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[M] Seilbahnen für München?, Sammelthema - alle Strecken [Zur Themenübersicht]
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Hot Doc
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 10:31


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Iarn @ 19 Nov 2018, 09:52)
Die Welt zum Thema

Reiter nimmt das städtische Versagen beim Straßenbahnbau nun als Argument pro Seilbahn.

Da muss ich dir 100%ig zustimmen! Die Planungszeit für mehrere Stationsbauwerke und die Trassierung der Seibahn sollte vom reinen Arbeitsaufwand auch nicht viel länger sein, als die für eine wenige km lange Tramstrecke auf Straßengrund. Der einzige Unterschied ist, dass das eine eine Privatfirma stringent durchzieht, das andere über Jahre in der Parteipolitik der Stadtverwaltung zwischen Planungsreferat, KVR, MVG und Stadtrat verzogen wird.
Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Seilbahn bei rechtlichen Einwänden so viel besser abschneidet als eine Tram. Da wird es auch zig Einsprüche von Anwohnern geben. Auch die Bauzeit mag bei der Seilbahn um ein paar Monate kürzer sein, aber auch das sollte am Ende nicht den Ausschlag geben.

Interessant auch, die Kosten werden auf 50 Millionen geschätzt. Das liegt in der Größenordnung einer Tramstrecke über diese Distanz. Also auch der Kostenfaktor ist zumindest kein durchschlagendes Argument.

PS: in einigen anderen Städten hat man Seinbahnprojekte wieder auf Eis gelegt, da eben doch ziemlich viel Widerstand aus der Bevölkerung kam und man dadurch eben auch wieder deutlich verlängerte Planungszeiträume hat oder sogar Bürgerbegehren dagegen, die auch noch Aussicht auf Erfolg haben.
    
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FloSch
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 21:55


Lebende Forenlegende


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QUOTE (gmg @ 18 Nov 2018, 14:23)
Ein Forumsmitglied, von dem ich dachte, es wäre seit Jahren nicht mehr dabei, teilt mir mit, dass es den Lift, nicht mehr gibt, von dem ich dachte, es gäbe ihn noch blink.gif

Nur weil ich nicht auf jeden Unsinnsbeitrag aufspringe, gibt es mich doch immer noch. Wozu diese Spitze nötig war, ist mir allerdings ein Rätsel.

Aber um das Thema konkreter zu machen: seit 2009 gibt es den Lift in Garmisch nicht mehr, siehe z.B. https://www.lift-world.info/de/lifts/413/datas.htm. 1,5 m/s Seilgeschwindigkeit hatte der Lift, da geht das mit der Umlenkung noch ganz gut.

Im Montafon gab es mit der Grasjochbahn eine noch deutlich aufwändigere Kurvenkonstruktion und zahlreichen Umlenkrollen. Dort fuhr der Lift mit 2,3 m/s Seilgeschwindigkeit (Quelle: https://www.lift-world.info/de/lifts/415/datas.htm). Wirklich spannend zum Durchfahren, aber mittlerweile abgebaut. Videomitfahrt gibt's z.B. in https://www.youtube.com/watch?v=8ZP4BxQpm4s.

Auch das kommt aber nicht an Seilgeschwindigkeiten von 5, 6 oder mehr m/s ran, die für so eine innerstädtische Gondelbahn angesagt wären.

Bearbeitet von FloSch am 19 Nov 2018, 21:56

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Hot Doc
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:13


Lebende Forenlegende


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QUOTE (FloSch @ 19 Nov 2018, 22:55)
Nur weil ich nicht auf jeden Unsinnsbeitrag aufspringe, gibt es mich doch immer noch. Wozu diese Spitze nötig war, ist mir allerdings ein Rätsel.

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das eine Spitze sein sollte. Ich habe das als Freude über ein kleines Kuriosum gelesen....

QUOTE
...
Auch das kommt aber nicht an Seilgeschwindigkeiten von 5, 6 oder mehr m/s ran, die für so eine innerstädtische Gondelbahn angesagt wären.

Wasser auf meine Mühlen. Danke für die Beispiele und die korrekte sachliche Schlussfolgerung.
    
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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:16


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QUOTE (FloSch @ 19 Nov 2018, 22:55)
Wozu diese Spitze nötig war, ist mir allerdings ein Rätsel.




Sollte keine Spitze sein, tschuldigung.


QUOTE
Im Montafon gab es mit der Grasjochbahn eine noch deutlich aufwändigere Kurvenkonstruktion und zahlreichen Umlenkrollen. [...] Videomitfahrt gibt's z.B. in https://www.youtube.com/watch?v=8ZP4BxQpm4s.

Auch das kommt aber nicht an Seilgeschwindigkeiten von 5, 6 oder mehr m/s ran, die für so eine innerstädtische Gondelbahn angesagt wären.


Die Kurve in dem Video ist doch gar nicht so aufwendig! In der untersten Etage fahren die besetzten Aufwärts-Sessel. In der mittleren Etage kehrt ein anderer Lift um, der mit der Sesselbahn nichts zu tun hat. In der obersten Etage fahren die leeren Abwärts-Sessel. Das Video bestätigt meine These, dass eine Kurve gar nicht sooo aufwendig ist. Klar ist allerdings, dass bei einer schnelleren Bahn die Kurven nicht so eng sein dürfen.

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FloSch
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:36


Lebende Forenlegende


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QUOTE (gmg @ 19 Nov 2018, 23:16)
Sollte keine Spitze sein, tschuldigung.

Na gut, dann hab ich da wohl was falsches rausgelesen, sorry.

QUOTE (gmg @ 19 Nov 2018, 23:16)
Die Kurve in dem Video ist doch gar nicht so aufwendig! In der untersten Etage fahren die besetzten Aufwärts-Sessel. In der mittleren Etage kehrt ein anderer Lift um, der mit der Sesselbahn nichts zu tun hat. In der obersten Etage fahren die leeren Abwärts-Sessel.

Nein, da ist kein anderer Lift involviert, das war alles die Grasjochbahn. Die Umlenkung in Talrichtung erfolgt über zwei Umlenkscheiben wenn du genauer hinschaust.

Ich bin wirklich schon in viele Skigebieten unterwegs gewesen, Kurvenlifte bei Nicht-Schleppliften sind wirklich selten. Man sollte nicht unterschätzen, dass auch bei vermeintlich niedrigen Geschwindigkeiten die Fliehkräfte in Kurven schon recht hoch sind. Gerade bei Gondelbahnen wird so eine Konstruktion meist nur mit einer Mittelstation möglich sein. Sonst sind da nur sehr geringe Ablenkungen möglich. So sonst gäbe es auch in Skigebieten wesentlich mehr Gondelbahnen mit Kurven drin, Teilweise gibt es ja auch Mittelstationen, bei denen es gar keinen Ein- oder Ausstieg gibt, eben weil es außer mit ausgekuppelten Gondeln technisch nicht geht.

Bearbeitet von FloSch am 19 Nov 2018, 22:37

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mapic
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:49


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QUOTE (gmg @ 19 Nov 2018, 22:16)
Die Kurve in dem Video ist doch gar nicht so aufwendig! In der untersten Etage fahren die besetzten Aufwärts-Sessel. In der mittleren Etage kehrt ein anderer Lift um, der mit der Sesselbahn nichts zu tun hat. In der obersten Etage fahren die leeren Abwärts-Sessel. Das Video bestätigt meine These, dass eine Kurve gar nicht sooo aufwendig ist. Klar ist allerdings, dass bei einer schnelleren Bahn die Kurven nicht so eng sein dürfen.

Schau dir das Video nochmal genau an. Die mittlere Etage hat sehr viel mit dem Lift zu tun. Das ist keine andere Bahn. Die talwärts fahrenden Sessel machen da so eine Art Dreiecksfahrt. Das liegt daran, dass Aufgrund der Seilklemmen in diesem Fall nur eine Seilablenkung nach rechts möglich ist. Würde man das Seil in Fahrtrichtung nach links ablenken, dann würde es alles aushebeln. Deshalb können die talwärts fahrenden Sessel den Knick nicht so fahren wie die bergwärts fahrenden.
Das Video bestätigt also, dass so eine Kurve schon sehr aufwendig ist. wink.gif

Für städtische Transportmittel wäre so was aber auch nicht geeignet. Es funktioniert in dieser Form nur , weil in den talwärts fahrenden Sesseln keine Leute sitzen dürfen.

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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:50


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QUOTE (Hot Doc @ 19 Nov 2018, 23:13)
Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass das eine Spitze sein sollte. Ich habe das als Freude über ein kleines Kuriosum gelesen....


Stimmt! Danke für die Vermittlung!

QUOTE
...Wasser auf meine Mühlen. Danke für die Beispiele und die korrekte sachliche Schlussfolgerung.


Das sehe ich ein. Jedoch bleibt die Möglichkeit, durch eine lange Kurve höhere Geschwindigkeiten zu erlauben.

In Floschs Video sah man -- wenn ich das richtig gesehen habe -- 20 waagerechte Lenkrollen, davor sechs und dahinter zwei senkrechte Tragerollen.

Dieses Ungetüm in deinem Video hatte eine ganz andere Ursache -- und ich habe es jetzt noch einmal genau analysiert! Es wird verraten, dass waagerechte Rollen die Gongeln gelöst hätten.
Deshalb mussten sie die Rollen schräg unterm Seil ansetzen. Deshalb wiederum mussten sie zwangsläufig eine Abwärtskurve* machen. Um die abwärtsbewegung wieder auszugleichen, mussten sie zweimal Bögen einsetzen, um die Steigung zu erhöhen, nur damit man in die Abwärtskurve kann. Damit die Fahrt also am Ende nicht wirklich abwärts geht, musste man je vor und nach der Kurve einen steiler werdenden Bogen einsetzen.

Das ist alles aber nicht nötig, wenn man eine Gondelaufhängung nutzt, die waagerechte Rollen erlaubt. Somit ist Floschs Video Wasser auf meine waagerecht drehenden Mühlen!


*Wenn ich hier Abwärtskurve schreibe, meine ich eine Kurve, die nicht unbedingt abwärts geht, sondern die ihre Steigung verringert.

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gmg
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 22:54


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QUOTE (mapic @ 19 Nov 2018, 23:49)
Schau dir das Video nochmal genau an.

Erledigt. Ok, danke. Jetzt sehe ich es.
Das ist aber auch wieder eine Frage der Gondelaufhängung. Ich denke, wenn man an der noch feilt, gäbe es bessere Lösungen. Konstruktionen sind oft zunächst unnötig kompliziert, bis man auf etwas einfacheres kommt. Beispiel Felgenbremse am Fahrrad: In den späten 90ern kamen die V-Bremsen auf, die wesentlich simpler aber effizienter gebaut sind als die Cantilever-Bremsen 20 Jahre zuvor.

Nachtrag: Z.B. könnte man die Gondeln an den Endstationen so wieder aufhängen, dass sie anders herum hängen und mehr oder weniger eine Wende wie eine Pater-Noster-Kabine machen. Dann wäre auch die Aufhängung wieder auf der selben Seite der Trasse.

Bearbeitet von gmg am 19 Nov 2018, 23:00

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Hot Doc
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 23:05


Lebende Forenlegende


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QUOTE (gmg @ 19 Nov 2018, 23:16)
Die Kurve in dem Video ist doch gar nicht so aufwendig! In der untersten Etage fahren die besetzten Aufwärts-Sessel. In der mittleren Etage kehrt ein anderer Lift um, der mit der Sesselbahn nichts zu tun hat. In der obersten Etage fahren die leeren Abwärts-Sessel. Das Video bestätigt meine These, dass eine Kurve gar nicht sooo aufwendig ist. Klar ist allerdings, dass bei einer schnelleren Bahn die Kurven nicht so eng sein dürfen.

Das sagt einiges über deinen technischen Sachverstand aus...
In der untersten Etage fähr der Sessellift aufwärts, in der mittleren Etage kommt der Sessellift von oben und wendet im Uhrzeigersinn wieder nach oben in die Verlängerung des unteren Abschnittes, wendet dann weiter oben noch einmal um dann wieder in der 3. Etage an der selben Stelle wieder den unteren Abschnitt bergab zu führen.
Diese aufwändige Konstruktion daher, dass eine Außenkurve deutlich einfacher zu realisieren ist als eine Innenkurve. Daher lieber 2 Außenkurven mit insgesamt knapp unter 360°.
Der Unterschied hierbei ist, dass die Sessel unbesetzt diese Kurven befahren, für eine Stadtseilbahn, die in beiden Richtungen Fahrgäste befördern muss, und wo weder solche Türme noch extra Platz für so eine Extraschleife ist, fällt so eine Konstruktion natürlich aus.
Aber auch die Außenkurve, also die Kurve bergauf, ist nicht so trivial.
6 normale gerade Rollen zu Beginn, dann insgesamt fünf 4er-Packs von horizontalen Rollen gefolgt von jeweils einer weiteren senkrechten Tragerolle. Am Ende nochmal 6 senkrechte Abklenkrollen um die Steigung wieder aufzunemen und 2 Gegenrollen.
Zusammen 39 Rollen. Das ist schon nicht so ohne für einen einfachen leichten Doppelsessellift mit 2,3m/s. Jetzt skalieren wir das einmal hoch, wenn wir da große Gondeln mit mindestens 8 (oder sogar bis zu 32 Passagieren) dranhängen wollen und dann die Geschwindigkeit doppel bis dreifach zu hoch sein soll, wirken da ganz andere Kräfte auf das Seil und die Gondeln. Sowohl was die Seitenbeschleunigung angeht (d.h. die Kruve braucht insgesamt einen deutlich größeren Radius) als auch was die Gewichtskraft angeht (d.h. es braucht mehr Halterollen damit das Seil nicht nach unten aus den horizontalen Ablenkrollen springt).
Das technische Ergebnis kann man in dem von mir verlinken Video sehen. Wo man das mit schrägen Rollen umsetzt und einer bewußten Berg-und-Tal-Kombination kombiniert um den Druck des Seils auf die Rollen zu optimieren.

Das FloSch schreibt, ist schon wahr: es ist nicht so einfach und je größer die Lifte/Gondeln, desto schwerer wird es.
Eckschlepper gibts wie Sand am Meer (vor allem die sehr einfachen französischen Bauarten).
Ecksesselbahnen gibts ein paar mit unterschiedlichen Lösungen, die aber alle nicht so leicht skalierbar sind und nie in der in München geplanten Geschwindigkeit.
Eckgondeln gibt es maximal eine Handvoll. Entweder sind die Kurven vernachlässigbar oder die Konstruktionen sind sehr aufwändig.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 19 Nov 2018, 23:14


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Jetzt war ich ein bisschen zu lang(sam).

Die Gondelaufhängungen ändern, ist aber auch nicht so leicht. Einfach von der Sicherheit her, solle die Aufhängung AUF dem Seil liegen. Das bedingt einen Arm rechts oder links vom Seil. Das zu ändern würde dann auch bedeuten jeden Masten umzubauen, da die Rollen dann außen befestigt werden müssen. Was nicht unmöglich aber doch aufwändig ist. Die Seite auch noch zu wechseln bedeutet die Gondel in der Station einmal umzudrehen.
Ich meine: alles technisch sicher machbar. Aber wenn das dann nicht aufwendig ist, was dann.....?
Auch die Idee mit einer weiteren Kurve ist ja ok (die Machbarkeit in der Ebene aufgrund der Aufhängungsproblematik mal vernachlässigt). Aber du brauchst halt dann im laufe der ganzen Kurve eine sehr lange Rollenstrecke. D.h. zu brauchst eine ganze Mastenreihe in der Kruve. Nicht überall ist der Platz dafür da und wirklich schön anzusehen ist es auch nicht.

So oft ich es hin und herüberlege, desto mehr festige ich meine Meinung, dass das vielleicht alles technisch machbar ist, aber nicht zu einem vertretbaren Aufwand und schon garnicht zu vertretbarer optischer Belästigung.
    
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Michi Greger
  Geschrieben am: 20 Nov 2018, 00:02


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(Den Rest der sehr guten Diskussion beantworte ich vielleicht morgen oder wenn ich Zeit habe.)
QUOTE (Hot Doc @ 19 Nov 2018, 23:14)
So oft ich es hin und herüberlege, desto mehr festige ich meine Meinung, dass das vielleicht alles technisch machbar ist, aber nicht zu einem vertretbaren Aufwand und schon garnicht zu vertretbarer optischer Belästigung.

Wir leben in einer Zeit, in der technisch alles machbar ist. Beliebig aufwändige Lösungen werden aber eben auch beliebig teuer. Nicht ohne Grund hat sich in vielen Bereichen mittlerweile technisch eine Lösung etabliert, die zwar vielleicht nur 80% von dem ausreizt, was technisch möglich ist, aber dafür überall recht billig und funktionierend machbar ist.

Und zu Argumenten wie:
QUOTE (gmg @ 19 Nov 2018, 22:54)
Ich denke, wenn man an der noch feilt, gäbe es bessere Lösungen. Konstruktionen sind oft zunächst unnötig kompliziert, bis man auf etwas einfacheres kommt. Beispiel Felgenbremse am Fahrrad: In den späten 90ern kamen die V-Bremsen auf, die wesentlich simpler aber effizienter gebaut sind als die Cantilever-Bremsen 20 Jahre zuvor.

...
Von Roll hat die ersten kuppelbaren Klemmen für Personenseilbahnen um 1940 erfunden (Bleichert bereits für Güterbahnen um 1900); massenhaft gebaut werden Seilbahnen (egal ob fix oder gekuppelt; egal ob Sessel oder Gondel) etwa seit 1970. Ich halte die Systeme für ziemlich zu Ende entwickelt; ob (je nach Betrachtung) nach 120 oder 80 oder 50 Jahren jetzt auf einmal die große Innovation erfunden wird, wage ich zu bezweifeln.

Wenn die Seilbahn schnell (schneller als eine Tram) und billig (billiger als die Tram) gebaut werden soll, tut man gut daran, möglichst das bereits vorhandene, funktionierende und zugelassene Equipment aus dem Katalog der Seilbahnhersteller zu benutzen. Mag sein, dass die mögliche Super-Spezial-Sonderlösung durch einen genialen Maschinenbauingenieur in den nächsten 5-10 Jahren noch erdacht werden kann, aber durch den Verzicht darauf kann man halt sofort bestellen und anfangen zu bauen: 1 Stück gerade Seilbahn, Punkt-zu-Punkt (oder vielleicht auch mit einer Zwischenstation), standardisiert, erprobt und schon hundertfach zugelassen. Lieferzeitraum 1 Jahr.

Gruß Michi

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