehr schnell wieder weg sein kann...

Geschrieben von: Dave am 28 Jun 2005, 11:54
Natürlich - alles menschliches Versagen bei diesen Autounfällen. Ich denke aber dass es eine sehr bestimmte Rolle spielt inwieweit das Auto für mich wichtig ist. Ich mache zwei Beispiele: Der eine ist auf sein Auto angewiesen bzw. nutzt es gelegentlich. Er kennt sich mit dem Auto technisch von mir aus auch ganz gut aus. Der andere aber, der kennt sich vielleicht auch ganz gut damit aus (muss er aber nicht, kenn auch solche Fälle). Er wird in einem Monat 18 und schaut sich schon seit 2 Monaten nach einem passenden Auto aus. Er beneidet seine Kumpels die schon 18 sind und einem Golf GTI oder einen 3er BMW oder einen A3 haben. Sie motzen es auf und legen es tiefer usw. Damit fahren sie mit lauter Musik durch die Innenstadt um Eindruck zu machen. Sie arbeiten neben der Schule oder Ausbildung noch irgendwo Abends um noch etwas Geld fürs Auto abzuzwacken. An der Ampel wird mit dem Gas gespielt, bei Grün schießen sie los. Mancher von ihnen hat den Führerschein noch gar nicht so lang - eines Nachts kommt er nachts auf einer kurvigen Landstraße mit lauter Musik mit viel zu hoher Geschwindigkeit etwas auf den Grünstreifen recht. Er lenkt dagegen - zu stark. Das viel zu stark motorisierte Auto überschlägt sich im Graben, der Wagen stürzt mit dem Dach vorraus auf einen Baum und spaltet den in 2 Teile. Den Fahrer und eventuell der Beifahrer oder noch einen leider auch.
Ich denke zwischen diesen beiden Personen bzw. Personengruppen gibt es doch Unterschiede. Jeder hat die Möglichkeit auszusuchen wie er sich verhält. In meinem Beispiel kamen nur die verschuldeten Personen des Unglückswagens ums leben - jeder kennt aber auch Überholunfälle.
Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 28 Jun 2005, 14:33
Naja, das Auto kann da wie gesagt nix dafür.
Sich für Autos zu interessieren, es tieferzulegen und aufzumotzen ist auch noch nicht gefährlich, solang der TÜV ja sagt. Gefährlich ist das ganz allein das Verhalten des Fahrers. Ich sag' mal die Musik ist sicher nicht ungefährlich, immerhin hört man da nix mehr anderes, aber wenn die meinen das haben zu müssen, dann sollen sie eben, wenn's sonst keinen stört, auch wenn's eigentlich indirekt verboten ist. Aber da, wo andere gefährdet werden hört der Spaß auf! Aber da kann ich noch lange predigen, das wird immer so sein, wenn erwachsene Kleinkinder wem imponieren wollen.
QUOTE
Das viel zu stark motorisierte Auto überschlägt sich im Graben, der Wagen stürzt mit dem Dach vorraus auf einen Baum und spaltet den in 2 Teile.
Das hat mit Motorleistung nix zu tun. In der Fahrschule hatten wir einen Golf mit 130 PS. Jetzt haben wir "nur" 115 PS und ein deutlich schwereres Auto. Auch damit kann ich als Fahrer zu schnell in eine Kurve fahren. Das ginge sogar mit einem Citroen 2CV ("Ente") mit geschätzen 30 PS... Und sei beruhigt: Die meisten dieser aufgemotzten Kisten sind nur optisch schnell... Technische Modifikationen sind meistens zu teuer für die genannten Leute... Da hat man dann so Kisten mit folgenden Eigenschaften: breit - tief - schwarz - "böse" - 70 PS... Das ist dann einfach nur peinlich für den Hobbytuner.
Tja, und was man nicht in der Hose hat, muss man halt anders kompensieren... laugh.gif

Geschrieben von: Dave am 28 Jun 2005, 20:44
QUOTE (AndreasZ @ 28 Jun 2005, 15:33)
Die meisten dieser aufgemotzten Kisten sind nur optisch schnell... Technische Modifikationen sind meistens zu teuer für die genannten Leute... Da hat man dann so Kisten mit folgenden Eigenschaften: breit - tief - schwarz - "böse" - 70 PS... Das ist dann einfach nur peinlich für den Hobbytuner.
Tja, und was man nicht in der Hose hat, muss man halt anders kompensieren... laugh.gif

Das stimmt - das liegt an den Kosten die die haben. So ein Auto umzubauen ist nicht ganz billig. Ja, ich denke auch dass sie Anerkennungsprobleme haben.

Noch mal zu den Problem mit dem Abkommen und Gegenlenken: Sicherlich kann das einem Fahranfänger zuerst mal mit jedem Auto passieren. Aber je schwerer ein Wagen ist um so schwieriger wird es da er ja seine Fahrstunden auf einem kleineren Wagen gemacht hat. Oft passieren solche Fälle auch wenn mal der BMW oder Benz vom Papa ausgeliehen wurde, sonst fährt man Polo...

Grüße, Dave

Geschrieben von: AndreasZ am 28 Jun 2005, 23:19
QUOTE
Noch mal zu den Problem mit dem Abkommen und Gegenlenken: Sicherlich kann das einem Fahranfänger zuerst mal mit jedem Auto passieren. Aber je schwerer ein Wagen ist um so schwieriger wird es da er ja seine Fahrstunden auf einem kleineren Wagen gemacht hat. Oft passieren solche Fälle auch wenn mal der BMW oder Benz vom Papa ausgeliehen wurde, sonst fährt man Polo...

Ich muss sagen, ich hatte keine Probleme, als ich das erste mal vom Golf auf einen A4 umgestigen bin. Der A4 fährt sich sogar einiges besser, obwohl er schwerer ist. Er ist zwar nicht so handlich und beim Einparken nach hinten "länger", aber sonst hab' ich mich gleich beim ersten mal im A4 sicherer gefühlt, auch weil das Fahrwerk nicht so schwammig ist, wie im Golf IV. Da merkt man schon die Jahre Entwicklungsunterschied und auch den Klassenunterschied... Aber das ist meine persönliche Meinung und Erfahrung. Andere Leute haben mit größeren Autos durchaus Probleme, das hast du Recht. Ok, ich hab' nix anderes von daher bin ich die schwere, enge und unpraktische "Lifestyle-Kombis" eben gewohnt... wink.gif

Geschrieben von: Verkehr am 29 Jun 2005, 08:45
Zwischendurch etwas Bahn wink.gif

Ein paar Tage Hitze und schon kommt es bei Regionalzügen zu massiven Verspätungen, weil sie einem heißen Junitag nicht standhalten. Wie kann das sein, was ist dann erst in Italien oder Spanien los?

Geschrieben von: Dave am 29 Jun 2005, 16:39
QUOTE (Verkehr @ 29 Jun 2005, 09:45)
Zwischendurch etwas Bahn wink.gif

Ein paar Tage Hitze und schon kommt es bei Regionalzügen zu massiven Verspätungen, weil sie einem heißen Junitag nicht standhalten. Wie kann das sein, was ist dann erst in Italien oder Spanien los?

Ja, dazu gibt es http://www.eisenbahnforum.de/index.php?act=ST&f=7&t=4834&hl= schon was tongue.gif

Geschrieben von: D-Love am 7 Sep 2005, 09:08
Baugenehmigung für Fildertunnel liegt vor

QUOTE
Das Eisenbahn-Bundesamt in Bonn hat die zweite Genehmigung für das Bahnprojekt Stuttgart 21 erteilt. Mit dieser Baugenehmigung sei eine weitere wichtige Hürde genommen, kommentierte Innenminister Heribert Rech (CDU) die Freigabe in Stuttgart.

http://www.swr.de/nachrichten/bw/-/id=1622/nid=1622/did=689108/1ux4zfh/



smile.gif

Geschrieben von: Baseman am 7 Sep 2005, 10:25
"Neu-Ulm 21 Projektstand 25.07.2005"

http://zserver.neu-ulm.de/content/site/projekte/sub03/top020/projektstand2

:-)

Geschrieben von: goldberger am 7 Sep 2005, 18:05
Hm, hört sich interessant an, wird der HP Finninger Straße selbst auch zweigleisig und mit einem "richtigen" Bahnsteig neu gebaut ?

Geschrieben von: marco am 3 Nov 2005, 19:01
Was wird jetzt aus dem HBF.
Bis zur WM ist es ja nicht mehr lange, und so können die den BAhnhof net lassen. mad.gif

Geschrieben von: Maha am 3 Nov 2005, 19:11
In Stuttgart oder in Ulm? (In Ulm wird doch nicht gespielt, oder? Daher geh ich von S aus...) Bis zur WM wird da nicht viel passieren - wieso den alten Hbf renovieren, wenn nach der WM eh mit Stuttgart 21 (sofern genehmigt) angefangen wird.

Geschrieben von: marco am 3 Nov 2005, 20:18
ja ich mein stuttgart.
aber etwas muss mann ja da machen.
VIele anzeigen gehn nicht mehr, alte holzsitze,...
ich bin auch froh wenn s21 kommt, aber wenn nicht wink.gif

Geschrieben von: Maha am 3 Nov 2005, 21:48
Na die Holzbänke find ich besser als alles neue drahtgittermäßige, was da inzwischen überall rumsteht... okay die Anzeigen sind lästig, aber je mehr nicht funktionieren, desto mehr Argumente finden sich wohl für eine "gründliche Modernisierung". wink.gif Ne im Ernst: da wird wohl wirklich nicht mehr viel kommen...

Geschrieben von: glemsexpress am 5 Nov 2005, 19:44
Also ich finde die Drahtbänke besser als die Holzbänke, die sind nach Regen schneller Trocken, und sind auch meist Sauberer.

Geschrieben von: remstalpendler am 6 Nov 2005, 06:52
QUOTE (glemsexpress @ 5 Nov 2005, 19:44)
Also ich finde die Drahtbänke besser als die Holzbänke, die sind nach Regen schneller Trocken, und sind auch meist Sauberer.

Die Dächer über den Bahnsteigen des Stuttgarter Hbf sind aber alle wasserdicht – oder?

Geschrieben von: marco am 6 Nov 2005, 10:16
QUOTE
Die Dächer über den Bahnsteigen des Stuttgarter Hbf sind aber alle wasserdicht – oder?

meistens ja biggrin.gif

aber ich will endlich S21 haben mad.gif

Geschrieben von: Tequila am 6 Nov 2005, 17:25
Ich nicht biggrin.gif

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 7 Nov 2005, 16:20
ich aber *s21 will*

der bahnhof in seinem jetzigen zustand ist und bleibt einfach eine zumutung, was gibt der denn für anreisende für ein bild ab, die denken sich doch, die von weiter her kommen "also wenn schon der bahnhof so verrottet aussieht, wie dann der rest der stadt"

würde die scheiß nicht funktionierende politik nicht so eine große rolle spielen, hätte schon längst mit dem bau begonnen werden können.

fühl mich echt immer um 20 jahre zurückversetzt wenn ich am hbf bin *G* darüber täuschen die neuen LCD Anzeigen in der haupthalle auch nicht hinweg.

aber ein klein wenig tut sich doch in stuttgart, die U2 verlängerung nach neugereut ist fertig, die u5 bis mönchfeld ist noch im bau bis dezember(?) und mit dem bau der U15 Süd wird begonnen, und der noch schlimmere bahnhof von cannstatt wird gerade wohl "renoviert" wenn ich das richtig sehe

hoffe echt, dass nächstes jahr auf dem gleisfeld gebuddelt wird am hbf, weiß jemand genaueres, wo dann während der bauphase die züge halten werden? enden die z.B. in cannstatt und man fährt dann mit der sbahn weiter oder wie soll das logistisch laufen?

Geschrieben von: marco am 7 Nov 2005, 18:36
Die sollen um ca.100 meter nach vorne vershcoben werden.
und man muss dann über stege vom busbahnhof kommen glaub.
aber vorstellen lann ich es net, des geht ja garnet richtig irgendwann müssen ja die gleise auch weg.
ich würde sie in badcanstat halten lassen.
nachzu lesen auf S21.de http://www.stuttgart21.de

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 7 Nov 2005, 18:51
QUOTE (marco @ 7 Nov 2005, 18:36)
Die sollen um ca.100 meter nach vorne vershcoben werden.
und man muss dann über stege vom busbahnhof kommen glaub.
aber vorstellen lann ich es net, des geht ja garnet richtig irgendwann müssen ja die gleise auch weg.
ich würde sie in badcanstat halten lassen.
nachzu lesen auf S21.de http://www.stuttgart21.de

müsste denn dazu das gesamte gleisvorfeld umgebaut werden, um platz zu schaffen für die provisorischen bahnsteige? wie sollen die überhaupt ausssehen? immmerhin müssten die 8 jahre halten oder wer weiß wie lange *G*

Geschrieben von: DasBa am 7 Nov 2005, 18:57
QUOTE (stuttgarterbahn @ 7 Nov 2005, 18:51)
QUOTE (marco @ 7 Nov 2005, 18:36)
Die sollen um ca.100 meter nach vorne vershcoben werden.
und man muss dann über stege vom busbahnhof kommen glaub.
aber vorstellen lann ich es net, des geht ja garnet richtig irgendwann müssen ja die gleise auch weg.
ich würde sie in badcanstat halten lassen.
nachzu lesen  auf S21.de http://www.stuttgart21.de

müsste denn dazu das gesamte gleisvorfeld umgebaut werden, um platz zu schaffen für die provisorischen bahnsteige? wie sollen die überhaupt ausssehen? immmerhin müssten die 8 jahre halten oder wer weiß wie lange *G*

Das ganze Vorfeld muss man bestimmt nicht umbauen. Der Großteil der Züge in Stuttgart brauch ja nicht den gesamten Bahnsteig. Nur bei einigen längeren ICs, den ICE 1 und bei 2 x ICE 3 müsste man sich was einfallen lassen. Aber für diese vergleichsweise kleine Zahl an Fahrten dürften auch zwei verlängerte Bahnsteige reichen.

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 7 Nov 2005, 19:01
jo, ich stelle mir das weiterhin so vor, dass einige regionalzüge bereits in ludwigsburg bzw. cannstatt enden und man dann mit der sbahn weiter in die noch bestehende sbahn station hbf (tief) fahren kann, hab ja gelesen die sbahnstation soll tiefergelegt werden, ist das richtig?

Geschrieben von: Dave am 7 Nov 2005, 20:22
QUOTE (stuttgarterbahn @ 7 Nov 2005, 16:20)
ich aber *s21 will*

der bahnhof in seinem jetzigen zustand ist und bleibt einfach eine zumutung, was gibt der denn für anreisende für ein bild ab, die denken sich doch, die von weiter her kommen "also wenn schon der bahnhof so verrottet aussieht, wie dann der rest der stadt"

würde die scheiß nicht funktionierende politik nicht so eine große rolle spielen, hätte schon längst mit dem bau begonnen werden können.

Wenn die Politik (in dem Sinne in dem du sie meinst) keine so große Rolle spielen würde gäbe es den Plan S21 bestenfalls gar nicht, zumindest würde ihn keiner kennen und er würde gar nciht ernsthaft umgesetzt. Denn es waren und sind vorallen Stuttgarter und sonstige BaWü-Poltiker welche dieses Projekt erst so weit gebracht haben.
Im übrigen ist es nicht möglich die Politik auszuschalten, da Politik immer stattfindet wenn es mehr als einen Menschen gibt. Und das wäre zumindest bis zum Ende der Menschheit der Fall.
Nur weil der bisherige Stuttgarter Hbf kein bischen gepflegt und renoviert wird braucht man doch nciht S21. Im Gegenteil: Wenn es S21 nicht gäbe es schon längst Verbesserungen.
Die S-Bahn-Gleise 101 und 102 (Tiefbahnhof) werden, zumindest nach den Plänen von S21, definitiv nicht tiefer gelegt. Die Stadtbahn aber (Staatsgalerie) wird aber verlegt (an die Oberfläche).
Grüße, Dave

Geschrieben von: Tequila am 8 Nov 2005, 01:45
QUOTE
ich aber *s21 will*

der bahnhof in seinem jetzigen zustand ist und bleibt einfach eine zumutung, was gibt der denn für anreisende für ein bild ab, die denken sich doch, die von weiter her kommen "also wenn schon der bahnhof so verrottet aussieht, wie dann der rest der stadt"
Dafür reicht aber auch eine grundlegende Modernisierung für einige Millionen anstatt ein Tunnelneubau für einige MILLIARDEN!

Wie war das, man hat gestern entdeckt, daß man statt 35 Mrd. nun sogar über 70 Mrd. Fragezeichen einsparen muß?!

Geschrieben von: Jean am 8 Nov 2005, 07:49
Ein Tunnel ist sicher eine feine Sache, aber man muß Kosten und Nutzen vergleichen.
In München würde ich nur ein zweigleisigen Tunnel vorschlagen mit vier unterirdische Bahnsteige am Hauptbahnhof, als durchgängige Verbindung zum Ostbahnhof. Züge aus dem Norden die zur Zeit am Hautpbahhof enden würde ich weiterhin dort enden lassen. Ist aber 00000689.gif 00000689.gif ´
Wie jeder weiß rechnet sich die Bahn schön was sie unbedingt haben will. mad.gif mad.gif blink.gif blink.gif

Geschrieben von: D-Love am 8 Nov 2005, 09:41
QUOTE (Tequila @ 8 Nov 2005, 01:45)
QUOTE
ich aber *s21 will*

der bahnhof in seinem jetzigen zustand ist und bleibt einfach eine zumutung, was gibt der denn für anreisende für ein bild ab, die denken sich doch, die von weiter her kommen "also wenn schon der bahnhof so verrottet aussieht, wie dann der rest der stadt"
Dafür reicht aber auch eine grundlegende Modernisierung für einige Millionen anstatt ein Tunnelneubau für einige MILLIARDEN!

Wie war das, man hat gestern entdeckt, daß man statt 35 Mrd. nun sogar über 70 Mrd. Fragezeichen einsparen muß?!

500 Millionen bis 1 Millarde sind nicht "einige Millionen".

Die ganze Bausubstanz und die Bahnsteige müssen saniert werden. Es reicht in dem Falle nicht ein paar neue Schilder und Bänke aufzustellen und mal neu zu streichen.


Geschrieben von: stuttgarterbahn am 8 Nov 2005, 12:40
jo genau, einfach nur mal drüberstreichen reicht da nicht, ich finde die verantwortlichen herren sollen sich endlich mal entscheiden, bevor weitere millionen in das projekt fließen,was am ende doch nicht verwirklicht wird, wenn ich daran denke, der entwurf wurde 1994 vorgestellt das ist schon 11 jahre her, hoffentlich müssen wir nicht noch 11 jahre warten

Geschrieben von: Dave am 8 Nov 2005, 18:02
QUOTE (stuttgarterbahn @ 8 Nov 2005, 12:40)
... der entwurf wurde 1994 vorgestellt das ist schon 11 jahre her, hoffentlich müssen wir nicht noch 11 jahre warten

1994? Das wäre ja noch gar keine Zeit. Der Plan zu S21 ist noch viel älter, er wurde, 1994, das ist richtig, nur vorgestellt.
Aber ihr habt schon recht, auch bei der Erhaltung des Kopfbahnhofes kann man nicht nur die Bänke streichen und neue Schilder aufstellen. So müsste man alle Gleise und Bahnsteige neu bauen (dazu könnten auch einige Bahnsteige etwas breiter werden), die Gleisüberdachung einreißen und neu bauen, das Gleisvorfeld neu gebaut werden (bzw. abgerissen werden). Es gibt auch bei einem modifizierten Kopfbahnhof viel zu tun.
Grüße, Dave

Geschrieben von: stuttgarterbahn am 8 Nov 2005, 18:30
ich finde auch, der kopfbahnhof müsste viel überschaubarer werden, wie z.b, in leipzig, frankfurt oder münchen, man sollte die gesamte halle überblicken können, momentan hat ja jeder bahnsteig ein eigenes dach, wenn auf beiden gleisen ein zug steht, hat man das gefühl man steht in einer kleinen sbahn station, ich fände auch eine überführung besser da hat man den totalen überblick, aber naja ich hab auch so ne geteilte meinung, ich weiß nicht ob nicht doch weiterhin an S21 festgehalten wird, gerade weil schon so viel geld alleine in die projektplanung geflossen ist, oder ob man generell dazu umkehrt, den bestehenden sackbahnhof kernzusanieren (schreibt man das noch zusammen? *G*)

Geschrieben von: goldberger am 8 Nov 2005, 20:40
Gerade konzentriert sich die Diskussion S21 ja auf den Hbf selbst. Ich denke der wichtigste Punkt ist eine vernünftige Anbindung des Filderraums (100.000 EW, Messe, Flughafen). Meint ihr nicht auch eine solche Streck könnte auch ohne S21 kommen (2 oder Gleise des Kopfbahnhofs absenken + den geplanten Tunnel realisieren ? Oder ist der so teuer dass man auf die zusätzlichen Einnahmen aus Geländeverkäufen angewiesen ist ?

Geschrieben von: Dave am 8 Nov 2005, 20:59
@Goldberger: Interessanter Gedanke, aber, du beantwortest es teilweise selbst! Dieses Modell vereinigt die Nachteile von S21 als auch dem modernisierten Kopfbahnhof. Auch die Kosten wären, wie du selber schreibst, nicht gerechtfertigt.
Wobei man sich über die Anbinfung des Filderraums ohne S21 schon Gedanken machen sollte. Dazu gehören Verlängerungen der S2, Stadtbahnideen (eventuell auch Zweisystemfahrzeuge) als auch der alte Traum der S-Bahn-Querverbindung nach Wendlingen oder so ähnlich. Die Vorschläge sind nach realitätsnah - realitätsfremd sortiert.
Grüße, Dave

Geschrieben von: goldberger am 9 Nov 2005, 20:08
Nun, weder weder eine Verlängerung der S2 noch Stadtbahn-Zweisystem (bei Flughafen oder Leinfelden) lösen das Hauptproblem, die sehr langsame Anbindung (25 Minuten) des Filderraums an das Stuttgarter Zentrum, sondern verbessern allenfalls die Erschließung innerhalb der Fildern. Interessanter und m.E. noche eher als über Wendlingen machbar wäre - nach einer S-2 Verlängerung Neuhausen - die Führung über Denkendorf nach Esslingen. Auch Tübingen/Reutlingen ist ja an Stuttgart recht schlecht angebunden (Luftlinie vielleicht 40km, Fahrzeit RE stündlich 1h, 2stündlich IRE 45 Minuten), der kürzeste Weg wäre hier über die Filder. Da die NBS Stuttgart-Ulm ja ohne S21 ab Wendlingen sowieso irgendwie neu geplant werden müsste (oder man hat wieder die Engpässe im Neckartal S-Plochingen), könnte ich mir hier langfristig schon auch ohne S21 einen Tunnel zum FLughafen vorstellen. Vielleicht auch mit Kopfbahnhof und dann gleich nach Süden abknickendem Tunnel ?

Geschrieben von: Dave am 10 Nov 2005, 13:41
@goldberger: Die S-Bahn nach Esslingen scheitert wohl an der Topografie, oder? unsure.gif
Dein Hbf-Modell scheitert wie gesagt noch eher als S21 an den Kosten.

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 17:09
QUOTE (Dave @ 29 May 2005)
Ich halte viele der Pläne Palmers für gut - bis auf den Plan einer Tram auf der Gäubahn. Das ist meiner Meinung nach schwer zu realisieren und bringt auch viele Verspätungen in sein Tram-Netz.
Sorry, daß ich hier gerade jetzt nachhaken muß. Gerade die Gäubahn-Pläne finde ich interessant. Die Gäubahntrasse wird zur Zeit pro Richtung nur durch 1,5 Züge pro Stunde bedient, nämlich RE Stuttgart-Rottweil (-Singen) und die IC/ICE/CIS. Diese fahren aber nicht so schnell und sparen gegenüber einer "Tram" auf dem Abschnitt sicher nur so ca. 5 Minuten. Da passen noch gut ein paar "Trams" rein, wobei ich mir auch eine Zweisystemstadtbahn gut vorstellen könnte statt einer Niederflurtram. DB Netz dürfte sich dann nämlich auch auf ein paar zusätzliche Trasseneinnahmen freuen.
Kompletter Käse ist eher die Verlängerung der Zahnradbahn in Degerloch. Da reicht wirklich auch ein Bus aus und mit dieser Zahnradbahn muß man Richtung Innenstadt ja auch auf jeden Fall einmal umsteigen.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 17:47
Diese Direcktverbindung vom Hbf ist eine Glatte Lüge, da zumindest die Et425 nach Singen am Flughafen durchfahren müssen, da die Bahnsteighöhe zu hoch ist (41cm Höhenunterschied zwischen Trittstufe und Bahnsteig). Auf www.vvs.de wird das als MitgrundGrund dafür genannt, dass die RE heute nicht in S-Vaihingen halten.
Ich als RE Fahrgast währe doch schon sehr ärgerlich, wenn ich einen Umweg über den Flughafen machen müsste, um dann dort doch nicht halten zu können.


Für die Flughafenanbindung hätte ich Folgenden Vorschlag:
- Erhalt Kopfbahnhof und Bau eines S-Bahnsteigs im Hbf-oben
- Ausbau Gäubahn (z.B. Erhöhung der Streckengeschwindigkeit, bau von S-Bahnhalten beim Eckartshaldenweg und am Herderplatz
- Bau einer S7 als Express S-Bahn von Ludwigsburg zum Flughafen mit Halt in Kornwestheim, Zuffenhausen, Feuerbach, (ev. Eckartshaldenweg, Herderplatz) und S-Vaihingen
- Bau einer S8 als Express S-Bahn von Hbf-oben zum Flughafen über die Gäubahn mit ev. Halt in Eckartshaldenweg und Herderplatz und einen Halt in S-Vaihingen.

Dadurch hätte man keine Probleme mit Bahnsteighöhen und hätte auch gleich eine gut ausgebaute Ersatzstrecke für die Stammstrecke.

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 17:52
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 17:47)
Diese Direcktverbindung vom Hbf ist eine Glatte Lüge, da zumindest die Et425 nach Singen am Flughafen durchfahren müssen, da die Bahnsteighöhe zu hoch ist (41cm Höhenunterschied zwischen Trittstufe und Bahnsteig). Auf www.vvs.de wird das als MitgrundGrund dafür genannt, dass die RE heute nicht in S-Vaihingen halten.
Ich als RE Fahrgast währe doch schon sehr ärgerlich, wenn ich einen Umweg über den Flughafen machen müsste, um dann dort doch nicht halten zu können.
Würden die 425 aber die Schiebetritte wie die 425.2 erhalten, wäre es wiederum möglich. Allerdings: Es dürfen dann keine Dostos mehr auf der Gäubahn fahren. Übrigens danke für den Einwand mit der Höhe des Flughafenbahnsteigs, darauf wäre ich nie gekommen!!!
P.S. ich denke auch, daß R&T-Material hätte Probleme mit der Höhe des S-Bahnsteigs.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 18:29
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 17:52)
Würden die 425 aber die Schiebetritte wie die 425.2 erhalten, wäre es wiederum möglich. Allerdings: Es dürfen dann keine Dostos mehr auf der Gäubahn fahren. Übrigens danke für den Einwand mit der Höhe des Flughafenbahnsteigs, darauf wäre ich nie gekommen!!!
P.S. ich denke auch, daß R&T-Material hätte Probleme mit der Höhe des S-Bahnsteigs.

Da hätte ich aber ein paar Fragen:
-Wie kommt man dann aber an den Niedrigen Bahnsteigen aus den Fahrzeug?
-Wie willst du den Rollstuhllift am Flughafen einsetzen (Der blockiert ja schon Teilweise bei 76cm Bahnsteigen z.B. in Stuttgart Hbf oder Heidelberg)?
-Was ist R&T Material?

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 18:33
Man müßte auf allen Einsatzstrecken dann die Bahnsteige auf mindestens 55cm erhöhen. Der Rollifahrer müßte wohl über den Hauptbahnhof zum Flughafen per S-Bahn fahren tongue.gif
R&T: Heißt Reise&Touristik, also Fernverkehr. Ich kenn mich nicht so mit den Bodenhöhen aus, aber ob man an einem S-Bahnsteig gut aussteigen kann, wage ich zu bezweifeln, die haben meistens auch 1-2 Stufen im Fahrzeug.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 18:38
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 18:33)
Der Rollifahrer müßte wohl über den Hauptbahnhof zum Flughafen per S-Bahn fahren

Ich muss dich aber darüber aufklären, dass es das Behinderten Gleichstellungsgesetz gibt, das meines Wissens Nichtbarrierefreie Neubauten Verbietet. (Siehe S-Bahnhof Marbach(Neckar) beim S40 Projekt, welches ja fast daran Gescheitert währe.)

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 18:49
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 18:38)
Ich muss dich aber darüber aufklären, dass es das Behinderten Gleichstellungsgesetz gibt, das meines Wissens Nichtbarrierefreie Neubauten Verbietet. (Siehe S-Bahnhof Marbach(Neckar) beim S40 Projekt, welches ja fast daran Gescheitert währe.)
Das Gesetz kenne ich schon. Und beim S-Bahnhof Flughafen handelt es sich eben nicht um einen Neubau. Ich glaube auch, die ET 425.2 haben auch nur eine manuelle Rampe an Bord wie die ET 423. Ob die auch bei 96cm auf 76cm funktioniert, weiß ich nicht.

Edit: noch schlimmer finde ich den Abzug der Dostos von Stuttgart-Singen oder kommen dann wieder n-Wagen?

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 19:07
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 18:49)
Das Gesetz kenne ich schon. Und beim S-Bahnhof Flughafen handelt es sich eben nicht um einen Neubau. Ich glaube auch, die ET 425.2 haben auch nur eine manuelle Rampe an Bord wie die ET 423. Ob die auch bei 96cm auf 76cm funktioniert, weiß ich nicht.

Aber die Einführung in den Fildertunnel ist ein Neubau, und S21 auch.
Und die Rampe im Et 425, ist ein Aufzug, der nach außen Ausschwenkt, und dann ist ein zu hoher Bahnsteig im Weg.
Die Rampe im Et 420+ und Et 423 ist ja nur ein etwas besseres Brett, welches einfach über den Spalt gelegt wird. Aber eine Solche Rampe wird auch in den Et 425 der VU Rhein-Neckar eingesetzt, ich konnte aber noch keinen Rollifahrer überreden diese Rampe auf einer Schräge zu Testen. Ob die Rampe Aber auch von einen niedrigen Boden auf einen Hohen Bahnsteig funktioniert weiß ich nicht, da die Rampe, die ja im verstauten Zustand fast von der Decke an den Boden Reicht und beim anlegen an die Bahnsteigkante auch entsprechend weit in das Fahrzeug hereinreicht, und der Rollifahrer eventuell nicht mehr auf die Rampe auffahren kann.

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 19:18
Du hast Recht. Daß im Fahrzeug weniger Platz ist als am Bahnsteig, habe ich vergessen. Von daher ist die Rampe auch Schwachsinn. Ergo: Wir haben ein stichfestes Argument gegen Stuttgart21 mehr!!!

Geschrieben von: Dave am 12 Nov 2005, 19:30
@luc: Ja, wenn es zu keiner Sperrung des S-Bahn-Tunnels oder der Güterumgehung Böblingen - Renningen - Zuffenhausen kommt ist die Gäubahn frei.
Was die Einsatzfahrzeuge angeht: Ich denke, da hat Palmer schon an einen Zweisystem-Zug gedacht. sonst müsste die Strecke ja nach BoStrab betrieben werden. Ich denke er dachte an Fahrzeuge ähnlich der Saarbahn oder den Citadis (!?) der RegioTram Kassel.
Was S21 und die S-Bahnsteige am Flughafen angeht: Ich halte das für eines der kleineren Probleme welches schon irgendwie gelöst werden könnte. Wenn dort Fernverkehrszüge halten sollen, muss sowieso einiges umgebaut werden.
@glemsexpress: Zumindest eine zum bisherigen S-Bahn-System besser passende Alternative zu S21 und auch Palmer präsentierst du da mit deiner S8. Deine S7 halte ich dagegen für nicht unbedingt notwendig. Der Vorteil aber ist die hohe Kombatibilität mit der S-Bahn da man ja auch 423/420 einsetzen kann.
Grüße, Dave

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 19:37
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 19:18)
Du hast Recht. Daß im Fahrzeug weniger Platz ist als am Bahnsteig, habe ich vergessen. Von daher ist die Rampe auch Schwachsinn. Ergo: Wer haben ein stichfestes Argument gegen Stuttgart21 mehr!!!

Hier noch ein Paar Argumente:
-Fildertunnel wird nicht nur bei Messen Überlastet sein (Ähnlich wie Heidelberg-Mannheim) mir ist es dort Schon einmal passiert, dass die S1 aus Osterburken 10 Minuten zu spät in Heidelberg ankam und den Bahnhof wegen der Bevorrechtigung des Fernverkehres 25 Minuten zu spät verlies.
-Keine Angebrachte Umfahrungsmöglichkeit der Stammstrecke bei Störungen
-Anfällig bei Bränden (Mann Stelle sich vor eine S-Bahn Brennt im Hbf-Tief und der Rauch verteilt sich in der Gesammten unterirdischen Anlage: D.H. Keine Stadtbahn, keine S-Bahn, Keine regionalbahn, kein Fernverkehr: nur SSB Busse, die mit Solchen Fahrgastmassen wohl etwas überlaret währen - und wie evakuiere ich eine Rollifahrer ohne Brände "Aufzug im Brandfall nicht Benützen")
- 0 Minuten Fahrgewinn bei IC und ICE, da ich 4 Minuten Halt schon Gerechtfertigt halte, und dann haben wir auch schon Gewendet.
- Die "Galeria Ventuno" oder so Ähnlich ist aus den meisten Teilen der Region nicht umsteigefrei zu Erreichen (Halt nur U12 und U15), und schwächt die Königsstraße als Einkaufsmeile.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 19:51
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 19:30)
Zumindest eine zum bisherigen S-Bahn-System besser passende Alternative zu S21 und auch Palmer präsentierst du da mit deiner S8. Deine S7 halte ich dagegen für nicht unbedingt notwendig. Der Vorteil aber ist die hohe Kombatibilität mit der S-Bahn da man ja auch 423/420 einsetzen kann.

Mit der S7 will ich vor Allemdingen den Raum Heilbronn und Pforzheim besser an den Flughafen anbinden, damit der Umweg über den Hauptbahnhof entfällt. Und wenn ich mal Träumen Dürfte Täte ich noch in Ludwigsburg zwischen Gleis 1 und 2 sowie zwischen Gleis 3 und 4 Zusätzliche Mittelbahnsteige bauen, um so ein Umsteigen zwischen den RB´s und der S-Bahn am Gleichen Bahnsteig zu ermöglichen. dass dürfte aber wohl leider am Geld und auch am Platz Scheitern.

Geschrieben von: Dave am 12 Nov 2005, 19:59
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 19:51)
Mit der S7 will ich vor Allemdingen den Raum Heilbronn und Pforzheim besser an den Flughafen anbinden, damit der Umweg über den Hauptbahnhof entfällt. Und wenn ich mal Träumen Dürfte Täte ich noch in Ludwigsburg zwischen Gleis 1 und 2 sowie zwischen Gleis 3 und 4 Zusätzliche Mittelbahnsteige bauen, um so ein Umsteigen zwischen den RB´s und der S-Bahn am Gleichen Bahnsteig zu ermöglichen. dass dürfte aber wohl leider am Geld und auch am Platz Scheitern.

Aber statt des Umstiegs am Hbf müssten die Passagiere aus Heilbronn und Pforzheim ja dann in Ludwigsburg umsteigen. Das läuft auf das gleiche hinaus.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 20:01
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 19:30)
Was S21 und die S-Bahnsteige am Flughafen angeht: Ich halte das für eines der kleineren Probleme welches schon irgendwie gelöst werden könnte. Wenn dort Fernverkehrszüge halten sollen, muss sowieso einiges umgebaut werden.

Du willst wohl im Flughafen die Bahnsteighöhe auf 76cm absenken oder? Erkläre das den Rollifahrern, die mit den Et 420 z.B. von Filderstadt zum Flughafen fahren wollen. Und erkläre das vor allem dingen den Armen Leuten, die sich daran einen Bruch heben (Hier eine Beispielsrechnung 100 Kg E-Rolli + 80 Kg Rollifahrer = 180 Kg). Auserdem ist ein Rückbau der Barrierefreiheit soweit ich weiß gegen das Gesetz.
Und wenn die Region Stuttgart die S-Bahn z.B. an Connex abgibt, dann ist`s wohl auch aus mit den 420+und seiner Rollirampe.

Geschrieben von: luc am 12 Nov 2005, 20:06
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 19:37)
- 0 Minuten Fahrgewinn bei IC und ICE, da ich 4 Minuten Halt schon Gerechtfertigt halte, und dann haben wir auch schon Gewendet
Es sind angeblich maximal nur noch 2 Minuten möglich, da ja dann schon der nächste Zug kommen soll.

QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:01)
Und wenn die Region Stuttgart die S-Bahn z.B. an Connex abgibt, dann ist`s wohl auch aus mit den 420+und seiner Rollirampe.
Naja, die DB wird wohl auch keine alten 420 an Connex verkaufen. Die werden irgendwas neumodisches dann haben, sicherlich mit irgendeiner Rampe. Die 13 420, die der Region Stuttgart gehören, können ja auch umgebaut werden.

QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:01)
Auserdem ist ein Rückbau der Barrierefreiheit soweit ich weiß gegen das Gesetz.
So ist es!

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 20:07
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 19:59)
Aber statt des Umstiegs am Hbf müssten die Passagiere aus Heilbronn und Pforzheim ja dann in Ludwigsburg umsteigen. Das läuft auf das gleiche hinaus.

Man könnte aber die Abfahrten der S7 an die Ankunft der RB´s aus Heilbronn anpassen, dann hätte man da einen Fahrzeitgewinn. Außerdem gäbe es endlich eine Direcktverbindung aus den Nordwestnetz in Richtung S-Vaihingen und Flughafen.

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 20:13
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 20:06)
Naja, die DB wird wohl auch keine alten 420 an Connex verkaufen. Die werden irgendwas neumodisches dann haben, sicherlich mit irgendeiner Rampe. Die 13 420, die der Region Stuttgart gehören, können ja auch umgebaut werden.

Was Währe das dann Für ein Schöner Mix:
-30 423
-13 420
-47 Andere Fahrzeuge (Villeicht Ja eine Mehrsystemvariante des DT8? dann Könnte Connex auch Gleich die Strhgäubahn mit diesen Wagen bis in die Stuttgarter City Vorantreiben und auch eine Tangendial-S-Bahn Z.B. über die Trasse der U13 Fahren lassen-gail währ das!!!

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 20:17
QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 20:06)
Es sind angeblich maximal nur noch 2 Minuten möglich, da ja dann schon der nächste Zug kommen soll.

Wenn auf den Zulaufsrecken ein 2 1/2 Minuten-Takt umgesetzt wird, dann hat man auf einen Bahnseig einen Takt von mindestens 5 Minuten, aber in der Regel mehr, da aus Richtung Bad Cannstatt nicht so viele Züge Fahren.

Geschrieben von: Dave am 12 Nov 2005, 20:26
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:01)
Du willst wohl im Flughafen die Bahnsteighöhe auf 76cm absenken oder?
Klar, genauso wie ich unter Stuttgart ein Mega-Loch buddeln will und auch ansonsten dafür bin allerorten die Stadtbahnen und Streaßenbahnen aus dem Straßenraum zu verbannen. wink.gif
Nein, ich meinte mit dem "Rückbau" des Bahnsteiges auf 76cm nicht, dass dies meine Meinung wäre. Sondern dass dies die S21-Anhänger bauen würden. Un unbedingt gegen das Gesetz wäre das gar nicht: Es müsste sich nur ein Zug finden lassen, der den Bahnsteig anfährt und dazu idealerweise einen 76cm-Bahnsteig benötigt. Und den gibt es bekanntlicherweise. Also wäre es nicht gegen das Gesetz.

QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 20:06)
Naja, die DB wird wohl auch keine alten 420 an Connex verkaufen. Die werden irgendwas neumodisches dann haben, sicherlich mit irgendeiner Rampe. Die 13 420, die der Region Stuttgart gehören, können ja auch umgebaut werden.
Connex bekommt die S-Bahn doch nie und nimmer. Das behält die Bahn, da bin ich mir sicher. Eher fährt Connex täglich 2 Nord-Süd-InterConneX-Linien mit mehr als 4 Zugpaaren durch Deutschland als dass die die S-Bahn bekommen.

QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:07)
Man könnte aber die Abfahrten der S7 an die Ankunft der RB´s aus Heilbronn anpassen, dann hätte man da einen Fahrzeitgewinn.
Kann man auch mit der S8 am Hbf so machen.

QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:07)
Außerdem gäbe es endlich eine Direcktverbindung aus den Nordwestnetz in Richtung S-Vaihingen und Flughafen.
Das stimmt, aber eine solche Direktverbindung zusätzlich zu bestellen lohnt den Aufwand nicht. Das ist der Region zu teuer.

QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 20:13)
Was Währe das dann Für ein Schöner Mix:
-30 423
-13 420
-47 Andere Fahrzeuge (Villeicht Ja eine Mehrsystemvariante des DT8? dann Könnte Connex auch Gleich die Strhgäubahn mit diesen Wagen bis in die Stuttgarter City Vorantreiben und auch eine Tangendial-S-Bahn Z.B. über die Trasse der U13 Fahren lassen-gail währ das!!!
Bei einer Mehrsystemvariante des DT8 dürften 47 andere Fahrzeuge für die S-Bahn wohl kaum ausreichen, da der DT8 um einiges kürzer als 420/423 ist. Im übrigen sind Zweisystemfahrzeuge (EBO/BoStrab) teuer, die Karlsruher kosten 3 Millionen das Stück. Wenn ein neuer fast doppelt so langer 423 4 Millionen kostet ist das ein bischen zu teuer. Außerdem kostet die Umrüstung des 420 zum 420+ ja nur eine Million!

Grüße, Dave


Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 21:01
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 20:26)
Bei einer Mehrsystemvariante des DT8 dürften 47 andere Fahrzeuge für die S-Bahn wohl kaum ausreichen, da der DT8 um einiges kürzer als 420/423 ist. on!

Ich hatte mir dabei noch zwei Mittelwagen Vorgestellt, dann hätte er eine Länge von einen 420/423

Geschrieben von: Dave am 12 Nov 2005, 21:26
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 21:01)
Ich hatte mir dabei noch zwei Mittelwagen Vorgestellt, dann hätte er eine Länge von einen 420/423

Dann gibt es aber keine BoStrab-Zulassung (max. 75m).

Geschrieben von: glemsexpress am 12 Nov 2005, 21:55
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 21:26)
Dann gibt es aber keine BoStrab-Zulassung (max. 75m).

Gilt das nur Zugeinheiten, oder die Länge des Gesammtzuges? Denn dürften die DT8 Doppeleinheiten auf der U6, U7 und Bald auf U5 und U11 auch nicht sein. Die sind doch länger als 75 Meter.

Geschrieben von: Chep87 am 12 Nov 2005, 21:58
Generell gilt: Maximal 75meter. Allerdings keine Regel ohne ausnahme. Man kann nämlich ausnahmeregelungen bekommen, wenn z.B. die Züge nur auf eigener Trasse fahren und so.

Geschrieben von: Dave am 12 Nov 2005, 21:59
QUOTE (glemsexpress @ 12 Nov 2005, 21:55)
Gilt das nur Zugeinheiten, oder die Länge des Gesammtzuges? Denn dürften die DT8 Doppeleinheiten auf der U6, U7 und Bald auf U5 und U11 auch nicht sein. Die sind doch länger als 75 Meter.

Für nichtkreuzungsfreie Straßenbahnen (BoStrab) gilt eine maximale Länge von 75m. Darüber wird eine Ausnahmegenehmigung benötigt. Die Stadtbahnfahrzeuge in Stuttgart sind als DT nach normaler Rechnung einschließlich Kupplung etwas länger als 75m, ohne Kupplung gerechnet jedoch gerade noch akzeptabel. Die SSB AG berufen sich auf letzteres was jedoch nicht ganz rechtens ist. Wie das jetzt trotzdem genehmigt wird, weiß ich nicht.
Grüße, Dave

Geschrieben von: glemsexpress am 13 Nov 2005, 12:35
QUOTE (Dave @ 12 Nov 2005, 21:59)
Für nichtkreuzungsfreie Straßenbahnen (BoStrab) gilt eine maximale Länge von 75m. Darüber wird eine Ausnahmegenehmigung benötigt. Die Stadtbahnfahrzeuge in Stuttgart sind als DT nach normaler Rechnung einschließlich Kupplung etwas länger als 75m, ohne Kupplung gerechnet jedoch gerade noch akzeptabel. Die SSB AG berufen sich auf letzteres was jedoch nicht ganz rechtens ist. Wie das jetzt trotzdem genehmigt wird, weiß ich nicht.
Grüße, Dave

Ich habe mich mal erkundigt, laut BoStrab dürfenStraßenbahnen sehrwohl über 75m Lang sein, solange sie auf einen Besonderen oder Unabhängigen Bahnkörper Fahren. Täte man die Züge über Wilhelma umleiten, Währen diese Forderungen Erfüllt. Und die U5, U6, U7, und U11 fahren bis auf den Kurzen Abschnitt auf der Hohenheimer Str. immer auf einen Besonderen Bahnkörper.

Geschrieben von: luc am 13 Nov 2005, 20:33
Die Initiative Leben in Stuttgart - kein Stuttgart 21 hat eine Pressemitteilung herausgegeben:
QUOTE
Stuttgart 21: Klagen gegen den Planfeststellungsbeschluss zum Abschnitt 1.2 (Filderaufstiegstunnel)
Bereits gegen den ersten Planfeststellungsbeschluss hatten zwei betroffene Eigentümer sowie der Landesverband Bund für Umwelt und Naturschutz (BUND) beim Verwaltungsgerichtshof in Mannheim geklagt – nun wurden auch gegen den zweiten Planfeststellungsbeschluss zum sog. Filderaufstiegstunnel Klagen eingereicht. Die insgesamt elf Kläger wehren sich damit gegen den Beschluss des Eisenbahn-Bundesamts vom August diesen Jahres, der dem Antrag der DB Netz AG stattgegeben hat. Die Klagen, die von Rechtsanwalt Dr. Wirsing vertreten werden, haben, wie auch schon diejenigen gegen den ersten Abschnitt, aufschiebende Wirkung.
„Es geht bei diesen Klagen,“ so Wirsing, „nicht nur um den Fildertunnel, sondern es geht um das ganze Projekt Stuttgart 21. Denn der Fildertunnel ist funktionell bedingt durch den geplanten neuen Durchgangsbahnhof. Daher sind auch diese Klagen darauf gestützt, dass eine Modernisierung des Kopfbahnhofs die verkehrlichen Ziele erfüllt und öffentliche und private Belange in wesentlich geringerem Umfang beeinträchtigt als Stuttgart 21. Dies alles bei einer Kostenersparnis in Höhe von mindestens 1,5 Mrd. €.“
Hierauf weist auch Gangolf Stocker, Sprecher der Initiative „Leben in Stuttgart – Kein Stuttgart 21“ hin: „Angesichts der schwindenden finanziellen Mittel sowohl der Deutschen Bahn wie auch des Bundes und des Landes Baden-Württemberg wird die ohnehin nicht gegebene Finanzierung von Stuttgart 21 immer unwahrscheinlicher,“ so Stocker, der mit der Initiative „Leben in Stuttgart – Kein Stuttgart 21“, die diese Klagen unterstützt, seit 10 Jahren gegen dieses Projekt kämpft.
Quelle: http://www.leben-in-stuttgart.de/rundbriefe/pm051109.htm

Geschrieben von: Dave am 13 Nov 2005, 21:24
QUOTE (glemsexpress @ 13 Nov 2005, 12:35)
Ich habe mich mal erkundigt, laut BoStrab dürfenStraßenbahnen sehrwohl über 75m Lang sein, solange sie auf einen Besonderen oder Unabhängigen Bahnkörper Fahren.

Dabei dürfen die Bahnen jedoch ausdrücklich NICHT am Straßenverkehr teilnehmen. Die BOStrab findet man übrigens hier: http://bahnarchiv.de/historisches/gesetze/BOStrab.html

Nachdem wie ich das verstanden habe hast du damit dann recht.

Damit ist der Begriff "nichtkreuzungsfreie Straßenbahn", den auch ich angewendet habe, nicht korrekt: Denn auch Straßenbahnen, welche Kreuzungen mit dem IV haben, können auf besonderem oder unabhängigem Bahnkörper fahren, da die Kreuzung zum Bahnübergang erklärt wird. Dies funktioniert nach §20 Abastz 7 der BOStrab.

Verbesserungen (falls Fehler) sind ausdrücklich erwünscht!

Grüße, Dave

Geschrieben von: luc am 13 Nov 2005, 22:53
Ich hab mal die Meinung der Ortsverbände der größeren Parteien zusammengestellt, damit ihr wisst, welche Partei wofür ist.
Angefangen habe ich bei der CDU. Nach langem Suchen habe ich auch endlich eine Seite mit Pressemitteilungen gefunden, allerdings datiert die letzte S21-Mitteilung auf den 28.01.2000!!! Ich zitiere trotzdem
QUOTE
Beschluss der CDU-Gemeinderatsfraktion zu "Stuttgart 21" am 27. Januar 2000
Die CDU-Gemeinderatsfraktion ist weiterhin von der Notwendigkeit des Projekts "Stuttgart 21" in vollem Umfang überzeugt. Sowohl das Schienenprojekt mit der Anbindung Stuttgarts an die europäischen Schnellbahnmagistralen als auch die städtebaulichen Entwicklungschancen im Herzen unserer Stadt bieten herausragende Zukunftschancen für Stuttgart, die Region und das Land Baden-Württemberg. Der Bau der Schnellbahnstrecke nach Ulm und Weiterführung nach München sind in zeitlicher Abfolge zwingende Konsequenz und Folge aus der Realisierung des Projekts "Stuttgart 21".
Die CDU-Gemeinderatsfraktion hält weiterhin an den Eckpunkten der Rahmenvereinbarung vom 07.11.1995 als Grundlage des Projekts "Stuttgart 21" fest.
Die CDU-Gemeinderatsfraktion hält seitens der Stadt Stuttgart für die Realisierung von "Stutt-gart 21" die nachstehenden Schritte für notwendig:
1.Die Vorlage der aktuellen Wirtschaftlichkeitsberechnung der Deutschen Bahn AG und einer die Plausibilität prüfenden Stellungnahme von Herrn Prof. Heimerl.
2.Bei positiver Wirtschaftlichkeit befürwortet die CDU-Gemeinderatsfraktion, im Gemeinderat eine Absichtserklärung für den Erwerb der Grundstücksflächen A 2 und A 3 seitens der Stadt zum Preis von ca. 450 Mio. DM unter den nachstehenden Bedingungen zu beschließen:
Der Kaufvertrag ist erst nach dem Baubeschluss des Aufsichtsrates der Deutschen Bahn AG für das Projekt "Stuttgart 21" abzuschließen.
Dem Kaufvertrag muss ausdrücklich die Regelung von § 3 Ziffer 5 der Rahmenvereinbarung hinsichtlich der Baukostenrisiken zugrunde liegen. (Im schlechtesten Fall: Maximal ein Drittel aus den Mehrkosten bis zu einem Betrag von 170 Mio. DM = rd. 57 Mio. DM für die Stadt Stuttgart, sofern die anderweitigen Deckungsmöglichkeiten nicht gegeben sind.)
Bis zum Baubeschluss des Projekts "Stuttgart 21" ist der Bebauungsplan für die Fläche A 1 nicht in Rechtskraft zu setzen. Eine Ausnahme stellt das Teilgebiet mit dem Bauvorhaben der Landesbank Baden-Württemberg dar, das durch Abtrennung des Bebauungsplanverfahrens vorweg realisiert werden kann.
Die Finanzierung des Kaufpreises von ca. 450 Mio. DM soll über die voraussichtlich zu er-wartenden Mehreinnahmen aus der geringeren Steuerbelastung aus dem Verkauf der Energie- beteiligungen der Stadt Stuttgart erfolgen.
Unter diesen wesentlichen Voraussetzungen erachtet die CDU-Gemeinderatsfraktion das Projekt "Stuttgart 21" für weiterhin sinnvoll und im Hinblick auf die Risiken- und Aufgabenverteilung der Vertragspartner der Rahmenvereinbarung auch für vertretbar.
Quelle: http://www.domino1.stuttgart.de/grat/cdu.nsf/7e666586c0e838b541256717006a1e7f/4125671d0031df2f41256874003ef4a7?OpenDocument

Die SPD hat zwar meiner Meinung nach die designmäßig schönste Seite im Netz, leider auch die inhaltsleerste. Unter http://www.spd-stuttgart.de/ (nennt sich auch noch Internetportal!) findet man leider keine Infos über die Partei, nur Kontaktadressen und einen nicht mehr funktionierenden Link, um Mitglied zu werden.

Auch bei der FDP hält man Pressemitteilungen für nicht allzu notwendig (macht doch das Ministerium, oder?), man erzählt auf deren Website nur, daß man Stuttgart 21 von der Hängepartie erlösen und endlich nach vorne bringen will. Und der einzige Grund scheint anscheinend folgender zu sein:
QUOTE
Die Realisierung von Stuttgart 21 bringt außerdem die fehlende Anbindung des Flughafens an das Fernverkehrsnetz der Bahn.
Immerhin hetzt man nicht auf den Kopfbahnhof, daß macht mir diese Partei irgendwie doch etwas sympatischer. Wobei ein Satz besonders gut ist:
QUOTE
Deshalb müssen die Neubaustrecke nach Ulm und die Hochgeschwindigkeitsstrecken zum Rheintal und nach Süden realisiert werden.
Ich wüsste schon gern, was er mit der HGS nach Süden genau meint (Zürich?), genauso schleierhaft ist mir die Hochgeschwindigkeitsstrecke zum Rheintal, man merkt, daß dieser Herr Ulrich Scholtz schon länger nicht mehr Bahn gefahren ist. Den Rest der "mutigen Lösungeb der Verkehrsprobleme" erspare ich mir, ihr könnt es euch gerne durchlesen: http://www.fdp-bw.de/regional/meldung.php?id=1075&kvid=Stuttgart

Bei den Grünen in Stuttgart selbst findet man auch keinerlei Artikel über Stuttgart 21. Unter den Themen findet man nur "saubere Luft". Aber es gibt natürlich den Möchtegern-Stuttgarter Boris Palmer, der schonmal, ganz nebenbei 425 für die IRE zwischen Tübingen und Stuttgart einsetzen wollte *g* (und das wegen ihren 160 km/h Höchstgeschwindigkeit *http://www.boris-palmer.de/Dokumente/Politik%20in%20Tuebingen/Bahn%20und%20Bus/Dokumente/2004/PM_%20NeiTech-Ersatzverkehr.pdf*). Auf seiner Website findet man genug Stuttgart 21-feindliches. Ich geb euch mal den Link dazu: http://boris-palmer.de/1211.php

Und last but not least hat auch die PDS eine Meinung zu Stuttgart 21. Die haben sogar eine Presseerklärung, was diese Partei trotzdem für mich nicht wählbar macht.
QUOTE

24.03.2005: PDS zu Stuttgart 21 
Stuttgart, 24.03.2005
Kreismitgliederversammlung der PDS befasste sich mit dem Großprojekt Stuttgart 21 sowie dem Alternativkonzept Kopfbahnhof 21 von Umweltschützern, Bürgerinitiativen und Architekturforum.
Auf Einladung des Kreisvorstands stellte Klaus Arnoldi, stellv. Landesvorsitzender des VCD Baden-Württemberg, am Mittwoch, 23.03.2005 der PDS das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21 vor und erklärte die technischen Details dazu.
"Klaus Arnoldi legte überzeugend dar, dass für den tiefergelegten Bahnhof folgendes gilt: Kapazität zu gering, Preis zu hoch, Betrieb zu störanfällig", fasst der Kreisvorsitzende der PDS, Dirk Hoeber, den Abend zusammen.
Er könne nicht verstehen, warum die Stadt Stuttgart und die Landesregierung einen solchen Druck ausüben, um ein schlechteres und teureres Konzept als das vorliegende Sanierungskonzept des Kopfbahnhofs durchzusetzen, so Hoeber weiter.
Dies sei höchst unvernünftig und ökonomischer Unsinn. Würde der Bahnhof vergraben, so würde in ganz Baden-Württemberg die nächsten 10 Jahre kein Geld für Investitionen in den Ausbau des Streckennetzes zur Verfügung stehen, was aber unbedingt notwendig wäre, um den Schienenverkehr im ganzen Land zu verbessern.
Ironie an der ganzen Geschichte: die Kapazität des Tunnelbahnhofs wäre um ca. 500 Züge geringer als die eines optimierten Kopfbahnhofs. Die Sanierung des Kopfbahnhofs würde ca. 350 Mio. Euro kosten statt 1.750 Mio. Euro für den neuen unterirdischen Bahnhof, d.h. ein Fünftel von S21.
"Es ist eine Schande, dass die Bürgerinnen und Bürger, die die Kosten tragen müssen, nicht grundsätzlich zu Stuttgart 21 befragt werden", so Hoeber .
Mit dem Kopfbahnhof würde zusätzlich, nach Schweizer Vorbild, ein integraler Taktfahrplan möglich, was zu einem komfortableren Reiseverkehr mit besseren Umsteigemöglichkeiten führen würde.
Quelle: http://www.pds-stuttgart.de/index.php?module=pagemaster&PAGE_user_op=view_page&PAGE_id=69
Ich hoffe, ich habe jetzt nicht zu sehr politisiert. Aber ich finde es mal ganz interessant, was die Parteien lokal zu bieten haben. Und mit Verkehrspolitik hats doch auch zu tun, oder?

Geschrieben von: goldberger am 15 Nov 2005, 17:41
Passt hier am Rande rein, da Filderbahnhof/neue Messe/Flughafen
http://www.leinfelden-echterdingen.de/pages/aktuelles/content/pressespiegel8612.htm
Hinweis noch: Fahrzeit vom Hbf zur neuen Messe mit S-Bahn: 25 Minuten, zur alten Messe mit Stadtbahn < 10 Minuten
"Die Messer der kurzen Wege" - leider gar nicht lustig für ÖPNV Nutzer

Geschrieben von: luc am 15 Nov 2005, 19:53
QUOTE (goldberger @ 15 Nov 2005, 17:41)
Passt hier am Rande rein, da Filderbahnhof/neue Messe/Flughafen
http://www.leinfelden-echterdingen.de/pages/aktuelles/content/pressespiegel8612.htm
Interessant, man geht zwischen 9:30 und 10:00 von 2 Vollzügen aus (wenn von einer Kapazität von 2214 Fahrgästen die Rede ist). Um das bisherige Stadtbahnnivau von ca. 3500 Fahrgästen zu erreichen, braucht man in der Zeit noch zusätzlich 2,5 ET-Einheiten (schon mal was von Langzügen gehört, aber da braucht man ja bei den ET 420 ab TSV dann Zugbegleiter, oder?). Aber ich denke auch, daß viele Messebesucher jetzt mit dem Auto fahren werden.
Interessant finde ich es auch, daß die Signaltechnik ausgebaut werden müßte (für was für einen Takt?), wie klappt das dann eigentlich, wenn zwischen Rohr und Flughafen noch ein paar Fernzüge kommen? Spätestens jetzt müßte sich die Region Stuttgart überlegen, ob S21 nur eine Mogelpackung ist.

Geschrieben von: goldberger am 15 Nov 2005, 21:10
Vollzüge wären sicher eine Lösung.
Vielleicht will man aber auch den Takt erhöhen, um die Attraktivität zumindest etwas zu steigern. Der VRS (Verband Region Stuttgart) hatte einmal untersucht :
- Express-S-Bahn via Gäubahn: Wäre Hbf-Vaihingen nur 2-3 Minuten schneller, bei weniger Halten, passt danach nicht ins Taktschema der Filderbahn
- Daher wollte man zusätzliche Züge der S2 oder S3 durchbinden, um die 20 Minuten-Taktlücke (z.Zt. 20/10/20/10-Takt) zu veringern, es würde dann (15/5/10/15/5/10) - für genial halte ich das auch nicht gerade.
- Ausbau der Signaltechnik wurde dabei auch angesprochen, notwendig ist wohl eine Verkürzung der Blockabstände.
Wenn die Gäubahzüge mit S21 auf die Filderbahn kommen, muss tatsächlich auch umgebaut werden, ist aber angesichts der Gesamtkosten wohl eher zu vernachlässigen. Geld würde da auch die Rohrer Kurve kosten.

Geschrieben von: luc am 16 Nov 2005, 06:08
QUOTE (goldberger @ 15 Nov 2005, 21:10)
- Ausbau der Signaltechnik wurde dabei auch angesprochen, notwendig ist wohl eine Verkürzung der Blockabstände.
Wenn die Gäubahzüge mit S21 auf die Filderbahn kommen, muss tatsächlich auch umgebaut werden, ist aber angesichts der Gesamtkosten wohl eher zu vernachlässigen. Geld würde da auch die Rohrer Kurve kosten.
Ja, das denke ich auch. Aber das hätte ich mir auch denken können, daß die Blockabstände etwas größer geraten, um Kosten zu sparen. Vor allem war bei Eröffnung der Flughafenlinie eine Messe auf den Fildern noch Utopie.
Ich halte es aber nach wie vor für Schwachsinn, die NBS über den Flughafen zu führen. Sollen doch lieber den Metrorapid Stuttgart-Tübingen verfolgen, so schlecht finde ich die Idee wirklich nicht. Nur bringt sie wirklich vielen Fahrgästen was, vielleicht reduziert das den Autoverkehr und deshalb wird die Idee nicht weiterverfolgt.

Noch eine Frage an unsere Experten im Forum:
Auf der Stuttgart 21-kritischen Seite http://www.stuttgart-21-22-23.de steht, daß die Neigung der Bahnsteiggleise 6 mal höher ist als nach EBO zulässig. Deshalb meine Frage: Wieviel beträgt die zulässige Neigung nach EBO? Wo finde ich diese Richtlinie?
Quelle: http://www.stuttgart-21-22-23.de/nurbahnhof/faq/

Geschrieben von: Verkehr am 17 Nov 2005, 00:50
QUOTE
Ausbau Gäubahn (z.B. Erhöhung der Streckengeschwindigkeit, bau von S-Bahnhalten beim Eckartshaldenweg und am Herderplatz

QUOTE
Bau eines S-Bahnsteigs im Hbf-oben

QUOTE
Mit der S7 will ich vor Allemdingen den Raum Heilbronn und Pforzheim besser an den Flughafen anbinden

QUOTE
Täte ich noch in Ludwigsburg zwischen Gleis 1 und 2 sowie zwischen Gleis 3 und 4 Zusätzliche Mittelbahnsteige bauen, um so ein Umsteigen zwischen den RB´s und der S-Bahn am Gleichen Bahnsteig zu ermöglichen.

QUOTE
Außerdem gäbe es endlich eine Direcktverbindung aus den Nordwestnetz in Richtung S-Vaihingen und Flughafen.

QUOTE
Ich hatte mir dabei noch zwei Mittelwagen Vorgestellt

QUOTE
Täte man die Züge über Wilhelma umleiten, Währen diese Forderungen Erfüllt.

Meine Güte!, was alles noch für Verrenkungen zur 500-1000 Mrd teuren Modernisierung des Hbf samt Gleisvorfeld und Optimierung dazukommen soll. Um marginale Verbesserungen im Nahverkehr zu haben, ist man am Ende knapp 2/3 des S21-Budgets los, ohne daß Bund und EU fördern, weil die Vorteile vornehmlich im Nahbereich anfallen, dazu weniger Refinanzierungschancen und insbesondere Betriebsoptimierung bieten. Erinnert an das Daimlerstadion, ewige teure Änderungen und doch kein richtiges Fußballstadion. Und das wichtigste: Die Kunden (Fans) nörgeln.

Hauptsache das Kind heißt nicht "Stuttgart 21" und eine Gruppe selbsternannter Bahnplaner hat eigene Pläne ins Spiel gebracht.

Nichts gegen Ideen, Diskussion und Kritik. Aber wenn versucht wird, die ganzen Vorteile von S21 mit Bahnsteigsenkungen, Mittelwagen, neuen S-Bahnlinien über Gäubahn usw. zu erzielen, dann muß man sich schon fragen, warum nicht gleich den Fildertunnel.

Diese "Express-S-Bahnen" verdienen bei den angedachten Halten Eckardshaldenweg und Herderplatz und vor allem der Streckenführung (Dreieck Hbf-Vaihingen-Flughafen) ihren Namen nicht. Wenn schon dürfte es allenfalls einen Zwischenstopp und zwar in Vaihingen geben. Besser wäre dann gleich eine Express-S-Bahn durch Stammstrecke und Hasenbergtunnel nach Anlage von Überholstellen. Wäre auf Dauer wegen des dichten Taktes jedoch recht gewagt.

Und wer braucht diese Ersatzstrecke? Und wann brauchte man die? Man kann ja gleich noch einen Ersatzhauptbahnhof bauen. In Madrid, New York und London kam es zuletzt zu enormen mehrtägigen Störungen. Diese Städte existieren heute noch.


"Argumente" gegen S21:
QUOTE
Hier noch ein Paar Argumente:
-Fildertunnel wird nicht nur bei Messen Überlastet sein (Ähnlich wie Heidelberg-Mannheim) mir ist es dort Schon einmal passiert, dass die S1 aus Osterburken 10 Minuten zu spät in Heidelberg ankam und den Bahnhof wegen der Bevorrechtigung des Fernverkehres 25 Minuten zu spät verlies.
Man nehme ein anderes schlimmes Beispiel, sehe irgendeine Parallele und übertrage alle negativen Auswirkungen bedenkenlos bedenkentragend.

QUOTE
-Keine Angebrachte Umfahrungsmöglichkeit der Stammstrecke bei Störungen
siehe oben. Ziemlich konstruiertes Argument.

QUOTE
-Anfällig bei Bränden (Mann Stelle sich vor eine S-Bahn Brennt im Hbf-Tief und der Rauch verteilt sich in der Gesammten unterirdischen Anlage: D.H. Keine Stadtbahn, keine S-Bahn, Keine regionalbahn, kein Fernverkehr: nur SSB Busse, die mit Solchen Fahrgastmassen wohl etwas überlaret währen - und wie evakuiere ich eine Rollifahrer ohne Brände "Aufzug im Brandfall nicht Benützen")
Hilfe schrecklich, man stelle sich das schlimmste vor und das breitet sich unendlich schnell unendlich weit aus. Alle Sicherheitsvorkehrungen fallen aus und ausgerechnet in dem Moment ist der Hauptbahnhof zu 100% mit Rollstühlen verstopft.
Gegen Meteoriteneinschlag und Weltuntergänge wurde imo auch kein Sicherheitskonzept vorgelegt.

QUOTE
- da ich 4 Minuten Halt schon Gerechtfertigt halte, und dann haben wir auch schon Gewendet.
Sieh an, wir können auch einfach und völlig problemlos. Natürlich nur bei der eigenen Lieblingslösung. Was ist eigentlich wenn der Zugführer beim Wenden auf einer Bananenschale ausrutscht und sich Steiß und Hand bricht?

QUOTE
- Die "Galeria Ventuno" ... schwächt die Königsstraße als Einkaufsmeile.
Früher, ganz viel früher einmal, war es so, daß man neue Geschäfte als Investition und Ausdruck wirtschaftlicher Stärke, letztlich also Chance, sah. Heute "schwächt das Straßen".
Schwächt nicht jedes neue Angebot, jeder Laden im Einzugsbereich des Stuttgarter Zentrums die Königstraße?
Na und!
Was sich rechnet, überlebt, was sich nicht rechnet, wird geschlossen. So war es, so ist es, und so bleibt es.

Geschrieben von: luc am 17 Nov 2005, 01:19
QUOTE
Nichts gegen Ideen, Diskussion und Kritik. Aber wenn versucht wird, die ganzen Vorteile von S21 mit Bahnsteigsenkungen, Mittelwagen, neuen S-Bahnlinien über Gäubahn usw. zu erzielen, dann muß man sich schon fragen, warum nicht gleich den Fildertunnel.
Ähm, dann darfst du mir mal die Frage beantworten, wie der bisherige S-Bahnhof Flughafen aussehen soll. Die Bahnsteige sind dort 960mm hoch, dürfen aber, um weiterhin Dostos auf der Gäubahn fahren lassen zu können, nur noch 760mm hoch sein. Meines Wissens gabs auch mal Probleme mit dem EBA wegen der Verlängerung nach Filderstadt, weil der Bahnsteig nicht für über 3000 Fahrgäste (ca. 6*ET420/423)ausgelegt ist. Da durften dann eine Zeit lang, bis sich das EBA mit Fahrgastzählungen zufrieden gab, zwei Züge nicht gleichzeitig einfahren. Wollte damit nur sagen, daß die Station schon heute eng ist.
QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 00:50)
QUOTE
Ausbau Gäubahn (z.B. Erhöhung der Streckengeschwindigkeit, bau von S-Bahnhalten beim Eckartshaldenweg und am Herderplatz
...
Bau eines S-Bahnsteigs im Hbf-oben
...
Mit der S7 will ich vor Allemdingen den Raum Heilbronn und Pforzheim besser an den Flughafen anbinden
...
Täte ich noch in Ludwigsburg zwischen Gleis 1 und 2 sowie zwischen Gleis 3 und 4 Zusätzliche Mittelbahnsteige bauen, um so ein Umsteigen zwischen den RB´s und der S-Bahn am Gleichen Bahnsteig zu ermöglichen.
...
Außerdem gäbe es endlich eine Direcktverbindung aus den Nordwestnetz in Richtung S-Vaihingen und Flughafen.
...
Ich hatte mir dabei noch zwei Mittelwagen Vorgestellt
... 
Täte man die Züge über Wilhelma umleiten, Währen diese Forderungen Erfüllt.
Meine Güte!, was alles noch für Verrenkungen zur 500-1000 Mrd teuren Modernisierung des Hbf samt Gleisvorfeld und Optimierung dazukommen soll. Um marginale Verbesserungen im Nahverkehr zu haben, ist man am Ende knapp 2/3 des S21-Budgets los, ohne daß Bund und EU fördern, weil die Vorteile vornehmlich im Nahbereich anfallen, dazu weniger Refinanzierungschancen und insbesondere Betriebsoptimierung bieten. Erinnert an das Daimlerstadion, ewige teure Änderungen und doch kein richtiges Fußballstadion. Und das wichtigste: Die Kunden (Fans) nörgeln.

Ich muß zustimmen, einige Vorschläge sind auch für mich Nonsens (S7, S-Bahnsteige am Hauptbahnhof, Umbau Ludwigsburg). Sie werden aber alle zusammen garantiert nicht mehr als 200 Mio € kosten. Auch wenn der Kosten/Nutzen-Faktor sicher nicht allzu hoch sein wird.

QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 00:50)
- Die "Galeria Ventuno" ... schwächt die Königsstraße als Einkaufsmeile. 
Früher, ganz viel früher einmal, war es so, daß man neue Geschäfte als Investition und Ausdruck wirtschaftlicher Stärke, letztlich also Chance, sah. Heute "schwächt das Straßen".
Schwächt nicht jedes neue Angebot, jeder Laden im Einzugsbereich des Stuttgarter Zentrums die Königstraße?
Na und!
Was sich rechnet, überlebt, was sich nicht rechnet, wird geschlossen. So war es, so ist es, und so bleibt es.
Wenn sich das neue Viertel nur rentieren würde... Wenn aber das Land/die Stadt wieder mit einer Bibliothek, Verwaltungsgebäuden,... einrichten muß, halte ich das Projekt Innenstadterweiterung für sinnlos. Die IHK hat sogar vorgeschlagen, daß der Landtag dorthin umzieht ph34r.gif ph34r.gif

QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 00:50)
QUOTE

Hier noch ein Paar Argumente:
-Fildertunnel wird nicht nur bei Messen Überlastet sein (Ähnlich wie Heidelberg-Mannheim) mir ist es dort Schon einmal passiert, dass die S1 aus Osterburken 10 Minuten zu spät in Heidelberg ankam und den Bahnhof wegen der Bevorrechtigung des Fernverkehres 25 Minuten zu spät verlies.

Man nehme ein anderes schlimmes Beispiel, sehe irgendeine Parallele und übertrage alle negativen Auswirkungen bedenkenlos bedenkentragend.
QUOTE
-Keine Angebrachte Umfahrungsmöglichkeit der Stammstrecke bei Störungen
siehe oben.
Ziemlich konstruiertes Argument.
Im Vergleich zu ersterem Argument ist das zweite hieb- und stichfest. Oder willst du die ganzen Fahrgäste, die mit der S-Bahn fahren bei Störungen mit der U1/U14 fahren lassen ph34r.gif


Geschrieben von: Verkehr am 17 Nov 2005, 06:55
QUOTE
QUOTE
Nichts gegen Ideen, Diskussion und Kritik. Aber wenn versucht wird, die ganzen Vorteile von S21 mit Bahnsteigsenkungen, Mittelwagen, neuen S-Bahnlinien über Gäubahn usw. zu erzielen, dann muß man sich schon fragen, warum nicht gleich den Fildertunnel.

Ähm, dann darfst du mir mal die Frage beantworten, wie der bisherige S-Bahnhof Flughafen aussehen soll. Die Bahnsteige sind dort 960mm hoch, dürfen aber, um weiterhin Dostos auf der Gäubahn fahren lassen zu können, nur noch 760mm hoch sein.
Ich habe das schnell runtergelistet und durchaus etwas aus dem Zusammenhang gerissen, der @glemsexpress hatte sicher auch Vernünftiges dabei. Mir ging es darum, diese ganzen Einzelmaßnahmen zu hinterfragen, die in ihrer Gesamtheit einen ziemlich absurden Ersatz für den Fildertunnel ergäben. Natürlich kann man das Gesamtprojekt S21, ohne das der Fildertunnel keinen Sinn macht, genauso kritisieren.

Hier konkret stellt sich dann die wirtschaftliche Frage, Umbau oder keine Dostos. Das ganze geht frühestens um 2015 in Betrieb, vielleicht verkehren bis dahin sowieso keine Dostos mehr auf dieser Strecke.


QUOTE
Im Vergleich zu ersterem Argument ist das zweite hieb- und stichfest. Oder willst du die ganzen Fahrgäste, die mit der S-Bahn fahren bei Störungen mit der U1/U14 fahren lassen 
Wie oft kam es denn bisher zu solchen Stammstreckenstörungen?

Und wer von Bietigheim nach Esslingen will, dem ist damit auch nicht geholfen. Muß man für den auch eine Notfallersatzstrecke bauen?

Abgesehen davon bin ich auch nicht für Aufgabe der Gäubahn. Die soll bleiben smile.gif

Geschrieben von: luc am 17 Nov 2005, 07:26
QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 06:55 )
Und wer von Bietigheim nach Esslingen will, dem ist damit auch nicht geholfen. Muß man für den auch eine Notfallersatzstrecke bauen?
Sollte es eine Störung zwischen Schwabstraße und Hauptbahnhof geben, wird heute im Hauptbahnhof oben gewendet. Künftig wirds sehr schwierig, vor allem in der 15-Minuten-Takt-Zeit.

QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 06:55 )
Abgesehen davon bin ich auch nicht für Aufgabe der Gäubahn. Die soll bleiben
Und was soll da im Falle von Stuttgart21 hin?


Geschrieben von: Verkehr am 17 Nov 2005, 11:30
Hallo,

QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 07:26)
Sollte es eine Störung zwischen Schwabstraße und Hauptbahnhof geben, wird heute im Hauptbahnhof oben gewendet. Künftig wirds sehr schwierig, vor allem in der 15-Minuten-Takt-Zeit.
Wie oft kam das bisher vor?


QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 07:26)
Und was soll da im Falle von Stuttgart21 hin?
Mir egal. Wenn man die Strecke durch S21 nicht mehr braucht, umso besser. Jedenfalls finde ich man sollte so eine Trasse nicht einfach aufgeben, vom Stadtbild her und wegen zukünftiger infrastruktureller Optionen. Es gibt z.B. diese Spangenoptionen im Bereich Nordbahnhof und einen Stadtbahnvorschlag.

Grüße


Geschrieben von: Jean am 17 Nov 2005, 11:43
Da ich mich studiummäßig mit Stuttgart 21 befasst habe (Vortrag: Bahnhöfe als Einkaufs- und Diensleistungstungszentrum) stelle ich mir 2 grundlegende Problem:
1) die 2,6 Milliarden (Stand 1996) werden wohl nie reichen.
2) 8 Gleise sind nach meiner Ansicht einfach zu wenig. Es sollten schon 3 Gleise pro Richtung und Strecke sein. Sollten mal in Stuttgart Züge enden oder beginnen wird das ganze wohl problemeatisch.
3) Minimalversion zum alten Hauptbahnhof beibehalten um Sonderzüge dort enden und beginnen zu können (z.B. Dampflok gezogene Sonderzüge.
Wie sieht es eigentlich aus mit Dieselzüge? Dürfen sie auch den Tunnel befahren und was passiert mit deren Abgasen?

Geschrieben von: remstalpendler am 17 Nov 2005, 12:43
QUOTE (Jean @ 17 Nov 2005, 11:43)
Wie sieht es eigentlich aus mit Dieselzüge? Dürfen sie auch den Tunnel befahren und was passiert mit deren Abgasen?

nee, dann hat sich's komplett ausgedieselt, sowohl mit Loks als auch mit VTs.
Noch nichtmal n-Wagen werden in den Tunnels zugelassen, ebenfalls wg. Brandschutz.

Geschrieben von: Verkehr am 17 Nov 2005, 13:05
QUOTE (Jean @ 17 Nov 2005, 11:43)
Da ich mich studiummäßig mit Stuttgart 21 befasst habe (Vortrag: Bahnhöfe als Einkaufs- und Diensleistungstungszentrum) stelle ich mir 2 grundlegende Problem:
1) die 2,6 Milliarden (Stand 1996) werden wohl nie reichen.
2) 8 Gleise sind nach meiner Ansicht einfach zu wenig. Es sollten schon 3 Gleise pro Richtung und Strecke sein. Sollten mal in Stuttgart Züge enden oder beginnen wird das ganze wohl problemeatisch.
3) Minimalversion zum alten Hauptbahnhof beibehalten um Sonderzüge dort enden und beginnen zu können (z.B. Dampflok gezogene Sonderzüge.
Wie sieht es eigentlich aus mit Dieselzüge? Dürfen sie auch den Tunnel befahren und was passiert mit deren Abgasen?

@Jean
zu 1) Es sind wohl aktuell 2,9 Mrd im Gespräch, das ist für 9 Jahre eine erträgliche Inflation, besonders wenn man manch anderes Projekt bedenkt.

zu 2) Man sollte den Tiefbahnhof gleich mit 10 Gleisen bauen, dann sollte ITF klappen und Spielraum für weitere Optionen bestehen. das wird sicher eine ganze Ecke teurer, aber immer noch wesentlich günstiger als später einmal wieder aufzubuddeln und unter Betrieb zu erweitern.

zu 3) Einen Mini-Hbf oben beibehalten, das geht nicht. Wenn schon denn schon. Dieselzüge sind im Tunnel wohl auch nicht erlaubt.

Grüße

Geschrieben von: Dave am 17 Nov 2005, 19:39
QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 13:05)
Es sind wohl aktuell 2,9 Mrd im Gespräch, das ist für 9 Jahre eine erträgliche Inflation, besonders wenn man manch anderes Projekt bedenkt.
Und wer spricht von 2,9 Mrd? Die Bahn? Die Stadt? Das Land? Der Bund? Die Region? die Presse?

QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 13:05)
Man sollte den Tiefbahnhof gleich mit 10 Gleisen bauen, dann sollte ITF klappen und Spielraum für weitere Optionen bestehen. das wird sicher eine ganze Ecke teurer, aber immer noch wesentlich günstiger als später einmal wieder aufzubuddeln und unter Betrieb zu erweitern.
Falls S21 kommt stimme ich dir zu. Zusätzlich noch die Gäubahn. Aber wenn S21 kommt, dann nur die Light-Version. Weil die kostet ja etwas weniger.

QUOTE (Verkehr @ 17 Nov 2005, 13:05)
Einen Mini-Hbf oben beibehalten, das geht nicht. Wenn schon denn schon. Dieselzüge sind im Tunnel wohl auch nicht erlaubt.
Volle Zustimmung. Wobei ich bei einem Hbf-Umbau auch nicht auf Museumsfahrten oder sowas Rücksicht nehmen würde. Die fanden und finden eh kaum von Stuttgart aus statt und sind nun wirklich nicht das an dem man sich orientieren sollte.

Aber es gibt genug Gründe, die hier zu diesem Thema schon x-mal erwähnt wurden, welche S21 als das zeigen, was es ist: Geldverschwendung. Frei nach dem Motto: Was die Berliner dürfen, dürfen wir auch.

@Auf deine populistischen Ergüsse weiter oben gehe ich nicht ein. Sie bestätigen mir ein Bild von dir. Siehe neben S21 z.B. Brand Lokschuppen Nürnberg.

Grüße, Dave

Geschrieben von: marco am 17 Nov 2005, 19:54
Was macht man wenn keine diesel züge fahren dürfen ???? blink.gif blink.gif
Meinst du mit n-wagen diese alten Silberlinge??? wenn ja warum???

Geschrieben von: luc am 17 Nov 2005, 20:02
QUOTE (Dave @ 17 Nov 2005, 19:39)
QUOTE (Verkehr @  17 Nov 2005, 13:05)
Man sollte den Tiefbahnhof gleich mit 10 Gleisen bauen, dann sollte ITF klappen und Spielraum für weitere Optionen bestehen. das wird sicher eine ganze Ecke teurer, aber immer noch wesentlich günstiger als später einmal wieder aufzubuddeln und unter Betrieb zu erweitern.

Falls S21 kommt stimme ich dir zu. Zusätzlich noch die Gäubahn. Aber wenn S21 kommt, dann nur die Light-Version. Weil die kostet ja etwas weniger.
Hm, Dave. Dann stelle ich dir auch noch die Frage: Was willst du auf der Gäubahn nach Stuttgart21? Irgendetwas muß da fahren, ansonsten hält DB Netz die Strecke garantiert nicht instand.

QUOTE (Dave @ 17 Nov 2005, 19:39)
@Auf deine populistischen Ergüsse weiter oben gehe ich nicht ein. Sie bestätigen mir ein Bild von dir. Siehe neben S21 z.B. Brand Lokschuppen Nürnberg.
Nur nicht so nachtragend, Dave. Danke @Woodpeckar, daß du in einem anderen Thema nicht so nachtragend warst. Ich wüßte aber gern was bei dem Geschreibsel von Verkehr populistisch sein soll. Gut, das Ding mit den Stadtbahnwagen ist sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas schade finde ich, daß Verkehr nicht einzeln auf die Dinge eingeht. Aber manche Vorstellungen von Stuttgart21-Gegnern sind genauso wie Stuttgart21 selber absolut hirnrissig.

Geschrieben von: Dave am 17 Nov 2005, 20:24
QUOTE (marco @ 17 Nov 2005, 19:54)
Was macht man wenn keine diesel züge fahren dürfen ???? blink.gif  blink.gif
Gute Frage! Es gibt verschiedene Möglichkeiten: Die Strecken elektrifizieren, ist aber unwahrscheinlich. Die Linien in Tübingen (ab da hängt der Draht) kappen halte ich für gut möglich.

QUOTE (marco @ 17 Nov 2005, 19:54)
Meinst du mit n-wagen diese alten Silberlinge??? wenn ja warum???
Das liegt an denen ihren Bremsen. Die Klotzbremsen lösen leichter Brände aus als andere. Liegt wohl an deren für heutige Verhältnisse ungünstigen Technik. Generell wird ja bei vielen Bremsen (Ausnahmen wir E-Bremse) die Bweegungsenergie in Wärme umgewandelt. Ungünstig auftretene Wärme kann bekanntlich einen Brand auslösen. In Tunnels sind Brände gefährlicher. Deswegen gibt es ein Tabu für manche Bremssysteme in längeren Tunnels, erst recht so steilen Tunnels (s. Kaprun).

QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 20:02)
Hm, Dave. Dann stelle ich dir auch noch die Frage: Was willst du auf der Gäubahn nach Stuttgart21? Irgendetwas muß da fahren, ansonsten hält DB Netz die Strecke garantiert nicht instand.
S-Bahn oder 2-System-Stadtbahn. Es gibt ja schon Vorschläge.

QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 20:02)
Nur nicht so nachtragend, Dave. Danke @Woodpeckar, daß du in einem anderen Thema nicht so nachtragend warst.
Hast eigentlich recht, war nicht gut von mir!

QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 20:02)
Ich wüßte aber gern was bei dem Geschreibsel von Verkehr populistisch sein soll. Gut, das Ding mit den Stadtbahnwagen ist sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas schade finde ich, daß Verkehr nicht einzeln auf die Dinge eingeht.
Du beantwortest die Frage ja selber in den beiden anderen Sätzen. Wie er die Beiträge von glemsexpress
alle unter einander reiht (ohne auch auf kaum ein Argument ernsthaft einzugehen) um ihn lächerlich zu machen.

QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 20:02)
Aber manche Vorstellungen von Stuttgart21-Gegnern sind genauso wie Stuttgart21 selber absolut hirnrissig.
Richtig. Dazu gehören dinge wie z.B. Ängste um das Lichtraumprofil der S-Bahn wegen zukünftiger Doppelstock-S-Bahn. Und noch viel mehr dieser Art.

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitierfehler ausgebügelt

Geschrieben von: goldberger am 17 Nov 2005, 20:37
Dieselstrecken: Ist m.W. nur der 2stündige IRE nach Tübingen/Sigmaringen/Aulendorf. Um den wäre es schade, aber darauf RÜcksicht nehmen lohnt sich auch nicht.
n-Wagen: Wenn Stuttgart 21 kommt, wird es m.E. frühestens 2015 fertiggestellt. Bis dahin dürften die fast alle weg sein. Notfalls kann man Bremsen/Drehgestelle sicher nachrüsten. Ein anderer Punkt ist die fehlende Notbrems-Überbrückung, die dafür sorgt, dass man im Tunnel beim Ziehen der Notbremse erst im nächsten Bahnhof zu stehen kommt. Auch hier würde sich etwas machen lassen, und bei den ganzen Kosten sind dies alles wirklich irrelevante Details.

Geschrieben von: luc am 17 Nov 2005, 23:26
QUOTE (goldberger @ 17 Nov 2005, 20:37)
Dieselstrecken: Ist m.W. nur der 2stündige IRE nach Tübingen/Sigmaringen/Aulendorf. Um den wäre es schade, aber darauf RÜcksicht nehmen lohnt sich auch nicht.
Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen und Tübingen (RS1). Selbst wenn S21 bis 2015 was wird, bis 2017 bleiben die n-Wagen auf jeden Fall, oder das Land darf sich an der Beschaffung von Neufahrzeugen beteiligen.

QUOTE
QUOTE (luc @  17 Nov 2005, 20:02)
Hm, Dave. Dann stelle ich dir auch noch die Frage: Was willst du auf der Gäubahn nach Stuttgart21? Irgendetwas muß da fahren, ansonsten hält DB Netz die Strecke garantiert nicht instand.
S-Bahn oder 2-System-Stadtbahn. Es gibt ja schon Vorschläge.
Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts. Eine S-Bahn Feuerbach-Esslingen halte ich ebenfalls für schwachsinnig, vor allem wenn sie nur 2-mal pro Stunde fährt. Was soll so schwierig sein, am Bahnhof Hauptbahnhof (tief) oder Mittnachtstraße (egal ob mit oder ohne S21) umzusteigen?

Geschrieben von: Verkehr am 18 Nov 2005, 07:30
QUOTE (Dave @ 17 Nov 2005, 19:39)
Und wer spricht von 2,9 Mrd? Die Bahn? Die Stadt? Das Land? Der Bund? Die Region? die Presse?
Ganz einfach: Ich erinnere mich an eine Meldung von ca. 300 Mio Mehrkosten.


QUOTE
QUOTE
Ich wüßte aber gern was bei dem Geschreibsel von Verkehr populistisch sein soll. Gut, das Ding mit den Stadtbahnwagen ist sehr aus dem Zusammenhang gerissen. Etwas schade finde ich, daß Verkehr nicht einzeln auf die Dinge eingeht.
Du beantwortest die Frage ja selber in den beiden anderen Sätzen. Wie er die Beiträge von glemsexpress
alle unter einander reiht (ohne auch auf kaum ein Argument ernsthaft einzugehen) um ihn lächerlich zu machen.
Nicht daß mir dieser Vorwurf sonderlich weh täte. Doch so ist es nicht. Meine Argumentation bezog sich auf die Liste als Gesamtheit, nicht auf jeden einzelnen Punkt. Insofern wäre ein Außeinanderreißen aus meiner Sicht wenig zielführend gewesen.

Dieser Wirkung bewußt schreibe ich anschließend selbst daß ich @glemsexpress Beitrag "aus dem Zusammenhang gerissen" habe und daß sein Beitrag nicht in Gänze unvernünftig sei. Das sollte dann reichen, schließlich geht es hier "nur" um (lebhaften) Meinungsaustausch und Beitragskritik wird kaum existenzielle Folgen nach sich ziehen .


QUOTE (Dave @ 17 Nov 2005, 19:39)
@Auf deine populistischen Ergüsse weiter oben gehe ich nicht ein. Sie bestätigen mir ein Bild von dir.
Das will auch gepflegt sein. In der Sache sachlich, doch gut gepfeffert. Macht mir Spaß und bringt Euren Kreislauf auf Trab. Unterbewußt dankt Ihr es, keine Sorge.

Grüße

Geschrieben von: FloSch am 18 Nov 2005, 12:03
QUOTE (luc schrieb nicht zitierbar)
Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen

Wieso denn Diesel nach Aalen? Das ist zum einen unnötig und zum anderen mit Sicherheit nix, was man beachten müsste, wenn da wirklich Dieselzüge fahren. Die Strecke ist komplett elektrifiziert, auch im weiteren Verlauf der Rems- und Oberen Jagsttalbahn. Etwaige vereinzelte Dieselzüge auf der Strecke kann man getrost durch was anderes ersetzen.

Geschrieben von: remstalpendler am 18 Nov 2005, 13:07
QUOTE (FloSch @ 18 Nov 2005, 12:03)
QUOTE (luc schrieb nicht zitierbar)
Es ist nicht nur der IRE Stuttgart-Albstadt-Sigmaringen-Ulm. Auch spät abends fahren oder fuhren zumindest RE nach Aalen

Wieso denn Diesel nach Aalen? Das ist zum einen unnötig und zum anderen mit Sicherheit nix, was man beachten müsste, wenn da wirklich Dieselzüge fahren. Die Strecke ist komplett elektrifiziert, auch im weiteren Verlauf der Rems- und Oberen Jagsttalbahn. Etwaige vereinzelte Dieselzüge auf der Strecke kann man getrost durch was anderes ersetzen.

Hallo FloSch,

Die letzten paar Züge nachts auf der Remsbahn werden tatsächlich manchmal mit VTs (628, 650)gefahren.
Nach meinem Eindruck im Sommer eher klassische Züge mit 111 + 3 n-Wagen, und im Winter eher VTs - mir scheint, damit reagiert Regio auf jahreszeitlich schwankende Nachfrage, im Sommer sind halt wohl mehr Leute abends von und nach Stuttgart unterwegs.
Die VTs kommen bestimmt von Aalen oder Crailsheim, und warum sollen die das nicht machen, wenn es billiger kommt und der Platz ausreicht. Es kann schon mal vorkommen, dass mit dem Zug ab Stuttgart 0:29 am Wochenende beim Doppelpack VTs so ziemlich alle Sitze belegt sind, aber Sitze sind ja für Menschen da und nicht für Taschen und Rucksäcke.

Andererseits habe ich den Eindruck, dass Regio dabei dank der VT den Zugbegleiter einspart - Kosten senken schön und gut, aber das ist ja besonders abends, wenn Besoffene und Radaubrüder unterwegs sind, aus mehreren Gründen schlecht ...

Aber das ist natürlich ein Thema von im Vergleich zu S21 mickrigen Dimensionen ...
Gruß, Martin

Geschrieben von: marco am 18 Nov 2005, 13:18
auch wenn ein zug einen zugbegleiter hat, was soll der schon groß machen.
also ein zugbegleiter gegen so ne bande von radalierern hat da wenig möglichkeiten einzugreifen, außer die sicherheit zu rufen, aber die brauch auch ne zeit bis die da sind.

warum werden Zugbegleiter nocht mit selbstverteidigungs waffen ausgestattet, z.b. mit elektro shockern. sad.gif

Geschrieben von: Maha am 18 Nov 2005, 13:26
Schieß mal mit so einem Ding daneben und triff einen Unbeteiligten, dann ist Kirmes. Das gleiche gilt für Reizgas usw. Selbst Pfefferspray ist nicht gern gesehen, wird aber geduldet. Noch sind die KiNs ja "Kundenbetreuer" und nicht "Eintreiber".

Geschrieben von: 143 094-1 am 18 Nov 2005, 14:05
QUOTE
auch wenn ein zug einen zugbegleiter hat, was soll der schon groß machen.

Möglicherweise ist er ja in der Lage, Fahrausweise zu prüfen, Fahrscheine zu verkaufen und den Kunden Auskünfte zu erteilen.

QUOTE
also ein zugbegleiter gegen so ne bande von radalierern hat da wenig möglichkeiten einzugreifen, außer die sicherheit zu rufen, aber die brauch auch ne zeit bis die da sind.

Es gibt für den Einsatz im Zug die Bundespolizei, ansonsten ist auch die örtliche Landespolizei gerne bereit, gewisse "Subjekte" wirksam aus der Eisenbahn zu entfernen. Nur muss dieselbe eben gerufen werden und der Triebfahrzeugführer kann bedingt durch das Prinzip des lokbespannten Wagenzuges (oder einer Triebzug-DT) nicht mitbekommen, was hinter ihm vor sich geht. Und die Variante, von entgegenkommenden Zügen oder Fahrdienstleitern darüber zu informiert werden, dass im letzten Wagen die Scheiben fehlen, ist nicht unbedingt die beste Lösung. Gegebenenfalls hält auch so ein RegionalExpress nach Aalen gerne mal in Endersbach - soll ja alles schon vorgekommen sein [...]

QUOTE
warum werden Zugbegleiter nocht mit selbstverteidigungs waffen ausgestattet, z.b. mit elektro shockern.  sad.gif

Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]

Grüße, Plochinger

Geschrieben von: FloSch am 18 Nov 2005, 14:31
QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 13:07)
Die letzten paar Züge nachts auf der Remsbahn werden tatsächlich manchmal mit VTs (628, 650) gefahren.

Na ja, es spricht ja auch an sich nix dagegen, nur ist das gerade sicher kein Argument gegen S21. Die RS-1 kommen vermutlich von der Brenzbahn (Ulm-Heidenheim-Aalen(-Ellwangen[-Crailsheim])), da fahren die schließlich im [2-]Stundentakt als RE und teilweise auch öfter (auch als IRE).

Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?

Geschrieben von: marco am 18 Nov 2005, 14:37
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Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]

ich mein damit, das wäre sicherer für den zugbegleiter und die fahgäste.
natürlich halte ich nix von gewalt, aber es ist nunmal so das heutzu tage ein teil der bevölkerung aggresiv sind, und man mit wörtern dagegen echt nix machen kann(also bei den ganz schlimmen fällen)

Geschrieben von: luc am 18 Nov 2005, 18:39
QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 13:07)
Andererseits habe ich den Eindruck, dass Regio dabei dank der VT den Zugbegleiter einspart - Kosten senken schön und gut, aber das ist ja besonders abends, wenn Besoffene und Radaubrüder unterwegs sind, aus mehreren Gründen schlecht ...
Ich denke das ist auch der Hauptgrund. Wobei die sich sicher auch noch ne Lösung einfallen lassen. Dostos wären so eine Möglichkeit. Zwar nicht sehr übersichtlich, aber Hauptsache man spart den KiN (die Strecke ist doch für TAV zugelassen, oder?). Und bis dahin gibts ja eventuell einen Nachfolger vom Baby-Quietsch. Ich muß aber auch sagen, daß eine VT 611-Dreifachtraktion mit einem KiN kompletter Nonsens ist. Ich bin da sicher schon zehnmal in einem bestimmten Zugteil (weils der leerste ist) von TT nach TS gefahren und wurde nur einmal kontrolliert. Dieser KiN verkaufte den Ticketlosen auch noch normale Fahrkarten...

QUOTE (Plochinger @ 18 Nov 2005, 14:05)
Möglicherweise ist er ja in der Lage, Fahrausweise zu prüfen, Fahrscheine zu verkaufen und den Kunden Auskünfte zu erteilen.
Wenn sie auch noch in der Lage wären, 40€-Tickets zu verkaufen (bzw. EBE auszufüllen), wäre für mich die Welt des Nahverkehrs wieder in Ordnung. Es gibt aber positive Ausnahmen.
Aber das ganze ist bei KiNs, die bahnbetriebliche Aufgaben wahrnehmen, schwierig. Fährt ein Reisender schwarz, der kurz vor der Station, wo er aussteigen will, vom "Schaffner" erwischt wird, kann er nicht einfach mitaussteigen und den 40er-Block ausfüllen, eher verkauft der dem aus Zeitnot noch schnell ein Ticket oder lässt ihn ganz schwarzfahren.

Geschrieben von: remstalpendler am 18 Nov 2005, 18:49
QUOTE (FloSch @ 18 Nov 2005, 14:31)
Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?

Wenn man alle geplanten Abfahrten gleichmäßig über die Stunde verteilt, dann reichen unbestritten 8 Gleise. Den Kritikern geht es aber darum, den http://de.wikipedia.org/wiki/Taktfahrplan zu verwirklichen, um optimale Anschlüsse auch z.B. in der Nebenverkehrszeit sicherzustellen.

Wenn man in Stuttgart von den derzeitigen sieben Fahrtrichtungen im Regionalverkehr (Tübingen, Ulm, Aalen, Crailsheim, Heilbronn, Karlsruhe, Singen) und fünf im Fernverkehr (Zürich, Mannheim, Ulm, Nürnberg, Karlsruhe) ausgeht, bräuchte man für den perfekten ITF 12 Bahnsteige, oder entsprechende Doppelbelegungen. Wobei Kompromisse sinnvoll sind, z.B will sicher keiner von Karlsruhe über Stuttgart nach Mannheim fahren.

Geschrieben von: remstalpendler am 18 Nov 2005, 19:18
QUOTE (luc @ 18 Nov 2005, 18:39)
Ich denke das ist auch der Hauptgrund. Wobei die sich sicher auch noch ne Lösung einfallen lassen. Dostos wären so eine Möglichkeit. Zwar nicht sehr übersichtlich, aber Hauptsache man spart den KiN (die Strecke ist doch für TAV zugelassen, oder?).

Da habe ich so meine Zweifel, ob das praktikabel wäre. Auf der Remsbahn sind zwei Garnituren aus 4 DR-Dostos (sind die TAV-fähig?) und eine aus 5 neueren Dostos beheimatet - die wären für den Spätabendverkehr zu groß, und jeden Tag Wagen rauszurangieren wäre wohl zu aufwändig.

Geschrieben von: 143 094-1 am 18 Nov 2005, 19:34
QUOTE
Auf der Remsbahn sind zwei Garnituren aus 4 DR-Dostos (sind die TAV-fähig?)

werden in SAT gefahren.

QUOTE
und eine aus 5 neueren Dostos beheimatet - die wären für den Spätabendverkehr zu groß, und jeden Tag Wagen rauszurangieren wäre wohl zu aufwändig.

Möglich wäre es, für Tagesrandlagen eine Garnitur mit 3 Bn-Wagen bereitzuhalten, solche "Spar-"Garnituren sind ja im Einsatz (und wie die sparen, sogar den Zugschluss spart man sich [...] *duck-und-weg* cool.gif )

Bräuchte man eben wieder einen KiN B, woran der Betrieb sicher nicht pleite gehen würde. Aber wenn die Triebzüge sowieso überführt werden müssen oder es sich aus wirtschaftlicher / praktischer Sicht anbietet mit Triebzügen zu fahren - warum nicht?

Grüße, Plochinger

Geschrieben von: Cloakmaster am 18 Nov 2005, 20:17
Wie lange soll eigentlich so ein unterirdicher Fernbahnsteig werden? Ich war mal wieder am [M]Hbf oben, und die Bahnsteige haben ja teilweise Längen aufzuweisen, wenn man das alles unter die Erde packen will, wird das richtig Arbeit... (Muc 21 war ja auch mal angedacht, bis der grosse Geldmangel kam)

Geschrieben von: remstalpendler am 18 Nov 2005, 20:27
400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Geschrieben von: Dave am 18 Nov 2005, 20:34
QUOTE (luc @ 17 Nov 2005, 23:26)
Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts.

QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 17:09)
Sorry, daß ich hier gerade jetzt nachhaken muß. Gerade die Gäubahn-Pläne finde ich interessant. Die Gäubahntrasse wird zur Zeit pro Richtung nur durch 1,5 Züge pro Stunde bedient, nämlich RE Stuttgart-Rottweil (-Singen) und die IC/ICE/CIS. Diese fahren aber nicht so schnell und sparen gegenüber einer "Tram" auf dem Abschnitt sicher nur so ca. 5 Minuten. Da passen noch gut ein paar "Trams" rein, wobei ich mir auch eine Zweisystemstadtbahn gut vorstellen könnte statt einer Niederflurtram. DB Netz dürfte sich dann nämlich auch auf ein paar zusätzliche Trasseneinnahmen freuen.
Zumindest damals hattest du doch Potenzial auf der Strecke gesehen! Also wäre eine 2-System-Stadtbahn sicher nicht schlecht. Die Frage ist nur ob sie bezahlbar ist.

QUOTE (Verkehr @ 18 Nov 2005, 07:30)
Ganz einfach: Ich erinnere mich an eine Meldung von ca. 300 Mio Mehrkosten.
Von wem?

QUOTE (Verkehr @ 18 Nov 2005, 07:30)
Das will auch gepflegt sein. (...) Macht mir Spaß und bringt Euren Kreislauf auf Trab. Unterbewußt dankt Ihr es, keine Sorge.
Kann sein, sonst wird es hier ja so langweilig.

QUOTE (Verkehr @ 18 Nov 2005, 07:30)
In der Sache sachlich, doch gut gepfeffert.
Man muss aber aufpassen, sonst sieht man vor Pfeffer und Beiwerk den wahren Kern nicht mehr. Gute Geschichtenerzähler beherrschen diese Kunst....

QUOTE (Plochinger @ 18 Nov 2005, 14:05)
Eine Aussage, die für sich genommen einfach nur traurig ist. Wer so etwas ernsthaft vorschlägt, hat die Grundprinzipien unseres freiheitlichen Rechtsstaats eindeutig nicht begriffen. Welche Einstellung dahinterstecken muss, wenn jemand zum Einsatz von Waffen oder Elektroschockern aufruft, frage ich mich besser nicht, die Abgründe, die sich da auftun könnten, wären wohl erschreckend [...]
Vollkommene Zustimmung. Man sieht ja an den USA was denen ihr System ("three and your are out") bringt: Auf 100 000 Einwohner kommen dort 725 Inhaftierte (!), in Deutschland sind es 98, Frankreich 80.

QUOTE (FloSch @ 18 Nov 2005, 14:31)
Warum zweifeln eigentlich alle immer an den 8 Gleisen? Das wird so schon durchgerechnet sein, Berlin Hauptbahnhof (unten) hat doch auch "nur" 8 Gleise, da dürfte aber auch nicht wesentlich weniger Zugbewegungen sein, oder?
Ich behaupte jetzt mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge in der Stunde abfahren als in Berlin Hbf auf der Ost-West-Achse.

QUOTE (luc @ 18 Nov 2005, 18:39)
Und bis dahin gibts ja eventuell einen Nachfolger vom Baby-Quietsch.
Der wäre dringend nötig. Aber es gibt ja auch schon jetzt solche Fahrzeuge (nur die wären mit 424/425/426 nicht kompatibel): z.B. elektrische GTW/2 von Stadler.

QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 20:27)
400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Ich bin auch gespannt wie die so die Haltezeiten von 2 Minuten hinbekommen wollen...
Der Fahrplan muss auch immer stimmen (wenn der vordere Zug Verspätung hat kann der hintere Zug ja nicht in den Bahnhof rein....). Alles nicht so einfach.

Grüße, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 18 Nov 2005, 20:35
QUOTE (Plochinger @ 18 Nov 2005, 19:34)
Möglich wäre es, für Tagesrandlagen eine Garnitur mit 3 Bn-Wagen bereitzuhalten, solche "Spar-"Garnituren sind ja im Einsatz (und wie die sparen, sogar den Zugschluss spart man sich [...] *duck-und-weg*  cool.gif  )

Wird ja, wie ich geschrieben habe, auch im Sommer gemacht.
Was meinst du mit "Zugschluss sparen"? Genaugenommen ist das eine Garnitur aus 2 Mittel- und 1 Steuerwagen. Der wird in der Hauptverkehrszeit an andere Garnituren aus z.B. 6 n-Wagen (mit 1 Steuerwagen) rangekoppelt, fertig ist der 9-n-Wagen-Zug mit 2 Steuerwagen.

Geschrieben von: 143 094-1 am 18 Nov 2005, 20:37
QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 20:27)
400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Das ist sicherungstechnisch auch kein Problem, da haste deine Ls als Zugdeckungssignale in der Mitte und kannst einwandfrei eine Kurzeinfahrt stellen. Wird das gesamte Bahnsteiggleis benötigt, zeigen die Ls Kennlicht - insofern kein Thema. Das "Reinschleichen" bei der Kurzeinfahrt ist zwar nicht betriebsbeschleunigend, aber in den Kopfbahnhof fährt man heute schon auch nur mit 30 ein.

Solche Doppelbelegungen gibt es eigentlich in den meisten großen Durchfahrbahnhöfen, die entsprechend ausgelegt sind, z. B. Augsburg, Ulm, Köln, Hbf, Hamburg Hbf, ...


Grüße, Plochinger

Geschrieben von: Dave am 18 Nov 2005, 20:37
QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 20:35)
Was meinst du mit "Zugschluss sparen"?

Wahrscheinlich haben die dort schon öfters vergessen das Schlusslicht einzuschalten bzw. diese Zugschlussscheibe dran zu hängen.... Als Bahner weiß er ja davon und neckt halt mal die Kollegen....Meine Vermutung. wink.gif

Geschrieben von: VT 609 am 18 Nov 2005, 20:40
QUOTE (remstalpendler @ 18 Nov 2005, 20:27)
400 m soll jeder der vier Bahnsteige lang werden. Von der Länge her wären also Doppelbelegungen im Regionalverkehr kein Problem, aber als Eisenbahnforum-Leser wissen wir, dass das zugsicherungstechnisch nicht so einfach geht, ne?

Das wäre auch zugsicherungstechnisch zu machen, indem man am Bahnsteig ein zweites Hauptsignal aufstellt. Praktisch sieht das dann so aus (N1 = Signal in der Bahnsteigmitte, N2 = Signal am Bahnsteigende):

Der erste Zug fährt ein, N1 zeigt Kennlicht, N2 z.B. Hp0. Sobald der erste Zug am Signal N1 vorbeigefahren ist, wechselt dieses auf Hp0 oder Hp00. Dann kann der zweite Zug einfahren, allerdings nur mit 30 km/h, da das Gleis bereits besetzt ist.

Bei der Ausfahrt der beiden Züge läuft es ähnlich ab:

Der erste Zug fährt aus, N1 zeigt immer noch Hp0/Hp00, N2 einen Fahrtbegriff. Wenn der zweite Zug dann ausfährt, zeigt N1 einen Fahrtbegriff und N2 Kennlicht.


Ups, da war Plochinger schneller. wink.gif

Geschrieben von: FloSch am 18 Nov 2005, 21:11
QUOTE (Dave @ 18 Nov 2005, 20:34)
Ich behaupte jetzt mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge in der Stunde abfahren als in Berlin Hbf auf der Ost-West-Achse.

Von Ost-West-Achse hatte ich nix geschrieben, nur vom Tunnelbahnhof, der bekanntlich im Nord-Süd-Tunnel liegt. Oben soll ja nur noch S-Bahn und Regionalverkehr fahren im Endzustand.

Geschrieben von: Cloakmaster am 18 Nov 2005, 21:17
Undx wie lange sind zum vergleich mit den 400m die diversen ICE-Gattungen Flügel-Züge wie Bremen/Hambrug), oder die Langzüge der SBahn? Sbahn schätze ich auf 200 Meter, also wäre die Fernbahn doppelt so lange wie die Stammstrecken-Bahnsteige. Und wenn wir schon bei vergleichen sind: wie lang sind die Ubahn und der TR, die ja auch unterirdische Bahnhöfe habe/Kriegen sollen?

Geschrieben von: luc am 19 Nov 2005, 00:39
QUOTE
QUOTE (luc @  17 Nov 2005, 23:26)
Ich glaube, alle Vorschläge über eine Bedienung der Gäubahn-Panoramastrecke mit einer S-Bahn sind Wunschdenken. Denn, wie schon manche User festgestellt haben, bringt diese Streckenführung zeitlich nichts.


QUOTE (luc @ 12 Nov 2005, 17:09)
Sorry, daß ich hier gerade jetzt nachhaken muß. Gerade die Gäubahn-Pläne finde ich interessant. Die Gäubahntrasse wird zur Zeit pro Richtung nur durch 1,5 Züge pro Stunde bedient, nämlich RE Stuttgart-Rottweil (-Singen) und die IC/ICE/CIS. Diese fahren aber nicht so schnell und sparen gegenüber einer "Tram" auf dem Abschnitt sicher nur so ca. 5 Minuten. Da passen noch gut ein paar "Trams" rein, wobei ich mir auch eine Zweisystemstadtbahn gut vorstellen könnte statt einer Niederflurtram. DB Netz dürfte sich dann nämlich auch auf ein paar zusätzliche Trasseneinnahmen freuen.

Zumindest damals hattest du doch Potenzial auf der Strecke gesehen! Also wäre eine 2-System-Stadtbahn sicher nicht schlecht. Die Frage ist nur ob sie bezahlbar ist.
Ja als Feinerschließer hat die Strecke Potentialm, nicht aber als Express-S-Bahn oder für irgendwelche Verbindungen Böblingen-Ludwigsburg. Da ist die jetzige Stammstrecke fast besser.

Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.

Geschrieben von: glemsexpress am 19 Nov 2005, 11:05
QUOTE (luc @ 19 Nov 2005, 00:39)
Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.

Mit den S21 Fahrplan könntest du recht haben, denn ich habe mal wegen der Bahnsteigfrage am Flughafen das Personal des S21-Turmforums in Stuttgart angesprochen wie dieses Problem gelöst werden soll. da hat man mir gesagt das der Vorgestellte Farplan nur ein Beispiel sei wie es eventuell aussehen soll. Da hat man mir auch gesagt, dass der RE aus Singen eventuell schon in Böblingen endet und man dann mit der S1 Fahren darf. Was daran war ist weiß ich nicht.
Die Bahnsteighöhe von 96cm ist mit den ICE-T angeblich kein Problem.

Geschrieben von: Dave am 19 Nov 2005, 13:35
QUOTE (FloSch @ 18 Nov 2005, 21:11)
Von Ost-West-Achse hatte ich nix geschrieben, nur vom Tunnelbahnhof, der bekanntlich im Nord-Süd-Tunnel liegt. Oben soll ja nur noch S-Bahn und Regionalverkehr fahren im Endzustand.
OK, Fehler meinerseits. Doch Ich behaupte einfach doch auch mal, dass in Stuttgart Hbf mehr Züge durchfahren, enden und beginnen als in Berlin Hbf (unten) Nord-Süd-Achse.

Dazu entnehme ich dem Konzept der Bahn für Nord-Süd im Endausbau Dezember 2006:
Nahverkehr: 3 RE-Durchmesserlinien (RE3, RE4, RE5)
Fernverkehr: 4 Linien (ICE HH-B-L-M, IC HH-B-DD-Prag, ICE B-F-S/Basel, IC Stralsund-B-Erfurt-DO)

Vergleich mit Stuttgart Hbf (noch kein Fahrplan im Falle von S21 vorhanden):

Nahverkehr: Heutige Linien: IRE/RE Karlsruhe-Pforzheim-Stuttgart, RE Mannheim-Bruchsall-Stuttgart, RE Singen-Stuttgart, RE/IRE Tübingen-Stuttgart, IRE Bodensee-Ulm - Stuttgart, RE/RB Ulm-Stuttgart, RE Aaalen-Stuttgart, RE Nürnberg-SHA-Stuttgart, RE/RB Würzburg-Osterburken/Neckarelz-Heilbronn-Stuttgart

Mögliche Durchbindungen (ohne jetzt zu groß überlegen ob möglich): Singen-Stuttgart-SHA-Nürnberg, Würzburg/Neckarelz-Stuttgart-Ulm, Karlsruhe-Stuttgart-Aalen, Mannheim-Stuttgart-Tübingen, Stuttgart-Ulm-Bodensee (bleibt erhalten). Das wären 4-5 Linien.

Fernverkehr: Heute: CIS/ICE/EC Mailand-Zürich-Stuttgart, IC Karlsruhe-Stuttgart-Aaalen-Nürnberg, ICE München-Stuttgart-Frankfurt-Hamburg/Berlin, ICE München-Stuttgart-Köln-Amsterdam, weitere seltenere IC/EC-Linien nach Richtungen Salzburg/Innsbruck/Wien/München sowie Frankfurt/Straßburg/Paris (rechnerisch mindestens eine Linie).

Mögliche Durchbindungen (schwierig, manche auf S21 vorgschlagen): Zürich-Stuttgart-Nürnberg/Würzburg (gab es vor langer Zeit mal, wird es wohl nie geben), Karlsruhe-Stuttgart-Nürnberg, München-Stuttgart-Hamburg/Berlin, München-Stuttgart-Amsterdam sowie restliche oben erwähnte Linien welche groß von Ost nach West laufen. das wären mindestens (eher mehr) 5 Linien.

Der größte Schaden wäre im Nahverkehr. Die Durchbindungen würden viele Probleme und Fragen aufwerfen (Fahrzeugmaterial). Auch wenn man anders durchbindet als ich es getan habe.
Im Fernverkehr werden die utopischen Linien nach Würzburg bzw. Nürnberg von der Schweiz aus nie existieren. Das war früher mal ein IR/EC. Heutige Züge wie der ICE(-T) und der CIS lohnen sich auf diesen Abschnitten nicht.

Von mir stellt ihr ruhig alle mal Betriebskonzepte auf. Auf jedenfall ist der ITF mit 8 Gleisen unmöglich. Dabei gehört gerade der ITF ausgebaut.

QUOTE (luc @ 19 Nov 2005, 00:39)
Ja als Feinerschließer hat die Strecke Potentialm, nicht aber als Express-S-Bahn oder für irgendwelche Verbindungen Böblingen-Ludwigsburg. Da ist die jetzige Stammstrecke fast besser.
Ich habe auch nie von einer Express-S-Bahn gerdet. Das braucht Stuttgart auch noch nicht bzw. das übernehmen diverse RB und RE-Linien. Die RB nach Heilbronn oder die RE nach Aalen haben einen solchen Charakter.
Nein, eine S-Bahn oder gar Stadtbahn ist da etwas ganz anderes.

QUOTE (luc @ 19 Nov 2005, 00:39)
Zu den ganzen Diskussionen wegen doppelter Gleisbelegung: Dies behindert aber schon etwas den Verkehrsfluss, da ja der zweite Zug am Bahnsteig den nächsten Zug stark abbremst, der am anderen Bahnsteig halten könnte (sind ja pro Streckengleis 2 Bahnsteigsgleise). Vielleicht ist der gedachte Fahrplan der Stuttgart21-Propaganda (der eh unrealistisch ist, weil nicht bezahlbar) Makulatur.
Zustimmung. Man überlege nur wie man reagiert, wenn Verspätungen auftauchen. Der vordere Zug ist noch nicht da, der hintere kann aber noch nicht rein. Die Fahrgäste auf ein anderes Gleis schicken geht auch nicht (welches denn?).

QUOTE (glemsexpress @ 19 Nov 2005, 11:05)
Da hat man mir auch gesagt, dass der RE aus Singen eventuell schon in Böblingen endet und man dann mit der S1 Fahren darf. Was daran war ist weiß ich nicht.
Das meinen die aber wohl nicht ernst. Das wäre der nackte Horror. Viel Gelde ausgeben um hinterher ein schlechteres Angebot zu haben. Und was wird dann aus den Durchmesserverbindungen (ohne Umsteigen)? Backnang-Böblingen? Ich glaube, da wäre sogar mit S21 mehr möglich.

Grüße, Dave

Bearbeitung: Zitierfehler

Geschrieben von: goldberger am 19 Nov 2005, 18:04
Da hier viel vom ITF und zuwenig Bahnsteiggleise die Rede ist, hier noch einige kritische Anmerkungen:
In kleinen und mittleren Knoten ist das Prinzip des ITF (Alle Anschlüsse treffen sich zur ungefähr gleichen Zeit) sicherlich richtig und oft gut durchführbar.
Bei Großknoten wie Stuttgart, Mannheim, Berlin etc. findet man die Abfahrten zwar mit gewissen Häufungen, aber doch über die ganze Stundentafel verteilt. Dies hat ganz einfach den Grund, dass man sonst alle Zulaufstrecken vier- bis sechsgleisig ausbauen müsste, in dichtbesiedelten Regionen eine Utopie. Damit ist es sinnvoll, Linien, die gewisse Streckenteile (z.B. S-Plochingen, S-Bietigheim, S-Waiblingen) gemeinsam befahren, versetzt zueinander fahren zu lassen. Außerdem wird dadurch eine bessere Taktverteilung auf den Teilabschnitten, die gemeinsam befahren werden, erreicht (zwei Züge gleichzeitig oder direkt hintereinander wäre da nicht optimal). Somit schließen sich gewisse Linien, was die Gleichzeitigkeit betrifft, aus.
Genauso verhält es sich, wenn (auf zweigleisigen Strecken), Fernverkehr und Nahverkehr gemischt fahren. Es wird nie der IC (vielleicht bis dahin ICE) Aalen-Nürnberg gleichzeitig mit dem RE der Remstalbahn abfahren. Auf Strecken mit etwas weniger dichtem Nahverkehr lässt man oft auch wieder zu besseren Verteilung Fernverkehr und Nahverkehr abwechselnd fahren (z.B. ICE nach Singen und RE-Langläufer nach Singen).
Wichtig ist die Gesamtreisezeit, und die ist auch durch weitere Anschlüsse außerhalb des Großknotens zu verbessern. So ist ein Anschluss der Strecken nach Ulm und Tübingen in Stuttgart gar nicht nötig, das geht viel besser in Plochingen ! Dito wieder Rems-/Murrbahn, Nürnberg/Pforzheim-Karlsruhe etc. Durchgmesserlinien wie die kurzen RE Schwäbisch Hall-Rottweil sorgen hier für weitere Verbesserungen. Einerseits braucht man gar keinen Anschluss z.B. von Heilbronn nach Tübingen, weil die Bahnen eh durchfahren. Andererseits ergeben sich oft weitere interessante Verbindungen, z.B. könnte man aus S-H bis Herrenberg fahren und von dort nach Tübingen, wäre gegenüber dem Umstieg in Stuttgart und fahrt über die Neckarbahn sicher eher kürzer. Wenn man das clever macht, bekommt man auch viele gute Verbindungen. Wichtig ist nur, dass Durchmesserlinien nicht zu lang wird, abwechselnd durchgebundene "Kurzläufer" (wie Schwäbisch Hall-Rottweil/Freudenstadt) und Langläufer (gleichzeitig RE Stuttgart-Nürnberg und Stuttgart-Singen) wären ideal. In der anderen Stunde verläuft es mit einer andern Durchmesserlinie genau umgekehrt.
Ich hoffe ihr habt verstanden warum man nicht so einfach argumentieren kann: "4x Fernverkehr, 10x RE => das kann nie klappen"

Geschrieben von: Dave am 19 Nov 2005, 20:29
QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 18:04)
Ich hoffe ihr habt verstanden warum man nicht so einfach argumentieren kann: "4x Fernverkehr, 10x RE => das kann nie klappen"

Das Grundprinzip des taktfahrplans funktioniert stark vereinfacht doch folgendermaßen: An mittleren Eisenbahnknoten sollten die Züge möglichst immer ungefähr alle 30min, 60min oder 120min abfahren und nach 30min, 60min bzw. 120min am nächstewn Knoten sein. So weit die Theorie. Das funktioniert natürlich nicht wirklich immer so. Das Ganze annähernd umzusetzen ist nicht so einfach. Dazu braucht man halt auch Pufferzeiten. Einer dieser Puffer ist heute der Stuttgarter Hbf. Dies setzt aber je nach Zug auch mal lange Standzeiten im Bahnhof voraus. Bei Verkehrshalten um die 2min ist damit der Puffer Stuttgart kaputt.
Und jetzt nochmal auf die Zählerei der Züge zurück: Es wurde ja der Vergleich mit dem Hbf Berlin gebracht. Und da sieht man die Unterschiede im Verkehr: Berlin Hbf (unten) wird vorallem von Fernzügen angefahren die durchfahren. Wie sieht es in Stuttgart aus? Vorallem Regionalzüge welche heute nicht unbedingt durchfahren. Und es ergibt deutlich mehr Züge.
Interessant finde ich deine Durchbindungsvorschläge.
Heilbronn - Stuttgart - Tübingen. Interessant, funktioniert gut, da heute RB Osterburken/Neckarelz - Heilbronn - Stuttgart alle 30min, genauso RE Stuttgart - Tübingen alle 30min.
Für was S-H steht konnte ich nicht verstehen, weswegen ich die Erschließung Herrenberg \ Tübingen nicht nachvollziehen konnte.
Auch deine Kurzläufer/Langläufer waren nicht ganz klar. Willst du abwechselnd Rottweil/FDS - Nürnberg und Singen - SHA führen?
Das alles wirft aber noch große Fragen und Probleme auf. Es muss noch viel neues Zugmaterial angeschafft werden. So lange Fahrten wie die obigen mit ET425 sind eine Qual. Außerdem müssten dann ja noch ET's bestellt werden.
Interessant wäre auch das Fahrgastverhalten bei deinem S21-Bbetriebskonzept. Wo halten sich die Fahrgäste in Zukunft während der Umsteigszeiten auf? Viele auf den Bahnsteigen. Die werden aber immer voll sein, da ja ständig Züge ein- und ausfahren und nur kurz halten können.

Grüße, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 19 Nov 2005, 20:32
QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 18:04)

In kleinen und mittleren Knoten ist das Prinzip des ITF (Alle Anschlüsse treffen sich zur ungefähr gleichen Zeit) sicherlich richtig und oft gut durchführbar.

Richtig, für mittlere Knoten, die etwas weiter draußen liegen, ist das ITF-Prinzip wichtiger.
Ich nenne mal als Beispiele Crailsheim, Aalen, Heilbronn, Pforzheim, Tübingen, Tuttlingen.
An diesen hat man ja oft nur eine Zuggattung pro Richtung.

In Stuttgart hat man dagegen Alternativen, z.B. kann man Waiblingen und Ludwigsburg nicht nur per RE, sondern auch per S-Bahn erreichen.

Ein Nachteil von ITF auf Großknoten wäre auch, dass man dann nicht unbedingt Eckumstiege günstig sicherstellen kann an Stellen, wo weit vor dem Großknoten Strecken zusammenlaufen, z.B. Waiblingen, Plochingen, Bietigheim.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 18:04)
... alle Zulaufstrecken vier- bis sechsgleisig ausbauen ...

nicht unbedingt - bei ITF-Schemas ist ja das Gegengleis meist frei, also wäre per GWB auf dem Gegengleis fahren auch eine mögliche Lösung.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 18:04)

Es wird nie der IC (vielleicht bis dahin ICE) Aalen-Nürnberg gleichzeitig mit dem RE der Remstalbahn abfahren. Auf Strecken mit etwas weniger dichtem Nahverkehr lässt man oft auch wieder zu besseren Verteilung Fernverkehr und Nahverkehr abwechselnd fahren (z.B. ICE nach Singen und RE-Langläufer nach Singen)


Warum nicht zuerst den Fernverkehr und dann im Blockabstand den Regionalverkehr losschicken, und bei der Ankunft umgekehrt?

Mit dem ganzen will ich keineswegs sagen, dass die Einrichtung eines ITF ein Kinderspiel ist - aber auf jeden Fall wäre es einfacher, wenn man, wie in der Schweiz, einen Halbstunden-Grundtakt und nicht einen Stunden-Grundtakt hat.


Geschrieben von: goldberger am 19 Nov 2005, 23:31
QUOTE
Für was S-H steht konnte ich nicht verstehenür was S-H steht konnte ich nicht verstehen

Ah, ok, Schwäbisch Hall.

Für ein Betriebskonzept wären meiner Meinung nach folgende Punkte wichtig :
- Nicht diejenigen Linien durchbinden, die heute bereits per S-Bahn verbunden sind, z.B. nicht Rems-/Murr-Flughafen und nicht Esslingen/Neckartal-Gäubahn/Herrenberg - lieber zusätzliche Verbindungen schaffen, die heute so nicht möglich sind.

- Abwechselnd (2stündlich) auf jeder Strecke Kurz- und Langverbindungen. Zur Verdeutlichung mal ein exemplarisches Konzept:
Stunde X

LINIE A
Gäubahn: Kurzläufer mit Triebwagen (ET425) die nach Rottweil und Freudenstadt geflügelt werden. Fahrzeit ca. 1:30, hoffentlich langfristig darunter (momentan 15 Minuten Verlust wegen Eingleisigkeit). Also vom Komfort/Fahrzeit noch mit ET425 auszuhalten. Und zusätzliche Flügelverbindungen (s.o.) sind mit den Triebwagen machbar. Diese Kurzläufer würde ich bis Schwäbisch Hall durchbinden. Dort Flügelung nach Crailsheim und Öhringen (Die Elektrifizierungslücke Öhringen-Hessental müsste geschlossen werden). Auch hier hat man von der Flügelung wieder neue Verbindungen. Von der Auslastung der Fahrzeuge dürfte dies auch gut passen (Abschnitt Eutingen-Hall mit 2xET425, der Rest mit 1x).
Stunde Y:
Gleichzeitig Langläufer-RE Stuttgart-Singen und Stuttgart-Nürnberg mit DoSto+E-Lok. Für die Gäubahn werden (ich glaube in 2 Jahren) für die Langläufer sowieso wieder DoStos aus Rheinland-Pfalz geholt - super.
Ziel ist es, keine Ultralangläufer (Singen-Nürnberg) wegen des Mitschleppens von Verspätungen zu konstruieren. Gleichzeitig könnte für Langläufer/Kurzläufer aus o.g. Gründen (Komfort/Flügelfähigkeit) je das optimale Wagenmaterial verwendet werden.

Jeweils besteht in Stuttgart ein Anschlussknoten

LINIE B
Zweite Durchbindung:
Heilbronn-Tübingen passt gut, da hier schon ähnliches Wagenmaterial (überwiegend Dostos) verkehrt und das Fahrgastaufkommen auf beiden Ästen stärker ist als auf obige Achse (DoSto passt gut). Außerdem kann man von Tübingen aus elektrisch sowieso nicht mehr weiter. Die REs würden im Halbstundentakt verkehren (stündlich bis Neckarelz, wie heute). Nördlich von Heilbronn verkehrt ja zukünftig die S-Bahn. Zweistündliche IREs nach Würzburg können wie heute zusätzlich gefahren werden (ohne Durchbindung).

LINIE C
Richtung Ulm:
Wie bisher zweistündliche IREs nach Lindau. Ca. 2-3h Fahrzeit,
Stündliche REs Stuttgart-Ulm, in HVZ wenn IRE nicht fährt, zusätzliche Züge

Richtung Aalen
Abweichend vom bisherigen Konzept stündlich REs (evtl. mit 2-3 mehr Halten, z.B. Hofherrnweiler und Essingen). Durch neueres Wagenmaterial (bessere Bremsen) bei gleicher Fahrzeit.,In HVZ wenn IRE nicht fährt, zusätzliche Züge
Zweistündlich IREs (Gleiche Halte wie heute, evtl. 1 oder 2 wenig frequentierte Haltepunkte weglassen). Weiter bis Nördlingen, dadurch schnellere Anbindung Ostwürttembergs

Richtung Karlsruhe
Zweistündliche IREs wie jetzt. Die Fahrzeit ist für einen IRE (1h) relativ kurz, Verknüpfung mit den IRE der Rems- oder Filsbahn denkbar. Auf beiden Relationen gibt es heute bereits durchgehenden Fernverkehr im Zweistundentakt, daher ist es mir egal wie verknüpft wird
Stündliche REs, in HVZ wenn IRE nicht fährt, zusätzliche Züge. Die REs werden mit der Linie verknüpft, die nicht über die IREs verbunden ist also z.B.

Stunde X: IRE Karlsruhe-Aalen-Nördlingen+IRE Stuttgart-Ulm-Lindau (Anschlussknoten Stuttgart)
Stunde Y: RE Karlsruhe-Stuttgart-Ulm+RE Stuttgart-Aalen (Anschlussknoten Stuttgart)

So, nun muss man aus Bahnhofssicht, wenn man den Nahverkehr betrachtet, Linie A (1/2 Züge) mit den Linien C (2 Züge) verknüpfen, ins gesamt also 4 Züge zum Taktknoten. Linie B hat in Plochingen/Bietigheim gute Anschlüsse (abgesehen von IRE Karlsruhe-Stuttgart, die über die NBS fahren). Verstärkerzüge kommen dann 5-10 Minuten versetzt zum Knoten an und belegen zum Knotenzeitpunkt keinen Bahnsteig.

Nun hätte man noch 4 Bahnsteige frei für den Fernverkehr:
ICE Mannheim-München (Stündlich), ab Mannheim abwechselnd Hamburg / Köln => 2 Bahnsteige
ICE Singen (Zweistündlich, evtl. über Murrbahn weiter bis Nürnberg) \ zusammen 2 Bahnsteige
IC/ICE Karlsruhe-Aalen-Nürnberg (Zweistündlich im Wechsel mit obigen ICE) /

Die IC/TGV Linie Karlsruhe-München nimmt nicht im Knoten teil, da in diese Richtungen (mit Ausnahme Fernverkehr Frankreich) bereits sehr gute Anschlüsse bestehen. Ansonsten hat man in Ulm und Karlsruhe ja ebenfalls noch Anschluss

Was haltet ihr von dem Konzept ?

Natürlich muss man noch die Situation in den Nachbarknoten (Karlsruhe, Ulm, ..) betrachten sowie die Trassen auf den Strecken. Ich habe mal ein gegenüber heute kaum verändertes Angebot unterstellt.

/EDIT: Erweitert um Fernverkehr

Geschrieben von: luc am 19 Nov 2005, 23:42
QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Heilbronn-Tübingen passt gut, da hier schon ähnliches Wagenmaterial (überwiegend Dostos) verkehrt und das Fahrgastaufkommen auf beiden Ästen stärker ist als auf obige Achse (DoSto passt gut). Außerdem kann man von Tübingen aus elektrisch sowieso nicht mehr weiter. Die REs würden im Halbstundentakt verkehren (stündlich bis Neckarelz, wie heute).
Will eure Diskussion nicht stören, aber: Den Halbstundentakt der RE Tübingen-Stuttgart gibts nur MO-FR in der HVZ.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Gäubahn: Kurzläufer mit Triebwagen (ET425) die nach Rottweil und Freudenstadt geflügelt werden. Fahrzeit ca. 1:30, hoffentlich langfristig darunter (momentan 15 Minuten Verlust wegen Eingleisigkeit). Also vom Komfort/Fahrzeit noch mit ET425 auszuhalten. Und zusätzliche Flügelverbindungen (s.o.) sind mit den Triebwagen machbar. Diese Kurzläufer würde ich bis Schwäbisch Hall durchbinden. Dort Flügelung nach Crailsheim und Öhringen (Die Elektrifizierungslücke Öhringen-Hessental müsste geschlossen werden). Auch hier hat man von der Flügelung wieder neue Verbindungen. Von der Auslastung der Fahrzeuge dürfte dies auch gut passen (Abschnitt Eutingen-Hall mit 2xET425, der Rest mit 1x).
Bisher werden meines Wissens die ET 425 nach jeder Runde in TP gereinigt und die Klos entleert. Das wäre dann nicht mehr der Fall.

Geschrieben von: Dave am 19 Nov 2005, 23:50
QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Stunde X: Gäubahn: Kurzläufer mit Triebwagen (ET425) die nach Rottweil und Freudenstadt geflügelt werden. Fahrzeit ca. 1:30, hoffentlich langfristig darunter (momentan 15 Minuten Verlust wegen Eingleisigkeit). Also vom Komfort/Fahrzeit noch mit ET425 auszuhalten. Und zusätzliche Flügelverbindungen (s.o.) sind mit den Triebwagen machbar. Diese Kurzläufer würde ich bis Schwäbisch Hall durchbinden. Dort Flügelung nach Crailsheim und  Öhringen (Die Elektrifizierungslücke Öhringen-Hessental müsste geschlossen werden). Auch hier hat man von der Flügelung wieder neue Verbindungen. Von der Auslastung der Fahrzeuge dürfte dies auch gut passen (Abschnitt Eutingen-Hall mit 2xET425, der Rest mit 1x).
So arg ich die Elektrifizierung Öhringen - Schwäbisch Hall-Hessental begrüßen würde, aber mit dieser ist nicht zu rechnen. Desweiteren zweifele ich an der Auslastung eines 425 nach Öhringen. Wäre vielleicht bei einer Umstrukturierung des Busverkehrs etwas günstiger. Im übrigen finde ich das Konzept einer Durchbindung der beiden Kurzläufer aber gar nicht schlecht. Wäre aber auch sofort ohne S21 möglich.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Stunde Y:
Gleichzeitig Langläufer-RE Stuttgart-Singen und Stuttgart-Nürnberg mit DoSto+E-Lok. Für die Gäubahn werden (ich glaube in 2 Jahren) für die Langläufer sowieso wieder DoStos aus Rheinland-Pfalz geholt - super. Ziel ist es, keine Ultralangläufer (Singen-Nürnberg) wegen des Mitschleppens von Verspätungen zu konstruieren. Gleichzeitig könnte für Langläufer/Kurzläufer aus o.g. Gründen (Komfort/Flügelfähigkeit) je das optimale Wagenmaterial verwendet werden.
Akzeptiert, gerade auch von den Fahrzeugen, Dostos auf der Gäubahn. Ob sie auf der Murrbahn unbedingt nötig sind? Vielleicht kann dadurch aber auch eine bessere Akzeptanz bei den Fahrgästen erreicht werden.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Zweite Durchbindung:
Heilbronn-Tübingen passt gut, da hier schon ähnliches Wagenmaterial (überwiegend Dostos) verkehrt und das Fahrgastaufkommen auf beiden Ästen stärker ist als auf obige Achse (DoSto passt gut). Außerdem kann man von Tübingen aus elektrisch sowieso nicht mehr weiter. Die REs würden im Halbstundentakt verkehren (stündlich bis Neckarelz, wie heute). Nördlich von Heilbronn verkehrt ja zukünftig die S-Bahn. Zweistündliche IREs nach Würzburg können wie heute zusätzlich gefahren werden (ohne Durchbindung).
Auch ganz akzeptabel, nur: Die Züge in Richtung Heilbronn als RB geführt, da Halt an allen Stationen (außer S-Bahn/Stadtbahn-Bereich). Außerdem wurden die viele der Züge statt nach Neckarelz nach Osterbrucken geführt, in Zukunft alle da nach Neckarelz die Stadtbahn Heilbronn fahren wird. Auch diese Maßnahme braucht kein S21. Außerdem werden ja z.Z. auch Durchbindungen der RB aus Heibronn als RE weiter nach Ulm durchgeführt.

QUOTE (goldberger @ 19 Nov 2005, 23:31)
Richtung Aalen
Abweichend vom bisherigen Konzept stündlich REs (evtl. mit 2-3 mehr Halten, z.B. Hofherrnweiler und Essingen). Durch neueres Wagenmaterial (bessere Bremsen) bei gleicher Fahrzeit.,In HVZ wenn IRE nicht fährt, zusätzliche Züge
Zweistündlich IREs (Gleiche Halte wie heute, evtl. 1 oder 2 wenig frequentierte Haltepunkte weglassen). Weiter bis Nördlingen, dadurch schnellere Anbindung Ostwürttembergs
Ich denke der IRE lohnt sich wohl nicht wirklich, oder?

Alles in allem sehe ich: Alle Maßnahmen, ob sinnvoll oder nicht, wären infrastrukturmäig sofort machbar. Dazu braucht es kein S21. Aber neue Fahrzeuge. Der einzige Vorteil den S21 bringt ist die Führung über den Flughafen. Das wars schon.

Grüße, Dave

Nachtrag (luc):
QUOTE (luc @ 19 Nov 2005, 23:42)
Will eure Diskussion nicht stören, aber: Den Halbstundentakt der RE Tübingen-Stuttgart gibts nur MO-FR in der HVZ.
Bei der RB nach Heilbronn doch auch, oder?

QUOTE (luc @ 19 Nov 2005, 23:42)
Bisher werden meines Wissens die ET 425 nach jeder Runde in TP gereinigt und die Klos entleert. Das wäre dann nicht mehr der Fall.
Das sind die technischen Dinge die man beachten muss. Davon weiß ich nicht viel. Ich habe aber weiter oben in meinem ersten Versuch "Durchzubinden" geredet, ich würde mal gar nciht auf technische Schwierigkeiten achten.

Ich persönlich halte von den Durchbindungen im Allgemeinen nicht viel. Das einzige Potenzial sehe ich auf den Relationen Heilbronn - Ulm (wie z.Z. praktiziert) oder Heilbronn - Tübingen. Ansonsten ist der Aufwand einfach zu groß.

Geschrieben von: goldberger am 20 Nov 2005, 00:07
QUOTE
Bisher werden meines Wissens die ET 425 nach jeder Runde in TP gereinigt und die Klos entleert. Das wäre dann nicht mehr der Fall.

Nun, die Überführung vom Hbf nach Plochingen und wieder sowie die Reinigung braucht ja sicher zwischen 1 und 2 Stunden (einschl. Wende in Stuttgart) - also einen kompletten Umlauf. Das könnte man auch zukünftig wieder so machen. Neuer Wartungsbahnhof wäre übrigens Untertürkheim, so dass es sogar schneller ginge.

QUOTE
So arg ich die Elektrifizierung Öhringen - Schwäbisch Hall-Hessental begrüßen würde, aber mit dieser ist nicht zu rechnen. Desweiteren zweifele ich an der Auslastung eines 425 nach Öhringen.
.
Teilweise hat du Recht. Allerdings dachte ich auch an die Zeit nach der Realisierung von S21, in sicher 8 Jahren. Bis dahin müsste für die 628 sowieso ein Ersatz beschafft werden. und ob da die Dieselinsel langfristig günstiger ist (Überführungsfahrten etc.) ? Ausgelastet wären die 425 bis Öhringen nicht unbedingt, aber Schwäbisch Hall (nicht ganz klein) hätte vom Stadtbahnhof eine gute Verbindung nach Stuttgart, und danach würde eine Brechung auch keinen Sinn mehr machen.
QUOTE
Akzeptiert, gerade auch von den Fahrzeugen, Dostos auf der Gäubahn. Ob sie auf der Murrbahn unbedingt nötig sind?

Die Langläufer nach Nürnberg bestehen heute bereits oft aus bis zu zehn Einstockwagen. Da sie eh irgendwann ersetzt werden müssen, sind 6 DoStos sicherlich billiger, was anderes wird eh nicht mehr beschafft.

QUOTE
Auch ganz akzeptabel, nur: Die Züge in Richtung Heilbronn als RB geführt, da Halt an allen Stationen (außer S-Bahn/Stadtbahn-Bereich).

Ja, aber das ist eh alles Etikettenschwindel heute, egal ob nach Aalen oder Ulm, mal heisse es RE, mal RB, hält aber auch überall außer S-Bahn Stuttgart. Früher wars der SE.

QUOTE
Ich denke der IRE lohnt sich wohl nicht wirklich, oder?[Anm.:Nach Aalen]

Na ja, heute fahren ja in der HVZ auch schon Verdichter, die würden dann entfallen. Interessanter wäre es vielleicht, nach Heidenheim/Giengen durchzubinden, dann müsste man dort halt elektrifizieren oder NeiTec-Diesels durchgängig nehmen.

Die Elektrifizierung/Der Ausbau einiger Strecken könnte auch für den Güterverkehr interessant werden, insbesondere solche Lücken wie Öhringen-Hall oder Aalen-Ulm (was aber erst ausgebaut wurde). Eine Alternative zu den hochbelasteten Hauptstrecken wäre dies oft. Wenn die NBS Stuttgart-Ulm nicht kommt (oder weiter geschoben wird), könnte man hier mal ansetzen.

QUOTE
Alles in allem sehe ich: Alle Maßnahmen, ob sinnvoll oder nicht, wären infrastrukturmäig sofort machbar. Dazu braucht es kein S21. Aber neue Fahrzeuge. Der einzige Vorteil den S21 bringt ist die Führung über den Flughafen. Das wars schon.

Eigentlich hast du recht. Wenn S21 nicht kommt, ist sogar Geld für ein paar dieser Maßnahmen da.

Geschrieben von: Dave am 20 Nov 2005, 00:40
QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 00:07)
Nun, die Überführung vom Hbf nach Plochingen und wieder sowie die Reinigung braucht ja sicher zwischen 1 und 2 Stunden (einschl. Wende in Stuttgart) - also einen kompletten Umlauf. Das könnte man auch zukünftig wieder so machen. Neuer Wartungsbahnhof wäre übrigens Untertürkheim, so dass es sogar schneller ginge.
Und wie soll man das zukünftig dann machen? Alle 2 Stunden kommt pro Richtung nach deinem Konzept ein 425 vorbei. Soll der dann jedes zweite mal dann noch gebrochen werden, da er in die Wartung muss!?! Dann gäbe es eine Durchbindung alle 4 Stunden.... Viel Aufwand um wenig.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 00:07)
Teilweise hat du Recht. Allerdings dachte ich auch an die Zeit nach der Realisierung von S21, in sicher 8 Jahren. Bis dahin müsste für die 628 sowieso ein Ersatz beschafft werden. und ob da die Dieselinsel langfristig günstiger ist (Überführungsfahrten etc.) ? Ausgelastet wären die 425 bis Öhringen nicht unbedingt, aber Schwäbisch Hall (nicht ganz klein) hätte vom Stadtbahnhof eine gute Verbindung nach Stuttgart, und danach würde eine Brechung auch keinen Sinn mehr machen.
Die 628 auf der Dieselinsel Öhringen - SHA-Hessental fahren aber nicht nur diese Verknüpfungs-RB zwischen S4 in Öhringen und den RE nach Stuttgart bzw. Nürnberg sondern auch die durchgehenden RE Heilbronn - Crailsheim (manche nach Lauda/Wertheim/Aschaffenburg durchgebunden), beides im 2-stündigen Wechsel. Die VT's stammen hauptsächlich vom Bh Ulm der RAB welche ja auch sonst einige Strecken von Crailsheim aus befährt. Es gibt also kaum Überführungsfahrten, die Fahrzeuge sind da fest in einen regionalen Umlaufplan eingebunden.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 00:07)
Die Langläufer nach Nürnberg bestehen heute bereits oft aus bis zu zehn Einstockwagen. Da sie eh irgendwann ersetzt werden müssen, sind 6 DoStos sicherlich billiger, was anderes wird eh nicht mehr beschafft.
Stimmt, da hast du recht. Allerdnigs bestehen die RE nach Nürnberg meines Wissens aus maximal 8 Wagen.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 00:07)
Na ja, heute fahren ja in der HVZ auch schon Verdichter, die würden dann entfallen. Interessanter wäre es vielleicht, nach Heidenheim/Giengen durchzubinden, dann müsste man dort halt elektrifizieren oder NeiTec-Diesels durchgängig nehmen.
Lohnt sich das? Vielleicht. Diesel-NeiTech ist nicht S21-konform! Elektrifizierung ist teuer-teuer-ungeheuer.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 00:07)
Die Elektrifizierung/Der Ausbau einiger Strecken könnte auch für den Güterverkehr interessant werden, insbesondere solche Lücken wie Öhringen-Hall oder Aalen-Ulm (was aber erst ausgebaut wurde). Eine Alternative zu den hochbelasteten Hauptstrecken wäre dies oft.
Zumindest bei der Hohenlohebahn (KBS 783) Heilbronn kannst du das vergessen. Früher fuhren da viele Durchgangsgüterzüge durch. In den letzten Jahren nur noch selten, ab und zu aber schon (pikanterweise auch im ersten Jahr des SEV was die regen Bautätigkeiten anscheinend zuließen....). In Zukunft gibt es aber keine Güterzüge mehr. Die Strecke ist im Abschnitt Öhringen - Heilbronn durch die Stadtbahn S4 über einen großen Teil des Tages im 20min-Takt befahren. Zusätzlich der 2-stündige RE und Verstärker in der HVZ. Da man auf einen Gleiswechselbetrieb aus Kostengründen kurzfristig verzichtet hat gibt es keine Überholmöglichkeiten der Stadtbahnen.
Güterverkehr kann also nur nachts stattfinden. Güteranschlüsse werden seit 2000(?) keine mehr bedient.

Dagegen spielt die Murrbahn Crailsheim - Backnang - Stuttgart eine wichtige Rolle im Güterverkehr. Auch sonst könnte die Strecke noch einiges anbieten, der 2-gleisige Ausbau Backnang - SHA-Hessental steht im Bundesverkehrswegeplan. Eine baldige Verwirklichung ist aber eher ungewiss, eher kommen die NBS Wendlingen - Ulm, S21, und Ausbau der Rheintalstrecke Offenburg - Basel.

Grüße, Dave

Geschrieben von: remstalpendler am 20 Nov 2005, 06:59
QUOTE (Dave @ 19 Nov 2005, 23:50)
Ich persönlich halte von den Durchbindungen im Allgemeinen nicht viel. Das einzige Potenzial sehe ich auf den Relationen Heilbronn - Ulm (wie z.Z. praktiziert)

Ich war ja überrascht, zu lesen, dass es in S-Hbf durchgebundene Regionalverbindungen gibt.
Habe mal auf der Fahrplanauskunft geschaut, da gibt es also einen 2-Stunden-Takt zwischen Heilbronn und Ulm mit 17 bzw. 19 Minuten Aufenthalt in Stuttgart.
Wird dieses Angebot denn von vielen Durchgangsreisenden angenommen?

Ein 2-Stunden-Takt ist im Regionalverkehr wahrlich nicht besonders attraktiv, da verbringt der Reisende ja mehr Zeit mit Warten als mit Fahren, und außerdem eine ziemlich hoffnungslose Grundlage für einen ITF im Regionalverkehr.

Geschrieben von: luc am 20 Nov 2005, 08:15
QUOTE (Dave @ 20 Nov 2005, 00:40)
QUOTE (goldberger @  20 Nov 2005, 00:07)

Die Elektrifizierung/Der Ausbau einiger Strecken könnte auch für den Güterverkehr interessant werden, insbesondere solche Lücken wie Öhringen-Hall oder Aalen-Ulm (was aber erst ausgebaut wurde). Eine Alternative zu den hochbelasteten Hauptstrecken wäre dies oft.

Zumindest bei der Hohenlohebahn (KBS 783) Heilbronn kannst du das vergessen. Früher fuhren da viele Durchgangsgüterzüge durch. In den letzten Jahren nur noch selten, ab und zu aber schon (pikanterweise auch im ersten Jahr des SEV was die regen Bautätigkeiten anscheinend zuließen....). In Zukunft gibt es aber keine Güterzüge mehr. Die Strecke ist im Abschnitt Öhringen - Heilbronn durch die Stadtbahn S4 über einen großen Teil des Tages im 20min-Takt befahren. Zusätzlich der 2-stündige RE und Verstärker in der HVZ. Da man auf einen Gleiswechselbetrieb aus Kostengründen kurzfristig verzichtet hat gibt es keine Überholmöglichkeiten der Stadtbahnen.
Güterverkehr kann also nur nachts stattfinden. Güteranschlüsse werden seit 2000(?) keine mehr bedient.
Ich glaube eher, die Stadtbahn würde den Güterverkehr aufhalten. Eine Stadtbahn schafft vielleicht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von maximal 60km/h, der Güterverkehr kann aber normalerweise mehr.

QUOTE (Dave @ 19 Nov 2005, 23:50)
QUOTE (luc @  19 Nov 2005, 23:42)
Will eure Diskussion nicht stören, aber: Den Halbstundentakt der RE Tübingen-Stuttgart gibts nur MO-FR in der HVZ.
Bei der RB nach Heilbronn doch auch, oder?
Stimmt du hast Recht, bei den RB`s ist das so. Die RE fahren leider nur im Zweistundentakt zwischen Heilbronn und Stuttgart.

Geschrieben von: Der Adler am 20 Nov 2005, 09:54
QUOTE (remstalpendler @ 20 Nov 2005, 06:59)
Ich war ja überrascht, zu lesen, dass es in S-Hbf durchgebundene Regionalverbindungen gibt.
Habe mal auf der Fahrplanauskunft geschaut, da gibt es also einen 2-Stunden-Takt zwischen Heilbronn und Ulm mit 17 bzw. 19 Minuten Aufenthalt in Stuttgart.
Wird dieses Angebot denn von vielen Durchgangsreisenden angenommen?

Ein 2-Stunden-Takt ist im Regionalverkehr wahrlich nicht besonders attraktiv, da verbringt der Reisende ja mehr Zeit mit Warten als mit Fahren, und außerdem eine ziemlich hoffnungslose Grundlage für einen ITF im Regionalverkehr.

Einen ITF gibt es bei uns in BW nicht oder nur örtlich! (Beispielsweise gibt es in Rottweil wirklich Anschlüsse in und aus allen Richtungen), die haben wir im Rhein-Neckar-Raum (Nordwesten BW) nicht. Ich finde die Grundlage für den ITF, was in Stuttgart derzeitig praktiziert wird, recht seltsam. Normalerweise wird der ITF schrittweise ausgebaut und verbessert, bei uns scheint das fast im Stillstand zu sein.

Geschrieben von: goldberger am 20 Nov 2005, 10:07
QUOTE
Dagegen spielt die Murrbahn Crailsheim - Backnang - Stuttgart eine wichtige Rolle im Güterverkehr. Auch sonst könnte die Strecke noch einiges anbieten, der 2-gleisige Ausbau Backnang - SHA-Hessental steht im Bundesverkehrswegeplan. Eine baldige Verwirklichung ist aber eher ungewiss, eher kommen die NBS Wendlingen - Ulm, S21, und Ausbau der Rheintalstrecke Offenburg - Basel.


Ist das wirklich im BVWP so vorgesehen ? Ich hatte da nur was von NeiTec-Ertüchtigung gelesen. Und Nur der kruze Abschnitt Sulzbach-Oppenweiler soll vom Land mit Regionalisierungsmitteln ausgebaut werden. Ist das eigentlich inzwischem gemacht worden ?

Ich bin einmal gespannt wie sich der Schienngüterverkehr die nächsten 20 Jahre entwickelt. Dümpelt er in etwa so in wie heute, braucht man nicht viele Ausbauten. Sollte er aber um 20-30% steigen, könnten einige Verbindungen wieder interessant werden. Währen eine HGV-NBS (deren Entlastungswirkung für den Güterverkehr ja auch immer betont wird) immer im unteren Milliardenbereich kostet, könnte man für das Geld viele Strecken zumindest mit zweigleisigen Begegnungsabschnitten ausstatten, wnn nicht sogar komplett zweigleisig ausbauen und sogar evtl. Elektrifizieren.
Insgesamt könnte da die Relation Würzburg-Ulm-Friedrichshafen oder Memmingen (-Italientransit, parallel A7), Die Odenwaldbahn (als Umfahrung Frankfurt-Mannheim), die Donautalbahn (B31/B311 ist mit LKWs hoch belastet), Aalen-Donauwörth (von da nach München müsste die Kapazität reichen) und noch Hochrhein- plus Bodenseegürtelbahn ausgebaut werden.
Dass im Moment kein Geld da ist, ist klar. Und dass lieber 2 Mrd für Stuttgart-Ulm ausgegeben wird als für z.B. obiges Bündel, ist leider auch klar. Also hoffe ich, dass die nächsten 10-20 Jahren vielleicht doch noch ein Umdenken stattfindet.

Geschrieben von: glemsexpress am 20 Nov 2005, 13:51
QUOTE (remstalpendler @ 20 Nov 2005, 06:59)
Ich war ja überrascht, zu lesen, dass es in S-Hbf durchgebundene Regionalverbindungen gibt.
Habe mal auf der Fahrplanauskunft geschaut, da gibt es also einen 2-Stunden-Takt zwischen Heilbronn und Ulm mit 17 bzw. 19 Minuten Aufenthalt in Stuttgart.
Wird dieses Angebot denn von vielen Durchgangsreisenden angenommen?

Diese durchbindung wurde wohl nur eingeführt weil der RE aus Ulm nur eine Kurze Wendezeit in Stuttgart hatten, was zu verspätungen fürte.

Geschrieben von: Dave am 20 Nov 2005, 16:11
QUOTE (remstalpendler @ 20 Nov 2005, 06:59)
Ich war ja überrascht, zu lesen, dass es in S-Hbf durchgebundene Regionalverbindungen gibt.
Habe mal auf der Fahrplanauskunft geschaut, da gibt es also einen 2-Stunden-Takt zwischen Heilbronn und Ulm mit 17 bzw. 19 Minuten Aufenthalt in Stuttgart.
Ja, den gibt es meines Wissens nach seit dem letzten Fahrplanwechsel. Er soll beibehalten werden.

QUOTE (remstalpendler @ 20 Nov 2005, 06:59)
Wird dieses Angebot denn von vielen Durchgangsreisenden angenommen?
Ich habe keine Zahlen zur Hand, nach eigenen Beobachtungen kann ich aber schon eine gute Inanspruchnahme beobachten. In jedem Wagen bleiben jetzt nach meiner Beobachtung ungefähr 10 Leute sitzen.

QUOTE (remstalpendler @ 20 Nov 2005, 06:59)
Ein 2-Stunden-Takt ist im Regionalverkehr wahrlich nicht besonders attraktiv, da verbringt der Reisende ja mehr Zeit mit Warten als mit Fahren, und außerdem eine ziemlich hoffnungslose Grundlage für einen ITF im Regionalverkehr.
Vorsicht! Es gibt ja noch weiterhin die Umsteigeverbindung über Stuttgart Hbf! Utner der Woche außerhalb der Ferien verkehren auf beiden Ästen mindestens alle 30min Regionalzüge.

QUOTE (luc @ 20 Nov 2005, 08:15)
Ich glaube eher, die Stadtbahn würde den Güterverkehr aufhalten. Eine Stadtbahn schafft vielleicht eine Durchschnittsgeschwindigkeit von maximal 60km/h, der Güterverkehr kann aber normalerweise mehr.
Sorry, kan vielleicht falsch rüber, aber so meinte ich das auch. Ein Güterverkehr ist um eingies schneller von Heilbronn nach Öhringen unterwegs, es sei denn er müsste hinter einer Stadtbahn herzuckeln. Was aber auch nicht geht, da die Blockabstände nicht mehr Züge zulassen.

QUOTE (DT810 @ 20 Nov 2005, 09:54)
Normalerweise wird der ITF schrittweise ausgebaut und verbessert, bei uns scheint das fast im Stillstand zu sein.
Liegt wol daran, dass keiner weiß was sich mit S21 ändert, ob es kommt usw. Außerdem fehlt das Geld für eine bessere Umsetzung.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 10:07)
Ist das wirklich im BVWP so vorgesehen ? Ich hatte da nur was von  NeiTec-Ertüchtigung gelesen.
Meines Wissens nach steht der Ausbau drin. Das ist auch einer der Gründe warum der IC-Verkehr nach der Elektrifizierung nicht mehr von der Remsbahn zurück auf die Murrbahn gelegt wurde. Von der NeiTec-Ertüchtigung habe ich nicht viel mitbekommen. Das dürfte aber auch gestorben sein. Diesel-611/612 dürfen nicht mehr neigen und machen auf einer elektrifizierten Strecke auch keinen Sinn. Einen elektrischen Regional-Neigezug wird es wohl leider nie geben....

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 10:07)
Und Nur der kruze Abschnitt Sulzbach-Oppenweiler soll vom Land mit Regionalisierungsmitteln ausgebaut werden. Ist das eigentlich inzwischem gemacht worden ?
2-gleisiger Ausbau? Davon sieht man noch nichts, es agb aber Bauarbeiten in der Gegend. Keine Ahnung ob das damit zu tun hat. Der Bahnhof Fornsbach wird ja jetzt auch als letzter an der Strecke zwischen Gaildorf und Backnang hergerichtet (Haben die schon angefangen?). Die Schließungspläne sind damit vom Tisch.

QUOTE (goldberger @ 20 Nov 2005, 10:07)
Ich bin einmal gespannt wie sich der Schienngüterverkehr die nächsten 20 Jahre entwickelt. Dümpelt er in etwa so in wie heute, braucht man nicht viele Ausbauten. Sollte er aber um 20-30% steigen, könnten einige Verbindungen wieder interessant werden. Währen eine HGV-NBS (deren Entlastungswirkung für den Güterverkehr ja auch immer betont wird) immer im unteren Milliardenbereich kostet, könnte man für das Geld viele Strecken zumindest mit zweigleisigen Begegnungsabschnitten ausstatten, wnn nicht sogar komplett zweigleisig ausbauen und sogar evtl. Elektrifizieren.
Das ist halt immer die Frage der grundsätzlichen Ausrichtung der bahn als Personenverkehrsunternehmen oder Frachtunternehmen. Die Tendenz geht zu einem Personenverkehrsunternehmen mit wenigen Güterzügen und vielen LKW's für die Fracht.

Für sehr wichtig erachte ich den Ausbau Offenburg - Basel. Das bringt, ähnlich wie Raststatt - Offenburg gezeigt hat, allen etwas. Die Stadtbahn S4 knnte nach Achern verlängert werden, die IRE's und RE's und Güterzüge sind vom Personenfernverkehr getrennt. Bei Offenburg würde der Ausbau das Netz der OSB schließen. Bei Freiburg gleiches im BSB-Verkehr. Und im Basler Raum eine "echte" S-Bahn ermöglichen.
Der Güterverkehr würde am stärksten profitieren. Die STrecke ist sehr wichtig im Nord-Süd-Verkehr. Man denke an Italien und die Niederlande (Häfen). Man überlege auch, dass die Schweizer bald den Lötschberg-Basistunnel fertig haben und der Gotthard auch in spätestens 15 Jahren 4 Gleise hat. Damit dürfte dann das Nadelöhr nicht mehr das Gebirgsland sein, sondern der flache Rheingraben. Denn auf deutscher Seite gibt es sonst ja kaum Alternativen zur Rheintalbahn.
Auch der Personenfernverkehr der südlichen POS-Strecke wird ab Straßburg/Kehl nach Karlsruhe über diese Route geführt.

Grüße, Dave

Geschrieben von: goldberger am 21 Nov 2005, 17:49
QUOTE
Meines Wissens nach steht der Ausbau drin. Das ist auch einer der Gründe warum der IC-Verkehr nach der Elektrifizierung nicht mehr von der Remsbahn zurück auf die Murrbahn gelegt wurde. Von der NeiTec-Ertüchtigung habe ich nicht viel mitbekommen. Das dürfte aber auch gestorben sein. Diesel-611/612 dürfen nicht mehr neigen und machen auf einer elektrifizierten Strecke auch keinen Sinn. Einen elektrischen Regional-Neigezug wird es wohl leider nie geben....

Hier dachte ich nicht an Nahverkehr (iGerüchten zufolge neigen sich die VT611/612 wieder auf einigen Strecken in Bayern nach Drehgestellumbau), sondern an den Fernverkehr. Im Linienkonzept S21 (schon bald 10 Jahre alt) sind jedenfalls zusätzliche Fernzüge Richtung Nürdberg geplant, so dass sich diese mit der Remsbahn zum Stundentakt ergänzen. Da könnten ICE-T durchaus etwas bringen. Auch von Karlsruhe her (Abschnitt-Karlsruhe-Pforzheim-Mühlacker) und auf der Fortführung Nürnberg-Dresden (Die Elektrifizierung Reichenbach-Hof dauert sicher noch 5 Jahre, aber an einen solchen Zeitraum dachte ich auch, eher vielleicht 10 Jahre). Wenn bis dahin die NBS Nürnberg-Erfurt in Betrieb wäre, würde sich auch mehr Zubringerverkehr von Stuttgart aus lohnen.

Geschrieben von: Maha am 21 Nov 2005, 21:11
[off-topic]

611/612? Oder 610/611? Egal - woher kommen die Gerüchte? Mehr davon?

[/off-topic]

Geschrieben von: Dave am 22 Nov 2005, 07:48
QUOTE (goldberger @ 21 Nov 2005, 17:49)
Im Linienkonzept S21 (schon bald 10 Jahre alt) sind jedenfalls zusätzliche Fernzüge Richtung Nürdberg geplant, so dass sich diese mit der Remsbahn zum Stundentakt ergänzen.

Typisches Wunschdenken der S21-Macher. Bauen wir mal den Bahnhof und hoffen dann mal die bahn hat plötzlich was für zusätzliche Zulaufstrecken übrig.... Mal ehrlich: Eher wird die 2-stündige IC-Linie nach Nürnberg über Aalen stillgelegt als das der Ast über zusätzlich Schwäbisch Hall wieder in Betrieb genommen wird. Das typische Manko an S21: Man rechnet mit Linien, die es überhaupt nicht gibt. Der alte IR fuhr lange Leit über SHA, wurde aber wegen der früheren Elektrifizierung der Jagstbahn auf die Strecke über Aalen verlegt. Nach dem Bau der Strippe auf der Murrbahn wehrten die Städte an der jetzigen Linie die Rückverlegung erfolgreich ab. An eine doppelte Linie glaube ich nicht. Zum Vergleich: Auf der Gäubahn gibt es auch nur alle 2 Stunden Fernverkehr (im Takt).
Grüße, Dave

Geschrieben von: goldberger am 22 Nov 2005, 18:45
@MAHA: http://www.eurailpress.de/news/news.php3?id=11275

Geschrieben von: goldberger am 22 Nov 2005, 18:53
Ich bin hier eindeutig anderer Meinung:
Wenn man sich einmal die Auslastung der Autobahn nach Singen und nach Heilbronn->Nürnberg vergleicht, wird man feststellen, dass hier auch ganz sicher mehr Verkehrspotential da ist. D
Nur: Vieles davon fährt in die neuen Bundesländer. Und da ist die Verbindung von Nürnberg aus im Moment besch***eiden. Die A9 wird fast überall dreispurig ausgebaut, da ist die A81 (Bodensee) noch weit entfernt davon.
Nur nach Nürnberg lohnt sich ein Stundentakt wirklich nicht, sollten darüberhinaus nach Sachsen und Thüringen gute Fahrzeiten erzielt werden können (z.B. NBS Ebensfelde-Erfurt), sieht dies auf einmal ganz anders aus.
Mit ICE-T und über die Murrbahn schafft man S-Nürnberg sicher in unter 2h (Montan: 2:10), das könnte dan gut mit dem Auto mithalten.
Der momentane Weg z.B. Stuttgart-Leipzig mit um 4:45-5:40 und 1-2 mal Umsteigen über Mannheim-Frankfurt-Fulda - das ist wirklich eine Katastrofe (schreibt man doch jetzt mit f, oder ?)

Geschrieben von: remstalpendler am 22 Nov 2005, 19:52
QUOTE (Dave @ 22 Nov 2005, 07:48)
Nach dem Bau der Strippe auf der Murrbahn wehrten die Städte an der jetzigen Linie die Rückverlegung erfolgreich ab.

Das klingt ja nach Verschwörungstheorie. Daran kann ich nicht glauben. Es ist ja verständlich, und eigentlich auch ein gutes Zeichen für Politiker, wenn sie sich dagegen wehren, dass Verbindungen nicht mehr an der von ihnen vertretenen Bevölkerung vorbeiführen sollen. Man sollte halt nicht gegeneinander arbeiten, sondern miteinander für einen gut integrierten Fahrplan in ganz Ostwürttemberg. Zumal eine Einflussnahme auf den DB-Fernverkehr eh fragliche Erfolgsaussichten hat. Es ist eigentlich gut so, dass die DB R&T eigenwirtschaftlich entscheiden kann, ob die kürzere Fahrzeit über Hall oder die zusätzlichen Fahrgäste von Gmünd, Aalen und Ellwangen besser zum Betriebsergebnis beitragen. Und wenn R&T sich dabei für die Murrbahn entscheiden würde, dann würde ich das akzeptieren. Dass die Murrbahn von der Infrastruktur her in der Frage der IC-Linienführung benachteiligt ist, kann man nicht sagen, bei der Linienführung über Aalen gibt es auch den größenordnungsmäßig gleich langen eingleisigen Abschnitt Goldshöfe-Crailsheim.

Schön wäre es doch, wenn die Landräte und Bürgermeister sich gemeinsam für einen durchgehenden Stundentakt mit guten Anschlüssen im Dreieck Waiblingen-Crailsheim-Aalen einsetzen würden. Dazu wären einige Doppelspurinseln gut investiertes Geld. Da gibt es ja nicht nur bei der Murrbahn Lücken im Stundentakt, auch bei mir hat schon die schlechte Verbindung nach Crailsheim den Ausschlag gegeben, mit dem Auto zu fahren. Rund um Aalen ist im Bahn-Regionalverkehr der ITF optimal realisiert, aber in Ellwangen hört das auf.

Die Politik hat auch gute Einflussnöglichkeiten auf Fernverkehrs-ähnliche Verbindungen, die an die Fernverkehrsverbindungen anknüpfen. Beispiel für eine gute Lösung ist der IRE Aalen-Ulm, der in Aalen optimale Anschlüsse an besagten IC in beiden Fahrtrichtungen hat.

Gruß, Martin

Geschrieben von: Dave am 22 Nov 2005, 20:08
QUOTE (goldberger @ 22 Nov 2005, 18:53)
@MAHA: http://www.eurailpress.de/news/news.php3?id=11275
Hochinteressant! Das wurde aber auch Zeit. Nur, bekommen die anderen Strecken ihre Neigetechnik auch mal wieder? Auch dort gab es viele Kommunen u.a. Gebietskörperschaften die das mitfinanziert haben, einschließlich der Fahrzeuge.

QUOTE (goldberger @ 22 Nov 2005, 18:53)
Ich bin hier eindeutig anderer Meinung:
Wenn man sich einmal die Auslastung der Autobahn nach Singen und nach Heilbronn->Nürnberg vergleicht, wird man feststellen, dass hier auch ganz sicher mehr Verkehrspotential da ist. D
Nur: Vieles davon fährt in die neuen Bundesländer. Und da ist die Verbindung von Nürnberg aus im Moment besch***eiden. Die A9 wird fast überall dreispurig ausgebaut, da ist die A81 (Bodensee) noch weit entfernt davon. Nur nach Nürnberg lohnt sich ein Stundentakt wirklich nicht, sollten darüberhinaus nach Sachsen und Thüringen gute Fahrzeiten erzielt werden können (z.B. NBS Ebensfelde-Erfurt), sieht dies auf einmal ganz anders aus. Mit ICE-T und über die Murrbahn schafft man S-Nürnberg sicher in unter 2h (Montan: 2:10), das könnte dan gut mit dem Auto mithalten.
Der momentane Weg z.B. Stuttgart-Leipzig mit um 4:45-5:40 und 1-2 mal Umsteigen über Mannheim-Frankfurt-Fulda - das ist wirklich eine Katastrofe (...)
Halt mal: Es ging hier weniger um meine Meinung, sondern die Realität und was ich für wahrscheinlich halte! Und ich denke da gibt es wenig zu rütteln.
Die Verbindung Stuttgart - Sachsen ist unter aller Sau, dem stimme ich zu. Ich habe diee Fahrt selber schon ein paar mal gemacht und ein Freund von mir war auch grad in Sachsen. Aber diese Verkehrsströme sind nicht so gewichtig wie z.B. in die Schweiz.
Gerade auch der von dir angesprochene Verkehr auf der A6 zwischen Heilbronn und Nürnberg ist sehr stark LKW-lastig. Und die fahren weniger nach Ostdeutschland den nach komplett Osteuropa. Da nutzt keine ICE-Linie was!
Aber ich will hier dein Modell gar nicht mal so verteufeln. So wäre eine 2-stründliche ICE-T-Verbindung von Stuttgart über die Murrbahn (ohne Halt), Nürnberg usw. nach Leipzig sicher nicht schlecht. Probeweise könnte man die ICE-T aus Zürich da durchbinden (die Linie ist sowieso sehr kurz). Die BR415 ist gar nicht mal so unpraktisch auf dieser Route.
Aber was für Voraussetzungen bräuchte man für die Linie? Auf jedenfall 2-gleisiger Ausbau Backnang - SHA-Hessental und Neigetechnik-Ertüchtigung der Strecke. Das kostet und kostet. Weitere Probleme: Die Durchbindung aus Zürich wäre nur alle 4 Stunden möglich (es sei denn man bindet auch den CIS durch, was aber problematisch ist, da der schon aus Mailand kommt). Außerdem wollen viele Städte an der neuen Linie wieder einen Halt haben. Da wäre dann die schwere Überlegung, wer einen verdient hat. Backnang bekommt keinen, noch S-Bahn-Reichweite. Crailsheim hätte als Eisenbahnkoten am meisten Sinn gemacht (auch IC-Halt), würde aber den Ägrer Schwäbisch Halls aufbringen. Diese Stadt ist doppelt so groß, weißt aber nicht so viele Zulaufstrecken auf. Ansbach würde sicher auch Ansprüche stellen.

Grüße, Dave

PS:
QUOTE (goldberger @ 22 Nov 2005, 18:53)
(...)(schreibt man doch jetzt mit f, oder ?)
Hab ich noch nie gesehen, ishet grauslig aus.

Nachtrag: Ich hab gerade noch was entdeckt (ich brauche immer so lang zum schreiben!)
QUOTE (remstalpendler @ 22 Nov 2005, 19:52)
Das klingt ja nach Verschwörungstheorie. Daran kann ich nicht glauben. Es ist ja verständlich, und eigentlich auch ein gutes Zeichen für Politiker, wenn sie sich dagegen wehren, dass Verbindungen nicht mehr an der von ihnen vertretenen Bevölkerung vorbeiführen sollen. Man sollte halt nicht gegeneinander arbeiten, sondern miteinander für einen gut integrierten Fahrplan in ganz Ostwürttemberg. Zumal eine Einflussnahme auf den DB-Fernverkehr eh fragliche Erfolgsaussichten hat. Es ist eigentlich gut so, dass die DB R&T eigenwirtschaftlich entscheiden kann, ob die kürzere Fahrzeit über Hall oder die zusätzlichen Fahrgäste von Gmünd, Aalen und Ellwangen besser zum Betriebsergebnis beitragen. Und wenn R&T sich dabei für die Murrbahn entscheiden würde, dann würde ich das akzeptieren. Dass die Murrbahn von der Infrastruktur her in der Frage der IC-Linienführung benachteiligt ist, kann man nicht sagen, bei der Linienführung über Aalen gibt es auch den größenordnungsmäßig gleich langen eingleisigen Abschnitt Goldshöfe-Crailsheim.
Naja, das ist wohl weniger Verschwörungstheorie sondern der Lauf der Dinge! Und ich will das hier auch gar nicht beklagen sondern nur schildern. Es ist nun mal Fakt, dass die Städte Backnang, Murrhardt und Schwäbisch Hall sich grün und blau ärgern, dass sie nicht früher die durchgehende Elektrifizierung bekommen haben. Sie haben eine Initiative mit dem Einfallsreichen Namen proMurrbahn gegründet welche sich für den 2-gleisigen Ausbau und Fernverkehr auf dieser Linie einsetzt. Die Städte an der Rems- und Jagstbahn haben sich daraufhin gegen diese Initiative beim Verkehrsministerium stark gemacht!
Warum der IC auf der Remsbahn blieb können wir nicht bester Sicherheit sagen. An den zusätzlichen Fahrgästen der durchfahrenden Städte liegt es aber meiner Einschätzung nach nicht. Die meisten fahren mit dem Nahverkehr. Das wäre auf der murrbahn keinen Deut anders. Von dem her ist auch das Getue der Anliegergemeinden Blödsinn, sich über etwas aufregen was nur in der Imagebroschüre gut aussieht. Hier liegt auch der Hund mit dem IRE begraben. Dieser Nahverkehrs-IC muss vom Land oder jemand anderem bezahlt werden. Doch so weit wollen die Gemeinden nicht, die Bahn soll auf eigene Kosten doch bitte schon Fernverkehr anbieten!
Meiner Vermutung nach blieb der IC auf der jetzigen Route trotz Umweg wegen einer besseren Fahrplaneinpassung oder ähnlichem. Dagegen fahren ja auf der Murrbahn viele (OK, doch einige) Durchgangsgüterzüge.

Nochmal Grüße, Dave

Geschrieben von: Maha am 22 Nov 2005, 20:32
QUOTE (goldberger @ 22 Nov 2005, 18:45)
@MAHA: http://www.eurailpress.de/news/news.php3?id=11275

Dankeschön! Offenbar fehlte mir die Info, dass die 612er auch nicht wackeln durften?! Sagt bloß, das sind auch noch baugleiche Systeme...

Geschrieben von: Dave am 22 Nov 2005, 20:59
QUOTE (Maha @ 22 Nov 2005, 20:32)
Dankeschön! Offenbar fehlte mir die Info, dass die 612er auch nicht wackeln durften?! Sagt bloß, das sind auch noch baugleiche Systeme...

Baugleich nicht, aber das Problem waren ja die Achsen. Und die durften zuerst gar nicht mehr und dann wieder ohne Neigetechnik benutzt werden. Und die Achsen seien bei beiden Zügen zu labil konstruiert.

Geschrieben von: Maha am 23 Nov 2005, 16:59
Nööö, die Achslenker sind ständig gebrochen!

Geschrieben von: Dave am 23 Nov 2005, 17:26
QUOTE (Maha @ 23 Nov 2005, 16:59)
Nööö, die Achslenker sind ständig gebrochen!

Gebrochen? Da waren Haaranrisse!

Geschrieben von: Verkehr am 24 Nov 2005, 13:35
Zurück zum Tiefbahnhof S21.

QUOTE (Dave @ 18 Nov 2005, 20:34)
Ich bin auch gespannt wie die so die Haltezeiten von 2 Minuten hinbekommen wollen...
Der Fahrplan muss auch immer stimmen (wenn der vordere Zug Verspätung hat kann der hintere Zug ja nicht in den Bahnhof rein....). Alles nicht so einfach.
Es sind ja nicht permanent 2 Min., sondern das ist der Minimalhalt.

Auch nach S21 wird es zu Betriebsstörungen und Verspätungen kommen, ist doch klar. Da kann man nun wirklich kein KO-Kriterium daraus machen. Hauptargument für S21 ist der schnellere regelmäßige Verkehr. Daß es zu keinen Störungen mehr kommen würde, habe ich bisher nirgends gelesen.

In dem beschriebenen Problemfall wartet der hintere Zug dann eben nochmals 2 Minuten, verspätet sich also mehr. Ist doch heute in Kopfbahnhofdeutschland schon an der Tagesordnung. Sollte noch dazu ein Warten im Tunnel nicht möglich sein, dann muß man eben schlimmstenfalls auf ein anderes Gleis Passiert heute ebenfalls.


Überhaupt: Die Bahnsteige sollen 430m lang werden. Das mit den 2 Zügen an einem Bahnsteig stelle ich mir so vor, daß die "Zubringerzüge" vor den Fernzügen einfahren und nach diesen wieder abfahren.

Thema ITF: Da wird vorgebracht, auch mit NBS wird gerade wg. Halt beim Filderbahnhof, ein 30 Min-ITF in Ulm um wenige Minuten nicht realisierbar. Das stimmt wohl. Doch stellt sich die Frage, ob dies dauerhaft so ist. Denn die deutschen ICE sind relativ langsame HGV-Züge. Vielleicht lassen sich mit einer späteren Zuggeneration - so es die Strecke mitmacht - die fehlenden 2,3,4 Minuten gewinnen?

Die NBS soll bekanntlich auf 250 km/h ausgelegt sein, aber heißt das ultimativ daß keine 300 km/h möglich sein werden?


Noch eine Frage an die Kritiker. Ihr habt doch mehrere Alternativkonzepte. Manche wollen neben S21 auch auf die NBS verzichten und durchs Filstal, andere wollen sehr wohl die autobahnnahe NBS und nur kein S21.
Ist das noch aktuell und wofür plädieren die Forumskritiker?

Grüße

Geschrieben von: Dave am 24 Nov 2005, 22:43
QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
Es sind ja nicht permanent 2 Min., sondern das ist der Minimalhalt.
Ja, sicher. Aber bei Verspätungen u.ä. muss man ja eher von noch knapperen Haltezeiten ausgehen. Was ist denn dann so das Maximum?

QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
Auch nach S21 wird es zu Betriebsstörungen und Verspätungen kommen, ist doch klar. Da kann man nun wirklich kein KO-Kriterium daraus machen. Hauptargument für S21 ist der schnellere regelmäßige Verkehr. Daß es zu keinen Störungen mehr kommen würde, habe ich bisher nirgends gelesen.
Hat auch keiner behauptet. Ich behaupte allerdnigs schon, dass im vielgleisigen Kopfbahnhof die Möglichkeiten der Reaktion auf betriebliche Störungen besser sind.

QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
In dem beschriebenen Problemfall wartet der hintere Zug dann eben nochmals 2 Minuten, verspätet sich also mehr. Ist doch heute in Kopfbahnhofdeutschland schon an der Tagesordnung. Sollte noch dazu ein Warten im  Tunnel nicht möglich sein, dann muß man eben schlimmstenfalls auf ein anderes Gleis Passiert heute ebenfalls.
In dem beschriebenen Fall können sich aber Verspätungen von 10-15min locker von einem Zug auf den anderen übertragen. Inwiefern das im Kopfbahnhof Alltag ist, darft du gern erklären! Gleisverlegungen sind in einem Bahnhof mit einem enger gestrickten Zeitraffer wie im neuen S21-Bf um eingies schwieriger.

QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
Überhaupt: Die Bahnsteige sollen 430m lang werden. Das mit den 2 Zügen an einem Bahnsteig stelle ich mir so vor, daß die "Zubringerzüge" vor den Fernzügen einfahren und nach diesen wieder abfahren.
Das musst du, glaube ich, noch näher erläutern. Die Zubringerzüge fahren dann aber auf dem Nahbargleis ein, oder? Weil sonst kann der Zubringer ja nicht vor dem anderen Zug einfahren aber nach ihm ausfahren (es sei denn einer von beiden wendet/macht Kopf, was aber eigentlich kein Standartprogramm im neuen S21-Bf sein soll der ja den Kopfbf ersetzten soll)..

QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
Thema ITF: Da wird vorgebracht, auch mit NBS wird gerade wg. Halt beim Filderbahnhof, ein 30 Min-ITF in Ulm um wenige Minuten nicht realisierbar. Das stimmt wohl. Doch stellt sich die Frage, ob dies dauerhaft so ist. Denn die deutschen ICE sind relativ langsame HGV-Züge. Vielleicht lassen sich mit einer späteren Zuggeneration - so es die Strecke mitmacht - die fehlenden 2,3,4 Minuten gewinnen? Die NBS soll bekanntlich auf 250 km/h ausgelegt sein, aber heißt das ultimativ daß keine 300 km/h möglich sein werden?
Schwierige Frage. vielleicht kann man manche Abschnitte leichter von 250 auf 300 km/h Vmax aufrüsten. Aber wohl weniger im Bereich des Albaufstiegs (Steigung). Auf jeden Fall fahren ja paralell auf der Strecke auch ICs und ECs. Inwiefern man dann so unterschiedliche Vmax unter einen Hut bringen kann ist fraglich. Aber ich weiß nicht was die Zukunft bringt. Aber ob die Nachfolger des ICE3 alle auch für 300km/h ausgelegt werden bzw. mit so hoher Leistung beschafft werden ist fraglich.

QUOTE (Verkehr @ 24 Nov 2005, 13:35)
Noch eine Frage an die Kritiker. Ihr habt doch mehrere Alternativkonzepte. Manche wollen neben S21 auch auf die NBS verzichten und durchs Filstal, andere wollen sehr wohl die autobahnnahe NBS und nur kein S21. Ist das noch aktuell und wofür plädieren die Forumskritiker?
Ich glaube die S21-Kritiker im EF (wir kritisieren ja nicht Das Forum wink.gif ) sind da sehr unterschiedlich.
Ich will mal meine Auslegung der Dinge präsentieren. Vorher will ich aber noch lobend erwähnen, dass wir von einem Streit-Ton zu einem Diskutier-Ton gekommen sind. Das ist gut so.
Ich halte die NBS Wendlingen - Ulm für äußerst wichtig. Die alte Filsbahn ist an ihrer Kapazitätsgrenze. Es verkehrt quasi der komplette Fernverkehr der Achse München - Stuttgart Norddeutschland über diese Route. Es besteht ein dichter Takt an Nahverkehrszügen mit einer fein sortierten Aufteilung nach Bummel- bzw. Expresszügen (RB, RE, IRE). Außerdem ist die Strecke rtotz Geisligner Steige sicher auch für den Güterverkehr nicht uninteressant. Die ist jedoch, besonders wegen der geringen Vmax der Geislinger Steige ein Nadelöhr.
Stuttgart21 halte ich für viel zu unausgegoren. Es soll eine neue Infrastruktur hingepflanzt werden und dann will man sich überlegen, wie man diese befährt. Dabei sollte es eigentlich gerade umgekehrt sein: Was für eine Infrastruktur brauche ich für meinen Fahrplan? Desweiteren halte ich den Kosten-Nutzen-Faktor des Projektes S21 für äußerst fragwürdig.
Aus diesen Gründen befürworte ich den Umbau bzw. die Renovierung des Hauptbahnhofes mit einem angepassten und verbesserten Gleisvorfeld. Das einzige große Manko gegenüber S21, der Flughafenanbindung, muss damit in Kauf genommen werden.

Ich habe mir jetzt nochmal was überlegt zur NBS Wendlingen - Ulm. Ich befürworte sie, halte sie aber nicht für das jetzt wichtigste Großprojekt in Baden-Württemberg. Der Ausbau der Rheintalbahn hat für mich oberste Priorität. Es ist einfach nur peinlich, wenn das Nadelöhr in großen Nord-Süd-Verkehr statt der bahnfeindlichen Alpen das flache Rheintal ist. Wie sollen die prognostizierten Anstiege im Güterverkehr sinnvoll auf die Schiene gelenkt werden, wenn diese Strecke als Zulauf zu den NEAT-Strecken in der Schweiz nicht ausgebaut wird?
Desweiteren halte ich einen verstärkten Mitteleinsatz in der Bestandserhaltung von Infrastruktur und Netz für sehr sinnvoll. Das ist zwar nicht spektakulär, aber dringend nötig und das A und O einer gut funktionierenden Bahn.
Die Elektrifizierung der Südbahn (Um - Friedrichshafen - Lindau) würde ich auch für sehr sinnvoll erachten, aber nicht so wichtig wie die NBS Wendlingen - Ulm. Aber es wäre eingies günstiger.

Grüße, Dave

Nachtrag:
Ich habe noch eine interessante (zumindest für mich) Frage: Ich würde S21 zwar auch dann ablehnen, aber trotzdem: Warum eigentlich 430m-Bahnstige aber nur 8 Gleise? Wir wäre es mit 14 Gleisen à 200m (o.ä.) gewesen? Noch teurer, ich gebs zu. Aber meiner Meinung nach eingies praktischer.

Geschrieben von: remstalpendler am 25 Nov 2005, 13:05
QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Warum eigentlich 430m-Bahnstige aber nur 8 Gleise? Wir wäre es mit 14 Gleisen à 200m (o.ä.) gewesen? Noch teurer, ich gebs zu. Aber meiner Meinung nach eingies praktischer.

200 m reichen für den Fernverkehr nicht.
In Schwäbisch Gmünd (IC-Halt, wie du weißt wink.gif) haben wir laut H-Tafel Bahnsteige für 280 m lange Züge.
Und ich kann mir gut vorstellen, dass man für Flügel-ICEs auch noch längere Bahnsteige gebrauchen kann. Ich meine mich an einen Plan zu erinnern, laut dem auch im jetzigen Kopfbahnhof ein oder zwei Bahnsteige sind, die den 400 m ziemlich nahe kommen.

Ich unterstelle mal, dass man bei S21 Kosten sparen könnte, wenn man nicht alle Bahnsteige 400 m lang machen würde. Sicherlich nicht viel, aber es ist ja offensichtlich, dass an vielen unnötig erscheinenden Stellen gespart wird.
Die Tatsache, dass die S21-Planer alle Bahnsteige 400 (oder seien es 430) m lang machen wollen, lässt zwei mögliche Schlüsse zu:
- die Planer wollen maximale Flexibilität, XXL-Fernzüge an beliebige Bahnsteige zu bringen
- die Planer rechnen schon fest damit, Gleise doppelt zu belegen.
Regionalzüge, zumindest die der Zukunft mit S21, d.h. mit Dostos statt den dann verbannten n- und y-Wagen, dürften ja praktisch alle deutlich unter 200 m bleiben. Nur S-Bahn-Langzüge sind bekanntlich knapp über 200 m, aber die werden ja wohl nur in Ausnahmefällen den S21-Bahnhof anfahren.

Geschrieben von: Verkehr am 25 Nov 2005, 23:28
QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Ich behaupte allerdnigs schon, dass im vielgleisigen Kopfbahnhof die Möglichkeiten der Reaktion auf betriebliche Störungen besser sind.
Wenn die Störung eingetreten ist. Auf der anderen Seite könnte der Durchgangsbahnhof durch seine geradlinigeren Abläufe zu weniger Störungen führen. => Gesamteffekt unklar.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
In dem beschriebenen Fall können sich aber Verspätungen von 10-15min locker von einem Zug auf den anderen übertragen. Inwiefern das im Kopfbahnhof Alltag ist, darft du gern erklären! Gleisverlegungen sind in einem Bahnhof mit einem enger gestrickten Zeitraffer wie im neuen S21-Bf um eingies schwieriger.
Mit "Alltag" war nicht tagtäglich gemeint, sondern es kommt immer mal wieder vor.
Das mit den Gleisverlegungen stimmt wohl.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Das musst du, glaube ich, noch näher erläutern. Die Zubringerzüge fahren dann aber auf dem Nahbargleis ein, oder? Weil sonst kann der Zubringer ja nicht vor dem anderen Zug einfahren aber nach ihm ausfahren (es sei denn einer von beiden wendet/macht Kopf, was aber eigentlich kein Standartprogramm im neuen S21-Bf sein soll der ja den Kopfbf ersetzten soll)
Natürlich kein Wenden. Nur Züge gleicher Richtung stehen hintereinander am selben Bahnsteig.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Stuttgart21 halte ich für viel zu unausgegoren. Es soll eine neue Infrastruktur hingepflanzt werden und dann will man sich überlegen, wie man diese befährt. Dabei sollte es eigentlich gerade umgekehrt sein: Was für eine Infrastruktur brauche ich für meinen Fahrplan?
Unausgegoren?
Dann müssen es aber denkbar schlechte Planer gewesen sein, die jahrelang und aufwendig planten. Ich gehe davon jedenfalls daon aus, daß die Bahn in diesem Bereich mit die besten Leute einsetzt.

Das Argument "Erst Fahrplan, dann Infrastruktur" hört sich einleuchtend und gewinnend an, hat aber m.E. zwei Fehler:
1. Der Fahrplan 2015, 2040 und 2070 steht heute noch nicht fest, was übrigens genauso Modernisierung Kopfbahnhof betrifft. Es bleibt einfach eine gewisse Planungsunsicherheit. Das ist an sich nicht so schlimm, man muß nur stochastisch damit umgehen.
2. Es ist hier gar nicht so. Okay, die Bahn hat keinen konkreten Fahrplan zu S21 veröffentlicht, Grund möglicherweise siehe 1.
Trotzdem sind die zu fahrenden Linien an sich heute schon recht klar. Man kennt die möglichen Verbindungen bzw. Anzahl Linien und kann ein paar Takte simulieren. Wenn dann S21 mit den Szenarien klar kommt und sogar Reserven hat, dann ist das für die Planer okay und die Bahn muß nicht sinnloserweise heute schon Linien samt Zeiten festlegen.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Desweiteren halte ich den Kosten-Nutzen-Faktor des Projektes S21 für äußerst fragwürdig.
Wie es mit den Kosten-Nutzen-Faktoren im Nahverkehr aussieht, sieht der Kenner dieser Tage, wenn er den Aufschrei bei der Kürzung von Regionalisierungsmitteln vernimmt.

Warum um alles in der Welt muß S21 ausgerechnet schwarze Zahlen schreiben?
Es gibt genügend sachliche Gegenargumente, über die man trefflich streiten kann, um am Ende zur besten Lösung - und sei es ein modernisierter Kopfbahnhof - zu kommen. Aber bitte nicht am Punkt Wirtschaftlichkeit extrem ideologisch werden. Die Projektgegnerschaft beginnt wirklich schädlich zu werden, wenn man erst (scheinheilig ?) Wirtschaftlichkeit verlangt und dann gegen "drohende" EU-Fördermittel ankämpft, nur damit die Bilanz von S21 schlechter aussieht.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Das einzige große Manko gegenüber S21, der Flughafenanbindung, muss damit in Kauf genommen werden.
Du sagst es ja schon: Es ist ein großes Manko. Übrigens nicht nur Flughafen, sondern bald Messe. Und wie man erkennt, boomt es auf den Fildern: Musical, Gewerbegebiete, Bevölkerungswachstum.

Nicht zu vergessen, daß nach Deinen Vorstellungen doch wohl ein anderer Filderaufstieg nötig wird, nämlich so etwa von Mettingen schräg hoch? Das wären dann weitere Kosten, jedoch ohne Flughafenverbindung.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Ich habe mir jetzt nochmal was überlegt zur NBS Wendlingen - Ulm. Ich befürworte sie, halte sie aber nicht für das jetzt wichtigste Großprojekt in Baden-Württemberg. Der Ausbau der Rheintalbahn hat für mich oberste Priorität. Es ist einfach nur peinlich, wenn das Nadelöhr in großen Nord-Süd-Verkehr statt der bahnfeindlichen Alpen das flache Rheintal ist. Wie sollen die prognostizierten Anstiege im Güterverkehr sinnvoll auf die Schiene gelenkt werden, wenn diese Strecke als Zulauf zu den NEAT-Strecken in der Schweiz nicht ausgebaut wird?
Ich sehe da keine Konkurrenz. Kann es sein, daß in 30 Jahren die einzige große Schienenfernverkehrsinvestition im Ländle S-MA war?
Dann wäre das einfach peinlich und einer führenden Industrienation mit derart hohem Steueraufkommen unwürdig. Soll heißen. Nicht der Politik auf den Leim gehen und selbst beides gegeneinander ausspielen, sondern offensiv beides Notwendige vertreten.


QUOTE (Dave @ 24 Nov 2005, 22:43)
Ich habe noch eine interessante (zumindest für mich) Frage: Ich würde S21 zwar auch dann ablehnen, aber trotzdem: Warum eigentlich 430m-Bahnstige aber nur 8 Gleise? Wir wäre es mit 14 Gleisen à 200m (o.ä.) gewesen? Noch teurer, ich gebs zu. Aber meiner Meinung nach eingies praktischer.

Sind ICE-Langzüge nicht etwa 400 m lang?

Geschrieben von: Dave am 26 Nov 2005, 12:52
QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Wenn die Störung eingetreten ist. Auf der anderen Seite könnte der Durchgangsbahnhof durch seine geradlinigeren Abläufe zu weniger Störungen führen. => Gesamteffekt unklar.
Wieso sollte der Kopfbahnhof zu mehr Störungen führen?

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Natürlich kein Wenden. Nur Züge gleicher Richtung stehen hintereinander am selben Bahnsteig.
Dann haben wir aber die in vielen beträgen weiter oben beschriebenen Probleme.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Unausgegoren? Dann müssen es aber denkbar schlechte Planer gewesen sein, die jahrelang und aufwendig planten. Ich gehe davon jedenfalls daon aus, daß die Bahn in diesem Bereich mit die besten Leute einsetzt.
Ich weiß, die Bahn macht nur sinnvolle Sachen. Da saßen die besten Planer dran. Solche, die ansonsten die Kosten für einen neuen Haltpunkt (eingleisig, nicht elektrifiziert, kurze Fahrzeuge, geringe Vmax) auf 5 Millionen schätzen....

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Das Argument "Erst Fahrplan, dann Infrastruktur" hört sich einleuchtend und gewinnend an, hat aber m.E. zwei Fehler:
1. Der Fahrplan 2015, 2040 und 2070 steht heute noch nicht fest, was übrigens genauso Modernisierung Kopfbahnhof betrifft. Es bleibt einfach eine gewisse Planungsunsicherheit. Das ist an sich nicht so schlimm, man muß nur stochastisch damit umgehen.
2.  Es ist hier gar nicht so. Okay, die Bahn hat keinen konkreten Fahrplan zu S21 veröffentlicht, Grund möglicherweise siehe 1.
In der Schwiz lief das mit Bahn2000 jedoch ganz anders: Die haben einfach mal den Fahrplan aufgestellt, den sie in 40 Jahren (1980 war das?) fahren wollen. Das benötigte mindestens einelandesweite Planung.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Trotzdem sind die zu fahrenden Linien an sich heute schon recht klar. Man kennt die möglichen Verbindungen bzw. Anzahl Linien und kann ein paar Takte simulieren.
Ja? Wie auf http://www.stuttgart21.de: ECE (steht wohl für EuroCityExpress) Zürich - Stuttgart - Nürnberg im Stundentakt. Fernzüge nach Würzburg. Ich wette: Die gibt es in 20 Jahren nicht. Und wenn doch: Dann nur auf massiven Druck hin von ganz anderen Leuten als den heutigen Befürwortern von S21.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Wenn dann S21 mit den Szenarien klar kommt und sogar Reserven hat, dann ist das für die Planer okay und die Bahn muß nicht sinnloserweise heute schon Linien samt Zeiten festlegen.
Reserven? Wie bitte?

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Warum um alles in der Welt muß S21 ausgerechnet schwarze Zahlen schreiben?
Niemand hat davon gerdet, dass S21 schwarze Zahlen schreiben muss. Aber es soll einen volkswirtschaftlichen Nutzen haben. Sonst ist es Blödsinn.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Es gibt genügend sachliche Gegenargumente, über die man trefflich streiten kann, um am Ende zur besten Lösung - und sei es ein modernisierter Kopfbahnhof - zu kommen. Aber bitte nicht am Punkt Wirtschaftlichkeit extrem ideologisch werden. Die Projektgegnerschaft beginnt wirklich schädlich zu werden, wenn man erst (scheinheilig ?) Wirtschaftlichkeit verlangt und dann gegen "drohende" EU-Fördermittel ankämpft, nur damit die Bilanz von S21 schlechter aussieht.
Wer kämpft gegen EU-Fördermittel an? Schauen wir uns doch mal an was passiert: Eine Landesregierung kämpft bei der EU darum, dass die Projekte S21 und NBS als eins anzusehen sind. Und damit S21 die Förderung von der NBS bekommt. Und dies abzuwehren halte ich für legitim. Nur damit ist es jetzt wohl vorbei,

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Du sagst es ja schon: Es ist ein großes Manko. Übrigens nicht nur Flughafen, sondern bald Messe. Und wie man erkennt, boomt es auf den Fildern: Musical, Gewerbegebiete, Bevölkerungswachstum.
Vieles boomt aufgrund der massiven Förderung durch die Landesregierung auf Kosten anderer Gegenden. Je nach dem welche Pflanze ich gieße und dünge wächst diese auch. Wenn ich mich auf wenige konzentriere, gehen die anderen ein. Am schlimmsten ist es, wenn ich aber eine Planze, die ich auf schlechten Boden pflanzte, am meisten fördere.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Nicht zu vergessen, daß nach Deinen Vorstellungen doch wohl ein anderer Filderaufstieg nötig wird, nämlich so etwa von Mettingen schräg hoch? Das wären dann weitere Kosten, jedoch ohne Flughafenverbindung.
Das sind nicht (mehr) meine Vorstellungen im Fall kein S21.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Ich sehe da keine Konkurrenz. Kann es sein, daß in 30 Jahren die einzige große Schienenfernverkehrsinvestition im Ländle S-MA war?
Nein, da waren einige sinnvollere. In den letzten jahren fsallen da mir vorallem Elektrifizierung Murrbahn oder Jagstbahn ein.

QUOTE (Verkehr @ 25 Nov 2005, 23:28)
Dann wäre das einfach peinlich und einer führenden Industrienation mit derart hohem Steueraufkommen unwürdig. Soll heißen. Nicht der Politik auf den Leim gehen und selbst beides gegeneinander ausspielen, sondern offensiv beides Notwendige vertreten.
Damit hinterher keines fertig wird.

Grüße, Dave

Geschrieben von: glemsexpress am 27 Nov 2005, 01:14
@verkehr:
Warst du schon einmal an einen Bf, wo doppelte Gleisbelegung in die Gleich fahrtrichtung durchgeführt wird, wie du das Vorschlägst? Hier in der Nähe nur in Mannheim, und soweit ich weiß auch in Kreuzlingen. Kommt der Vordere Zug zu Spät muss der Hintere vor den Bf Warten. Und in S21 sehe ich keinen einzugen Bereich zum Warten eingeplant. wenn der vordere Zug sagen wir mal 2min zu Spät z.B. aus Richtung Cannstatt kommt, dann verspert der hintere der villeicht aus Richtung Feuerbach kommt auch 2min den bei S21 am Stärksten befahrenen Streckenabschnitt. Und das soll nicht zu Verspätumgen führen?

Geschrieben von: Dave am 27 Nov 2005, 10:26
QUOTE (glemsexpress @ 27 Nov 2005, 01:14)
Und in S21 sehe ich keinen einzugen Bereich zum Warten eingeplant.

Theoretisch wäre es möglich im neuen Wartungsbahnhof Untertürkheim länger zu Warten. Kurze Verzögerungen können auch im Flughafenbahnhof, in Feuerbach oder Bad Cannstatt abgesessen werden. Aber ein Engpass ist das schon.

Geschrieben von: glemsexpress am 10 Dec 2005, 23:04
QUOTE (Dave @ 27 Nov 2005, 10:26)
Theoretisch wäre es möglich im neuen Wartungsbahnhof Untertürkheim länger zu Warten. Kurze Verzögerungen können auch im Flughafenbahnhof, in Feuerbach oder Bad Cannstatt abgesessen werden. Aber ein Engpass ist das schon.

Könnte man das so genau anpassen, dass man 5km entfernt wartet um dann Minutengenau in Hinter den Anderen Zug einzufahren und dabei die Nachfolgenden Züge auf den Gleis nicht zu Behindern?
Am Flughafen sindmeines Wissens keine großartigen Wartekapazitäten vorhanden, und in Feuerbach schon gar nicht. Aus Richtung Esslingen übrigens auch nicht.

> Doppelte Gleisbelegung rentiert sich doch nur, wenn man die Züge in den Bf enden lässt in dem man dass Durchführt (wie bei RE aus Frankfurt und RE aus Heilbronn) in Mannheim (Die Behintern sich nicht, weil sie aus zwei Verschiedenen Richtungen in den Bf einfahren)

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