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[M] Flughafen-S-Bahn(en) [Zur Themenübersicht]
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Tecko
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 16:55


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QUOTE (ubahnfahrn @ 6 Jan 2008, 16:48)
Aber im Gegensatz zu einem Terminal 3 wird zur Inbetriebnahme des Transrapid im Jahr 2015 nur das Terminal 1 und 2 dasein, also ist es wohl besser, ihn dann da halten zu lassen, oder ? dry.gif

Ja natürlich, so schnell wird es kein Terminal 3 geben und es wäre unfug den Transrapid dort halten zu lassen. Sollte man aber später - wie von mir angedacht - am Terminal 3 mit dessen Eröffnung einen großen Flughafenbahnhof bauen, wäre es meiner Meinung nach sinnvoller den Halt am T1/2 aufzugeben und zugunsten einer schnelleren Abreise am zentralen Bahnknoten den Transrapid dort enden zu lassen.
    
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ubahnfahrn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:05


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QUOTE (Tecko @ 6 Jan 2008, 16:55)
Ja natürlich, so schnell wird es kein Terminal 3 geben und es wäre unfug den Transrapid dort halten zu lassen. Sollte man aber später - wie von mir angedacht - am Terminal 3 mit dessen Eröffnung einen großen Flughafenbahnhof bauen, wäre es meiner Meinung nach sinnvoller den Halt am T1/2 aufzugeben und zugunsten einer schnelleren Abreise am zentralen Bahnknoten den Transrapid dort enden zu lassen.

Das Terminal 3 wird aber erst ab 65 Mio. Fluggästen jährlich interessant, da T1 25 Mio, T2 25 Mio und der am T2 dranhängende Satellit A1 nochmals 17 Mio. Fluggäste/Jahr verträgt. Im Jahr 2007 waren es gerademal 34 Mio. Fluggäste/Jahr. Bei gleichbeibendem Wachstum (10%), das jedoch stark angezwiebelt wird vor allem von der umgebenden Lokalpolitik, ist es frühestens 2014 blink.gif soweit. Bei einem Zuwachs von 3 Mio/Jahr erst 2018 und bei einem durchschnittlichen Wachstum von 2 Mio/Jahr sogar erst 2022. dry.gif

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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:05


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QUOTE (ubahnfahrn @ 6 Jan 2008, 16:48)
Aber im Gegensatz zu einem Terminal 3 wird zur Inbetriebnahme des Transrapid im Jahr 2015 nur das Terminal 1 und 2 dasein, also ist es wohl besser, ihn dann da halten zu lassen, oder ? dry.gif

Ich bezweifle, ob es jemals ein Terminal 3 geben wird.
Das jetzige Betriebskonzept des Flughafens ist Terminal 2 übernimmt die Hubfunktion der Lufthasna (Star Alliance ) und das T1 den Rest.

Das Terminal 2 bekommt noch Satelliten, der erste A1 ist im Prinzip schon da allerdings noch in ganz kleiner Form am Vorfeld Ost zu erkennen. Wenn die Satelliten A1 und B1 voll ausgebaut sind, haben die mehr Umsteigekapazität als ein einzelnes Terminal. Zusätzlich ist ja über dem Betriebshof der PTS noch Platz für einen dritten Satelliten vorgesehen (der Betriebshof wird zum Bahnhof, es wird ein neuer Betriebshof im Osten gebaut).

Westlich von T1 kann auch ein Satellit gebaut werden, der betrieblich mit T1 verknüpft ist, sollte jemals eine zweite Fluggesellschaft Interesse an einem Hub in MUC zeigen.

Landseitig haben T1 und T2 etwa Kapazität für 20-25 Mio Passagiere, das heisst ab dann wird es schwer Fluggäste zu und abzuführen. Da München zwar ein wenig wächst, aber sicher kein New York oder London wird und auch die Verlagerung von Zubringerflügen auf die Bahn begrenzt ist, wage ich mal zu behaupten, dass ein drittes eigentändiges Terminal vielleicht nie nötig sein wird.
Wenn es kommt dann sicher erst nach Vollausbau der Satelliten A1 und B1, dann wird der Flughafen Kapazitäten in der Abwicklung von 70-85 Mio Passagieren haben. Und es wäre noch ein Satellit C1 denkbar.
Vorher müsste eine 4. Bahn her, was massive Probleme mit Hallbergmoos und Oberding einbringen würde.
    
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ubahnfahrn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:14


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QUOTE (Iarn @ 6 Jan 2008, 17:05)
Ich bezweifle, ob es jemals ein Terminal 3 geben wird.
Das jetzige Betriebskonzept des Flughafens ist Terminal 2 übernimmt die Hubfunktion der Lufthasna (Star Alliance ) und das T1 den Rest.

Das Terminal 2 bekommt noch Satelliten, der erste A1 ist im Prinzip schon da allerdings noch in ganz kleiner Form am Vorfeld Ost zu erkennen. Wenn die Satelliten A1 und B1 voll ausgebaut sind, haben die mehr Umsteigekapazität als ein einzelnes Terminal. Zusätzlich ist ja über dem Betriebshof der PTS noch Platz für einen dritten Satelliten vorgesehen (der Betriebshof wird zum Bahnhof, es wird ein neuer Betriebshof im Osten gebaut).

Westlich von T1 kann auch ein Satellit gebaut werden, der betrieblich mit T1 verknüpft ist, sollte jemals eine zweite Fluggesellschaft Interesse an einem Hub in MUC zeigen.

Landseitig haben T1 und T2 etwa Kapazität für 20-25 Mio Passagiere, das heisst ab dann wird es schwer Fluggäste zu und abzuführen. Da München zwar ein wenig wächst, aber sicher kein New York oder London wird und auch die Verlagerung von Zubringerflügen auf die Bahn begrenzt ist, wage ich mal zu behaupten, dass ein drittes eigentändiges Terminal vielleicht nie nötig sein wird.
Wenn es kommt dann sicher erst nach Vollausbau der Satelliten A1 und B1, dann wird der Flughafen Kapazitäten in der Abwicklung von 70-85 Mio Passagieren haben. Und es wäre noch ein Satellit C1 denkbar.
Vorher müsste eine 4. Bahn her, was massive Probleme mit Hallbergmoos und Oberding einbringen würde.

Frankfurt, dessen 4. Bahn, allerdings nur zum Landen jetzt gebaut wird, hat 54 % Umsteigeranteil, München nur 34 %, da geht noch was biggrin.gif
Bin mal gespannt, wie es unserer 09/27 gehen wird. Achering hat damit ja ein sehr großes Problem. Wenn dann entschieden werden sollte, daß Achering niemals überflogen werden darf, schränkt das die Bahnkappazität um 1/3 ein, da nur noch Richtung Osten gestartet und gelandet werden kann und auf der jetzigen Nordbahn entsprechend von Westen. Dann bleiben anstatt 120 nur noch 105 Flugbewegungen/h übrig blink.gif

Und mit einer besseren Bahnanbindung (TR, Ostbayern, Südostbayern) dürfte sich das Einzugsgebiet des Originäraufkommens schon nochmal steigern lassen. dry.gif

Bearbeitet von ubahnfahrn am 6 Jan 2008, 17:15

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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:16


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QUOTE (ubahnfahrn @ 6 Jan 2008, 16:45)
Richtig, so wird es sein (steht auch so in den Plänen drin), es wird dann nach Zugteilen getrennt die Tür eben nach der einen oder anderen Seite aufgemacht.

Da es gestern bei mir sehr spät geworden ist, wusste ich nicht mehr ob ich mir das nur so zusammengereimt habe, oder ob es da stand.

QUOTE (ubahnfahrn @ 6 Jan 2008, 17:05)
Das Terminal 3 wird aber erst ab 65 Mio. Fluggästen jährlich interessant, da T1 25 Mio, T2 25 Mio und der am T2 dranhängende Satellit A1 nochmals 17 Mio. Fluggäste/Jahr verträgt. Im Jahr 2007 waren es gerademal 34 Mio. Fluggäste/Jahr. Bei gleichbeibendem Wachstum (10%), das jedoch stark angezwiebelt wird vor allem von der umgebenden Lokalpolitik, ist es frühestens 2014  blink.gif soweit. Bei einem Zuwachs von 3 Mio/Jahr erst 2018 und bei einem durchschnittlichen Wachstum von 2 Mio/Jahr sogar erst 2022.  dry.gif


Also als das T1 bei 20-25 Mio Fluggästen war kurz vor der Eröffnung T2 ging es da doch recht voll zu. Denke, T1 ist so mit 22-23 am soft cap, alles drüber hinaus wird doch unbequem. T2 verliert durch die Satelliten etwas an Kapazität. Die 17 Mio Kapazität der Satelliten sind noch von dne ursprünglich angedachten T förmigen Satelliten, die neuen haben glaube ich etwas weniger Kapazität (sind dafür bequemer und erlauben schnellere Abfertigungszeiten durch anderes Rampenkonzept). Dafür wird ja mit der 3. Bahn klammheimlich der Satellit B1 mit planfestgestellt biggrin.gif
Rechnen wir konservativ T1 und T2 je 22 Mio, plus 13 je Satellit kommen wir schon mal auf satte 70 Mio PAX/h, wesentlich mehr gibt ein Dreibahnsystem auch nicht her (ich weiß London Heathrow aber die haben etwas mehr natürliches Aufkommen). Zuzüglich nochmal Reserven an Satellit C1 (noch nicht planfestgestellt) und einem Möglichen Ostsatelliten.
    
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ubahnfahrn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:22


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QUOTE (Iarn @ 6 Jan 2008, 17:16)
Dafür wird ja mit der 3. Bahn klammheimlich der Satellit B1 mit planfestgestellt biggrin.gif

So heimlich nun auch wieder nicht, da es ja nachlesbar ist, sogar unter der www-Adresse des Flughafens, da muß man schon blind und blöd sein, um das zu übersehen rolleyes.gif
Beim Satellit A1 und dem T2 an sich hat es scheinbar keine Proteste gegeben unsure.gif
Da wurde ja auch nicht über Acheringer und Berglerner Häuser geflogen dry.gif

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Cloakmaster
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:23


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Das Problem eines etwaigen TR-Haltes am einem etwaigen T3 ist, daß der Tunnel für den Fernverkehr leider nur bis unter T2 reicht, und gemäss der Ausschreibung auch _nicht_ nach Osten verlängert werden soll, sondern eine reine Sackstrecke bleiben. In meinen Augen ist das ein dramatischer planerischer Fehler, da im Zuge der Arbeiten für die übrigen Tunnel (Gepäck, PTS, S-Bahn) es keine immense Kostensteigerung bedeuten sollte, auch die vierte Tunnelröhre in offener Bauweise vor Errichtung der neuen Vorfelder und Terminalgebäude komplett unter dem Flughafengelände durchzubauen. Eine spätere Verlängerung wäre nur mit immensem technischen und finanziellen Aufwand verbunden. Völlig egal, ob da nun jemals ein TR, ICE oder "nur" RE/RB bzw. weitere S-Bahnen halten werden.

Bearbeitet von Cloakmaster am 6 Jan 2008, 17:25
    
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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:26


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QUOTE (ubahnfahrn @ 6 Jan 2008, 17:14)
Frankfurt, dessen 4. Bahn, allerdings nur zum Landen jetzt gebaut wird, hat 54 % Umsteigeranteil, München nur 34 %, da geht noch was biggrin.gif
Bin mal gespannt, wie es unserer 09/27 gehen wird. Achering hat damit ja ein sehr großes Problem. Wenn dann entschieden werden sollte, daß Achering niemals überflogen werden darf, schränkt das die Bahnkappazität um 1/3 ein, da nur noch Richtung Osten gestartet und gelandet werden kann und auf der jetzigen Nordbahn entsprechend von Westen. Dann bleiben anstatt 120 nur noch 105 Flugbewegungen/h übrig blink.gif

Und mit einer besseren Bahnanbindung (TR, Ostbayern, Südostbayern) dürfte sich das Einzugsgebiet des Originäraufkommens schon nochmal steigern lassen. dry.gif

Sicher geht da noch was smile.gif

Wobei München mit 3 Bahnen ein leistungsfähigeres Bahnkonzept hat als FRA (angenommen, die 3. Bahn darf voll genutzt werden, wovon ich tagsüber ausgehe)

Also in den Unterlagen zum Planfeststellungsverfahren wird für den Planungsfall von 55 Mio PAX/a für 2020 ausgegangen davon 45% Umsteiger, das bedeutet ein Orginäraufkommen von etwas über 30 Mio PAX/h. Es ist allerdings etwas missverständlich, ob nun von einer ausgebauten und elektrifizierten Walpartskicher Spange bis 2020 ausgegangen wird oder nicht. Denke für die Region Salzburg kann die Qualität der Verbindung zum Müncher Flughafen entscheidend sein. Der dortige Flughafen hat seinen einzigen Vorteil in der Nähe zu Salzburg.

Ein Landshuter hingegen wird so oder so ab MUC fliegen. Es ist nur die Frage, wie er hinkommt. Glaube kein Niederbayer wird wegen einer besseren Bahnanbindung mehr fliegen.
    
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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:35


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Kommando zurück, muss noch was recherchieren

Bearbeitet von Iarn am 6 Jan 2008, 17:43
    
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Lazarus
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:43


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bevor man über ein Terminal 3 überhaupt nachdenken kann, müsste man wohl erstmal die Zahl der Start und Landebahnen erhöhen. Ohne diese macht das eh keinen Sinn

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Mehr Geld für den ÖPNV-Ausbau in München! Es wird höchste Zeit!

    
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ubahnfahrn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 17:49


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QUOTE (Lazarus @ 6 Jan 2008, 17:43)
bevor man über ein Terminal 3 überhaupt nachdenken kann, müsste man wohl erstmal die Zahl der Start und Landebahnen erhöhen. Ohne diese macht das eh keinen Sinn

Na genau das wollen wir ja zur Zeit, die Dritte (09/27) ist ja schon in Arbeit und hoffentlich wird es damit noch rechtzeitig was blink.gif

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elba
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 18:03


Unregistered









QUOTE (Cloakmaster @ 6 Jan 2008, 17:23)
Das Problem eines etwaigen TR-Haltes am einem etwaigen T3 ist, daß der Tunnel für den Fernverkehr leider nur bis unter T2 reicht, und gemäss der Ausschreibung auch _nicht_ nach Osten verlängert werden soll, sondern eine reine Sackstrecke bleiben. In meinen Augen ist das ein dramatischer planerischer Fehler, da im Zuge der Arbeiten für die übrigen Tunnel (Gepäck, PTS, S-Bahn) es keine immense Kostensteigerung bedeuten sollte, auch die vierte Tunnelröhre in offener Bauweise vor Errichtung der neuen Vorfelder und Terminalgebäude komplett unter dem Flughafengelände durchzubauen. Eine spätere Verlängerung wäre nur mit immensem technischen und finanziellen Aufwand verbunden. Völlig egal, ob da nun jemals ein TR, ICE oder "nur" RE/RB bzw. weitere S-Bahnen halten werden.

Na ja, der Flughafen präjudiziert halt den Transrapid mit allen Mitteln. Für den wäre ein Stummeltunnel mit einer Schiebeweiche oder so noch denkbar. Eine Nutzung für Regional- oder gar Fernzüge ist dagegen ohne eine Durchbindung nach Osten nicht sinnvoll.

Wenn ich das richtig sehe, endet der Rohbau des Fernbahntunnels momentan an der östlichen Flughafengrenze. Die Maßnahmen, für die die Planfeststellung beantragt ist, würden die Grenze der zu betonierende Fläche, einschließlich Satellit 2, um ca. 1375 Meter nach Osten verschieben. Da dann nachträglich eine Tunnelverlängerung zu bauen, dürfte um Größenordnungen teuer werden. Die Kosten rechnet man dann jeder Nicht-TR-Lösung zu, und schon ist der Transrapid wieder etwas wirtschaftlicher geworden.

Edmund

    
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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 19:36


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QUOTE (elba @ 6 Jan 2008, 18:03)
Na ja, der Flughafen präjudiziert halt den Transrapid mit allen Mitteln. Für den wäre ein Stummeltunnel mit einer Schiebeweiche oder so noch denkbar. Eine Nutzung für Regional- oder gar Fernzüge ist dagegen ohne eine Durchbindung nach Osten nicht sinnvoll.

Wenn ich das richtig sehe, endet der Rohbau des Fernbahntunnels momentan an der östlichen Flughafengrenze. Die Maßnahmen, für die die Planfeststellung beantragt ist, würden die Grenze der zu betonierende Fläche, einschließlich Satellit 2, um ca. 1375 Meter nach Osten verschieben. Da dann nachträglich eine Tunnelverlängerung zu bauen, dürfte um Größenordnungen teuer werden. Die Kosten rechnet man dann jeder Nicht-TR-Lösung zu, und schon ist der Transrapid wieder etwas wirtschaftlicher geworden.

Edmund

Anders herum wäre es auch sehr fragwürdig, über einen Kilometer Tunnel planfestzustellen, der nach dem jetzigen Planungsstand (der ja Transrapid beinhaltet) nie gebraucht wird. Wenn der Transrapid dann doch gebaut wird, müsste man den kompletten Tunnel/Wasserteil des Planfeststellungsverfahrens neu aufrollen, weil sonst irgendein Flughafengegner klagt, das Planfeststellungsverfahren wäre unkorrekt.
Solange der Flughafen München von den Anwälten der Gegner umkreist wird wie ein frischer Kadaver in der Wüste, machen die alles 100% nach Vorschrift. Da ist es taktisch günstiger, wenn der Transrapid gestorben sein sollte, der fehlenden Tunnel seperat planfestzustellen. Geht der glatt durch, kann der zeitgleich mit der Vorfeldveränderungen gebaut werden und man hat ausser etwas Papierkram kein Geld/Zeit verloren. Zudem es wohl kaum eine Anwohner/Umweltinitiative wagen würde, gegen den Regionalbahntunnel zu klagen, da dieses die Ausbaugegnerfront zerbröseln würde.

Für den Planungsnichtfall Transrapid:
Im Nordtunnel enden die Express S-Bahnen im vorgehaltenen Bahnhof und haben nach Osten sogar 2 Abstellmöglichkeiten (wie die jetzt 6 SBahnen auch). Regionalzüge verkehren auf dem Südbahnsteig, auf dem jetzt die Sbahnen abgefertigt werden inkl Durchbindung Erding evtl Abzeig Marzing/Langenbach.
Glaube, dass der Ostverkehr vom Flughafen aus niemals mehr als 2 Richtungsgleise erfordern würde. Die Bahnsteiglänge ist auch ausreichend, denke auf absehbare Zeit hält da nichts was länger ist als ein Langzug.
Bleibt die Bahnsteighöhe, mit der muss man leben, sage ich mal.

Bearbeitet von Iarn am 6 Jan 2008, 19:45
    
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Lazarus
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 20:09


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Soweit ich das richtig versteh, braucht man die Tunnelverlängerung doch erst für ein drittes Terminal oder?

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Iarn
  Geschrieben am: 6 Jan 2008, 20:11


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QUOTE (Lazarus @ 6 Jan 2008, 20:09)
Soweit ich das richtig versteh, braucht man die Tunnelverlängerung doch erst für ein drittes Terminal oder?

Jain, Tunnelverlängerung brauchst auch, wenn du nach Marzing oder Erding willst oder dir 2 Wendegleise nicht reichen.
    
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