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[M] Ideenspiele beim Bus, unrealistische Wünsche/Ideen auch Region [Zur Themenübersicht]
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eherl2000
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 11:38


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 5 Mar 07
Beiträge: 524

Wohnort: München


Die Idee ist nicht durchdacht. Denn die Busse stehen dann genauso im Stau wie die Pkw. Das einzig sinnvolle ist ein Ausbau der Schieneninfrastruktur und eines Busnetzes im Oberland, das den Namen auch verdient mit passenden Anschlüssen an die Bahn. Das aber ist Aufgabe von Bund und Land. Und da sehe ich bei unseren autoverliebten Politikern schwarz.
    
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Stammstrecke
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 11:40


Eroberer


Status: Mitglied
Mitglied seit: 28 Dec 19
Beiträge: 61




QUOTE (Entenfang @ 19 Sep 2020, 10:40)
Ich würde auch sagen - gut gemeint, aber schlecht durchdacht. Mit dem Stadtbus über die Autobahn ist natürlich Schwachsinn, denn die haben natürlich viel zu wenig Sitzplätze (und mit stehenden Fahrgästen dürfte man eigentlich nur 60 fahren).
Dafür braucht es eindeutig passende Fahrzeuge.

Volle Zustimmung!

QUOTE (Entenfang @ 19 Sep 2020, 10:40)

Aber den Ansatz finde ich absolut richtig. Ich habe es wirklich nicht verstanden, warum in Deutschland bis auf wenige Ausnahmen Ausflugsziele abseits der Bahnlinien am Wochenende schwer bis gar nicht mit dem ÖPNV erreichbar sind. Und gerade von München würden sich Busse anbieten, die dann auch noch ein paar mehr Stops im Stadtgebiet anfahren können und vielleicht noch Potenzial erschließen, wo die Bahn zeitlich wenig konkurrenzfähig ist. Gerade für den Münchner Süden ist es natürlich mit dem Auto viel schneller, weil die Strecke entsprechend kürzer und der Umweg zum Hbf besonders groß ist.

Auch hier stimme ich dir großteils zu. Vermutlich scheitert die Anbindung oft an der Finanzierung. Viele Tagesausflüger lassen wenig bis kein Geld in den Ausflugszielen. Damit ist es für die entsprechenden Landkreise uninteressant, für diese Ausflügler ein attraktives ÖPNV Angebot zu schaffen, wenn sich das Angebot nicht selbst tragen kann. Als Landkreis würde ich mit dem zur Verfügung stehenden Geld auch die Busverbindung für meine Schüler und Pendler verbessern, die Ausflügler würden auf der Prioriätetenliste weit hinten stehen.

Im Bahnverkehr ist die Situation leicht anders. Dort sind die Aufgabenträger oft für größere Gebiete zuständig. Damit ist dort eine gute Anbindung der Ausflugsgebiete interessant, weil die "eigenen Einwohner" von der Verbesserung profitieren.

Deshalb wäre es interessant, wenn die BEG neben dem Bahnverkehr auch überregionale Busverbindungen bestellen würde. Natürlich braucht es dafür extra Gelder. Da könnten dann auch Nachtverkehre entlang von Bahnstrecken, Pendlerbusse entlang von Autobahnen und weitere Ideen realisiert werden, die oft an den fehlenden Zuständigkeiten scheitern.



QUOTE (Entenfang @ 19 Sep 2020, 10:40)

Da wir ja beim Ideenspiel sind:

ZOB Hackerbrücke - Goetheplatz - Kolumbusplatz - Tegernseer Landstraße - A995/A8 - Gmund - Tegernsee - Rottach-Egern - Wallbergbahn - Wildbad Kreuth

ZOB Hackerbrücke - Goetheplatz - Harras - Luise-Kiesselbach-Platz - A95 - Kochel - Walchensee - Wallgau - Mittenwald

Ostbahnhof - Karl-Preis-Platz - Ramersdorf - A8 - Gmund - Tegernsee - Bad Wiessee - Wallbergbahn - Wildbad Kreuth



Ob der ZOB der richtige Startort ist? Von der S-Bahn wirds eher wenige Umsteiger geben, weil von vielen Außenästen das Auto ganz klar schneller sein wird. (Vielleicht gibt es einige Umstieger von den Nördlichen S-Bahnästen). Und alle anderen müssen damit am Hbf und an der Hackerbrücke umsteigen, was wieder abschrecken dürfte.

    
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Lazarus
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 11:46


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 6 Aug 06
Beiträge: 18959

Wohnort: München


QUOTE (Stammstrecke @ 19 Sep 2020, 12:40)
Ob der ZOB der richtige Startort ist? Von der S-Bahn wirds eher wenige Umsteiger geben, weil von vielen Außenästen das Auto ganz klar schneller sein wird. (Vielleicht gibt es einige Umstieger von den Nördlichen S-Bahnästen). Und alle anderen müssen damit am Hbf und an der Hackerbrücke umsteigen, was wieder abschrecken dürfte.

Ich sehe da keine andere Möglichkeit. Wo willst sonst einen Bus starten lassen? Hauptbahnhof aufgrund der Bauarbeiten dort die nächsten Jahre absolut unmöglich. Ich wüsste nicht wo. Pasing das gleiche, wenn es dort mit dem U-Bahn-Bau losgeht. Ostbahnhof ist für den Westen eher uninteressant.

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Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!

    
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Mark8031
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 12:00


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 2505

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QUOTE (Lazarus @ 19 Sep 2020, 12:46)
Ich sehe da keine andere Möglichkeit. Wo willst sonst einen Bus starten lassen?

Gewagte These, aber wir sind hier ja bei Ideenspielen. Man hat am Olyzentrum einen ungenutzten Busbahnhof, dessen Nachnutzung nach wie vor nicht vorankommt und den man mit vergleichsweise geringen Mitteln zumindest in Teilen wieder fit bekommt. Von dort aus sind mehrere Varianten der Linienführung denkbar, über Ostbahnhof oder Donnersbergerbrücke, aber auch Richtung Innenstadt mit Halt Münchner Freiheit und Stachus. Da bietet man dann auch aus dem Norden schnelle, umsteigefreie Verbindungen an und braucht nicht zum ZOB am AdW.

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Wenn Sie Andi Scheuer treffen, treten Sie ihn ruhig. Der tritt nicht zurück.
    
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AK1
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 14:54


König


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Mitglied seit: 7 Mar 16
Beiträge: 789

Wohnort: München


Hier mal noch der AZ-Artikel. Die AZ hatte das ja gestern auf der Titelseite: https://www.abendzeitung-muenchen.de/muench...9897#kommentare
Da werden Beispiele genannt, wo es hingehen soll. Die sind allerdings nicht grade plausibel, da kommt man ja ganz gut öffentlich hin...
Interessant fände ich z.B. eine Linie in die Ammergauer Alpen - Richtung Plansee. In der Ecke gibt es nur Busse bis Linderhof und da kommt man auch frühestens um 11:05 Uhr dort an. Kann man machen, wenn man das Schloss besichtigen will, aber nicht wenn man in die Berge will.
Keine Ahnung, wie sie auf den Trichter kommen, dass der DAV das bazahlen sollte. Wüsste nicht warum.
Zum Bergsteigerbus Eng: die Zeiten sind nicht mehr aktuell, der Fahrplan ist deutlich ausgeweitet, es geht jetzt auch schon eine Stunde früher!
Ach ja, Busse Richtung Garmisch würde ich von Fürstenried West aus fahren lassen. Da hat man die U-Bahn, den Metrobus von Pasing, ist schnell auf der Autobahn - so kann das ein attraktives Konzept werden, allerdings natürlich nicht mit Stadtbussen:-(

Bearbeitet von AK1 am 19 Sep 2020, 14:56
    
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Jean
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 14:59


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 29 Nov 02
Beiträge: 14189

Alter: 38
Wohnort: München


Es wäre ja schon was erreicht wenn viele regionale Buslinien tatsächlich sowas wie ein Taktverkehr hätten...

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 19 Sep 2020, 20:32


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 2 Oct 09
Beiträge: 10587

Alter: 26
Wohnort: GR


QUOTE (Lazarus @ 19 Sep 2020, 11:30)
Ich halte davon überhaupt nichts, weil die MVG eh schon knappe Resourcen hat und die sollten im Stadtverkehr verbleiben. Fahrzeuge müssen zudem auch irgendwann mal gewartet werden oder zum TÜV.

Nicht zu vergessen, dass man auch beim Personal eher am unteren Ende der benötigten Kapazitäten ist und die Leute wohl dringender in der HVZ am Steuer sitzen sollten...

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Huift ja doch nix...
    
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Entenfang
  Geschrieben am: 5 Oct 2020, 21:45


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 27 Aug 12
Beiträge: 6206

Alter: 26
Wohnort: München


Konzept partieller Obus München


Ausgehend aus diesem Thread https://www.eisenbahnforum.de/index.php?s=8...20&#entry730681 mal ein paar Ideen:

Ich habe nie an den "klassischen" Obus gedacht, sondern immer an den partiellen Obus. Ich bitte um Entschuldigung für die unklare Darstellung.
Ich sehe keine ernsthafte Chance, zeitnah den Münchner Busverkehr auf reine Elektrobusse umzustellen. Weder für Gelenkbusse noch für Buszüge gibt es da eine ansatzweise brauchbare Lösung.

Warum komme ich auf den partiellen Obus? Ich hatte damit letztes Jahr in Hradec Králové zu tun. Dort sind ja einige solche Fahrzeuge unterwegs und ich finde sie eigentlich ganz gut. Die dortigen Wagen können allerdings nur rund 1/3 der Strecke oberleitungsfrei überbrücken.
Dann war ich noch bei einer recht umfangreichen Fachdiskussion in Prag. Dort hat man sich nach langem Überlegen für den partiellen Obus entschieden, denn auch dort soll der Busverkehr elektrifiziert werden. Die Parallelen zu München sind eindeutig - wesentliche Eckpunkte, warum Prag die Variante partieller Obus bevorzugt sind:

- Hohe Verkehrsleistung der Busse
- Lange Linien
- Lange Einsatzzeiten - kurze Nachtruhe zum Aufladen im Betriebshof
- Heizung soll nur rein elektrisch sein (alles andere ist ein schlechter Witz und Etikettenschwindel)
- Sehr große Zahl an Fahrzeugen
- Großer Anteil Gelenkbusse
- Anspruchsvolle Topografie

Abgesehen von der Topografie sehe ich eigentlich alle Punkte auch in München sehr gut erfüllt. Als einziges Gegenbeispiel einer zeitnahen Umstellung auf reine Elektrobusse einer größeren Flotte auch mit Gelenkbussen fällt mir spontan zwar Basel ein, aber dort sind die Größenordnungen dann doch etwas anders als in München. Immerhin werden auch 8 Doppelgelenk-Elektrobusse beschafft. https://www.bvb.ch/de/e-bus/

Dass der Obus in München eine unnötige Splittergattung wird, sehe ich nicht so. Elektrobusse sind genauso eine Splittergattung wie die Buszüge, brauchen auch ihre spezielle Infrastruktur und Schulung des Personals. Auch Elektrobusse brauchen (sogar ganz erhebliche) Investitionen in eine Infrastruktur - ich weiß ja nicht, wie ihr euch das vorstellt, aber wenn die gesamte Münchner Busflotte über Nacht geladen werden soll, braucht der Busbetriebshof ein eigenes Großkraftwerk.

Man kann es sicher so sehen, dass der Obus die Nachteile von Bus und Tram vereint. Man kann es aber auch so sehen, dass er die Ausweitung des elektrischen Verkehrs mit relativ geringen Investitionen in Infrastruktur zuverlässig ermöglicht. Ich halte den reinen Fokus auf Elektrobusse nach wie vor für zweifelhaft.

Übrigens sind Obusse und Elektrobusse im Betrieb (ohne Berücksichtigung der Infrastrukturkosten) mutmaßlich günstiger als Dieselfahrzeuge. Aus Hradec Králové sind mir Werte der folgenden Größenordnung bekannt:

Elektrobus ist rund 5% günstiger als reiner Obus ist rund 5% günstiger als partieller Obus (mit Akku) ist rund 10% günstiger als Dieselbus


Ich hoffe, alle Argumente/ Zweifel aufgegriffen zu haben. Ich wollte jetzt nicht nochmal alle Beiträge einzeln raussuchen, wenn sich jemand übergangen fühlt, bitte schreien.


Meine Idee für ein Stufenkonzept eines partiellen Obussystems in München orientiert sich an folgenden Prioritäten und Randbedingungen:
- Innenstadtnahe Linien, da lokale Emissionsfreiheit und Lärmreduktion dort von besonders hoher Bedeutung sind
- Dicht befahrene Strecken (min. Takt 10)
- Hoher Anteil Gelenker/Buszüge
- Keine realistische Perspektive für Umstellung auf Tram
- Infrastruktur einfach halten - keine Kreuzungen, Weichen etc. und insbesondere nicht mit Tram-OL
- Parallelführung von Tram und Obus ist grundsätzlich möglich, sowohl nebeneinander als auch auf gemeinsamer Trasse mit gemeinsamen Haltestellen (vgl. Brno) https://flic.kr/p/2eaqGCi https://flic.kr/p/2fAGTiH https://flic.kr/p/2fmxFYb
- Eindrahten nur an Haltestellen (Auf Knopfdruck unter Eindrahtungstrapezen), Ausdrahten auch während der Fahrt möglich (auf Knopfdruck) - beides gängige Praxis in Prag und Hradec Králové https://flic.kr/p/2gH7Acr
- Oberleitungsanteil etwa 40...50% der Linienlänge (übernommen vom Wert, der in Prag angestrebt wird)


Dabei sind mir zwei grundsätzlich denkbare Varianten eingefallen:

Variante 1: Beginnend mit Linie 100, gefolgt von 154 (neu nach Gartentram über Prinzregentenstr.), und 153. Größte Probleme: Innenstadt sehr knifflig bei Oberleitung, weil viele Kreuzungen mit der Tram bestehen. Ständiges Ein-/Ausdrahten soll möglichst vermieden werden. Deshalb unterschiedliche Abschnitte in Hin- und Rückrichtung (wegen Abbiegebeziehungen). Ludwigstraße oberleitungsfrei, weil ich dort mittelfristig eine völlige Umgestaltung kommen sehe und am liebsten mit Tram von Giselastr. über Odeonspl. Zum Maximilanspl. Nach 153 weiter mit Variante 2.

Visualisierung: https://www.dropbox.com/s/upyiedcdgl40mhb/O...Cnchen.pdf?dl=0

Sollte jemand drin rumpfuschen wollen - ich habe das in Visio erstellt: https://www.dropbox.com/s/0n93lzvtk475vs4/O...nchen.vsdx?dl=0


Variante 2: Beginnend mit den Linien, die auf dem Mittleren Ring fahren. Geringe Chance auf Tramumstellung (außer vielleicht noch Donnersbergerbrücke), städtebaulich wenig sensibel, viele Gelenkwagen. Denkbares Stufenkonzept: Beginn mit Linie 59, weiter mit 54 (neu über Isarring nach Gartentram), X30, 63, 153. Dann Überschneidung mit 154 und weiter mit Variante 1.

Sowohl die Linie 100 als auch 59 sehe ich als Startlinien besonders gut geeignet, weil sie nahe am Betriebshof vorbeikommen und damit keine langen Ein-/Ausrückwege erforderlich sind. Außerdem sind natürlich 56, 57, 60, 52 und 62 in meinen Augen potenzielle Kandidaten.


Wenn man das Ganze geschickt verpackt (Luftreinhaltemaßnahme) und einen feschen Namen findet (bloß nicht Obus, in Prag haben die Verkehrsbetriebe die Abneigung vieler Politiker gegenüber dem Obus gekannt und es deswegen Elektrobus mit dynamischer Ladung genannt - dann waren alle dafür), gibt es vielleicht auch Fördergelder. Wenn ich eine Empfehlung geben müsste, würde ich mit den Linien auf dem Mittleren Ring anfangen, weil dort ohne größere Probleme auch etwas längere Oberleitungsabschnitte realisierbar wären, sollten sich dadurch deutliche Ersparnisse bei der Fahrzeugbeschaffung ergeben. Bei den Innenstadtlinien ist das deutlich kniffliger.


So, jetzt dürft ihr alles auseinandernehmen. biggrin.gif


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Schön, dass Sie da sind. Mit gesundem Menschenverstand kommen Sie auch in schwierigen Zeiten an Ihr Ziel. Schützen Sie sich und Söders Kanzlerkandidatur. Halten Sie den Mindestabstand zu Verschwörungstheoretikern und Moralaposteln ein. Tragen Sie Ihre Mund-Nase-Bedeckung im gesamten Intimbereich. Nutzen Sie die gesamte Breite an Experten zur Information und Desinformation. Werden Sie vernünftig.
    
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Mark8031
  Geschrieben am: 5 Oct 2020, 22:01


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Entenfang @ 5 Oct 2020, 22:45)
Auch Elektrobusse brauchen (sogar ganz erhebliche) Investitionen in eine Infrastruktur - ich weiß ja nicht, wie ihr euch das vorstellt, aber wenn die gesamte Münchner Busflotte über Nacht geladen werden soll, braucht der Busbetriebshof ein eigenes Großkraftwerk.

Ein Großkkraftwerk? Nun übertreib mal nicht. Der Betriebshof kriegt seine eigene Trafostation und gut ist. Und nachts hat es eher zuviel, als zu wenig Strom im Netz. Das ist ohne weiteres machbar. Ja, natürlich muss die Ladeinfrastruktur jetzt erst geschaffen werden, aber wenn sie steht, steht sie. Einen Betriebshof musste man am Anfang auch erstmal bauen, inklusive Tankstelle.

QUOTE
Man kann es sicher so sehen, dass der Obus die Nachteile von Bus und Tram vereint. Man kann es aber auch so sehen, dass er die Ausweitung des elektrischen Verkehrs mit relativ geringen Investitionen in Infrastruktur zuverlässig ermöglicht.

Geringe Infrastruktur? Wovon träumst Du nachts? Mit ein bisschen Draht aufhängen ist es da nicht getan. Es braucht da quer verteilt entlang der Linien Gleichrichterwerke. Von dem Gedanken, einfach die schon bestehenden UGWs und TGWs zu benutzen, kannst Du Dich auch sofort verabschieden. Die bieten für einen Obus keine Kapazität mehr und sind mit Tram und U-Bahn genügend ausgelastet. Da braucht der Bus schon seine eigenen. Und für ein Gleichrichterwerk braucht es Platz, Gebäude, in denen sie untergebracht werden. Die muss man auch quer über die Stadt anmieten, erwerben, bauen. Dagegen ist das bisschen Infrastruktur für Ladestationen in den bestehenden Betriebshöfen lächerlich.

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Iarn
  Geschrieben am: 5 Oct 2020, 22:03


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Du hast den wichtigsten Punkt schon angesprochen, die Komplexität bei der Kreuzung der Tram und da sehe ich gerade die 100er Linie als eine der komplexeren an.
Die kreuzt ja alle Nase lang die Tram. Da bleiben kaum längere Abschnitte zum Aufladen.
Für mich würde ein ObBus eher da Sinn machen wenn die Tram maximal gestreift wird, wie die Pasinger Metro Bus Linien.
    
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Hochbrücker
  Geschrieben am: 6 Oct 2020, 06:12


Haudegen


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Wohnort: Überall und doch nirgends,auf jeden Fall in Oberbayern


QUOTE (Entenfang @ 19 Sep 2020, 11:40)
Da wir ja beim Ideenspiel sind:

ZOB Hackerbrücke - Goetheplatz - Kolumbusplatz - Tegernseer Landstraße - A995/A8 - Gmund - Tegernsee - Rottach-Egern - Wallbergbahn - Wildbad Kreuth

ZOB Hackerbrücke - Goetheplatz - Harras - Luise-Kiesselbach-Platz - A95 - Kochel - Walchensee - Wallgau - Mittenwald

Ostbahnhof - Karl-Preis-Platz - Ramersdorf - A8 - Gmund - Tegernsee - Bad Wiessee - Wallbergbahn - Wildbad Kreuth

Auch wenn hier Ideenspiele sind , was bringt es wenn nur ein Bruchteil mit dem Bus fährt und der dann auf der Autobahn im Stau steht.
Lieber die BOB bzw BRB in den Süden verstärken und dann das Busnetz im Oberland ausbauen.
Allerdings wird das auch daran scheitern das es nicht genügend Busfahrer gibt.
Da steht man vor dem nächsten Problem, wer will heutzutage am Wochenende arbeiten , erst recht wenn das Gehalt nicht so toll ist.
Schaut man sich mal so Dienstpläne von Busfahrern an , egal ob beim MVG , RVO oder wie die ganzen Unternehmer heißen, die Fahrer haben zum Teil nur einen Tag frei. Wie soll man sich erholen. Darum wird es auch kaum noch einer ausüben den Beruf.


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Mit der Tram durch Landshut

Schienenfahrzeuge gehören auf die Schiene und nicht auf die Straße !
    
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Jean
  Geschrieben am: 6 Oct 2020, 06:19


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Teilweise Oberleitungen für die Busse wäre eine gute Idee.

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing, für die U4
    
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MVG-Wauwi
  Geschrieben am: 6 Oct 2020, 07:18


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Nach einem Besuch in Linz muss ich sagen, dass ich von den 24m-O-Bussen richtig angetan war. Der Innenraum ist sehr geräumig, bietet zahlreiche und gut angeordnete Mehrzweckflächen, eine angemessene Anzahl an Sitzplätzen und ist generell erfreulich wenig verbaut. Den Fahrkomfort empfand ich sehr angenehm, nicht auf dem Niveau einer Straßenbahn, aber doch sehr würdig auf Strecken, wo absehbar keine Tram zu realisieren ist. OL-Kreuzungen mit der Straßenbahn gibt es im Netz auch einige. Dieses System bietet tatsächlich mal einen echten Mehrwert zu einer konventionellen Busanbindung.

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Gruß vom Wauwi
    
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