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COVID-19 und die Folgen [Zur Themenübersicht]
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EasyDor
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 18:50


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Abgesehen davon, dass die 0,2% immer noch kompletter Blödsinn sind, hast du offensichtlich das Problem immer noch nicht verstanden:
Wenn die Karankenhäuser überlastet sind (und das sind sie - Stand heute - in 2 Wochen) dann wird die Sterblichkeit DEUTLICH ansteigen und am Ende eher bei 5%+x liegen. Und das wird dann nicht nur "die Alten" treffen, sondern eben auch den Jungen mit Blinddarmentzündung, den Motorradfahrer mit Milzriss, das Kind, dass auf den Kopf gefallen ist und eine minimale Hirnblutung hat, (soll ich weiter machen?). Die ganze Fälle sind in den 5% aber noch garnicht eingerechnet.

Kurz überschlagen: 50.000.000 Erkrankte in D, 5% Sterblichkeit sind 2.500.000 Tote plus nochmal so viele Tote oder schwer geschädigte durch nicht mögliche ärztliche Behandlung durch die Überlastung des Systems macht am Ende 5.000.000 Tote oder Geschädigte in wenigen Monaten. Das hält Deutschland natürlich mal eben locker aus. Auch psychisch.

Danke für deinen Beitrag, du hast mit vielen Berechnungen bestimmt recht, tendierst aber - und das verstehe ich bei deinem beruflichen Hintergrund vollkommen - ein bisschen in das andere Extrem.
Die Wahrheit, und die wird irgendwann auf dem Tisch liegen, liegt irgendwo dazwischen. Ob jetzt näher an meinen (optimistischeren) Zahlen oder deinen (pessimistischeren) wird man dann sehen...
Leider gibt es dazu einfach zu viele Unbekannte.
Ich gebe zu, dass ich keinerlei medizinischen Hintergrund habe sondern rein mathematisch an die Sache heran gehe und sonstige Fakten vergleiche...

Stimmt es eigentlich, dass man gar nicht so viele Werte von Verstorbenen erfassen darf? Das habe ich mal bei einer RKI-Pressekonferenz aufgeschnappt... Es würde ja - gerade um dieses neue Virus zu verstehen - sehr viel Sinn machen so viel zu erfassen wie möglich?


QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Fazit:
Jeder Tag den wir gewinnen ist ein guter Tag. Wir können uns als Gesundheitssystem besser drauf vorbereiten (aktuelle Lieferzeit für FFP2 Masken "irgendwann Mitte April", aktueller Stand bei uns: 7 Masken), wir sparen uns ein paar Tote, wir kommen näher an einen Impfstoff oder ein Medikament. Von denen übrigens einige getestet werden, aber der wirkliche Durchbruch steht noch aus. (Der einzig vielversprechende Ansatz kommt wohl aus Österreich, die verraten aber noch nicht welches Medikament es ist, wie sehr es wirklich hilft und das muss per Infusion gegeben werden. Infusionen sind zwar einfacher zu verabreichen, aber müssen auch erstmal in ausreichender Stückzahl hergestellt werden.)


Wie ist das eigentlich... Mal angenommen es gibt da ein Medikament, nehmen wir mal als Beispiel Remdesivir, das bereits (gegen Ebola) zugelassen ist, sich dort auch als sehr verträglich aber leider recht wirkungslos erwiesen hat.
Wenn sich nun in der heute oder gestern gestarteten WHO-Studie herausstellt, dass es wirklich hilft, wie schnell könnte es eingesetzt werden? Und es würde ja nur denen verabreicht werden deren Zustand sich deutlich verschlechtert.
So würde man zwar immer noch u.U. hohe Krankenhaus-Kapazitäten benötigen, würde aber die Zahl der Intensivpatienten deutlich kleiner halten.
Im Zweifelsfall steht man doch vor der Entscheidung man probiert es jetzt (mit Einverständnis, ggf. der Angehörigen) oder beatmet für 2 Wochen und hofft einfach...

Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).

Bearbeitet von EasyDor am 26 Mar 2020, 18:58

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Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muß man vor allem ein Schaf sein.
(Albert Einstein)
    
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Cloakmaster
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 18:55


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QUOTE (ET 415 @ 26 Mar 2020, 19:23)
Wo hast du das gelesen? In Deutschland gibt es bisher keine Anzeichen für ein dauerhaftes Abflachen der Infektionskurve. Das Gesundheitsministerium und das RKI betonen immer wieder, dass es für solche Schlüsse noch viel zu früh ist. Der Präsident des RKI, Lothar Wieler, hat heute gesagt, dass Deutschland erst am Anfang der Pandemie steht.

Wir liegen eher 10-14 Tage hinter Italien. Und wie es da aussieht, ist allgemein bekannt.

In den Nachrichten,und demnach liegt Italien 7-8 Tage hinter Deutschland, nicht umgekehrt.
    
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Pauline366
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 19:30


Doppel-Ass


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Beiträge: 122




Egal ab 01.04. Kurzarbeit bei mir.

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Wir sind alle Menschen & bleiben wir auch in dieser schwieriger Situation menschlich mit Anstand & Abstand.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 20:25


Lebende Forenlegende


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QUOTE (EasyDor @ 26 Mar 2020, 19:50)
Danke für deinen Beitrag, du hast mit vielen Berechnungen bestimmt recht, tendierst aber - und das verstehe ich bei deinem beruflichen Hintergrund vollkommen - ein bisschen in das andere Extrem.
Die Wahrheit, und die wird irgendwann auf dem Tisch liegen, liegt irgendwo dazwischen. Ob jetzt näher an meinen (optimistischeren) Zahlen oder deinen (pessimistischeren) wird man dann sehen...
Leider gibt es dazu einfach zu viele Unbekannte.
Ich gebe zu, dass ich keinerlei medizinischen Hintergrund habe sondern rein mathematisch an die Sache heran gehe und sonstige Fakten vergleiche...

Ich habe versucht einfach die ganze Bandbreite der möglichen Zahlen mal darzustellen. Da liegst du mit deinen Zahlen immer am optimistischsten Ende, manchmal sogar ein wenig darüber hinaus. Ich glaub ja auch nicht an 10% Sterblichkeit in Italien. Aber genau so, wie du eine aus meiner Sicht viel zu hohe Dunkelziffer annimmst, könnte die Dunkelziffer auch viel niedriger sein als gehofft. Wie gesagt am Ende 1-2% Sterblichkeit halte ich für realistisch. Und das ist schon insofern optimistisch, weil dafür das Gesundheitssystem halten muss.

QUOTE
Stimmt es eigentlich, dass man gar nicht so viele Werte von Verstorbenen erfassen darf? Das habe ich mal bei einer RKI-Pressekonferenz aufgeschnappt... Es würde ja - gerade um dieses neue Virus zu verstehen - sehr viel Sinn machen so viel zu erfassen wie möglich?
Ich bin jetzt kein Forschungskönig. Aber eigentlich sollte man schon Werte von Verstorbenen nutzen dürfen. Man braucht aber wahrscheinlich eine Einverständniserklärung, dann von den (ggf. allen?) Erben, was es natürlich schwerer macht. Vielleicht bekommt man es im Rahmen einer Studie auch ohne Erklärung genehmigt, aber zumindest diese Genehmigung muss man sich erstmal holen. (Wie gesagt, dass ist jetzt nur von mir selber hergeleitet und hat keine Anspruch auf Richtigkeit.)

QUOTE
Wie ist das eigentlich... Mal angenommen es gibt da ein Medikament, nehmen wir mal als Beispiel Remdesivir, das bereits (gegen Ebola) zugelassen ist, sich dort auch als sehr verträglich aber leider recht wirkungslos erwiesen hat.
Wenn sich nun in der heute oder gestern gestarteten WHO-Studie herausstellt, dass es wirklich hilft, wie schnell könnte es eingesetzt werden? Und es würde ja nur denen verabreicht werden deren Zustand sich deutlich verschlechtert.
[...]
Im Zweifelsfall steht man doch vor der Entscheidung man probiert es jetzt (mit Einverständnis, ggf. der Angehörigen) oder beatmet für 2 Wochen und hofft einfach...
Ja prinzipiell schon.....AAAABER:
Erstmal braucht man eine zumindest halbwegs repräsentative Untersuchung/Studie, um einen positiven Effekt eines Medikaments nachzuweisen. D.h. mal mindestens 1000 Patienten bekommen das Medikament unter Studienbedingungen und man schaut obs denen wirklich besser geht. (Remsedivir hat jetzt bisher auch bei Corona nicht so gerockt.)
Denn der positive Nutzen sollte zumindest die Nebenwirkungen übertreffen. Das ist bei vielen der aktuell dikutierten Medikamente das größte Problem, dass sie doch relativ ordentliche Nebenwirkungen haben, die gerade in so eine Ausnahmesituation auch von sich aus gefährlich werden können.
Zweitens gibt es Anzeichen dafür, dass einige Medikamente (ich meine Remsedivir gehört dazu) besser wirken könnten, wenn es in einem früheren Stadium der Krankheit gibt. Hier würden aber ein großer Teil der Patienten eh von alleine wieder gesund. Kann man jetzt 70% der Patienten unnötiger Weise dem Nebenwirkungsrisiko aussetzen nur um vielleicht 30% zu helfen. (Und das wichtige Wort hierbei ist "vielleicht", denn man weiß ja eben noch nicht einmal ob es hilft.)
Drittens bleibt auch bei einem Durchbruch noch die Frage, ob man das Medikament in ausreichender Stückzahl hergestellt bekommt, um einen kompetten Ausbruch handeln zu können. Auch das Gesundheitssystem ist auf zigtausenden Neuinfektionen täglich nicht vorbereitet. Irgendwer muss ja auch die Diagnose stellen, den Abstrich machen (ohne gesicherte Diagnose wirst du auch so ein Medikament nicht verschreiben wollen, können und dürfen), das Medikament verschreiben, in der Apotheke herausgeben etc. Alleine beim Abstrich sind wir heute schon an der Grenze der Kapazität. Es wird zwar täglich mehr, aber die Fälle werden schneller mehr.
Nur weil wir ein Medikament haben, ist der Kampf noch lange nicht zu Ende. Dann haben wir mehr Luft, aber die müssen wir dann nutzen um weiter Maßnahmen umzusetzen.

QUOTE
Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Nö, eigentlich nicht. Weil es könnte ja auch sein, dass das Medikament mehr schadet als nützt. Wenn der Nutzen nachgewiesen ist, wird man sehr schnell eine Genehmigung für Härtefälle bekommen. SEHR SCHNELL.
(Denksportaufgabe: Du hast 2 Patienten. Patient 1 braucht eine Spenderniere, sonst stirbt er. Patient 2 hat 2 Nieren und wird ohne OP sicher überleben. Wenn du Patient 2 eine Niere entnimmst und Patient 2 einpflanzt, haben beide eine Überlebenschance von 50%. Was machst du? Mögliches Outcome: 25% beide tot, 50% einer überlebt, 25% beide überleben. Wenn du das mal durchgedacht hast, verstehst du vielleicht, warum wir nicht einfach mal so schnell irgendwelche möglicherweise ein bisschen helfenden Medikamente verschreiben.)
Nebenbei, wenn wir DAS Medikament hätten, das jeden heilt und kaum Nebenwirkungen hätte, dann wüssten wir das schon lange und würden das schon ständig geben. Aber so einfach scheints halt doch nicht zu sein.
Es laufen zig Studien mit über 1000 Patienten rund um die Welt mit verschiedensten Ansätzen. Manche scheinen was zu können, aber die ersten Hoffnungsschimmer haben sich auch schon zerstört. So hatte ein Medikament zwar die Symptome gelindert, aber die Sterblichkeit nicht verändert, sondern nur den Krankheitsverlauf und die Dauer.

QUOTE
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).
Man kann schon, und hat das in einigen Dörfer und Gemeinden ja auch schon gemacht. Also, komplett komplett ist das dann auch nicht. Aber wirklich nur noch zum Einkaufen und nur noch in der eigenen Gemeinde. Und das ist bei extremen Ausbrüchen (im Beispiel waren das - inkl. Dunkelziffer - über 50%) auch vom Grundgesetz gedeckt.
Im Spiegel schreibt oft ein ehemaliger Verfassungsrichter eine Kolumne, der fand die aktuellen Maßnahmen recht passend. Ich finde es auch durchaus gut, dass man hier ohne weiteres gegen die Maßnahmen klagen kann, ich denke aber, bis auf kleinere Details wird man rechtlich keinen großen Anpassungsbedarf sehen. (Anders schaut das aus meiner Sicht mit den aktuellen neuen Gestzen aus, die ja Notstandsgesetzen nahe kommen.)

QUOTE
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Ja, Ruhe, Geduld und ggf. etwas härtere Maßnahmen, denn einige haben es ja offensichtlich immer noch nicht kapiert und fahren mit dem Auto zur Freundin, die nicht im selben Haushalt wohnt oder wollen die Eltern besuchen und meinen ne Maske wäre schon ein genügender Schutz. wink.gif
(Nein im Ernst, das ist genau das, was man nicht tun sollte. Und so klar mit das ist, wie schwer das sein muss, es wäre wichtig.)
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 20:47


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 20:25)
Ja, Ruhe, Geduld und ggf. etwas härtere Maßnahmen, denn einige haben es ja offensichtlich immer noch nicht kapiert und fahren mit dem Auto zur Freundin, die nicht im selben Haushalt wohnt oder wollen die Eltern besuchen und meinen ne Maske wäre schon ein genügender Schutz.  wink.gif
(Nein im Ernst, das ist genau das, was man nicht tun sollte. Und so klar mit das ist, wie schwer das sein muss, es wäre wichtig.)

Aber mir konnte bis jetzt noch keiner beantworten was daran schlimm sein sollte. Es geht ja gerade bei so langen Maßnahmen auch darum die Moral zu erhalten und vor allem die Akzeptanz in der Bevölkerung... Wenn man den Leuten jetzt verbietet über viele Wochen den Parner nicht mehr zu sehen dann werden sich die Leute nach 2 Wochen irgendwelche Schlupflöcher suchen bzw. es trotzdem tun.

Ich für meinen Teil habe übrigens einen gemeinsamen Haushalt mit meiner Freundin, wir sind beide an beiden Orten gemeldet und wohnen zusammen mal da und mal da.
Allerdings hat sie dort "nur" eine Wohnung, so dass es schwer ist dass wir beide dort gut und produktiv Homeoffice machen können, daher fahre ich unter der Woche alleine mit dem Auto ohne jeglichen Kontakt zu anderen von Hof zu Tiefgarage mit Fernbedienung in meine Wohnung in der Stadt.
Meine Einkäufe hab ich vom Bringmeister und das Essen kommt größtenteils kontaktlos von Lieferando. Verlassen habe ich das Haus diese Woche noch nicht....

Darüberhinaus bin ich aber jederzeit bereit draußen auf dem Land zu bleiben - ich sähe nur den Sinn darin nicht. Ab dem Punkt würde bei mir die Stimmung total kippen, ich halte mich ja an die Regeln und hätte auch wenn ich mir nur bei ihr aufhalten würde nicht weniger Kontakt zu anderen...
Wenn ich öffentlich fahren würde - klar, wenn ich ständig mit anderen Kontakt hätte klar - aber so?

Gerade müssen ja die Politiker eine ziemliche Gratwanderung hinbekommen... Die derzeitigen Maßnahmen findet der großteil vernünftig, weil zumindest ein paar Grundbedürfnisse (und Nähe zum Partner ist ein extrem großes) weiter gedeckt werden können.
Verbietet man das fangen die Leute großflächig an es zu unterwandern wenn gerade mal keine Polizei in der Nähe ist - mit dem Ergebnis, dass die Resultate schlechter sind als bei lockereren Regeln... Verstehst du was ich meine? wink.gif

Ach ja, und die Eltern besuche ich für eine längere Zeit nicht, damit meinte ich die "Zeit danach"... Ich hoffe das hattest du mit deinem Aufruf zur Entbehrung gemeint...

Bearbeitet von EasyDor am 26 Mar 2020, 20:58

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Hot Doc
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 21:22


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Ich glaube DU hast sehr genau verstanden, um was es geht. Und logisch betrachtet habe ich auch keinen Grund in dem was du tust was schlechtes zu sehen.
Aber es gibt eben sehr viele Menschen, die den eigentlichen Sinn hinter den Maßnahmen nicht kapieren. Wir haben hier im Forum ja auch einen, der meint, allein das Haus zu verlassen wäre schon ein Sakrileg. Wenn man rausguckt gehen die Leute aber wegen jedem Sch.... irgendwo zum einkaufen oder noch besser setzen sich wegen Kleinigkeiten in ein Wartezimmer voller hustender Menschen. Dann fragt man sich wieder, obs nicht doch zu undeutlich war....

Hier das richtige Maß zu finden zwischen was verbiete ich und wo erlaube ich noch ein wenig Selbstbestimmung und damit aber auch immer eine Möglichkeit die eigentlich gesetzten Grenzen auszuhebeln, ist nicht einfach. Ich finde allerdings, die aktuellen Beschränkungen sind mit viel Augenmaß getroffen. (Und wenn ihr einen gemeinsamen Haushalt habt, sind die Fahrten und Besuche ja auch komplett von der Anordnung gedeckt.) Ich könnte damit ziemlich lange leben. Einzig die Möglichkeit mal Urlaub zu machen - und wenns sein muss auf nem Campingplatz an der Nordsee - fänd ich super. Ferienwohnungen kann man auch ohne persönliche Schlüsselübergabe vermieten, zwischen Vermitungen 3 Tage Zwangspause, dann Grundreinigung und schon ist es nicht mehr gefährlicher als in der eigenen Wohnung. Und so lange der Strand groß genug ist, spricht auch nichts gehen Schwimmen, Surfen oder in der Sonne braten. Ist mehr eine Frage der Organisation als der möglichen Infektion.
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 21:59


Lebende Forenlegende


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Ich glaube wir haben uns verstanden wink.gif
Wichtig ist, dass der Großteil den Sinn hinter den Maßnahmen versteht der ja darin besteht körperliche Nähe zu vermeiden, von daher halte ich die Formulierung der Bundes-Regelung "Kontaktsperre" für eigentlich sehr klug, dass man sich nach dieser aber im 10 min-Wechsel mit dem kompletten Freundeskreis jeweils einzeln im Park treffen könnte finde ich dann wieder nicht so gut - hier hätte sogar ich mir eine Beschränkung auf den Hausstand + Lebenspartner gewünscht.

Und obwohl ich weiß, dass man unmöglich sagen kann wann man es lockern kann glaube ich braucht es einen Termin. Des Durchhaltewillens der Bevölkerung wegen und der Wirtschaft...
Bis dahin muss man entsprechend große Kapazitäten schaffen und ich bin froh dass man hier ja auch sehr viel tut.

Jetzt muss man leider erstmal abwarten und ich denke es wird in den nächsten zwei Wochen viele Antworten geben - vielleicht sind wir wirklich gut genug aufgestellt, vielleicht nicht, vielleicht bringen die Maßnahmen etwas, vielleicht ist das Ansteckungsrisiko über Oberflächen aber viel größer und man muss da etwas machen... Aber hart ist es allemal, einfach schon nicht zu wissen wann man wieder ins Kino darf und ob - noch viel schlimmer - das Kino da überhaupt noch existiert...
An Urlaub gar nicht zu denken, unsere Urlaubspläne hat es erstmal komplett zerhagelt und es ist halt das schlimme dass mal nicht sagen kann, okay, planen wir halt was für September. sad.gif

Wie siehst du das eigentlich mit den Masken? Inzwischen glaube ich, dass das Abraten vom Privatgebrauch eher daher kam, dass die Bestände nicht leergehamstert werden und sie doch sinnvoll sind?
Inzwischen gibt es ja sogar Startups die in die Produktion eingestiegen sind, gibt sogar eines mit einer sehr sympathischen Regelung dass man die doppelte Menge kaufen kann und die Hälfte an Krankenhäuser/Pfleger etc. gespendet wird.
Ich bin drauf und dran da eine Bestellung zu tätigen...

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Iarn
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 22:03


Lebende Forenlegende


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Lass mich raten Hot Doc, du wohnst mit Deiner Partnerin im gleichen Haushalt, sonst würdest Du nicht immer wieder über die Unterscheidung mit dem gemeinsamen Haushalt schwadronieren.
Ich finde diese Einstellung ehrlich gesagt ziemlich einseitig und fast ein bisschen überheblich. Diejenigen mit gemeinsamen Hausstand dürfen sich selbstverständlich sehen und die anderen nicht? Ich bin zwar kein Medizinier, aber wieso sollten Leute, die im gleichen Hausstand leben eine geringere Ansteckungsgefahr aufeinander ausüben als Partner die sich nur ab und an sehen?
Für mich ist das eine eklatante Ungleichbehandlung. Für ein paar Tage mag das hinzunehmen sein aber auf Dauer wird so was schief gehen. Genau solche Behandlungen führen dazu, dass die Maßnahmen vermutlich bald die Konsens in der Bevölkerung verlieren werden. Und im Gegensatz zu China haben wir zum Glück keine Diktatur, gegen die Bevölkerung wird man die Maßnahmen nicht lange aufrecht erhalten können.

PS mir ist sehr wohl bewusst, dass es notwenig ist, Maßnahmen gegen die Ausbreitung zu ergreifen. Was mich nur irritiert, dass jede Maßnahme als alternativlos hingestellt wird. Dabei hat jeder Staat völlig andere Maßnahmen, in Deutschland sogar jedes Bundesland, teilweise liegen die Unterschiede auch auf kommunaler Ebene. Und mir kann niemand erzählen, dass in Baden Württemberg andere Bedingungen als in Bayern vorherrschen und das ist mit Verlaub nicht alternativlos sondern Willkür. In Ulm dürfen sich Paare treffen die keinen gemeinsamen Hausstand haben, in Neu-Ulm nicht. Da fehlt es mir einfach an Fantasie, da eine moralische Verfehlung zu erkennen, sollte jemand in Bayern zu seiner Freundin fahren, die nicht im gemeinsamen Haushalt wohnt. Das ist Pech im falschen Bundesland zu wohnen und nichts keine Verfehlung.

Bearbeitet von Iarn am 26 Mar 2020, 22:19
    
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EasyDor
  Geschrieben am: 26 Mar 2020, 22:34


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 26 Mar 2020, 22:03)
In Ulm dürfen sich Paare treffen die keinen gemeinsamen Hausstand haben, in Neu-Ulm nicht. Da fehlt es mir einfach an Fantasie, da eine moralische Verfehlung zu erkennen, sollte jemand in Bayern zu seiner Freundin fahren, die nicht im gemeinsamen Haushalt wohnt. Das ist Pech im falschen Bundesland zu wohnen und nichts keine Verfehlung.

Man darf auch in Neu-Ulm den Lebenspartner (und damit ist laut FAQ der Regierung ausdrücklich nicht die Rechtsform gemeint sondern jede Partnerschaft - ich denke nur sie sollte schon eine Weile bestehen und das sollte durch Fotos auf dem Handy etc. belegbar sein) besuchen und auch zusammen spazieren gehen. Nach einer Neufassung der FAQ ist es sogar erlaubt die Freundin zu treffen wenn beide noch bei den Eltern wohnen. Und das ist auch gut so - allein der Akzeptanz wegen.
Man hätte vielleicht noch dazu schreiben sollen dass man besser mit dem Auto oder dem Fahrrad hinfährt und nicht mit den Öffentlichen, so wie es die Österreicher mit den Fahrten zum Zweitwohnsitz argumentieren. Die sind da übrigens, genauso wie das mit dem Lebenspartner wie in Bayern, erlaubt.

Aber ich verstehe schon was du sagen möchtest, es gibt da schon eine gewisse Willkür.
Dass man jetzt in Sachsen-Anhalt einen kompletten Ort über Nacht abgeriegelt hat finde ich auch etwas übertrieben... Aber bei den wenigen Fällen dort mag das vielleicht ein legitimies Mittel sein, trotzdem finde ich das ziemlich erschreckend.
Zumal es da dann heißt man darf 14 Tage mehr oder weniger gar nicht mehr vor die Tür.
Sorry, aber den Virus ist es egal ob man zum Einkaufen oder zum Spazieren geht... Letzteres ist alleine oder mit Partner sogar deutlich ungefährlicher.
Da hat man sich m.E. schon zu weit aus dem Fenster gelehnt - diese krassen Maßnahmen sollten nur für kurze Zeit und bis die Gefahr gebannt ist aufrecht erhalten werden, also sind nicht für diese Zwecke gedacht. Für den Ort selbst sollten dann die "üblichen" Ausgangsbeschränkungen gelten oder der Zeitraum kürzer gesetzt werden.


In Südbayern sind wir da ja wohl "gottseidank" schon drüber hinaus, die Zahlen pro 1000 EW sind in München und allen Landkreisen drumherum relativ gleich (hoch), da einen Ort abzuriegeln wäre nicht mehr Verhältnismäßig - in den Orten drum herum gibt es ja genauso Fälle und somit ist die Schutzwürdigkeit wech...

Bearbeitet von EasyDor am 26 Mar 2020, 22:55

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TramBahnFreak
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 00:20


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@Iarn: es geht wohl eher darum, dass die Ansteckung, wenn man sich einen Haushalt teilt, mehr oder weniger eh nicht vermeidbar ist – sollte es der eine haben, hat es der andere wohl zwangsläufig auch, egal ob man im Haushalt jetzt zwei Meter Abstand hält, wenn man sich sonst sämtliche Gegenstände des täglichen Lebens teilt...

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A revair!
    
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imp-cen
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 06:30


Kaiser


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Wenn quasi jeder jeden über fünf Ecken kennt, soll man halt so weit wie möglich dieses Ping-Pong-Spiel der Infektionen vermeiden, oder wenigstens verlangsamen.

Stand vorgestern im Spiegel in einem Bericht, dass die Chinesen nicht verstehen, warum in Europa alle ohne Mundschutz rumrennen. Dort ist das einfach üblich (wegen Luftverschmutzung/in Erkältungszeiten).
Die einfachen Dinger helfen kaum dabei sich nicht selber anzustecken, aber man verhindert (zu einem gewissen Teil) das (unwissend) Infizierte andere anstecken. Und wenn alle eine tragen, kann das durchaus einen großen Unterschied machen.
-> also warum tragen wir nicht alle Masken? Weil es sie heute nicht gibt. Bei Anne Will sagt die Arztin aus der Klinik in Hannover (wars glaub ich) "Wir haben einen Vorrat für eine Woche"
Wo bleiben die Masken?

Der Infektologe aus Bonn sagt gestern im ARD extra: "Wir haben einen Tsunami. Bei uns zieht sich gerade das Meer zurück. Wir wissen, dass eine Welle kommt. Wir können aber nicht sagen wie hoch sie sein wird und wie schlimm."

Wir können uns noch so viele Zahlen um die Ohren hauen. Mit der Ungewissheit müssen wir leben. Auch wenn wir das psychologisch nicht gut können/wollen. Der Stand heute ist nicht relevant, sondern was in 2-3 Wochen ist. Und wenn wir uns heute nicht möglichst weit einschränken kommt es halt vermutlich schlimmer.
Falls es dann doch nicht so schlimm wird ist doch auch jeder froh. (Und einige werden sagen, dass sie natürlich wussten die ganze "Panik" war umsonst.)

Stand gestern: 78% der Toten sind über 70.
Wie oben stand - in Frankreich geht es los, dass erste Patienten über 80 nicht mehr an die Beatmung kommen.
Das ist ein Alter wo man noch viele gesunde glückliche Jahre vor sich haben könnte. Nicht alle sterben "nach 3 Wochen eh an was anderem".
Angriff auf die Lunge
QUOTE
In einer Untersuchung von 191 schweren Infektionen aus dem chinesischen Wuhan litt jedoch der größte Teil der Verstorbenen unter Bluthochdruck und Diabetes, die in den meisten Fällen nicht unmittelbar tödlich sind. Laut Schätzungen leidet in Deutschland fast jeder Dritte an Bluthochdruck.


In New York hängen sie zwei Patienten an eine Beatmungsmaschine, weil sie sich nicht anders zu helfen wissen.

In irgendeinem Ticker stand gestern "Toilettenpapier Absatz bei 700%" Die Regale weiter oft leer (ausser morgens). Kollegen von mir laufen seit Wochen vergebens nachmittags nach der Arbeit durch diverse Läden (wir wollten doch unnötige Kontakte vermeiden) und bekommen "null".
Selbiges hab ich morgens beim Wocheneinkauf immer gesehen (mal mehr, mal weniger).
Dafür gabs letzte Woche kein Toast und diese Woche kein einfaches Öl.
Wir ziehen jetzt dann vermutlich bald nen Tauschring auf. wink.gif

Wie soll das dann funktionieren wenn Medikament xy hilft, von allen gewollt wird, aber nur in einem Land der Welt hergestellt wird? Meist in China/Indien - beide mit Milliarden-Bevölkerung - die decken monatelang erst selbst ihren Eigenbedarf.
Da können wir noch so sehr hoffen.

Und jetzt ganz böse: Her mit der Rente mit 70! Danach in die Kiste! Die Wirtschaft muss brummen.
Unser Rentenproblem und unser Pflegeproblem löst sich ganz von alleine.
Die eingesparten Beiträge dort stopfen wir dann halt in die Arbeitslosenversicherung für Kurzarbeit? Und den Rest in die Krankenhäuser.
Kanns doch auch nicht sein...

Und letzte Woche hieß es noch, wir sind eher 3-6 Wochen hinter Italien.

Bearbeitet von imp-cen am 27 Mar 2020, 06:59

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Für die dauerhafte werktägliche U8
sommerzeitfreier Lebensstil
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 09:56


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 7360




QUOTE (imp-cen @ 27 Mar 2020, 07:30)
Wenn quasi jeder jeden über fünf Ecken kennt, soll man halt so weit wie möglich dieses Ping-Pong-Spiel der Infektionen vermeiden, oder wenigstens verlangsamen.

Das ist das Problem. Wenn man erlaubt, dass sich Menschen, die sich kennen treffen, dann wird sich halt auch mit der besten Freundin getroffen, wenn man keinen festen Partner hat oder wenn die nicht kann mit der zweitbesten. Das ist alles wesentlich besser als in die Disko zu gehen, aktuell sind wir aber nicht in der Situation sowas durchgehen lassen zu können.

QUOTE
Der Infektologe aus Bonn sagt gestern im ARD extra: "Wir haben einen Tsunami. Bei uns zieht sich gerade das Meer zurück. Wir wissen, dass eine Welle kommt. Wir können aber nicht sagen wie hoch sie sein wird und wie schlimm."
Der Vergleich bringt es ziemlich gut auf den Punkt. Das Meer zieht sich zurück und wir versuchen jetzt schnell noch ein paar Wellenbrecher hochzuziehen. Mal gucken, wie gut die wirken. Viele Versuche bekommen wir nicht. Deshalb bin ich sehr dafür, aktuell lieber in den Augen einiger etwas übers Ziel hinauszuschießen und nachher die Restriktionen zu lockern, als jetzt schon locker zu machen oder gar schon über Lockerungen zu sprechen oder sie in Aussicht zu stellen, bevor wir den Bären erlegt haben. Wir sind gerade erst dabei uns die Flinte zu besorgen.

QUOTE
Wir ziehen jetzt dann vermutlich bald nen Tauschring auf. wink.gif
Tatsächlich ist das, wenn man eh schon Kontakt hat oder den Kontakt dabei vermeiden kann, keine schlechte Idee. Es muss nicht jeder wegen jedem einzelnen Artikel zig Läden abklappern müssen. Wir in der Arbeit haben gestern auch Klopapier Sammeleinkauf gemacht. Wir brauchten eh welches in der Arbeit, und beim Rossmann gabs massenweise (mittags noch). Kurze Frage in WhatsApp und 2 weitere Kollegen haben eine Packung mitgebracht bekommen.

QUOTE
Wir können uns noch so viele Zahlen um die Ohren hauen. Mit der Ungewissheit müssen wir leben. Auch wenn wir das psychologisch nicht gut können/wollen. Der Stand heute ist nicht relevant, sondern was in 2-3 Wochen ist. Und wenn wir uns heute nicht möglichst weit einschränken kommt es halt vermutlich schlimmer.
Falls es dann doch nicht so schlimm wird ist doch auch jeder froh. (Und einige werden sagen, dass sie natürlich wussten die ganze "Panik" war umsonst.)
Sehr gut erkannt. Ich finde es geradezu fahrlässig, den Leuten jetzt schon Lockerungen in Aussicht zu stellen, wo wir noch gar nicht wissen, ob das bis jetzt schon genug gebracht hat. Kann gut sein, dass man erstmal die Zügel noch enger anziehen muss, bevor man später lockern kann - was auf jeden Fall irgendwann auch nötig und richtig ist. Aber wann und wieviel kann noch keiner sagen.
    
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Jo33
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 10:26


Eroberer


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QUOTE (EasyDor @ 26 Mar 2020, 18:50)
Und kommt man da nicht irgendwann auch in eine moralische Zwickmühle wenn man zwar ein Medikament hat was viele retten könnte, aber erst noch Studien über Studien gemacht werden müssen?
Wenn die Zahlen in Deutschland in den nächsten 2 Wochen wirklich so explodieren, dann brauchen wir da schon etwas...
Man kann die Leute ja nicht wie in China komplett einsperren, wenn es das ist was du unter härteren Maßnahmen verstehst, ich denke (und hoffe), dass mehr nicht mit dem Grundgesetz vereinbar ist, es gibt ja gegen die jetzigen Maßnahmen schon Klagen. (Und es wäre in einer Demokratie falsch diese zu verurteilen).

Das Problem sind ja die unbekannten Nebenwirkungen, bei neuen Medikamenten, insbesondere wenn sich eine Nebenwirkung, dann am Ende eine neue Hauptwirkung ist, welche man eigentlich überhaupt nicht damit gerechnet hat.
Zum Bsp. Viagra, die potente Wirkung ist eigenltich einen Nebenwirkung, ursprünglich sollte es ja ein Herzmittel sein.
Aber auch ein aktuelles Ebolamittel wo getestet wird, wurde usprünglich garnicht für Ebola entwickelt, sondern vor Jahrzehnten als Grippemittel, was aber bei der normalen Grippe nicht wirkte und dann einfach aus Verzweiflung an Ebola getestet wurde und Oh wunder es hat funktioniert.

Daher ist es schon mal gut wenn man nun bereits zugelassen Mittel testet, wo man über die Nebenwirkungen bescheid weiß.

Neue Medikamente sollen dann wohl auch rascher zugelassen werden, als bisher, darüber ist man sich wohl mittlerweile weltweit einig, aber ganz ohne Tests geht es bei neuen Medikamten eben nicht, denn dass könnte böse enden. Ich sag nur zum Bsp. Contargan. Aber auch um etwas Heiterkeit auszulösen, es könnte auch Scifi zur Realität werden, grins. Sprich wie etwa Residentevil oder sonstiges, sprich Corona ist besiegt aber dann sind wir plötzlich im Krieg gegen Zombies. Oder die harmlosere aber weniger gefährliche Variante, das Mittel, PS genauso könnte es auch dann der Impfstoff sein, macht alle Menschen unfruchtbar, dann wurden wir am Ende auch Alle aussterben. Nur mal so Bsp. womit vielleicht keiner damit gerechnet hat, aber genauso funktioniert leider auch heute noch vielfach unsere medizinische Wissenschaft. Wir denken wir haben unseren Körper verstanden und dann macht er etwas womit wir garnicht gerechnet haben, bestes Bsp. aktuell immer noch Viagra. Vielfach sind medizinische Medikamente immer noch zum großen Teil, Zufallstreffer wie der Sechser im Lotto.
    
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Jo33
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 10:36


Eroberer


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Beiträge: 52




QUOTE (Hot Doc @ 26 Mar 2020, 16:53)
Der einzig vielversprechende Ansatz kommt wohl aus Österreich, die verraten aber noch nicht welches Medikament es ist, wie sehr es wirklich hilft und das muss per Infusion gegeben werden. Infusionen sind zwar einfacher zu verabreichen, aber müssen auch erstmal in ausreichender Stückzahl hergestellt werden.

Der Österreicher Ansatz ist doch kein Geheimnis, der ging doch durch österreische Zeitungsmedien.
Die Wiener sind schon immer von Blutsplama inspiriert, fasziniert, ich haben nirgendwo auf der Welt soviele Werbeplakate für Plasmaspenden gesehen. Sprich da liegt ein ganzer Forschungszweig auf Blutplasma.
Blutplasma ist im Grunde einfach die Flüssigkeit indem die roten Blutkörperchen schwimmen und man gewinnt es indem man Blut zentrifugiert, dadurch kann man das Blut in unterschiedliche Fraktionen trennen.
Die Idee dahinter man nimmt das Blutplasma von bereits Gesundeten und isoliert dort die Antikörper bzw. konzentriert sie, stellt ein Konzentrat her, welches man dann wiederum verdünnt, streckt und dies dann als Plasmatransfusion erkrankten Patienten gibt.
Der Vorteil von Blutplasma ist auch, es ist egal welche Blutgruppe, da ohne rote Blutkörperchen.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 27 Mar 2020, 12:22


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 7360




Ich wäre enttäuscht wenns das am Ende wäre. Dieser Ansatz wird auch schon lange in USA verfolgt.
Da die Forscher doch ein wenig Geheimnistuerei gemacht haben, hatte ich mal auf einen anderen Ansatz gehofft....

Am Ende, wenns hilft solls mir recht sein!
    
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