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[M] Avenio Sammelthema, war: Siemens Avenio, der künftige T-Wage [Zur Themenübersicht]
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eherl2000
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 08:52


Haudegen


Status: Mitglied
Mitglied seit: 5 Mar 07
Beiträge: 538

Wohnort: München


Der Hauptantrieb von dem "König" der MVG war sein Sparwahn. Er wollte so vermeiden, dass die Werkstätten für längere Züge umzubauen sind. Zwei- und Dreiteiler passten in die bestehenden Anlagen. Der gleiche Grund waren die oft ausfallenden Hublifte in den Fahrzeugen. Es ist billiger, neue Fahrzeuge mit Hublift zu kaufen als alle Haltestellen umzubauen.
    
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Stammstrecke
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 11:35


Eroberer


Status: Mitglied
Mitglied seit: 28 Dec 19
Beiträge: 66




QUOTE (bestia_negra @ 12 Mar 2021, 22:07)
QUOTE (Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55)
Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.

Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

ph34r.gif


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.

Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.
    
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bestia_negra
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 12:21


Kaiser


Status: Mitglied
Mitglied seit: 28 Feb 17
Beiträge: 1509




QUOTE (Stammstrecke @ 13 Mar 2021, 11:35)
QUOTE (bestia_negra @ 12 Mar 2021, 22:07)
QUOTE (Stammstrecke @ 12 Mar 2021, 20:55)
Ein Arguement von Hr. König aus Tramreport finde ich stichhaltig: Er schreibt, dass bei Unfällen meistens nur das vordere Fahrzeug beschädigt wird. Bei den Traktionen kann der vorne fahrende 2-Teiler in die Werkstatt zur Reparatur, während der 3-Teiler weiterfahren kann. Beim Vierteiler würde dann das ganze Fahrzeug fehlen.

Nach der Logik dürfte man auch keine 4-Teiler mehr kaufen, sondern müsste 1-Teiler und 3-Teiler in Traktion fahren lassen um vorne jeweils einen 1-Teiler als Rammbock mitführen zu können...

ph34r.gif


Spaß beiseite: Das Argument ist schlüssig im Bezug darauf, dass bei der Traktion die kleinere Einheit vorne ist.

Ich sehe den Punkt nicht nur für die konkrete Reihung der Fahrzeuge relevant, sondern auch als Teil einer Wirtschaftlichkeitsrechnung.
Positiv auf die Wirtschaftlichkeit wirkt sich aus, dass im konkreten Fall der Linie 20 in München Kurse eingespart werden können. Zusätzlich sinken die Kosten der Reserve, weil man sich nur einen Zweiteiler anstelle eines Vierteilers auf den Hof stellen muss.
Negativ wirkt sich aus, dass zusätzliche Führerstände mitgeschleppt werden und der Wartungsaufwand der Traktionen sicher auch größer ist. Die Zulassung wird in München sicher auch nicht billig sein.

In diesem konkreten Fall kann es also durchaus wirtschaftlicher sein, wenn man mit Traktionen unterwegs ist (vor allem natürlich dann, wenn durch die Traktionen Kurse eingespart werden). Die geringeren Kosten für die Reserve sind auch Teil dieser positiven Wirtschaftlichkeit. Das heißt nicht, dass sich der bloße Ersatz von Vierteilern durch Ein- und Dreiteilern ebenfalls positiv auswirkt, weil dann der Vorteil der Kurseinsparung nicht zum Tragen kommt.

Das Argument der Kurseinsparung gilt aber nur, weil man durch die 2+3-Traktion mehr Kapazität auf einen Kurs bekommt.

Das gleiche Ergebnis hätte man mit 5-Teilern auch gehabt, inklusive der von dir angesprochenen Vor- und Nachteile (höhere Reservekosten, wenn man 5-Teiler statt 2-Teiler als Reserve vorhalten muss, dafür geringere Wartungskosten und einfachere Zulassung).


Mittelfristig will man ja eh 5- oder 6-Teiler in den Fuhrpark aufnehmen (und die Werkstatt entsprechend anpassen, dass Züge dieser Länge auch gewartet werden können).

Die Frage ist, ob es jetzt schlau war diese Übergangszeit (solange man aufgrund der Werkstattsituation keine längeren Züge warten kann) mit Traktionen zu überbrücken oder ob es nicht schlauer gewesen wäre mehr 4-Teiler zu beschaffen und somit die Kapazitätserhöhung im Abschnitt Hauptbahnhof - Hochschule damit zu erreichen, dass auf der 22 (jetzt 29) 4-Teiler statt 3-Teiler bei insgesamt gleicher Kurszahl eingesetzt werden.


Es deutet zumindest viel darauf hin, dass die Traktionen eher Exoten im Münchner Netz bleiben werden.



Übrigens, auch wenn das jetzt etwas OT ist, bin ich der Meinung, dass man bei einer Strecke, bei der 4-Teiler im Takt 3,3 (oder gar 2,5) nicht mehr ausreichen, dringend anfangen sollte über Alternativen nachzudenken.
    
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Tram-Bahni
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 12:45


König


Status: Mitglied
Mitglied seit: 27 Feb 18
Beiträge: 786




Es ist ja auch bezeichnend für die Wirtschaftlichkeit der Traktionen, wenn jetzt trotz 18 kuppeltauglicher Wagen dieses Konzept komplett über den Haufen geworfen wird und künftig keine tauglichen Wagen mehr kommen werden.
    
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Hot Doc
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 19:53


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 29 Sep 07
Beiträge: 8053




Mal ein paar Anmerkungen zu diversen Behauptungen hier:

Bedienkonzept:
Es wird immer behauptet, dass man mit den Traktionen die 22 auf 10 Minuten-Takt reduziert.
Dazu bleibt festzuhalten, dass da schon immer ein 10 Minunten-Takt war, der nur für rund 2 Stunden am Tag mit Verstärkerfahrten (die teilweise noch nicht einmal im Fahrplan standen, weil sie so häufig ausfielen) aufgebessert wurde. Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.
(Man könnte übrigens auf diesen Verstärkerkursen ebenfalls Traktionen einsetzen, wenn man die 21 tatsächlich so belässt.)

Kapazität:
Wie man es dreht und wendet geht es offensichtlich NICHT hautpsächlich um die Kapazität im Bereich HBF-Hochschule, sonst hätte man auch lange Wagen dort einsetzen können und kürzere auf der 21 oder 20. Es geht folgerichtig um die Kapazität auch nördlich der Hochschule. Diese hätte man nur mit einem engeren Takt verbessern können, was - ziemlich wurscht wie lange und teuer das mit den Tratktionen wird - immer schon auf relativ kurze Sicht teurer ist.

Betriebshof und Betrieb:
Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können. (Die Zeit bis zu deren Zulassung noch gar nicht mitgerechnet.) Auch diese werden dann zunächst Exoten sein, da es aktuell noch keine andere Linie mit lang genugen Haltestellen gibt. Da aber alles Avenio sind, sollte sich das Exotentum eh in Grenzen halten. Bis weitere Linien dazukommen, die mit langen Wagen bedient werden können (man plant wohl aktuell den Schritt mit den 5-Teilern auszulassen und gleich auf 6 zu gehen), wird es wohl noch dauern. Außer man schafft es irgendwie auf der Westtangente und lässt eine Linie am Romanplatz enden.
Die Dreiteiler können auf einigen Linien weiter gut eingesetzt werden, die 2 Teiler zur Not als 2+2 auch überall fahren. Da wären 5- oder 6-Teiler über sehr lange Sicht die größeren Exoten.

Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt. Die 12 wahrscheinlich komplett auf Gummi umgestellt und die 29 gar nicht eingeführt. Sollte sich der Wagenstand etwas normalisieren, hätte man noch mindestens 7 Jahre 25% zu wenig Kapazität auf den Linien 20 und 21 - ein Konzept voraussetzend, bei dem die 21 auch mit den Traktionen bedient werden kann. Dafür hat man 18 Wagen die man im ganzen Netz einsetzen kann. (Wenn die 2+2 auch zugelassen sind, auch wirklich sinnvoll, wobei mir eine kleine Tram auf der 29 immer noch lieber ist als gar keine.)

PS: Ich denke aufgrund der Wagensituation wird die MVG die Traktionen wie geplant auf der 20 fahren lassen und die zusätzlichen Wagen gerne zum Löcher-Stopfen verwenden. Wäre kein Wagenmangel, würde man ziemlich sicher die Linienführung anpassen und den alten Plan wieder aus der Schublade holen. Möglichkeiten die 21 Ost zu bedienen gibts ja reichlich.
    
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Tram-Bahni
  Geschrieben am: 13 Mar 2021, 21:38


König


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Mitglied seit: 27 Feb 18
Beiträge: 786




QUOTE (Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53)
Daraus jetzt zu schließen, dass der angekündigte 10-Minuten Takt bei Einsatz der Traktionen diese Verstärkerfahrten nicht beinhaltet (ausreichend Wagen vorausgesetzt), halte ich für gewagt.

Das hat die MVG selbst mehrfach angekündigt.

QUOTE (Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53)
Stand heute können die Traktionen - wenn die Zulassung bald kommt - mindestens 7 Jahre fahren, bis andere längere Wagen in Dienst genommen werden können.


Was an der ständigen Neuplanung für den Betriebshof liegt. Zu Königs Zeiten sollte der 2019 fertig werden.

QUOTE (Hot Doc @ 13 Mar 2021, 19:53)
Hätte man statt der Traktionen tatsächlich 9 4-Teiler gekauft, hätte man die letzten Jahre deutlich mehr Ausfälle gehabt.


Der Wagenmangel ist immer nur so groß, wie er innerbetrieblich akzeptabel ist. Wenn im Maximalfall 106 Wagen benötigt werden, fehlen 3-4 Kurse, genauso wie bei Baustellen mit einem Bedarf von rund 90 Wagen immer 3-4 Kurse fehlen. Es geht bei den aktuellen Ausfällen nie um einen festen Wert, der unterschritten wird.
    
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eherl2000
  Geschrieben am: 14 Mar 2021, 08:09


Haudegen


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Mitglied seit: 5 Mar 07
Beiträge: 538

Wohnort: München


Warum wurden Königs Betriebshofpläne umgeworfen? Er hatte mit zu kurzen Einheiten geplant.
    
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Tram-Bahni
  Geschrieben am: 14 Mar 2021, 10:45


König


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Mitglied seit: 27 Feb 18
Beiträge: 786




Der Betriebshof war für T5 ausgelegt, also dem damals geplanten Maximalmaß.
Die Pläne wurden umgeworfen, weil sich die Sanierung der großen Werkshalle zu teuer erwies. Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.
    
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Jean
  Geschrieben am: 14 Mar 2021, 10:59


Lebende Forenlegende


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Mitglied seit: 29 Nov 02
Beiträge: 15107

Alter: 39
Wohnort: München


QUOTE (Tram-Bahni @ 14 Mar 2021, 10:45)
Der letzte Neustart der Pläne im Sommer (ein Jahr nach eigentlich geplanter Fertigstellung) war, um aus finanziellen Gründen eine komplette Abstellhalle und an der Gleisqualität zu sparen.

Supi, und dann Netz soll stark steigen, und die MVG will Kapazität sparen. Finde den Fehler. rolleyes.gif

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Für die Freiham Tram, für die Westtangente, für die Nordtangente, für den Nordost Tram Netz

Für die U9, für die U5 nach Pasing (aber über das Krankenhaus, Fachhochschule), für die U4
    
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Mark8031
  Geschrieben am: 14 Mar 2021, 15:01


Lebende Forenlegende


Status: Mitglied
Mitglied seit: 9 Apr 12
Beiträge: 2827

Alter: 45
Wohnort: MBAL


Deswegen sucht man gerade einen Platz für einen dritten Betriebshof im Westen. rolleyes.gif

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Ihre MobilitätsVerweigerungsGesellschaft - Fahren Sie nicht U-Bahn, Bus und Tram in München.
Die Mobilitätsverhinder*innen. Wie können nur Aufkleber.
    
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