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Studie des Berliner Senats zu kostenlosem ÖPNV [Zur Themenübersicht]
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gmg
  Geschrieben am: 13 Dec 2017, 23:16


Lebende Forenlegende


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QUOTE (Alex101 @ 13 Dec 2017, 23:31)
Außerdem: Warum ist eine "unnötige" Fahrt automatisch akzeptabel sobald auch nur irgendeine Form von Bezahlung stattfindet?




Weil es nur einen geringen Anteil von Nutzern gibt, die so exzessiv fahren. Es ist denkbar, dass es bei einem Gratis-ÖPNV auch so wäre aber wir wissen es nicht und ich persönlich denke, dass es mehr von diesen Fahrten gäbe. Auch ich fahre manchmal Fahrten, wenn ich eine Isarcard habe, die ich sonst nicht machen würde. Aber ich fände es nicht ok, wenn ich diese völlig gratis bekäme und der Steuerzahler sie zu 100% finanzieren müsste.


QUOTE
Eine Autofahrt für den Steuerzahler alles andere als kostenlos: Verwaltung, Wartung und Beleuchtung von Straßen wollen bezahlt werden. Ein kleiner Betrag pro Fahrt, aber ... den Rest brauch ich dir ja nicht erzählen.
Kommt mir doch nicht immer mit den Autofahrern! Ich begrüße es, wenn jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt aber ich beziehe mich auf Fahrten, die sonst gar nicht stattfinden würden.

QUOTE
Ist deine präferiere Lösung mit den stark subventionierten Tickets eigentlich kostendeckend oder muss die etwa auch durch, keine Ahnung z. B. Steuerzahler bezuschusst werden?
Klar kann es auch hier Leute geben, die sich für 20€ eine Isarcard Gesamtnetz kaufen und dann ständig ÖPNV fahren. Aber den Leuten wird so bewusst, dass das alles etwas kostet und jeder, der eine Karte kauft, würde erst einmal nachdenken, ob er sie wirklich braucht.

QUOTE
Allen Sarkasmus bei Seite: Ich sehe das Problem nicht an der Missbrauchsmöglichkeit oder den Nutzern allgemein. Ich mache mir eher um die in Folge des kostenfreien ÖPNV nötigen Angebots- und Fuhrparkausweitunge sogen. Dort würde dann vermutlich das große Gejammere um Kosten jedes mal von vorne losgehen.
Ihr bringt hier auch immer so polarisierende Ausdrücke und Denkweisen ins Spiel. "Missbrauch" Wenn jeder MVV-nutzer auch nur eine Fahrt pro Monat unternehmen würde, die er bisher nicht oder mit dem Rad erledigt, dann gäbe es schon eine deutlich spürbare Zunahme an Fahrgästen, einschließlich volle Züge.
Siehst du nicht, dass deine von dir benannte Sorge eine Folge der von mir benannten Befürchtungen ist?

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Aquí se habla s-bahñol.
    
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Alex101
  Geschrieben am: 14 Dec 2017, 18:10


Routinier


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Beiträge: 302




QUOTE (gmg @ 13 Dec 2017, 23:16)
Kommt mir doch nicht immer mit den Autofahrern! Ich begrüße es, wenn jemand vom Auto auf die Bahn umsteigt aber ich beziehe mich auf Fahrten, die sonst gar nicht stattfinden würden.

Nein tust du nicht. Dein Argument war, dass es dir trotzdem lieber ist, wenn die Gruppe mit dem Auto fährt, weil sie das dann auf "eigene Kosten macht":
QUOTE (gmg @ 13 Dec 2017, 21:24)
Wenn unsere KFC-Gruppe mit dem Auto fahren würde, dann würde sie das auf eigene Kosten machen. In meinem Beispiel würde die Gruppe auf Kosten des Steuerzahlers fahren. Das ist der entscheidende Unterschied!

Ob die Fahrt stattfindet stand dabei doch überhaupt nicht zur Diskussion.
Warum soll also das offensichtlich in beiden Fällen nötige Steuergeld besser im Straßenverkehr angelegt sein?

QUOTE (gmg @ 13 Dec 2017, 23:16)
Ihr bringt hier auch immer so polarisierende Ausdrücke und Denkweisen ins Spiel. "Missbrauch"

Auch wenn du das Wort nicht verwendet hast, argumentierst du doch die ganze Zeit damit.
Du bist gegen kostenfreien ÖPNV, weil du befürchtest, dass bestimmte soziale und/oder ethnische Personengruppen ein solches System ausnutzen um den ganzen Tag im ÖPNV spazieren zu fahren und du es als ungerecht empfindest, dass dieses Verhalten durch Steuergeld subventioniert wird. Warum sollte "Missbrauch" in diesem Fall das falsche Wort sein?

QUOTE (gmg @ 13 Dec 2017, 23:16)
Wenn jeder MVV-nutzer auch nur eine Fahrt pro Monat unternehmen würde, die er bisher nicht oder mit dem Rad erledigt, dann gäbe es schon eine deutlich spürbare Zunahme an Fahrgästen, einschließlich volle Züge.

Das Problem stellt sich aber heute schon bei jedem Zeitkarteninhaber. Fahrten werden ja nicht nur gemacht weil es geht.
Ich kann zwischen U-Bahn und Zuhause mit dem Bus oder der Tram fahren oder zu Fuß gehen. Wenn das Wetter recht schlecht ist oder ich faul bin fahre mit ÖPNV, wenn mir die Wartezeit an dem Tag zu lang ist oder mir einfach danach ist geh ich zu Fuß.

QUOTE (gmg @ 13 Dec 2017, 23:16)
Siehst du nicht, dass deine von dir benannte Sorge eine Folge der von mir benannten Befürchtungen ist?

Nein, weil meine Sorge schlicht und einfach auf dem aktuellen Zustand der Verkehrspolitik in basiert. Um jeden Kilometer ÖPNV muss verzweifelt gekämpft werden, denn der MIV hat in Deutschland immer noch einen höheren Stellenwert. Und dabei geht es nicht nur ums Geld: siehe Line 23 in München. Weil einige Anwohner sich durchsetzen konnten fährt jetzt eine Tram im 6 Minutentakt effektiv im Inselbetrieb. Oder neueres Beispiel: Westtangente. Einige Anwohner kämpfen an einer sechsspurigen Straße um jeden Parkplatz und jede Abiegespur und werden dabei auch noch von der Stadtrats-CSU unterstützt. Ich formuliere es mal ganz hart: Solange sich solche Kleinkariertheit durchsetzen kann, kann ein System wie kostenfreier ÖPNV nicht funktionieren, weil es eine völlig andere Philosophie in der Verkehrsplanung nötig macht.
Die Idee, dass man ÖPNV nicht zu attraktiv machen darf damit man bloß nicht zu viel investieren muss, halte ich für nicht besonders hilfreich. Wenn man den Verkehr weg vom MIV hin zum ÖPNV bringen will, muss das Angebot dazu passen. Das kostet Geld und andere Opfer auf Kosten anderer Verkehrsträger. Alles andere ist Murx mit dem keiner zufrieden ist.

Ich bin auch überhaupt nicht gegen stark subventionierte Tickets. Die Jahreskarte für 365€ in Wien halte für ein hervorragendes Konzept. Sowas wäre auch eine mögliche Vorstufe zu einem völlig kostenfreien ÖPNV denkbar.
Trotzdem würden auch hochsubventionierte Tickets Fahrten erzeugen, die vorher nicht getätigt wurden. Das lässt sich nicht vermeiden und ist wie schon erwähnt durchaus auch Teil des Konzepts.
    
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gmg
  Geschrieben am: 14 Dec 2017, 23:38


Lebende Forenlegende


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Beiträge: 3587

Wohnort: München


QUOTE (Alex101 @ 14 Dec 2017, 19:10)



QUOTE
Nein tust du nicht. Dein Argument war, dass es dir trotzdem lieber ist, wenn die Gruppe mit dem Auto fährt, weil sie das dann auf "eigene Kosten macht":
Du, ich weiß schon, was ich schreibe und was ich denke! Jetzt muss ich es nochmal ausführen, nur weil es um dein Textverständnis nicht gut bestellt ist: Wenn die mit dem Auto fahren, dann kann es niemand unterbinden, weil sie es ja auf ihre Kosten machen. Schlecht fände ich es trotzdem. Würde eine solche Gruppe für diese Fahrt das Auto aber stehen lassen und Bahn fahren, fände ich das genau so gut wie Rathgeber. Aber von solchen Fahrten rede ich nicht! Ich rede von Fahrten, die nur gemacht werden, weil sie umsonst sind.

QUOTE
Auch wenn du das Wort nicht verwendet hast, argumentierst du doch die ganze Zeit damit.
Du bist gegen kostenfreien ÖPNV, weil du befürchtest, dass bestimmte soziale und/oder ethnische Personengruppen ein solches System ausnutzen um den ganzen Tag im ÖPNV spazieren zu fahren und du es als ungerecht empfindest, dass dieses Verhalten durch Steuergeld subventioniert wird. Warum sollte "Missbrauch" in diesem Fall das falsche Wort sein?
Mei, lies doch mal richtig! Dass meine Befürchtung sich auf bestimmte Personengruppen bezieht, war eine Fehlinterpretation von Rathgeber, die dann von Cloakmaster ausgeschlachtet wurde. Ich habe sie inzwischen richtig gestellt und näher erläutert.
Auch das mit "den ganzen Tag spazieren fahren" ist eine Erfindung von Hot Doc und ich habe diese Behauptung schon vor 5 Tagen von mir gewiesen. Das scheint dir aber entweder egal zu sein oder du hast auch das einfach nicht richtig gelesen.

QUOTE
Das Problem stellt sich aber heute schon bei jedem Zeitkarteninhaber. Fahrten werden ja nicht nur gemacht weil es geht.
Ich kann zwischen U-Bahn und Zuhause mit dem Bus oder der Tram fahren oder zu Fuß gehen. Wenn das Wetter recht schlecht ist oder ich faul bin fahre mit ÖPNV, wenn mir die Wartezeit an dem Tag zu lang ist oder mir einfach danach ist geh ich zu Fuß.
Zeitkarteninhaber sind keine neue Erscheinung. Zudem bezahlen sie für ihre Flatrate -- wenn auch nicht kostendeckend. auch das habe ich jetzt schon mehrfach geschrieben. Bleibt mir bitte mit euren Zeitkarten-Vergleichen ebenso weg wie mit euren Auto-Vergleichen! Denn sie haben mit meiner Argumentation nichts zu tun.

QUOTE
Nein, weil meine Sorge schlicht und einfach auf dem aktuellen Zustand der Verkehrspolitik in basiert. Um jeden Kilometer ÖPNV muss verzweifelt gekämpft werden, denn der MIV hat in Deutschland immer noch einen höheren Stellenwert.
Ok, hier habe ich mich wirklich missverständlich ausgedrückt. Ich mache mal ein Zahlenbeispiel: Wenn wir durch einen Gratis-ÖPNV eine spürbare Fahrgastzunahme hätten und man würde jeden Fahrgast befragen, ob er die Fahrt auch gemacht hätte, wenn er sie selbst hätte bezahlen müssen. Jetzt würde jeder Zwanzigste mit NEIN antworten. Dann hieße das, dass 5 % des Fahrzeugbedarfes und des Gleisbedarfes und so weiter nur zum Vergnügen erkämpft werden müssten.
Dass der MIV eine viel zu starke Lobby hat, ist hierzuforum jedem klar. Darüber müssen wir nicht diskutieren.

QUOTE
Trotzdem würden auch hochsubventionierte Tickets Fahrten erzeugen, die vorher nicht getätigt wurden. Das lässt sich nicht vermeiden und ist wie schon erwähnt durchaus auch Teil des Konzepts.
Aber nicht in dem Ausmaß! Und der steuerzahlende Ticketkäufer würde immer noch mehr bezahlen als der unbeteiligte Steuerzahler. Und nochmal: Ich meine nicht Fahrten, die sonst mit dem Auto stattfänden, sondern Fahrten, die nur stattfänden, weil sie nichts kosten.

Zum Schluss noch an alle Befürworter: Denkt mal darüber nach, wie bei Einführung eines Gratis-ÖPNV eine plötzliche Zunahme der Fahrgäste bewältigt werden soll!

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Aquí se habla s-bahñol.
    
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