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COVID-19 und die Folgen [Zur Themenübersicht]
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AK1
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 18:47


Haudegen


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Mitglied seit: 7 Mar 16
Beiträge: 716

Wohnort: München


QUOTE (218 466-1 @ 1 Apr 2020, 03:58)
QUOTE (AK1 @ 31 Mar 2020, 14:16)
QUOTE (TramBahnFreak @ 31 Mar 2020, 17:33)
Nein.
Schön für dich.
Die Menschheit besteht aber nicht nur aus dir.
Weder für ihn, noch für uns schön.
Wenn er das Bedürfnis nicht hat, dürfte er sich auch sonst zu wenig bewegen.
Ein typischer Beitrag der Kategorie keine Ahnung aber mitreden wollen. "ihn" "er" "auch sonst zu wenig bewegen" - dass man so viele falsche Behauptungen in nur zwei Sätzen unterbringen kann, hätte ich nicht erwartet... dry.gif
Nur mal so als Tipp: Die Meschheit besteht zum Glück nicht nur aus Männer und für Workout braucht man im Winter ohnehin zu Hause die Ausstattung dafür, wenn man nicht dauernd ins Finessstudio gehen will.
Dazu kommt, dass ich grundsätzlich nicht sehr kontaltfreudig bin, sodass social distancing ggü. dem Normalzustand für mich keinen grossen Unterschied macht.

Es ist ja auch nicht mehr möglich, die Ausbreitung auf Millionen infizierte zu verhindern. Da hätte man viel früher aufstehen müssen. Ziel der Ausgangsbeschränkungen ist ja "nur noch" die Ausbreitung zu verlangsamen und zu verhindern, dass zu viele gleichzeitig erkranken und die Kliniken überfordern.
Es wird halt in die Länge gezogen, vergleichbar mit Hochwasserschutz, wo auch nur der Scheitel abgemildert wird, aber insgesamt trotzdem nicht weniger Wasser durchfliesst.
Um die Ausbreitung ansich zu reduzieren, bräuchte es die von mir vorgeschlagenen Verschärfungen, die gewisse loser hier total ablehnen.

Ich sehe auch grundsätzliche Vorteile einer Ausgangssperre: Weniger Kriminalität, bessere Luftqualität, es ist deutlich leiser draussen - so manches sollte vlt. langfristig beibehalten werden. wink.gif

"Ihn" war falsch, ich hätte "ihn/sie" schreiben sollen.
Ansonsten habe ich keine Behauptung aufgestellt, sondern eine m.E. relativ naheliegende Vermutung geäußert ("dürfte" = Konjunktiv). Im Übrigen ist auch für mich nicht nachvollziehbar, welche Ausstattung man braucht. Viel Bewegung ist in gewöhnlichen Wohnungen nicht möglich. Dazu empfiehlt es sich rauszugehen.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 19:33


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 7125




QUOTE (Entenfang @ 1 Apr 2020, 14:28)
Ja, berechtigte Fragen. Meiner persönlichen Ansicht nach - ganz ohne medizinische Fachkenntnisse - erscheint ein repräsentativer Test in der Bevölkerung sehr sinnvoll. Denn die Dunkelziffer erscheint mir das große Problem zu sein. Ist sie sehr niedrig, ist das Virus sehr gefährlich. Ist sie sehr hoch, wird die Gefährlichkeit stark überschätzt.

Ja und Nein. Klar ein Blindtest wäre schon interessant. Aber würde er uns wirklich neue Erkenntnisse bringen, die uns in der jetzigen Situation bessere Entscheidungen treffen lassen? Ich glaube nicht.
Warum?
Erstens ist es sehr schwer einen repräsentativen Test hinzubekommen. Wir haben eine sehr unterschiedliche Verteilung des Virus auf die Fläche, in der Alterstruktur und in den Wohlstandsschichten. Zudem (deshalb schauts wahrscheinlich bisher in D so relativ gut aus) wurde das Virus hauptsächlich von jungen Leuten nach D gebracht und hat sich zunächst auch hauptsächlich in deren Altersschichten verbreitet. D.h. so ein Test wäre zwar eine Momentaufnahme, aber für das weitere Geschehen nur ein kleiner Anhaltspunkt.
Zweitens haben wir genügend Verläufe aus anderen Ländern, die wir mehr oder weniger übertragen können. Es kommt bei den Entscheidungen, die jetzt anstehen nicht auf den Faktor 2 mehr oder weniger an. In diesem Bereich liegen die Schätzungen der Dunkelziffer: x10 mit Schwankungen von x5 bis x20.
Die Zahl der schwer erkrankten ist sicher und an der werden wir uns messen lassen müssen, ob wir die alle ausreichend behandeln können. Davor wird auch maßgeblich die Todesrate abhängen.

Nebenbei würde ich ungerne medizinische Kapazität, die wir sehr bald sehr dringend benötigen werden, für solche Tests abstellen.

QUOTE
Problematisch sehe ich auch das Nicht-Unterscheiden von COVID-19 als Todesursache und Vorhandensein zum Todeszeitpunkt, auch wenn ich mir eine Unterscheidung sehr schwierig vorstelle.
Auch das ist eher ein theoretisches Problem. Sowas kann man politisch ausnutzen um die Zahlen kleinzuhalten, wenn man jeden mit Vorerkrenkung rausrechnet. Andersrum ist das schon schwieriger:
Der Motorradfahrer, den man von der Leitplanke kratzt, wird so oder so kein Corona eingetragen bekommen als Todesursache. Den wird man nicht einmal testen - auch wenn er es vielleicht hat.
Der Krebspatient, der nur noch wenige Wochen zu leben hätte, ja, der kann natülrich auftauchen in einer Coronastatistik, ist aber dann - so wieder Motorradfahrer - eher die Ausnahme. Und hätte trotzdem nur allzu gutes Recht, zu fordern, dass er die letzten Tage seines Lebens im Kreise seiner Familie leben dürfte.
Die große Menge der Fälle, über die wir hier reden, sind Senioren, die eine Vorerkrankung haben (Bluthochdruck, Asthma, Diabetes, ...) mit denen man heutzutage locker viele Jahre oder Jahrzehnte nahezu unbeschwert leben kann. Hier dann die Vorerkrenkung als Todesursache anzugeben ist aus meiner Sicht zynisch.

QUOTE
2. Das angeblich marode Gesundheitssystem allein oder in Kombination mit meinetwegen Luftverschmutzung als Begründung, warum nacheinander in Italien, Spanien, Frankreich, GB... so heftig betroffen sind, erscheint mir nicht plausibel. Denn wenn COVID-19 nicht gefährlicher als andere Corona-Viren sind, müsste ja entweder das Gesundheitssystem jedes Jahr zusammenbrechen oder es dürfte auch jetzt nicht passieren. Ich glaube ehrlich gesagt schon, dass Deutschland in ähnlichem Maße betroffen sein wird.
Naja, erstmal war Italien einfach einige Tage früher dran. Dann macht das Gesundheitssystem halt doch auch einiges aus. Wenn die Italiener (so hab ich das im Kopf) etwas ein drittel der Intensivbetten pro Kopf haben, wie wir, dann erwischt sie halt das Problem in etwa bei einem Drittel der Infiziertenzahlen im Vergleich zu uns. Das sind aktuell 10 Tage Unterschied.
D.h. wenn wir nicht grundlegend etwas anders machen oder irgendwie mehr reissen als Italien, wird uns das früher oder später auch erreichen.

QUOTE
Der Mensch kann es nicht akzeptieren, wenn er irgendwas nicht vollständig begreift oder etwas neu ist. Ich bin die Panikmache auch ziemlich leid - es wird doch über nichts mehr anderes wie Corona gesprochen. Egal ob in der Glotze, im Internet, im Bekanntenkreis... Ist noch schlimmer wie 2015 mit den Flüchtlingen.
Ich geb dir auf der einen Seite Recht. Panik macht keinen Sinn. Aber es macht eben auch keinen Sinn, ständig alle Maßnahmen in Frage zu stellen, das führt nur zu weiterer Beschäftigung mit dem Thema.
Ein paar Länder haben das Virus ganz gut in den Griff bekommen (China übrigens auch erst, als die Zahlen ungefähr unserem jetzigen Stand entsprachen) und trotzdem tun sich einige sehr schwer, zu akzeptieren, dass man eben dann auch ähnliche Maßnahmen unsetzen muss, will man Erfolg haben. (Du bist nicht gemeint Entenfang.)

QUOTE
Ich finde, dass er zumindest seinen Standpunkt bisher sehr plausibel und anschaulich begründet hat. Eine Diskussion hat ja nicht notwendigerweise das Ziel, dass am Ende alle einer Meinung sind.
Vielen Dank. Ich versuche, so gut es geht, Zahlen sprechen zu lassen. Klar kommt dann noch eine persönliche Interpretation, aber die muss nicht jeder für sich übernehmen.

QUOTE
...Das würde ihrer Gesundheit und Fitness mit Sicherheit stark abträglich sein. Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...
Warum? Sie kann doch Stundenlang mit ihrem Pedelec oder zu Fuß durch die Felder spazieren. Das sollte doch reichen für die Fitness. Und ja, bis ein Impfstoff oder eine halbwegs sichere Behandlung gefunden ist, würde ich den Kontakt meiden.

@EasyDor:
QUOTE
Das würde ihrer Gesundheit und Fitness mit Sicherheit stark abträglich sein. Soll ich meine Oma aus Angst vor einer Corona-Ansteckung über Monate nicht mehr besuchen und hoffen, dass irgendwann ein Impfstoff gefunden wird? Ich weiß nicht...
Das sagt über die Dunkelziffer aus, dass sie ziemlich genau dort liegt, wo man sie bisher geschätzt hat. Nämlich um einen Faktor 5-20 höher als getestet. Und genau darauf hat man die aktuellen Maßnahmen abgestimmt. Und genau so hoch (Faktor 10) habe ich sie immer wieder geschätzt. Schön, dass du alle Entscheidungsträger (und auch mich) in unseren Annahmen bestätigst.

QUOTE
Allerdings würde ich sowohl eine Verschärfung als auch eine Verlängerung entschieden ablehnen.
Lieber endlich vernünftiger Schutz der Risikogruppen, s.u.
Das kommt doch sehr auf den Erfolg der aktuellen Maßnahmen an. Wenn die erfolgreich sind, bin ich auch sofort gegen eine Verschärfung. Wenn wir aber in einer Woche Situationen wie in Italien/Spanien/Frankreich haben, dann kann ich mir vorstellen, dass man da noch eine Schippe drauflegen muss.
Zum vernünftigen Schutz der Risikogruppen wurde schon so viel geschrieben. Zusammenfassung: das klappt nicht! Wenn Großteile der Bevölkerung krank werden, wird das auch irgendwann in die geschützten Bereiche hineingetragen und dann wird das verheerend.
Zudem ist auch die geringe Sterblichkeit bei junngen Patienten bei vielen Millionen Krankheitsfällen eine ordentliche Zahl Toter und lebenslang gezeichneter Menschen!

QUOTE
... In einer schlimmen Grippewelle haben die Ärzte dort sicher auch keinen Spaß... Und die Vorschädigungen der Lunge durch die Luftverschmutzung - die übrigens überall dort wo es hohe Todesraten gibt hoch ist - halte ich für einen riesigen Brandbeschleuniger...
Damit magst du ja komplett Recht haben. Aber selbst, wenn dadurch das Problem verdoppelt würde (was schon sehr hoch gegriffen ist), bedeutet das, dass wird (aktuell) 7 Tage später als Italien die selben Probleme bekommen würden.
Und damit das klar ist: nicht irgendwelche schwächeren Probleme, die wir noch hinbiegen können, DIE SELBEN Probleme.

QUOTE
Man hätte schon viel früher die Pfleger nur mit Schutzkleidung die Gebäude betreten lassen dürfen, selbst jetzt wird das ja nur dort gemacht wo es bereits Fälle gibt - das finde ich besorgniserregend.
Hätte hätte Fahrradkette! Es gibt noch nicht einmal genug Schutzkleindung für Ärzte. Ja, daran muss man arbeiten und es wird auch mit Hochdruck daran gearbeitet (ich weiß von einem Bettbezug- und Handtuchhersteller, der jetzt seine Produktion umstellt, aber auch das braucht einige Tage), aber aktuell ist das zwar ein richtiger Gedanke, scheitert aber an der Realität. Wir trocknen aktuell unsere FFP2-Masken (FFP3 gibts nicht) über Nacht und es ist nicht einmal für jeden eine da. Schutzkittel hab ich noch keine gesehen, nur Handschuhe sind (noch) genügend da. Liefertermine: vielleicht ab Mitte April.

QUOTE
Dass das bisherige Vorgehen sie eben _nicht_ schützt weil sie z.B. weiter zur Arbeit gehen und dafür womöglich öffentlich fahren müssen, zusammen mit dem Rest der Bevölkerung einkaufen gehen müssen etc. sollte doch langsam auch dem Rest klar sein?
Wer zur Risikogruppe gehört, sollte definitiv inzwischen nicht mehr arbeiten und nicht mehr öffentlich unterwegs sein!!! Die Zeit sollte wirklich gereicht haben, sich um Möglichkeiten zu kümmern, um an die nötige Versorgung zu kommen.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 20:08


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@Hot Doc:

QUOTE
Und genau so hoch (Faktor 10) habe ich sie immer wieder geschätzt. Schön, dass du alle Entscheidungsträger (und auch mich) in unseren Annahmen bestätigst.

Das klang letztens noch ein wenig anders, aber deswegen diskutiere ich ja auch gerne mit dir, weil du Argumente annimmst und sich dein Wissen und Ansichten mit neuen Erkenntnissen erweitert, ganz im Gegensatz zu gewissen Dieselloks in ihrer Festung... wink.gif


QUOTE
Wenn wir aber in einer Woche Situationen wie in Italien/Spanien/Frankreich haben, dann kann ich mir vorstellen, dass man da noch eine Schippe drauflegen muss.

Was wäre da denn deiner Meinung nach angebracht? Und was hälst du von meinem Gedanken, dass moderate Maßnahmen zusammen mit Verständnis der Bevölkerung dafür deutlich effektiver sind als viel drastischere Maßnahmen die wiederum für Unverständnis sorgen und somit mit einen weitaus geringeren Unterstützungsgrad durch die Bevölkerung einhergehen?
Ich bin immer noch der Meinung, dass man eine italinische oder spanische bundesweite Ausgangssperre hier weder rechtlich noch praktisch durchführen kann. Man bräuchte deutlich mehr Einsatzkräfte und somit die Bundeswehr, und dann wäre das Verständnis endgültig dahin...
Denn: Ausnahmen wird es immer geben, gibt es ja auch in IT oder ES. Und dort sind nicht viel sooo weniger Leute auf der Straße als hier... Und wenn, dann nehmen sie es mit dem Abstand nicht so genau, dabei ist doch genau der der springende Punkt. #stayseparated ist wichtiger als #stayhome

QUOTE
Wer zur Risikogruppe gehört, sollte definitiv inzwischen nicht mehr arbeiten und nicht mehr öffentlich unterwegs sein!!!

Wie viele tausende in der entsprechenden Altersgruppe (z.B. kurz vor der Rente mit Herzproblemen oder Diabetes) müssen noch täglich zur Arbeit und da u.U. Arbeiten machen wo sie mit anderen Leuten zutun haben?
Das fängt beim Briefträger an und geht hin zum Dönerbudenbesitzer der jeden Cent für seinen Lebensabend braucht wenn er den Laden irgendwann mal für immer zusperren möchte und noch was davon haben will...
Oder die Rentner die in den Supermärkten noch Regale einräumen weil ihre Rente für die Miete nicht reicht...
Es gibt keine mir bekannte Regelung für Risikogruppen die Homeoffice vorschreibt oder falls nicht möglich eine Kompensation ermöglicht. Das ist alles vom Goodwill des Arbeitgebers abhängig....


QUOTE
(FFP3 gibts nicht)

Doch, die gibts....

QUOTE
Zum vernünftigen Schutz der Risikogruppen wurde schon so viel geschrieben. Zusammenfassung: das klappt nicht! Wenn Großteile der Bevölkerung krank werden, wird das auch irgendwann in die geschützten Bereiche hineingetragen und dann wird das verheerend.
Zudem ist auch die geringe Sterblichkeit bei junngen Patienten bei vielen Millionen Krankheitsfällen eine ordentliche Zahl Toter und lebenslang gezeichneter Menschen!


Und was, wenn die Dunkelziffer doch deutlich über dem liegt was du für möglich hälst? Mal angenommen es ist der Faktor 20, dann sind wir bereits bei 1,8% der Gesamtbevölkerung - und nachdem das ganze regional sehr unterschiedlich ausgeprägt ist würde es mich nicht wundern wenn dieser Wert für Bayern bereits weit jenseits der 5% liegt, vielleicht schon bei 10 oder 15. Und da habe ich jetzt nur den von dir als legitim erachteten Faktor 20 genommen, dieser könnte noch viel höher liegen.
Mal angenommen dem wäre so - sollten wir dann nicht erst recht die Risikogruppen stärker schützen weil eine Durchseuchung in diesem Fall gar nicht mehr abgewendet werden könnte?

Im Moment geht man davon aus, dass die Dunkelziffer niedrig ist und sich das ganze durch Kontaktverbot so weit einschränken lässt, dass die, die mit der Öffentlichkeit UND den Risikogruppen in Kontakt kommen (Pfleger die öffentlich zum Dienst kommen und womöglich durch die halbe Stadt fahren sollten bei den Gehältern die Regel sein als die Ausnahme) eine so geringe Gefahr haben sich anzustecken, dass sie ruhig weiterhin ohne Schutzkleidung eine ganze Station versorgen können - und Alten- oder Behindertenpflege ist nunmal mit viel Körperkontakt verbunden.
Du verstehst die Krux?
Wenn schon der Lieferando-Typ hier wie ein Tschernobyl-Liquidator ankommen kann, dann sollte das ein Pfleger erst recht können. Selbstgenähte Maske, Schutzbrille, Kapuze und Handschuhe lassen sich immer irgendwie besorgen.

Bearbeitet von EasyDor am 1 Apr 2020, 20:17

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Geld ist wie Mist: Wenn alles auf einem Haufen ist stinkt es und lockt Ungeziefer an. Wenn es allerdings auf dem Land verteilt wird sorgt es für blühende Landschaften.
    
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Lazarus
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 21:18


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 6 Aug 06
Beiträge: 18523

Wohnort: München


https://www.merkur.de/lokales/muenchen/pasi...9-13637302.html

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Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!

    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 21:48


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 7125




Lieber Herr Forentroll, vielleicht wäre ja auch mal zumindest ne Überschrift oder ein Ansatz eines Kommentars zu dem Link gut??!?

Also:
"In der Helios-Klinik in Pasing sind vermehrt Fälle von Corona-Infektionen aufgetreten. Betroffen sind neben Patienten auch Mitglieder des Personals. Nun wird eine Quarantäne verhängt."

Jetzt haben wir also unser Kreuzfahrtschiff mitten in München. Aktuell steht einfach die ganze Klinik unter Quarantäne.
Was ich mich frage: Was macht das Personal? Bleiben die einfach da? Betten und Futter könnte es genug geben. Aber ich würde mich schon bedanken, wenn ich da 2 Wochen als Pfleger oder Arzt (oder auch als Sekretärin) an meiner Arbeitsstätte bleiben müßte.

Jetzt stehen also zunächst mal 400irgendwas Patientenbetten nicht zu Verfügung davon ein paar gute Hände voll Intensiv- und Intermediate-Care-Betten.
Aktuell können wir das wohl noch verkraften....
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 22:06


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Boris Merath @ 1 Apr 2020, 14:21)
Für die geringere Mortalitätsrate hat der Prof. Drosten eine für mich plausibel klingende Erklärung:

Bisher sind in Deutschland wohl überproportional viele junge und sportliche Menschen betroffen, da die Ausbreitung über die Skigebiete in Österreich und Südtirol lief. Laut Drosten wird sich das jetzt ändern und dann auch die Mortalitätsrate sowie die Auslastung der Intensivstationen ansteigen.

Das klingt auch für mich plausibel, danke!

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Pauline366
  Geschrieben am: 1 Apr 2020, 22:10


Eroberer


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Kaufhof & Karstadt (mittlerweile ein Konzern) beantragen das Schutzschirmverfahren. q.e.e. (was zu erwarten war) Media Markt & Saturn werden sicher folgen
    
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Jean
  Geschrieben am: 2 Apr 2020, 05:32


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 12747

Alter: 38
Wohnort: München


QUOTE (Pauline366 @ 1 Apr 2020, 23:10)
Kaufhof & Karstadt (mittlerweile ein Konzern) beantragen das Schutzschirmverfahren. q.e.e. (was zu erwarten war) Media Markt & Saturn werden sicher folgen

Der Online Verkauf von denen bringt es wohl doch nicht... Ich denke nach dem Wiederöffnen der Märkte könnte es ein Run dort geben.Online kaufen ist doch nicht so super,und einen 3D Online Shop habe ich noch nicht gesehen...

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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Thema wird von 3 Benutzer gelesen (1 Gäste und 0 Anonyme Benutzer)
2 Mitglieder: Jean, Basti
172 Antworten seit 25 Mar 2020, 17:36 Thema abonnieren | Thema versenden | Thema drucken
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